Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Richtlinien Comics

Definition von "Comic"

Mir ist nicht ganz klar, wie "ein Comic" nach den vorgeschlagenen Relevanzkriterien definiert wird. Als eine Reihe? Oder kann "ein Comic" auch ein Einzelband aus einer Reihe sein? Ich würde es ja so sehen, dass zwar im Normalfall nur die Reihe als Ganzes relevant ist, bei gewissen Klassikern aber auch Einzelbände durchaus den Status eines relevanten literarischen Einzelwerks aufweisen können; insbesondere solche, die eine abgeschlossene Geschichte erzählen. Ein Beispiel wäre Tim und Struppi: die Relevanz jedes einzelnen Albums ist da zu bejahen und entsprechend gibt es auch schon diverse Einzelartikel wie Die Schwarze Insel, Die Krabbe mit den goldenen Scheren oder Tim in Tibet. Einen Passus in den RK, der dies klarstellt, würde ich begrüssen. Vergleichbar wäre das vielleicht auch mit der Romanreihe Harry Potter, bei welcher auch jeder einzelne Band als relevant gilt und einen eigenen Artikel hat (dabei ist das Werk nicht einmal ein Klassiker, sondern "nur" sehr erfolgreich ;-) ). Gestumblindi 21:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bei Tim und Struppi wurde in den LDs auf Behalten entschieden, das steht also so. Bei anderen Reihen muss das unter Umständen in LDs neu ausgefochten werden. Das ist im Grunde die Frage, ob man die Reihe als ganzes als Werk sieht oder die Geschichte einzelne eigene Werke sind. Dazu kann es im Einzelfall unterschiedliche Meinungen geben. Alles kann man nicht regeln. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

So nach Gefühl würde ich sagen, dass für eine Behandlung als Einzelwerk die Reihe keine fortlaufende Handlung haben sollte (auch wenn das jetzt dem HP-Bsp wiederspricht). Einzelartikel für jeden Dragonball-Band würde ich nicht unterstützen, auch wenn das durchaus ein Klassiker ist und auch erfolgreich war. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich halte aber gerade dies für einen Punkt, der in den RK schon erwähnt werden sollte, wenn man schon so weit geht, extra eigene für Comics zu beschliessen. Gerade dass es LAs auf einzelne Tim-und-Struppi-Bände gab, zeigt, dass das Thema nicht unumstritten ist. Präzedenzfälle sind schon eine gute Sache, können RK aber nicht ersetzen. Wie steht es denn z.B. mit Asterix? Da scheinen bis jetzt keine Artikel über die einzelnen Bände zu existieren. Wenn nun jemand welche anlegen würde - würden sie behalten? Das ist trotz Präzedenzfall keineswegs sicher. Mit einem entsprechenden Hinweis in den RK muss weniger "gefochten" werden. Mein Vorschlag geht in diese Richtung: "Auch Einzelbände von Comicserien können als literarisches Einzelwerk Relevanz besitzen. Dies gilt insbesondere, wenn die Bände abgeschlossene Geschichten erzählen und in der Sekundärliteratur als Einzelwerke rezipiert werden. Darüberhinaus ist bei Einzelbänden von Serien, die als stilprägende Klassiker gelten, eher von Relevanz auszugehen." Gestumblindi 22:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die LAs bei Tim und Struppi haben (meines Wissens) erstmals diese Frage aufgeworfen, die ist als ganz neu. Den Vorschlag find ich nicht schlecht, wobei der letzte Satz auf mich überflüssig wirkt. Der Aspekt der Rezeption ist in den RK schon enthalten. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bezüglich Rezeption geht es mir hier um die Unterscheidung: wird die Serie mehrheitlich als Ganzes rezipiert oder werden den Einzelbänden in der Sekundärliteratur auch jeweils eigene Betrachtungen gewidmet? Darum die Formulierung "in der Sekundärliteratur als Einzelwerke rezipiert".. Bei Tim und Struppi ist das ja eindeutig der Fall. Bei Asterix wohl auch. Bei Clever & Smart beispielsweise hingegen eher nicht ;-). Den Satz mit den stilprägenden Klassikern kann man meinetwegen gerne weglassen. Gestumblindi 23:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich bezog das auf den letzten Satz. als stilprägende Klassiker gelten ist auch Teil der Rezeption. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es herrscht also Einverständnis, wenn ich dies in die vorgeschlagenen RK einfüge? : "Auch Einzelbände von Comicserien können als literarisches Einzelwerk Relevanz besitzen. Dies gilt insbesondere, wenn die Bände abgeschlossene Geschichten erzählen und in der Sekundärliteratur als Einzelwerke rezipiert werden." Gestumblindi 20:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs verändert eingefügt. Das mit der Handlung kann man mE weglassen, weil die Rezeption das wesentliche ist. Ohne die braucht es keinen eigenen Artikel. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

In Ordnung, einverstanden :-) Gestumblindi 22:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Textkritik.

1. Was sind herausragende Verkaufszahlen - sind damit Comic- oder allgemeine Bestsellerlisten gemeint? Oder eine feste Grenze 50.000+? 2. Was ist mit Besondere Aufmerksamkeit durch Medien, verzeichnisartige Aufführung ausgeschlossen gemeint. Reicht da eine Test/Vorstellung in einem Fachmagazin, oder muss es wirklich viel sein (~ WP:RSW). 3. Über 1000 Seiten Gesamtumfang eines Werkes beziehungsweise einer Serie oder über 100 in einer relevanten Zeitung veröffentlichte Teile eines Comicstrips - Sind das zwei verschiedene Merkmale oder ein Merkmal mit verschiedenen Alternativen?

1. Herausragend bezogen auf den Comicmarkt des jeweiligen Landes. Das kann je nach Land recht unterschiedlich sein, aber auch manchmal schwer zu beurteilen (für DE gibt es kaum Zahlen zum Vergleich)
2. Besonders ist eben mehr als nur eine einfache Rezension, also zB Titelstory einer Fachzeitschrift oder Kritiken auch in Tageszeitungen (FAZ, WELT,...). Das Kriterium ist recht weich.
3. es steht ein oder in der Mitte und es ist ein Stichpunkt, also ein Merkmal (Länge) mit zwei Erscheinungsformen, je nach dem ob Comicstrip oder 'normaler' Comic. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Könnte "herausragend" auch damit gegeben sein, daß ein Comic sammelrelevant geworden ist und Eingang in Katalogwerkee wie z.B. Krägermanns Comic Katalog gefunden hat? -- YourLairdship 17:24, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das wäre ja in diesem Falle etwas wie eine verzeichnisartige Aufführung, die wir ausgeschlossen haben. Sollte der Comic entsprechend in diesem Katalog aufgelistet sein und die dortige Liste auch im gewissen Maße reputabel, dann sollten sich bestimmt auch noch andere Quellen finden lassen, die über diesen Katalog hinausgehen. -- 17:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung der RK

Da RK möglichst kurze und übersichtliche Einschlusskriterien sein sollten, schlage ich vor, die beiden einleitenden Sätze einfach wegzulassen. Also gleich mit "Grundsätzlich gelten für Artikel über Comics die gleichen Kriterien wie für andere Bücher und literarischen Werke" anfangen. Die grundsätzliche Betrachtung der beiden Sätze "Es gibt sehr viele Comics, die vertrieben werden, ohne sich besonders von anderen Publikationen abzugrenzen. Eine Aufnahme all dieser Werke kann nicht Sinn der Wikipedia sein" fügt keine für die Entscheidungsfindung wesentliche Information hinzu. Dann könnte man ja bei allen RK noch extra "eine Aufnahme aller XYZ kann nicht Sinn der Wikipedia sein" dazuschreiben... das kann nicht Sinn der RK sein ;-) Gestumblindi 23:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nun es erklärt aber den Sinn der RK. Beide Sätze sind schon ewig in den Mindestkriterien, ich wollte sie nicht rauswerfen. Historisch gewachsen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Aber es trifft ja für alle RK zu, man braucht bloss "all dieser Werke" durch "all dieser XYZ" zu ersetzen. Warum denn ausgerechnet bei den Comics eigens betonen? "Historisch gewachsen" ist ja nicht immer gleich "sinnvoll" :-) Gestumblindi 23:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, wenn die RK dann in den Richtlinien Comics stehen (so war das ja gedacht), hat diese kurze Einführung schon ihren Sinn. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hm, wäre es nicht besser, den RK-Teil direkt auf WP:RK unterzubringen? Es gibt, wenn ich mich recht entsinne, eine ziemlich starke Fraktion, die gegen jede Auslagerung von RK auf Einzelseiten ist, und allein aus diesem Grund den Vorschlag schon ablehnen würde. Gestumblindi 00:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die RK sind bisher außerhalb der großen RK-Seite und sollen es danach auch sein. Ich finde eine Seite, die alles zum Thema Comic zusammenfasst, sinnvoller. Eine Einbindung in die RK-Seite ist auch nicht Thema des MBs, egal wie diejenigen stimmen, die RK für Comics würden nicht auf die große Seite wandern. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Warum machen 1001 Seiten relevant? + Übersetzungen

Ich stehe dem Vorschlag ja durchaus positiv gegenüber, eine Frage habe ich aber noch. Hendrik J. kommentiert seine Kontra-Stimme mit m.E. nachvollziehbarer Kritik am Kriterium "Über 1000 Seiten Gesamtumfang eines Werkes beziehungsweise einer Serie". Wie lässt es sich begründen, dass schierer Umfang (wenn auch nicht allein) Relevanz schaffen soll? Gestumblindi 21:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und auch, warum das eins der 1+1-Kriterien ist. Und zwar werden die meisten Comics als Serie veröffentlicht. Zugleich erreicht keine Einzelausgabe (soweit ich weiß) allein schon diese 1000. Es müssen also mehrere Ausgaben erschienen sein, mindestens fünf Tankōbon, bei westl. Veröffentlichungen deutlich mehr. Die Serie muss also mindestens ein Jahr (5 Bände = 5*~8-10 Kapitel = 5*8-10 Wochen) erschienen sein, grob gerechnet. Wenn die Serie keinen Erfolg hat bzw nicht die Erwartungen erfüllt, würde sie diese Erscheinungsdauer wohl nicht erreichen. Wenn dann noch Übersetzungen oder Adaptionen dazu kommen, kann man von einem gewissen Erfolg/Wirkung und daher Relevanz ausgehen. Im Grunde der gleiche Gedanke, der hinter den RK für Fernsehserien steckt (dort 13 Folgen und auch 2 Übersetzungen). Daher kam das auch ursprünglich. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Noch eine Ergänzung zur Kombination 1000 Seiten + Übersetzungen: Das kommt eben von den Fernsehserien. Ich habe mit diesen RK aber nun schon ein Jahr intensive Erfahrungen gemacht, da ich auch die Liste der auf Deutsch veröffentlichten Mangas betreue. Dort habe ich mal alle entlinkt, die die RK (dies ja inoffiziell schon länger gibt) nicht erfüllen. Das ist etwa ein Drittel, und dabei sind die dort aufgezählten alle schon ins Deutsche übersetzt worden. Wenn man sich die Neuerscheinungen auf meiner Liste anschaut, wird da noch deutlicher (vergleiche Anzahl der Ns und Rs). Der Manga-Markt ist nunmal enorm groß und in D ist nur ein kleiner Teil davon erschienen, der davon etwas bekanntere ist dann auch schon relevant. Das ist aber wohl max. die Hälfte des Gesamtumfangs an Mangas. Im Übrigen ist es mir im Gegenteil auch noch nicht untergekommen, dass (in dieser Sparte) ein Werk nicht relevant war und ich dachte, dass es das aber sollte (also die RK 'falsch' sind). Der von Grim.fandango verlinkte Comic ist als Reihe auch relevant (40 Bände, die wohl mehr als 1000 Seiten zusammen haben, und 2 Übersetzungen), aber der Artikel behandelte einen einzelnen Band, der dann natürlich nicht relevant ist. Deswegen lag das auch im BNR zum Ausbau, ist nur nix draus geworden. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

[Aussage von Abstimmung hierherverschoben:] Laut dieser Liste [1] sind gut 2500 Mangatitel lizenziert, das heißt zumindestens eine Übersetzung ins Englische hat stattgefunden, bzw steht bevor. Eine weitere Sprache, spanisch oder gerade französisch (hat auch einen starken Mangamarkt) oder deutsch sollte eine Frage der Zeit sein, bzw längst erfolgt. Manga ist immer noch ein Boommarkt. --Hendrik J. 21:30, 19. Aug. 2009 (CEST)

Na und? 2500 ist kein so großer Anteil am Mangamarkt, wie du vielleicht glaubst. hier sind 10 000 Titel gelistet, und das sind sicher nicht alle. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:43, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eine solche breite Aufstellung der Relevanzkriterien führt Erfahrungsgemäß zu schlechten Artikeln. Siehe Landtagspolitiker oder Drittligafußballspieler. Außerdem ist die Fancruftgefahr sehr hoch. --Hendrik J. 21:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gegen das 1000 Seiten Kriterium bleibt zu sagen, dass allein die englische Wikipedia 18 verschiedene Magazine aufzählt, die wöchentlich erscheinen und fortlaufende Mangaserien enthalten. Jedes dieser Magazine enthält ungefähr 18 bis 20 verschiedene Serien. Da kommt man schon auf eine recht große Anzahl. Wenn man noch die monatlichen Magazine mitzählt... --Hendrik J. 21:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt aber viele Serien, die kein Jahr laufen und damit keine 1000 Seiten erreichen. Insofern sagt die Zahl der Magazine garnichts aus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Zahl der Magazine sagt aus, das der Mangamarkt verdammt groß es, es viele Serien gibt die fortlaufend erscheinen und eine beträchtliche Seitenanzahl erreichen und das deshalb das Kriterium nur sich dazu eignet Flops und One-Shots rauszuwerfen. Nicht aber das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen. --Hendrik J. 21:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Reihen die sich nicht rentieren und eben Flops sind, die erreichen in aller Regel keine 1000 Seiten. Die werden schon früher abgesetzt. In der Regel hat ein Kapitel in etwa 15-25 Seiten. Folglich müssten es schon mindestens 40 Kapitel werden, damit die 1000er Hürde genommen wird. Diese allein reicht aber auch noch nicht aus. Wie kann das jetzt nicht geeignet sein um ein Mindestmaß zu fordern? -- 22:30, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das Kriterium sortiert die Flops und Oneshots aus (außer die anders relevanten) und das zweite nötige Kriterium ist dann fürs Wesentliche. Mich würde aber mal interessieren, ob du hier nur diffuse Ängste schürst/auslebst, oder ob da noch was konkretes dahinter steht. Die Kriterien wurden im letzten 1,5 Jahr angewendet, sind in dieser Zeit so viele deiner Meinung nach irrelevante oder schlechte Artikel zu Comics entstanden? -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zu hohe RKs

Fortsetzung von der Abstimmungseite

Also seit Beginn der WP hat bisher nur einer versucht etwas über Star Wars, Star Trek, etc Comics was zu schreiben. Das gibt euch nicht zu denken? Wie soll denn ein gültiger Stub zu dieser 40-teiligen Reihe aussehen, wenn man mal fragen darf? Das was der Benutzer dort versucht hat, war akzeptabel. Es hätte von anderen fortgesetzt werden können. --Grim.fandango 21:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es hat ja auch keiner gesagt, dass es nicht relevant ist. Aber wir können doch nicht anfangen, Artikel über einzelne Bände zu schreiben, die am Ende nicht viel über einen Stub hinaus kommen. Die jetzige Version sieht da ja auch schon besser aus, er hat nur nach der Einleitung aufgegeben. Schade. Dass es ansonsten keiner versucht hat, liegt sicher nicht an diesen RK. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Er hat aufgegeben, weil er in seinem BNR die Arbeit alleine machen musste. Und dass der Artikel sich dort befindet, ist eine Folge der RKs. Btw, ist der Artikel eigentlich gut genug, dass er wieder in den ANR kann? --Grim.fandango 22:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wieso, das von dir angesprochene Beispiel Benutzer:Enternoted/Star Wars Sonderband erfüllt doch die RK. Es wurde in mindestens zwei Sprachen übersetzt. Es sind 40 Veröffentlichungen. Wenn die im Schnitt 25 Seiten umfassen, dann sind alle Hinreichende Bedingungen erfüllt. Sind sie denn nun wirklich so hart? -- 22:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es sind die höchsten RKs im Unterhaltungsbereich. Gibt es einen besonderen Grund dafür? --Grim.fandango 22:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wie vergleichst du das? Und die für Literatur allgemein wären höher. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

Lies dir einfach die RKs für Filme, Serien, Musikalben, Computerspiele und Spiele durch. --Grim.fandango 22:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Filme oder Serien sind auch ein Witz. Was wahrscheinlich daran liegt, dass man Kunstfilme und Kommerzfilme unter die gleichen Kriterien gepackt hat und so auch der erfolgloseste, bedeutungsloseste Kommerzfilm relevant ist. --Hendrik J. 22:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Klar, die für Filme sind niedriger (niedriger geht nicht mehr) die für Serien sind gleich, zu den Computerspielen kann ich auch kaum einen Unterschied sehen, soweit ich das beurteilen kann. In welchem Punkt sollen die Comic-Kriterien höher sein? -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:24, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es fehlen Kriterien, in denen es nicht um Preise, Verkaufszahlen, Auszeichnungen geht. Es müssen auch nicht herrausragende Comics relevant sein. Warum gibt es z.B. keine Aussagen über Reihen? Z.B. Comics, die in einem Jahr 12 mal erscheinen sind relevant, sowie Reihen mit mindestens 10 Ausgaben. (Einfach mal ausgedacht) --Grim.fandango 22:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die ganze zweite Hälfte der RK ist doch ohne Preise und Verkaufszahlen, sondern auf Umfang und Verbreitung aus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Da heißt es aber "mindestens zwei" und warum sind regelmässig erscheinende Comics nicht direkt relevant (sondern nur indirekt)? --Grim.fandango 23:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Weil allein aus der Masse schwer Relevanz abzuleiten ist. Im Extremfall (>10 000 Seiten oder so) kann man ja diskutieren. Aber Fleiß allein sollte eben nicht reichen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die für Serien empfinde ich da oftmals wesentlich härter als die für Comics. Da wird es verdammt eng, wenn diese nicht auf DVD/Blu-ray Disc erschienen sind und noch keiner Lust hatte sie bei IMDB oder so ähnlich zu listen. Besonders Web-Anime (fallen in meinen Bereich ;-) haben es da unheimlich schwer, auch wenn sie von renommierten Studios produziert werden. -- 22:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Web-Anime dürften nicht unter die RK für Fernsehserien fallen. --Mps 22:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt auch wieder. Ich glaube dafür haben wir noch gar keine ;-) -- 23:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zu niedrige RKs

bzw. zu wenig eingegrenzte im zweiten Teil. Ich mal denn jetzt einen 1000-seitigen Comic, übersetze die wenigen nicht mit "blubb" , "quietsch" und "GRRR" gefüllten Sprechblasen dann auch noch ins spanische, englische und französische (die "Suchen-ersetzen-Funktion bastelt die lautsprachlichen Synonyme) und habe allein damit die Rk schon übererfüllt; mein Kumpel macht noch ein Hörspiel draus und im Rahmen der Projektwoche der Schulklasse drehen wir auch gleich einen Film; die insgesamt je 100 Kopien gehen an die Schüler, Eltern, Großeltern und ein paar Freunde - ein beliebiges der drei Kriterien darf auch wegfallen; es genügen also auch fünf Seiten bei Mehrsprachigkeit und gleichzeitgem Hörspiel. Das wäre nach dem derzeitigen Wortlaut denn artikelrelevant. Zumindest sollte auch ein Comic erst einmal überhaupt in einem (Nicht-BOD-)-Verlag in einer genügend großen Auflage veröffentlicht worden sein, bevor wir hier über weitere Kriterien überhaupt nachdenken müssen - die 100-Versionen-Comicserie in einer der fünf auflagenstärksten Zeitungen eines Landes ist dabei sicher auch relevant. Auch die 1000ste Erscheinung im ganz knapp noch wikipediaartikelrelevanten Blättchen (wegen eines vor Jahren erhaltenen relevanten Jugendpreises, der seinerzeit relevant erklärt wurde, weil der Stifter knapp relevantwar wegen seiner Mitwirkung im gerade noch so relevanten Fernsehfilm....) sollte dennoch nicht für einen Artikel genügen. Wir können nicht einerseits alle Relevanzentscheidungen unabhängig voneinander treffen aber andererseits in den RK das Wort "relevant" ohne genaue Bedingungen festschreiben, woraus dann im Umkehrschluss wieder ein "alles, was einen Wikipedia-Artikel hat ist relevant, sonst hätte es ja keinen Artikel" wird. -- feba disk 01:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Man kann aber auch alles maßlos über/unter-treiben. Letzlich gäbe es zu so einem Comic, wie du ihn hier vorschlägst nun wirklich nichts zu schreiben. Aber zerpflücken wir mal deine Argumente, genauso, wie du es mit den RK versuchst:

• Ein austauschen von blubb und quietsch erzeugt bekanntlich keinen Comic in einer anderen Sprache. Hier sollte klar sein, dass damit richtige Veröffentlichungen bei einem Verlag in einem anderen Land gemeint ist.
• Ein von einer Schulklasse gedrehter Film gilt hier nicht als Adaption im Sinne der RK, da dieser von keiner offiziellen Stelle verzeichnet wird. Ebenso gilt dies für alle anderen Adaptionen im Amateurbereich, falls diese nicht durch einen besonderen Umstand selbst relevant werden. (äußerst unwahrscheinlich)

Alles in allem regiert am Ende immer der Verstand und die hoffentlich vorhandene Vernunft, damit man sich mit so einer blödsinnigen Auslage der RK erst garnicht befassen muss. -- 02:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dass ein Werk bei einem ordentlichen Verlag erschienen sein muss, steht in den RK für literarische Werke. Dass die zusätzlich gelten, steht in der Einleitung dieser RK. Und eigentlich ist es eine Selbstverständlichkeit, das wurde auch nie anders gehandhabt. Wie willst du eigentlich ohne Verlagsveröffentlichung die Existenz des Comics + Übersetzungen nachweisen? Und zudem werden bei den Mindestkriterien ja derartige Angaben gefordert. Und auch die Bedingung mit den 100 Teilen in einer relevanten Zeitung reicht allein nicht aus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Kriterien wurden im letzten 1,5 Jahr auch schon angewendet. Gab es in der Zeit eine Schwemme von Artikeln über unwichtige Comics? -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Fan-Adaptionen wie das von dir genannte Aufnahme eines Hörspieles oder genannte Dreh eines Films durch einen Kumpel oder auch Schulklasse gelten nicht. Fan-Übersetzungen gelten ebenfalls nicht – eine simple Wortersetzung ist noch nichtmal eine Übersetzung. Derartige Umsetzungen werden noch nicht mal in unseren Artikeln erwähnt. --Mps 10:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

ich frage mich an dieser Stelle schon mal, warum solche offensichtlich nicht zielführenden Beiträge wie der von feba sein müssen. Respekt an Don-kun, der all diese Quälerei hier erträgt und sinnvoll antwortet... --D^{L Humor?} 20:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

ich bedanke mich auch für die sinnvolle Antwort von Donkun (und auch der anderen Antwortenden); das die Comic-Sonderregeln "zusätzlich" zu den normalen RK für literarische Werke gelten, womit tatsächlich die meisten meiner Einwände wegfallen hatte ich da nicht so eindeutig herausgelesen. -- feba disk 21:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zur RK-Disk

Ich sehe nicht, wie dort akzeptable Relevanzkriterien für ein Gebiet ausgearbeitet werden können. Die Zusammensetzung der Diskutierenden ist zufällig und einige haben keine Ahnung vom Thema. Zumal die am Thema interessierten und kompetenten wohl kaum bei der RK-Disk vorbeischaun, das also eher eine Hinterzimmerdiskussion und ein Aufdrücken von RK auf den Themenbereich von außen ist. Von den Autoren des Fachs entwickelte Kriterien sind da deutlich besser. Bloßes 'bei der RK-Disk in die Diskussion werfen und dann eintragen' werden sie kaum mehr akzeptiert, das MB ist da der deutlich transparentere Weg. Was haben im übrigen die Mindestanforderungen bei der RK-Disk zu suchen? Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das etwas anders und ziehe es grundsätzlich durchaus vor, wenn RK für alle Gebiete in der allgemeinen RK-Diskussion erarbeitet werden, wie es ja überwiegend geschieht. Natürlich sollte man im jeweiligen Fachportal einen Hinweis auf die RK-Diskussion setzen - dann kann von "Hinterzimmer" nicht die Rede sein. Alle "am Thema interessierten und kompetenten" sollten auf diese Weise gerade so gut von einer Diskussion in Kenntnis gesetzt werden, wie wenn sie in einer Portaldiskussion stattfinden würde. Der Unterschied ist allerdings, dass dann auch mehr Leute mitdiskutieren, die keine Ahnung vom Thema haben, ja. Und genau das ist gut! Es kann für die Experten lästig sein, die Diskussionen können langwierig werden, aber für insgesamt ausgewogenere Relevanzkriterien der Enzyklopädie (Schieflagen gibt's ja weiss Jimbo mehr als genug...) ist das der richtige Weg. Wer von einem Thema keine Ahnung hat, bringt in Relevanzdiskussionen eine absolut notwendige Aussenperspektive ein, und in den allgemeinen RK-Diskussionen diskutieren auch mehr Leute mit, denen die RK in ihrer Gesamtheit ein Anliegen sind und die auch auf die Beziehung zwischen den unterschiedlichen RK aus den verschiedenen Bereichen achten. Gestumblindi 05:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussionen dort sind aber schlicht schwer mitzuverfolgen, weil über verschiedene Themen recht viel diskutiert wird. Man bekommt einfach garnicht mit, wenn ein neue Beitrag zu Thema da ist, weil danach noch drei andere bei anderen Themen gepostet haben. Dann lieber andersrum, auf der RK-Disk auf das Portal hinweisen. Nichtsdestotrotz zeigt das Abstimmverhalten recht deutlich, dass diese RK ausgewogen sind, die Zahl derer, die höhere wollen entspricht etwa denen, die niedrigere wollen (wenn das kein Kompromiss ist). Dass also in Portalen keine vernünftigen RK zustande kämen, ist einfach falsch. Es ging hier zudem nicht um wirklich neue RK, sondern um die Bestätigung bereits angewandter. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

Moment, ich behaupte ja nicht, dass "in Portalen keine vernünftigen RK zustande kämen." Du hast recht: das Beispiel hier zeigt, dass es möglich ist, und schliesslich habe ich auch dafür gestimmt. Was ich sagen wollte, war nur, dass es ich es trotzdem vorziehe, wenn RK-Diskussionen auf der allgemeinen Seite erfolgen. Der Vorteil der breiteren Beteiligung und des Blicks über den Tellerrand des jeweiligen Bereichs hinaus wiegt m.E. im Allgemeinen die Nachteile dieser Lösung auf. Das heisst durchaus nicht, dass im Einzelfall nicht auch mal auf anderem Wege gute Lösungen gefunden werden können :-). Gestumblindi 21:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

Auf stark frequentierten Seiten wie der RK-disk kommt es mir aber vor, als würde man die Diskussion quer durch einen vollen Raum brüllend führen. Dann lieber im themenbezogenen Portal/owai. Ein Hinweis auf der RK-disk mag aber zumindest angebracht sein, dem kann man ja auch folgen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:05, 30. Aug. 2009 (CEST)

Relevanzfrage – verschiedene Meinungen

Im Brockhaus stehen sie drin, zumindest im dreibändigen oder größeren. Der von dir herangezogene ist von 1911. Im Großen mit (wenn ich mich recht erinnere) sechs Zeilen. Vorurteile machen sich als Argumente aber insgesamt auch ganz schlecht... -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nur gegoogelt, weil mein 2002-Brockhaus das Wort überhaupt nicht kannte. Der oberste Eintrag mit "Manga" und "Brockhaus" war zufällig von 1911, die nächsten neueren spucken auch nur andere Bedeutungen aus. Das sind also mitnichten Vorurteile, sondern Rechercheergebnisse. Der Manga-Hype nervt trotzdem ziemlich. -- Geitost 22:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

1. Das Problem nennt sich Globalisierung, Freie Marktwirtschaft und Youtube. ;-) -- 22:58, 29. Aug. 2009 (CEST) Jau, man könnte es auch Kapitalismus nennen. ;-) -- Geitost 23:42, 29. Aug. 2009 (CEST

Mangas mögen in Deutschland vergleichsweise irrelevant sein, stellen aber in Japan einen wichtigen Bestandteil der Unterhaltungsindustrie. Nicht ohne Grund gibt es Sprüche, als dass die Japaner mehr Papier für Mangas als für die Toilette verwenden würden... Zudem darf ich genau aus diesem Grund daran erinnern, dass wir hier die deutschsprachige Wikipedia schreiben und nicht die deutsche Wikipedia. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass der Brockhaus in dieser Hinsicht einfach nur unakzeptabel ist und man allein beim Durchblättern auf der Leipziger Buchmesse mühelos Fehler oder Ungereimtheiten diesbezüglich feststellen konnte, während der Begriff Manga enthalten war. Getoppt wurde das bisher nur von Microsoft, die Hentai als Sex zwischen Robotern auffassen. [2] -- 22:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Du bezeichnest die 600 Artikel als Schwemme? --Grim.fandango 23:06, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn sie im dt. Sprachraum vergleichsweise irrelevant sind, sollten sie nicht durch die WP relevanter gemacht werden, als sie sind. Das ist auch schon alles. Die japan. WP mag das dann gerne anders handhaben. ;-) Und wenn die bekannten Lexika die Bezeichnungen nicht mal richtig auf die Reihe bekommen, spricht das nicht unbedingt für viel Relevanz der einzelnen Werke unter der Normalbevölkerung, sondern da passt eher die Definition á la Duden – Wörterbuch der Szenesprachen: „Unter Grafikern, Kreativen und Insidern sind die japanischen Zeichentricks schwer angesagt.“ Wenn ihr da etwas unterscheiden tätet zwischen Comics und speziell Mangas, wäre das nicht das Schlechteste. @Grim..: Ich finde 600 Artikel für ein Spezialthema schon sehr viel, ja – und befürchte, dass es noch einige mehr werden. Ansonsten ufert dasdie Disk. jetzt hier etwas aus. ;-)-- Geitost 23:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Oh, der Herr möchte japanische Kunst gegenüber anderer also gerne diskriminieren. Und beim Duden kann man wohl nichtnur kein Japanisch, sondern auch kein Deutsch: Es gibt keinen Plural von Zeichentrick, wenn dann Zeichentrickfilme und die sind wiederum keine Comics. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>„jap. für Comic-Bilder“ stand beim Szenesprach-Duden auch noch davor. Sprache, tja. Und: Wikipedia ist kein Szenetreffpunkt. (Für die Zitatsammlung) ;-) Gilt entsprechend auch für andere Szenen. Von Diskriminierung kann bei über 600 Mangaartikeln ggü. insgesamt ca. 600 anderen Comics (aller anderen Länder und Unterkategorien zusammen, worin viel allgemein Bekanntes enthalten ist) keine Rede sein, eher andersrum wird ein Schuh draus. Ob das Ganze hier mal auf die Disk. verschoben werden sollte? Sprengt hier den Rahmen. -- Geitost 02:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ist durchaus so zu erwarten, denn schließlich produziert Japan weltweit gesehen über 60% der Animationen und auch im etwa gleichen Verhältnis Comics. Sie sind da schlichtweg Weltmarktführer. Das ist durchaus mit Hollywood bei Realfilmen vergleichbar. Das fällt nur nicht so sehr auf, da dieser Exportweg innerhalb von Europa schon lange etabliert ist und man sich buchstäblich daran gewöhnt hat. -- 11:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt auch doppelt so viele Mangas wie andere Comics, die Artikelzahl bildet also nur die Wirklichkeit ab. Und extra-RK für die Produkte eines bestimmten Landes, weil man die nicht haben will, sind nichts weiter als Diskriminierung. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hat denn nicht mal der Duden Ahnung? Seit wann werfen die Mangas (Comics) mit Animes (Animationen) in die selbe Schublade? Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Medien, auch wenn es reichlich Kooperationen zwischen beiden gibt. Duden würde sich im Grabe umdrehen, wenn er bemerken würde, wie beschränkt der Horizont der heutigen Macher ist. ;-) PS: Vom guten Deutsch ist auch nicht mehr viel geblieben... -- 00:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Geitost: Es gibt keine nationale Relevanz. Ich mag Mangas zwar auch nicht, doch sind sie (leider) nicht mehr vernachlässigbar. --Kickof 14:25, 30. Aug. 2009 (CEST)

Statement mal etwas ausführlicher:

Ich hab nicht gesagt, dass sie vernachlässigbar sind, sondern dass ich denke, dass die Relevanz nicht so groß ist, wie es sich in der WP darstellt, was genauso auch für andere Bereiche gilt. Vielleicht ist es auch ein Trend, der in 10 Jahren so nicht mehr existiert?? Wer mag das wissen? Außerdem sind es meiner Meinung nach insgesamt auch zu viele Comic-Artikel, die nicht wirklich allgemein bekannt sind. Deshalb bin ich für eine maßvolle Erhöhung der Kriterien, gerne auch allgemein für Comics. Ich denke auch, dass das hier durch die Diskussion eben gerade geprüft werden soll, inwiefern die Kriterien so passen. Und ich meine eben, dass sie etwas zu niedrig sind. Wenn das Diskriminierung ist, bitte. Das würde ich bei einigen anderen in bestimmten Szenebereichen populären Gebieten allerdings ebenso sehen, insofern ist dieser Bereich da nicht einzigartig. Von mir aus können sämtliche existente Comic-/Mangaartikel gerne in der WP bleiben, nur sollte eben die Relevanzgrenze etwas höher, damit es nicht noch wesentlich mehr werden, da es halt schon eine ganze Menge Artikel gibt, die ich zumindest nicht für relevant genug halte. Das ist die einzige Intention hierbei, das mögen andere wieder anders sehen. Ohne Kontrastimme ist das leider nicht deutlich zu machen.

Und auch wenn es keine nationale Relevanz geben mag, gibt es mit Sicherheit nicht in allen WPs Artikel zu denselben Lemmata. Schwedische Schauspieler haben so eher Artikel in der schwed. WP usw. Die RK sind in den WPs auch nicht überall gleich, sonst müssten sie ja sprachübergreifend abgestimmt werden.

Ich respektiere sehr die Arbeit und Zeit, die in dieses Projekt/diesen Bereich gesteckt wird. Deshalb wäre ich auch gerne bereit, bei etwas geänderten RKs Pro zu stimmen und warte jetzt einfach mal die Abstimmung ab, wie es sonst allgemein gesehen wird. Andere haben sich entschieden, die Bedenken zu äußern und trotzdem mit Pro zu stimmen, was jedermanns Recht ist. Wiederum andere sehen es ganz anders und würden gern die RKs senken. Das ist ja schließlich Sinn der Sache, dass dies hier abgecheckt wird. Es wird um die Meinung der WP-Gemeinschaft gebeten. Und so meine ich, dass hier jeder seine Meinung und Einschätzung abgeben kann, wie er denkt, dass es stimmig ist. Ich mag nicht gerne davon überzeugt werden wollen, dass ich doch einsehen soll, dass sie doch alle relevant genug sind, wenn ich das halt so überhaupt nicht sehen kann. Und es kann sich natürlich jeder damit beschäftigen, was er bevorzugt, nur ist hier halt nun mal eine allgemeine Relevanzfrage für die WP gestellt und nicht zB für ein Comic-Wiki, in dem die Kriterien anders aussehen werden. Ich verstehe auch nicht das Rufen nach Diskriminierung, wenn Menschen einfach andere Auffassungen von Relevanz haben. Ich habe auch gar keine Lust auf einen Streit hier, sondern wünsche lediglich, dass andere Auffassungen zu der Frage auch respektiert werden und vielleicht einfach mal drüber nachgedacht wird. Und am Ende kommt dann der Mittelweg heraus, der die meiste Zustimmung hier hat. Jedenfalls ist es sicher für die allgemeine Akzeptanz der entsprechenden RKs gut, dass das mal hier allgemein diskutiert und abgestimmt wird, damit nicht jeder in seinem Bereich "wurschtelt" und so andere Meinungen gar nicht mitbekommt, da sich nicht jeder an entsprechenden Löschdiskussionen beteiligen mag zu fachfremden Themenbereichen. Viele Grüße -- Geitost 16:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich hörte hierzu mal einen einfachen Spruch: "Relevanz ist nicht vergänglich" Entscheidend sollte also nicht sein, wie sich die Relevanz von Mangas und Animes in Zukunft entwickelt, sondern wie sie sich derzeit darstellt - auch wenn es so extrem nur in Japan der Fall sein sollte. Dennoch beeinflusst dieser Bereich doch entscheidend die Kultur und Außenwirkung dieses Landes. Das wir freilich weniger Artikel über schwedische Schauspieler haben, lässt sich doch zumeist damit begründen, dass zu wenige deutschsprachige Leute die schwedischen Schauspieler kennen und eben auch keine Artikel über diese Verfassen. Deswegen würde ich jetzt nicht an der Relevanz des Schauspielers zweifeln, zumal es ja gerade sehr interessant ist auch Dinge aus anderen Kulturkreisen zu erfahren, von denen die Medien hier nicht, oder selten berichten. Man bedenke beispielsweise nur, dass die japanischen Animefans sogar Pilgerrungen zu den Schauplätzen der Produktionen unternehmen, was teilweise den Tourismus in bestimmten Regionen verdoppelt [3] und dass obwohl dir doch noch bestimmt kein solcher Pilgerer in Deutschland über den Weg gelaufen ist. ;-)

Ich persönlich halte von Relevanzkriterien auch nur sehr sehr wenig, da man die Qualität der Artikel als Messlatte nehmen sollte. (Über irrelevantes kann man keinen gut bequellten Artikel schreiben) So behalten wir beinahe Zweizeiler, nur weil sie entsprechend der RK relevant sind und sie sich kaum löschen lassen. Auf der anderen Seite werden ordentlich geschriebene Artikel (z.B. Heidi in Japan) beinahe gelöscht, da Vermutungen über die verschwindende Relevanz entsprechend der RK angestellt werden.

Der Hauptgrund für mich diese RK zu unterstützten ist folgender: Erstens habe ich selbst die Feststellung gemacht, dass die RK als Negativ-Kriterien ausgelegt werden. D.h. egal wie gut der Artikel zum Thema ist, erfüllt er nur ein Kriterium nicht (bzw. fehlt eines), so ist es ein Wackelkandidat. Obwohl die RK in ihrer Einleitung nur besagen, dass beim erfüllen der RK von Relevanz ausgegangen werden kann (als Richtlinie für die Admins in fremden Bereichen) und der Umkehrschluss schon rein von der Logik falsch ist. Das kann sogar jeder Mathematiker bezeugen. ;-) Zweitens haben sich die Kriterien wirklich bewährt, da ich jetzt keinen Artikel wüsste, der diese verfehlen würde, dafür aber schon genug Löschanträge auf Artikel gestellt habe, die diese nicht erfüllen würden. Es ist also mMn recht gut ausbalanciert, auch wenn eben solche Regeln (Richtlinien) nie jeden Einzelfall fair und korrekt erfassen können. -- 17:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du meinst, dass die RKs für Comics allgemein höher sein sollten, dann ist das keine Diskriminierung, das ist OK. Du schriebst aber Wenn ihr da etwas unterscheiden tätet zwischen Comics und speziell Mangas, wäre das nicht das Schlechteste und nicht dass die RK für alle gleich höher sein sollten. Aber nun gut. Bekanntheit in D kann auch wirklich nicht maßgebend sein, Sazae-san und Doraemon kennt in Japan jedes Kind (und auch alle sonst), außerhalb Japans kaum einer.

Wenn wir aber nun beim Diskutieren sind: Wie hoch sollten sie denn deiner Meinung nach sein? Woran sollte man die Relevanz messen? -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:01, 30. Aug. 2009 (CEST)