Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung orientalischer Namen/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung orientalischer Namen/Archiv/2012#Thema 1]]

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Verschieben nach "Vorbereitung eingeschlafen"

Da hier seit über 2 Monaten nichts mehr geschieht, schlage ich vor das Meinungsbild nach Vorbereitung eingeschlafen zu verschieben. Groetjes --Neozoon 13:10, 4. Feb. 2012 (CET)

Ist verschoben. --PM3 09:56, 11. Feb. 2012 (CET)

Start des Meinungsbilds?

Wann soll das MB denn anfangen? 10 Initiatoren haben sich bereit eingetragen. Benutzer:Älöfök 16:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Das MB ist eingeschlafen, der Initiator als nicht-statische IP wird kaum nochmal auftauchen und es starten. Insofern kann es wohl als gescheitert gelten, womit Status Quo mit den Konventionen des zuständigen Portals erhalten bleibt. --šàr kiššatim 18:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Initiator ist hier immer noch aktiv. Das MB kann - da es inzwsichen über genügend Unterstützer verfügt und auch keine Verbesserungsvorschläge mehr gemacht wurden - gestartet werden. --95.89.136.105 09:30, 17. Mär. 2012 (CET)

Und was soll das bringen? Die inhaltlichen Mängel, die zur mehrheitlichen Ablehnung führten, wurden doch gar nicht beseitigt. Genaugenommen wurde am Abstimmungstext absolut nichts geändert. Wozu sollte dann die Trickserei mit dem Abbruch gut sein? Meinst Du wirklich, dass läuft beim nächsten Mal ganz anders, nur weil ein paar Monate vorbeigegangen sind? Aber mach ruhig weiter so, dann wird es eben endgültig abgelehnt und ist erledigt. MBxd1 (Diskussion) 09:54, 17. Mär. 2012 (CET)

Soll er doch wieder damit an die Wand fahren. Das bestätigt dann allenfalls nur noch, dass man die Portale in Ruhe lassen sollte - die wissen selbst, was sie tun. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:09, 17. Mär. 2012 (CET)

Aber einen weiteren Abbruch, weil das Ergebnis nicht gefällt, wird es nicht geben. MBxd1 (Diskussion) 10:18, 17. Mär. 2012 (CET)

Es war ja auch kein Abbruch, weil das Ergebnis nicht gefiel, sondern weil es abgelehnt wurde. Das kann es von mir aus ruhig werden. Der Initiator hat es in der Hand. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2012 (CET)

Auch die mehrheitliche Ablehnung kann ein Ergebnis sein, dass dem Ersteller nicht gefällt. Einen Abbruch rechtfertigt das nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Das ist richtig, aber zumindest wäre damit der Status Quo bestätigt. Das wäre immerhin ein Ergebnis. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:49, 17. Mär. 2012 (CET)

Formal gesehen zwar nicht, faktisch aber doch ein bisschen. Das gilt aber nur für ein korrekt zu Ende gegangenes und formal abgelehntes Meinungsbild, nicht für ein abgebrochenes. Genau deswegen sind Abbrüche auch nicht zulässig. MBxd1 (Diskussion) 10:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Eben und so wie ich das sehe, hat das MB 1. ausreichend unterstützer, wird 2. dennoch abgelehnt werden und damit bleibt der Status Quo erhalten. Da braucht es keinen Abbruch oder sonst irgendwas. Es muss ja nicht angenommen werden und durchkommen, oder?! --šàr kiššatim (Diskussion) 10:58, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich seh gerade, der Murks geht weiter. Jetzt soll das Meinungsbild nur noch eine Woche laufen. Auch diese Manipulation wird das Meinungsbild nicht retten. MBxd1 (Diskussion) 10:20, 17. Mär. 2012 (CET)

Jep, ich habe das mal auf 2 Wochen angehoben! --šàr kiššatim (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2012 (CET)

Beispiele.

Der Dschihad ist ein schlechtes Beispiel, da er es als Lehnwort ins Deutsche geschafft hat. Dschihad samt Nebenform Djihand. Schaut mal in den aktuellen Duden. Es schlägt hoffentlich niemand vor Lehnworte in der Wikipedia entgegen der deutschen Rechtschreibung zu schreiben. Nacktaffe 10:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Verquickung von formaler (Un-)Gültigkeit mit Delegation an ein Portal

Unter Auswertung heißt es: „Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit und die Entscheidung wird an das Portal:Alter Orient deligiert“. Ich halte das für eine unzulässige Verquickung von formalen Aspekten mit einer Zuständigkeitsdelegation und habe daher meine Unterstützerstimme gestrichen. --Michileo (Diskussion) 20:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Kritik ist berechtigt. Da es sich hier m. E. um einen formalen Fehler handelt, habe ich mir erlaubt, da entsprechende Änderungen vorzunehmen. Der Initiator möge dies verändern, wenn es ihm nicht passen sollte. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:50, 19. Mär. 2012 (CET)

Danke dafür, ich warte noch ein wenig ab mit dem Wiedereinsetzen meiner Unterstützerstimme. --Michileo (Diskussion) 20:57, 19. Mär. 2012 (CET)

"Portal Alter Orient"

"Demgegenüber hat das Portal:Alter Orient für historische orientalische Termini eine eigene Namenskonvention erlassen,..." So, so, es hat also "erlassen". Wo steht irgendwo in WP geschrieben, das Portale das Recht haben, eigene "Konventionen" zu "erlassen" ??. Betrachtet man einmal die Versionsgeschichte, stellt man dann auch ganz schnell fest, dass genau ein einziger Benutzer mit ganz wenigen Beiträgen anderer diese "Portalkonventionen" einfach so "erlassen" hat. Ich halte das für völlig undemokratisch und in WP unzulässig. Damit ist aber auch dieses ganze Meinungsbild völlig undemokratisch, dass gewisse Rechte einem einzelnen Portal einräumen will, das überwiegend von einem einzigen Benutzer getragen wird. --Korrekturen (Diskussion) 19:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Hättest Du die verlinkten Diskussionen gelesen, anstatt hier nur weiter zu hetzen (vgl. auch WP:KPA und WP:AGF), wäre Dir aufgefallen, dass in diesen Diskussionen die Portalkonventionen von einer Vielzahl verschiedener Benutzer verteidigt wurden. Aber Du musst hier ja weiter hetzen, womit ich dann den VA vermutlich als gescheitert betrachten und erneut das Schiedsgericht anrufen muss. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:22, 20. Mär. 2012 (CET)

Die vorgesehene Zuweisung einer Regelungshoheit an ein Portal ist für mich ein klarer Ablehnungsgrund. Meinungsbilder sollen über konkrete Vorschläge abstimmen und nicht Freibriefe für das Aufstellen von Namenskonventionen an ein Portal erteilen. MBxd1 (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Das ist, wenn ich den MB-Text richtig gelesen habe, doch aber nirgends vorgesehen, oder? Wir haben es hier ohnehin mit einem „Man on a Mission“ zu tun. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:49, 20. Mär. 2012 (CET)

Doch: "Die konkrete Ausgestaltung der Namenskonvention erfolgt durch das Portal:Alter Orient.", beim Vorschlag A noch mit Zusatz. Sorry, die Katze im Sack kaufe ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 20. Mär. 2012 (CET)

Den Teil löschen wir raus. Wir sollten hier ein paar Dinge nicht vergessen: 1.) Der Initiator ist kein Mitarbeiter des Portal Alter Orient; 2.) Der Initiator ist vor allem Verfechter von Vorschlag a; 3.) Das Portal Alter Orient vertritt stattdessen Vorschlag B; 4.) Korrekturen betreibt überall diese Hetzerei gegen mich, weshalb diese Sache nun auch erneut beim Schiedsgericht gelandet ist; 5.) Wir sollten den normalen Betrieb in der Wikipedia (wie z. B. dieses MB) nicht vom antisozialen Verhalten einzelner abhängig machen. Ich schlage daher vor, diese Klausel in Vorschlag a) einfach zu löschen! --šàr kiššatim (Diskussion) 20:59, 20. Mär. 2012 (CET)

Es ist mir eigentlich ziemlich egal, wer hier welchen Vorschlag eingebracht hat. Es geht mir nur um die Vorschläge an sich. MBxd1 (Diskussion) 21:29, 20. Mär. 2012 (CET)

Kritikpunkte

Ein paar Dinge habe ich nicht verstanden, bzw. finde ich mangelhaft:

1. zu Vorschlag B:
   1. Pkt. 5 lautet: „Moderne, nicht-arabische Fundortnamen werden entsprechend der WP:NK/Arabisch und WP:NK/Hebräisch transkribiert“. Ich verstehe nicht, warum nicht-arabische Namen entsprechend der Namenskonventionen Arabisch transkribiert werden sollen. Wo ist mein Denkfehler?
   2. Pkt. 4 verwirrt mich auch, ist aber wahrscheinlich einfach nur schlecht formuliert. Es heißt dort, dass „moderne arabische Namen [...] im Portal Alter Orient [...] transkribiert [werden]“. Was soll das heißen? Was ist darunter zu verstehen, dass Namen in einem Portal transkribiert werden? Im ANR etwa nicht?
2. Sowohl Vorschlag A als auch Vorschlag B überlassen die „konkrete Ausgestaltung“ dem Portal Alter Orient. Es wird sich bei diesem wohl nur für Spezialisten geeigneten Thema der Kreis der Ausgestaltungswilligen ohnedies recht überschaubar halten, dennoch halte ich es für entbehrlich, dem angesprochenen Portal im Rahmen dieses Meinungsbilds einen „Exklusivauftrag“ zu geben.
3. Wie soll man am besten über drei Optionen (A, B, Status Quo) abstimmen lassen? Ich halte es für möglich, dass es eine elegantere (?) Methode als die derzeit angedachte (Annahme eines Vorschlags bei absoluter Mehrheit; Beibehaltung des Status Quo bei Nichterreichen irgendeiner absoluten Mehrheit ist da wohl implizit mitgedacht worden) geben könnte; siehe etwa Condorcet-Methode. Ich bin mir aber völlig unsicher, ob das machbar/mehrheitsfähig ist.

--Michileo (Diskussion) 21:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Fragen kann ich beantworten:

• Punkt 5: Die NK-Arabisch enthält nicht nur Regelungen zur Transkription arabischer Namen, sondern auch für Turksprachen und das Persische (die ebenfalls mit arabischen Buchstaben geschrieben werden, aber einen anderen Phonembestand haben) - ein Blick in die NK macht das deutlich :-)
• Punkt 4: Es heißt dort, dass „moderne arabische Namen […] im Portal Alter Orient entsprechend der […] DIN 31635 (und nicht nach der NK Arabisch) transkribiert werden“
• Ich denke auch, dass man den Satz, dass die Ausgestaltung dem Portal Alter Orient übertragen werden soll, überflüssig ist.
• Ich bin mir auch nicht sicher, ob eine absolute Mehrheit hier errungen werden kann. Deshalb gab es ja ursprünglich diese 20%-Klausel, die aber als zu kompliziert empfunden wurde. Dasselbe dürfte wohl auch auf die Condorcet-Methode zutreffen … --šàr kiššatim (Diskussion) 23:02, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Namenskonventionen Arabisch sind eine Krake, die sich über Gebiete breitgemacht hat, die mit der Bezeichnung der Namenskonventionen nichts zu tun haben. Die Seite täuscht vor, dass es um arabisch geschriebene Sprachen ginge, stattdessen beansprucht die Seite Regelungshoheit sogar über kyrillisch geschriebene Turksprachen. Da konnten ein paar Leute wohl den Hals nicht vollkriegen. Ein Meinungsbild, das diesem Laden in irgendeiner Weise weitere Kompetenzen zuschreibt (und sei es auch nur als Interpretation des Status quo), halte ich für nicht tragbar. Es ist sowieso äußerst schlechter Stil, der Ablehnung des Vorschlags eine Interpretation zuzuschreiben. Allein das ist gewöhnlich ein Ablehnungsgrund. MBxd1 (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Es ist hier aber Praxis, dass bei Ablehnung eines MB der Status Quo erhalten bleibt. Irgendwie muss es in dem Fall ja auch weitergehen oder soll dann jeder Anfangen das so zu machen wie er persönlich es wünscht? --91.89.62.254 08:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Antworten. So ganz hab ich's immer noch nicht gerafft. Ich weiß schon, moderne arabische Namen sollen im Portal Alter Orient entsprechend der angegebenen DIN transkripiert werden und nicht nach der NK Arabisch. Aber was soll das denn nun heißen: im Portal Alter Orient? Es geht ja wohl nicht um eine portalseigene Schreibweise, sondern um die Schreibweise der Lemmata im ANR. Also finde ich, dass man besser so formulieren sollte:

[...]

• 4. Lemmata, die moderne arabische Namen sind (z. B. Fundorte), werden entsprechend der den Konventionen der DMG folgenden DIN 31635 unter Verwendung der im Anhang tabellarisch aufgeführten Schriftzeichen transkribiert.

[...]

Das ist meiner Ansicht nach verständlicher und aufs Wesentliche gebracht. Mit der Formulierung von Punkt 5 bin ich im Übrigen nicht einverstanden. Ich verstehe jetzt zwar, wie er gemeint ist; die derzeitige Formulierung (Stichwort Nicht-Arabisches nach den NK Arabisch transkripieren) ist jedoch völlig verwirrend und irreleitend. Vielleicht sollte man eher „nach dem Vorbild der WP:NK/Arabisch und der WP:NK/Hebräisch“ anstatt „entsprechend der WP:NK/Arabisch und der WP:NK/Hebräisch“ schreiben, oder besser eine ganz andere (treffendere) Formulierung finden. Mich beschleicht auch der Verdacht, dass man vorerst mal die NK:Arabisch überarbeiten/aufteilen/verbessern sollte, aber als Nichteingeweihter maße ich mir da kein endgültiges Urteil an. --Michileo (Diskussion) 06:17, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe kurz nachgedacht, u. U. trifft es folgende Formulierung besser:

[...]

• 5. Richtlinien für die Transkription von modernen, nicht-arabischen Fundortnamen finden sich unter WP:NK/Arabisch und WP:NK/Hebräisch.

[...]

--Michileo (Diskussion) 06:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn man Vorgaben zur Transkription nicht-arabischer Funortnamen (u. a.) in den Namenskonventionen Arabisch finden kann, kann wohl schon prinzipiell was nicht stimmen. Vielleicht sollten erst mal die Namenskonventionen Arabisch auf arabisch geschriebene Sprachen zurückgestutzt werden. MBxd1 (Diskussion) 08:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Doch das stimmt, da sich die NK Arabisch nicht auf die arabische Sprache, sondern auf die arabische Schrift beziehen und die wird von mehreren Sprachen verwendet (so wie wir ja auch die lateinische Schrift benutzen, ohne damit gleich Latein zu schreiben). --91.89.62.254 08:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Sie beziehen sich nominell nur auf arabisch geschriebene Sprachen, beanspruchen aber Regelungshoheit für weitaus mehr, bis hin zu kyrillisch geschriebenen Turksprachen. Da es ja um Transkription geht, beziehe ich auch die "nicht-arabischen Fundortnamen" bereits auf die Schrift. MBxd1 (Diskussion) 08:43, 24. Mär. 2012 (CET)

Auch das stimmt nicht. Lies erstmal den Text der NK bevor Du solche Behauptungen aufstellst. --91.89.62.254 10:32, 24. Mär. 2012 (CET)

Stimmberechtigung

Auf 10:00 Uhr einstellen --93.194.81.81 12:47, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nein, da dieser MB zur Winterzeit gestartet wurde. Funkruf ^WP:CVU 03:30, 26. Mär. 2012 (CEST)

Frage

Hat Wikipedia keine größeren Sorgen und Probleme? Reicht uns Deutsch als unsere Sprache nicht mehr aus, wenn wir internationale Begriffe schreiben wollen?--der Pingsjong (Diskussion) 21:18, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nö. Ja. --Elian Φ 23:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

So eine blöde Antwort hatte ich erwartet. Danke--der Pingsjong (Diskussion) 00:07, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wieso blöd? War doch vollständig. Sollte Deine Frage keine ernstgemeinte gewesen sein, dann ist das Dein Fehler. -- Perrak (Disk) 21:41, 28. Mär. 2012 (CEST)

Listen statt Meinungsbild

Warum wird das Problem nicht einfach mit systematisch ausgebauten Listen von eingedeutschten Schreibungsvorschlägen angegangen? --77.183.102.1 01:17, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wikipedia ist für die Leser da

Die Schreibung von Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia sollte möglichst für jeden Leser, insbesondere für interessierte Nicht-Fachleute, zu lesbaren und aussprechbaren Wörtern führen. So wird in der Pharmazie nicht das Lemma gemäß IUPAC "2-Acetoxybenzoesäure" gewählt, sondern es heißt "Acetylsalicylsäure" (ist schwierig genug für Laien). Entsprechend nennen die Biologen das Lemma "Sonnenblume" nicht mit der botanisch korrekten Bezeichnung "Helianthus annuus". Analog sollte auch ein Tiglat-Pileser nicht "Tukulti-apil-Ešarra" in der Überschrift stehen haben.

Natürlich muss die wissenschaftlich korrekte Schreibung gleich im ersten Satz genannt werden, aber für den übrigen Text ist die gebräuchliche deutsche Schreibung (sofern vorhanden) vorzuziehen. Ziel der WP-Artikel ist ja nicht ein Fachpublikum, sondern im Gegenteil: fachliches Wissen in eine Sprache zu bringen, die auch Leute anspricht, die bisher mit den Thema noch nichts zu tun hatten.

Die "Konventionen des Portals Alter Orient" sind vom Ersteller des Portals nach seinen Vorstellungen und sicher in guten Absichten aufgestellt worden. Ihr Mangel liegt zum Einen darin, dass sie stellenweise mit den allgemeinen Wikipidia-Konventionen - z.B. WP:LIT nicht konform gehen. Andererseits hat es bisher der Ersteller noch nicht geschafft, mehrere Mitarbeiter für das Portal zu interessieren, damit ein Diskurs portalsintern entstehen könne. Nur aus so einer gemeinsamen Arbeit heraus können Konventionen vereinbart werden. So lange sie - auch noch so gut gemeint - aus 1 Hand stammen, wird es immer wieder heißen "Hier legt einer etwas apodiktisch fest". Und das führt in der WP-Community zu den bekannten Massen-von-Megabytes-und-Arbeitszeit-verschlingenden Diskussionen, Kraft und Zeit, die bei der Verbesserung von Artikeln sinnvoller eingesetzt wären.

Was die auf gleichem Weg vorgelegten Schreibregeln des Portals betrifft, so können sie nicht durch dieses Meinungbild - bzw. dessen Ablehnung eine indirekte Bestätigung finden. Eine sinnvolle Diskussion, die nicht ausschließlich Fachleute führen sollten, über die Erstellung entsprechender Regeln, scheint mir an offensten durch Vorschlag A ermöglicht. Grüße --Ana al'ain (Diskussion) 09:14, 6. Apr. 2012 (CEST) (bis Ostermontag offline)

Barrierefreiheit?

Wenn das Meinungsbild tatsächlich demnächst abgestimmt werden soll, würde mich zur Meinungsbildung noch ein eher technischer Fakt interessieren: Gibt es Erfahrungen, wie es mit der Barrierefreiheit derartiger Sonderzeichen aussieht?

1. Ist auf allen gängigen Systemen (insbesondere auch mobilen Geräten) sicher gestellt, dass diese Zeichen überhaupt angezeigt werden können oder gibt es dort unschöne Fragmente?

2. Wie verhalten sich diese Sonderzeichen in Zusammenhang mit Screenreadern?

3. Wie gut funktionieren Sprachsyntheseprogramme mit dieser Art von Sonderzeichen?

Für gedruckte Fachliteratur mag das alles kein Problem sein, aber die Inhalte hier sollten ja allgemein, insbesondere auch für Menschen mit Behinderung, zugänglich sein, so dass dieser Aspekt in meinen Augen ebenfalls Beachtung finden sollte. --Entzücklopädie 18:39, 18. Mär. 2012 (CET)

Interessant, dass diese Frage nicht beantwortet wird. Ich schätze die Arbeit, die im Portal Alter Orient gemacht wird und die dortige Artikelarbeit. Warum habe ich das Gefühl, dass dabei nicht immer an die Bedürfnisse der Leser (Lesbarkeit, Schreibbarkeit, s.o.) gedacht wird, mehr an die eigene Befindlichkeit und an die der Fachkollegen? Es mag ja sein, dass es kaum eine andere Möglichkeit gibt als die derzeit praktizierte, ein Problembewusstsein scheint bei der Mehrheit allerdings nicht vorhanden zu sein. Aber das ist ja überall in Wikipedia so. --13Peewit (Diskussion) 20:32, 26. Mär. 2012 (CEST)Zusatz: ich korrigiere meine Ausführungen teilweise dahingehend, dass zwar in der Tat bei den Alt-Orientlisten wie in anderen Qualitäts-Bereichen von WP weniger an die Leser gedacht wird als vielleicht z.B. im Bereich Popmusik, dass es darauf aber nicht entscheidend ankommt, nachdem ich wieder gesehen habe, wie Leute, die sich noch nie für Alt-Orientalistik interessiert haben, in den Artikeln herumstümpern. Vermutlich kann man die Barrieren nicht hoch genug setzen. Wenn dann manche Leser keinen guten Zugang haben, falls das zutrifft, muss man das wohl in Kauf nehmen. --13Peewit (Diskussion) 20:50, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Fragen nicht gelesen, aber sie werden virulent werden, da das MB ja offensichtlich abgelehnt wird und damit Status Quo erhalten bleibt. Beantworten kann ich nur die dritte: Sprachsyntheseprogramme haben kein sonderliches Problem mit diesen Zeichen, die ignorieren diese einfach und geben den Grundbuchstaben aus. Damit ist der „Originalwortlaut“ zwar nicht sauber wiederhergestellt, allerdings ist dieser ja sowieso nur ein Konstrukt und nicht wirklich bekannt. Die beiden anderen Fragen kann ich einfach nicht beantworten - wer könnte so etwas wissen? --šàr kiššatim (Diskussion) 23:03, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nachklapp

mit der Bitte um Beachtung und Beteiligung --Haselburg-müller (Diskussion) 20:14, 26. Apr. 2012 (CEST)