Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterbringung und Kategorisierung von Albenartikeln

Anm.: Ich habe sämtliche Beteiligten der Löschdiskussion von damals sowie das Portal:Musik informiert. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 18:16, 27. Feb 2006 (CET)

Anm. 2:

Das Meinungsbild ist beendet.

Zu Vorschlag 1

Sämtliche Kategorien des Typus Kategorie:Album (Band) werden abgeschafft. Dafür werden nach Genre sortierte Kategorien der Form Kategorie:Album (Genre) bzw. Kategorie:Genre-Album erstellt.

Es stellt sich die Frage, wie weit eine solche Kategorie differenziert werden sollte. Dass die beiden Extreme (Kategorie:Album (Musik) bzw. Kategorie:Album (Hofsingeldinger Old School New Metal) oder so) nicht erstrebenswert wären, ist, denke ich, klar (damit gilt auch: Langfristig würde es für eine deutlich bessere Überschaubarkeit sorgen, da es generell weniger Genres als Bands gibt.). Somit ergäben sich im Prinzip drei denkbare Varianten für eine Kategorie:Album (x) bzw. Kategorie:x-Album:

x ∈ {Pop; Rock; Klassische Musik; Schwarze Musik; Elektronische Musik; etc.}, also eine sehr grobe Unterteilung
x ∈ {Punk; Metal; HipHop; Techno; Romantik; etc.}, ein mittlerer Differenzierungsgrad also, oder
x ∈ {Hardcore; Death Metal; Hochbarock; usw.}, wobei das schon relativ fieselig wäre.

Die Variante 1 wäre halt schön schlank, Variante 2 wäre wohl ein akzeptabler Mittelweg, Variante 3 würde den Vorteil bieten, da sich eine Stiländerung einer Band damit auch in den Kategorien zum Ausdruck kommen würde (meinetwegen Black zu Death Metal oder so).

Was meint ihr? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 16:13, 27. Feb 2006 (CET)

Ich meine, die bestehende Kategorienhierarchie für Bands sollte übernommen werden, im wesentlichen also Vorschlag drei. Diese Struktur dürfte auch für Alben ganz sinnvoll sein. ↗ Holger Thölking ♄ 17:12, 27. Feb 2006 (CET)

Falls Vorschlag 2 nicht funktionieren sollte, dann Vorschlag 1/Variante 1. Solange das nur grob gegliedert wird, ist das ok. Direkt nach Stilen zu ordnen, wäre katastrophal.

BTW: Was meint hier „Schwarze Musik“? Die Grufties nennen ihre Musik auch so. ;-) --n-e-r-g-a-l 21:41, 27. Feb 2006 (CET)

OK, jetzt gibt's'n bisschen Exhibitionismus meinerseits: als ich noch ein unschuldiger Knirps von kaum 13 Jahren war, wollte ich, nachdem ich einen grässlichen Pseudoporno (es ging irgendwie um einen verrückten Wissenschaftler, der Frauen, die einen zweiten Mund statt Bauchnabel haben, erschaffen hatte, und einen Studenten, der sich nie wäscht) im Mitternachtsprogramm auf tv.münchen gesehen hatte, in dem – teils großwampige – Lederfetischisten, die (von einschlägiger Musik, bei der man nie wusste, woher sie jetzt auf einmal kam, begleitet) randalierend über den Campus rasten und augenscheinlich böse Metaller darstellen sollten, vorkamen, mir auch mal so pöse Musik reinziehen, und gab arglos auf www.mp3.de (der Underground klebt) "Black Music" (eben im Sinne von bösen, langhaarigen Bombenlegern) ein. Ich habe mich ziemlich gewundert, als die Sendboten der Hölle wenig infernales Aussehen an den Tag legten und die satanische Musik scheinbar weniger mit der wilden Jagd gemein als erwartet hatte... nur mal so am Rande. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 22:00, 27. Feb 2006 (CET)

Diese Frage sollte geklärt werden, denn ansonsten müsste man den Vorschlag aufsplitten. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 21:20, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Vorschlag 1 nun in zwei mit Vorschlag 2 gleichberechtigte Vorschläge 1a bzw. 1b geteilt. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 15:49, 5. Mär 2006 (CET)

Zu Vorschlag 2

Artikel zu einzelnen Alben werden auf Unterseiten des jeweiligen Interpreten eingestellt, etwa: „Iron Maiden/The Number of the Beast“, „Iron Maiden/Somewhere in Time“.

So wie ich die Sache sehe, würde das für einen Wegfall der Kategorienfrage sorgen, oder? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 16:13, 27. Feb 2006 (CET)

Nun, eine Kategorisierung nach Genre wäre m. E. dennoch sinnvoll. ↗ Holger Thölking ♄ 17:29, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, das würde es. Verwüstung 18:08, 27. Feb 2006 (CET)

Auch meine Meinung. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 17:49, 27. Feb 2006 (CET)

Ich denke eine Kategorisierung nach Genre würde eine (teilweise) recht kniffelige Angelegenheit werden, ich sehe Editwars in Hülle und Fülle. Verwüstung 18:08, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, das könnte unschön werden. Memento listae oder so. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 18:18, 27. Feb 2006 (CET)

Vielleicht macht es die Kategorienfrage unnötig, aber ich bin mir nicht sicher, ob das so sinnvoll ist. Was mir dazu einfällt, grob in absteigender Wichtigkeit:

Da es im Artikelnamensraum keine Unterseiten gibt, erzeugt das ein unstrukturiert zusammengesetztes Lemma.
Wenn ein Album relevant ist, sollte es auch mit seinem Namen als Lemma zu finden sein. Da die Suche nicht immer anständig funktioniert, wäre es das unter dem Pseudo-Unterseiten-Lemma nicht.
Bei jeder Kategorisierung müsste man [[Kategorie:Bla|Albumname]] angeben, um die richtige Sortierung zu erreichen. In Artikellisten sieht das trotzdem unruhig aus.
Informationen sollten im Artikel stehen, nicht im Lemma.

Gruß, da Pete (ばか) 20:57, 27. Feb 2006 (CET)

Vorschlag 2 finde ich jedenfalls recht interessant, da man Alben meist über den Band-Artikel erreicht. Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass ich Album-Titel nie in die Suchmaschine eingeben würde.

Bei der Kategorisierung nach Musikstilen sehe ich Ärger vorprogrammiert. Bei einigen Bands, ach was - bei vielen Bands ist es dann eben doch etwas schwieriger. Mit Unterseiten könnte man das vermeiden. --n-e-r-g-a-l 21:29, 27. Feb 2006 (CET)

Bei jeder Kategorisierung müsste man [[Kategorie:Bla|Albumname]] angeben, um die richtige Sortierung zu erreichen. In Artikellisten sieht das trotzdem unruhig aus. und Informationen sollten im Artikel stehen, nicht im Lemma. verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was meinst du? Wieso gibt es im Artikelnamensraum eigentlich keine Unterseiten? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 22:03, 27. Feb 2006 (CET)

Das mit der Suchfunktion kann man mit Redirects umgehen. --NoCultureIcons 10:07, 28. Feb 2006 (CET)

Wie würde das eigentlich bei einzelnen Songs aussehen? Wäre es nicht irgendwie naheliegend, die dann auch als Unterseite zu platzieren, nach Möglichkeit also quasials Unterseite Unterunterseite (Band -> Album -> Song)? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 23:36, 28. Feb 2006 (CET)

Da fällt mir ein: Werden Unterseiten nicht auch generell kategorisiert? o.O --n-e-r-g-a-l 03:12, 1. Mär 2006 (CET)0

Naja, da es bis dato augenscheinlich keinerlei Unterseiten gibt, käme es wohl auf den Ausgang dieses Meinungsbildes an. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 08:57, 1. Mär 2006 (CET)

Das mit den einzelnen Songs ist natürlich wieder so eine kniffelige Sache. Künstler/Album/Song würde das Lemma sprengen. Und was tun, wenn ein Song auf keinem Album erschienen ist? --n-e-r-g-a-l 03:12, 1. Mär 2006 (CET)

Künstler/Song, würd ich sagen. Wenn wir schon beim Paragraphenschaffen sind, was machen wir eigentlich, wenn ein Song auf verschiedenen Alben drauf ist (es ist ja etwa bei europäischen Power-Metallern nicht unpopulär, einen Song, der sich zuerst nur auf einer Japan-Sonderpressung befindet, später auch hierzulande auf einem ~~albernen~~ anderen Album herauszubringen) ;-)? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 08:57, 1. Mär 2006 (CET)

Soweit mir bekannt ist, gibt es im Artikel-Namensraum keine Funktion Unterseite, der Slash funktioniert als normales Zeichen im Lemma. Der Grund dafür ist mir entfallen. Demnach könnten wir allenfalls Pseudo-Unterseiten einrichten, ohne automatisch Rückverlinkung zum Haupt-Lemma; ein Artikel Janis Joplin/Pearl wäre jedoch ein eigenes Lemma, nicht anders als Pearl (Janis Joplin). Wäre das eine Verbesserung gegenüber Kategorien? Zweifelnd. --Idler ∀ 11:44, 1. Mär 2006 (CET)

Eine Rückverlinkung ließe sich ja manuell einfügen, das ist ja nicht das Ende der Welt. Wo liegt eigentlich der genaue Unterschied zwischen einer Unterseite (meinethalben im Benutzernamensraum) und einer normalen (Benutzer-)Seite, außer eben der automatischen Rückverlinkung? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 13:00, 1. Mär 2006 (CET)

Der Unterschied ist IMO, dass die Unterseiten in der Tiefe gestaffelt werden können, siehe z.B. hier, wo ein Benutzer verschiedene Babelbausteine (ich weiß, ein Igitt-Thema) als Sub-Unterseiten der Unterseite /Babel angelegt hat. Die Seiten sind also wie folgt sortiert:

A
A/A
A/B
A/B/A
A/B/B
...
A/B/Z
A/BA
A/C
...
A/Z
...
A/Z/Z 
AA
...

etc. Im Artikel-Namensraunm wären sie IMO etwa wie folgt sortiert :

A
AA
AB
AC
...
AZ
A/
A/A
A/AA
...
A/AZ
A/A/A
...
A/B
A/BA
A/BB
....
A/BZ
A/B/A
,,,
A/C
A/CA

und so weiter - d.h. die Unterseiten wären auf der Seite "Allpages" von einander getrennt, weil der Slash in der Sortierfolge als ein Sonderzeichen im Lemma behandelt wird, genau wie die Klammer ( bei Zusätzen. (Nur ein gedachtes Beispiel, die Reihenfolge kann u.U. anders aussehen, je nachdem, ob der Slash vor oder nach A-Z sortiert wird.) Ich denke, das kann schon einen Unterschied ausmachen; inwieweit das nur im seltenen Einzelfall oder öfter relevant wird: Keine Ahnung! Gruß --Idler ∀ 18:50, 1. Mär 2006 (CET) PS: Der Grund ist vermutlich, dass die Unterseitenfunktion verhindern würde, ein Lemma a la Verhältnis A/B anzulegen. --Idler ∀

Gut, ich denke allerdings nicht, dass sich das in der Praxis als Problem herausstellen würde. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 21:22, 1. Mär 2006 (CET)

Ärgerlich wären auch mögliche Lemmas wie AC/DC/AC/DC (Videosammlung von AC/DC). Ich meine, mal irgendwo gelesen haben, dies sei ein Grund warum Unterseiten im Artikelnamensraum möglichst gemieden werden sollen --Tinz 02:36, 11. Mär 2006 (CET)

Allgemein

Ich habe mal versucht zusätzlich Vor- und Nachteile beizutragen. ((ó)) Käffchen?!? 09:53, 28. Feb 2006 (CET)

Ich hab zwei weitere Vorschläge eingebracht (Kategorisierung über Bands (3) bzw. über das Veröffentlichungsjahr (4)). Ich persönlich kann Vorschlag 3 allerdings keine positive Seite abgewinnen, die Vorteile möge also bitte herausarbeiten, wer kann. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 21:42, 6. Mär 2006 (CET)

Warum alternativ?

Ich würde gerne V1a und 1b (mit der Maßgabe das sowohl grob, als auch fein sortiert wird) sowie V2 und V4 gleichzeitig haben, Kategorien sollen doch dem Finden dienlich sein und ich könnte mit vorstellen, dass jemand gerade nach Deutschrock-Alben des Jahres 1979 suchen möchte und da könnten etwas mehr Kategorien für den Katscan helfen. Beim jetztigen Abstimmungsmodus (kein Nein, nur Pro, deren Verhältnis den Sieger bestimmt) würde ich wohl meine Ablehnung der Abstimmungsmöglichkeiten per Stimmabgabe kundtun.

Deshalb schlage ich vor, das MB dreizuteilen. Abstimmung 1 sollen Alben nach Genre katgeorisiert werden (Abstimmung Ja/Nein) und wenn ja wie Grob/Fein/sowohl grob als auch fein (alternativ) Abstimmung 2 sollen Alben nach ihrem Interpreten kategorisiert werden (Abstimmung Ja/Nein) und wenn ja wie Kategorie Album (Band)/Lemma der Form Band/Album (alternativ) Abstimmung 3 sollen Alben mit Kategorien des Typs Album (Jahr) versehen werden (Ja/Nein)

--Syrcro.ПЕДИЯ^® 23:05, 10. Mär 2006 (CET)

Habe ich das jetzt richtig verstanden? Album-Kategorien nach Jahrzehnt oder gar nach Jahr? o.O --n-e-r-g-a-l 23:10, 10. Mär 2006 (CET)

Schadet doch niemandem und kann bei der geziehlten Suche helfen.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 23:18, 10. Mär 2006 (CET)

Ich weise nur darauf hin, dass es Band-Kategorien nach Jahrzeht gab, die GOTTSEIDANK gelöscht wurden. ;-) --n-e-r-g-a-l 23:20, 10. Mär 2006 (CET)

~~Wobei Alben diesbezüglich ja sehr viel eindeutiger einzuordnen sind.~~ Re-Re-Rereleases mit exklusiven Bonus-Tracks. Verflixt. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 23:22, 10. Mär 2006 (CET)

Wart mal, noch mal für Doofe bin gerade nicht so fix zwischen den Ohren: Gibt es von der Software her die Möglichkeit, Kategorien zu kombinieren, oder hast du allen Ernstes vor, einen Albumartikel mit Kategorie:Album (Affenzirkus, 1993), oder etwa gar zum Beispiel sowohl mit Kategorie:Album (Deutschrock) als auch Kategorie:Album (1993) als auch Kategorie:Album (Affenzirkus) aufzufüllen? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 23:25, 10. Mär 2006 (CET)

Die Software kann es nicht aber [dieses Tool] kann es (Schnittmengensuchr mehrerer Kategorien, sogar mit Unterkategorien, ein Kategorie:Album (Affenzirkus) halte uch allerdings für blöd, weil man die Alben einer Gruppe immer in der Diskographie des Gruppen-Lemmas findet, aber Genre und Jahr mit CatScan würde Wunder wirken.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 23:37, 10. Mär 2006 (CET)

Aaaah. Also im Prinzip ungefähr so:

Album als Unterseite oder eigenständiges Lemma?
Kategorie:Album (Genre): ja/nein?
Kategorie:Album (Erscheinungsjahr): ja/nein?

? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 23:54, 10. Mär 2006 (CET)

Genau--Syrcro.ПЕДИЯ^® 00:06, 11. Mär 2006 (CET)

Vorteile / Nachteile

Tut mir leid, wenn ich so kurzfristig noch so viel geändert habe. Ein Verständnisproblem habe ich noch. Als Nachteil von V1 heißte es: Die Kategorien pro Band wären zum Teil sehr leer; dies kann, ähnlich vieler roter Links in Artikeln, die Neuanlage qualitativ nicht ausreichender Albumartikel provozieren. Das wäre doch vielmehr ein Grund, die Kategorisierung nach Künstler abzuschaffen, sprich ein Vorteil von V1? Und gleichzeitig ein klarer Nachteil von V3? -- Harro von Wuff 10:51, 11. Mär 2006 (CET)

Das muss dir nicht leid tun, es ist unser Projekt. Es ist gut, wenn wir uns Gedanken drum machen, auch kurzfristig. Du hast vollkommen recht, ich weiß auch nicht, wie es da hingekommen ist. Ich ändere das mal eben. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 12:24, 11. Mär 2006 (CET)

Bewertung der Vorschläge

Hinterher wird immer wieder gerne gestritten, was das Ergebnis denn nun zu bedeuten hätte. Da die vier Vorschläge sich nicht klar gegenseitig ausschließen, sollte man sich vorher Gedanken machen, was welches Abstimmungsverhalten bedeutet.

Vorschlag 1 und 3 schließen sich aus, also wären 1a und 1b zusammenzuzählen und 3 gegenüberzustellen
Vorschlag 2 lässt eine zusätzliche Kategorisierung nach Genre offen (zumindest den Vor- und Nachteilen nach), ist also ergänzend zu 1 aber ausschließend zu 3, ist also eigentlich ebenfalls als Gegenstimme gegen 3 zu werten, sagt aber nichts über V1 aus
Vorschlag 4 ist in jedem Fall zusätzlich möglich, wäre also eigentlich ein eigenes "Ja/Nein"-Meinungsbild

Das sollte im Abschnitt Abstimmung auf jeden Fall noch klar gestellt werden. -- Harro von Wuff 10:51, 11. Mär 2006 (CET)

Also, im Prinzip ist der Vorschlag, den du da machst, doch mit dem Syrcros zwei Stockwerke weiter oben praktisch deckungsgleich, sehe ich das richtig? Wenn ja, dann strukturieren wir das am besten wirklich so um, da diesbezüglich offensichtlich Veränderungsbedarf besteht. Es erscheint mir inzwischen auch wirklich sinnig. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 12:31, 11. Mär 2006 (CET)

Was haltet ihr von:

Album als Unterseite: ja/nein (einfache Mehrheit gewinnt)
Kategorie:Album (Genre): ja/nein?
1. Wenn ja: Niedriger oder hoher Differenzierungsgrad (nur pro-Stimmen abgeben, einfache Mehrheit gewinnt, jeder darf hier noch einmal abstimmen, unabhängig davon, ob er vorher mit pro oder mit contra gestimmt hat)
Kategorie:Album (Erscheinungsjahr): ja/nein (einfache Mehrheit gewinnt)

? --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 12:37, 11. Mär 2006 (CET)

Okay so. Fehlt aber noch "Kategorie:Album (Interpret) ja/nein". Oder bei 2.: "entweder Album (Genre) oder Album (Interpret)"? Wäre mir zumindest noch wichtig. -- Harro von Wuff

Gut, ich wäre dann für

Album als Unterseite: ja/nein (einfache Mehrheit gewinnt)
Kategorie:Album (Interpret): ja/nein
Kategorie:Album (Genre): ja/nein (einfache Mehrheit)
1. Wenn ja: Niedriger oder hoher Differenzierungsgrad (nur pro-Stimmen abgeben, einfache Mehrheit gewinnt, jeder darf hier noch einmal abstimmen, unabhängig davon, ob er vorher mit pro oder mit contra gestimmt hat)
Kategorie:Album (Erscheinungsjahr): ja/nein (einfache Mehrheit gewinnt)

Damit die Möglichkeit, Alben gar nicht zu kategorisieren, nicht verlorengeht. --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 13:30, 11. Mär 2006 (CET)

Einverstanden. Wann gehts endlich los *scharr* ;-) Gruß -- Harro von Wuff 16:10, 11. Mär 2006 (CET)

Pünktlich zur Tagesschau heute abend, noch etwas Geduld ;-) --Gardini Etwas nachschlagen lassen? · Bibliotheksrecherche 16:16, 11. Mär 2006 (CET)

Umsetzung 1b

Da der Vorschlag, die Kategorien der Form Kategorie:Album (Genre) stark nach dem Genre zu differenzieren, eine knappe Mehrheit hinter sich versammeln konnte, wird dieser auch umgesetzt.

Zur Orientierung: Kategorie:Band

Hierarchie ~~(vorerst noch nicht vollständig)~~: