Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-IV

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Singular/Plural bei systematischen Gruppen der Biologie

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe noch meine Schwierigkeiten damit, dass die Gattung im Singular stehen soll, die Familie aber im Plural. Logisch fände ich es, wenn nur die Art im Singular steht. Eine Gattung umfasst wie eine Familie mehrere Arten; das eine im Singular und das andere im Plural darzustellen, erscheint mir irgendwie willkürlich. Dass es in der Biologie grundsätzlich so gemacht wird, ist mir auch neu. Auch innerhalb Wikipedias ist die Handhabung bisher nicht eindeutig, siehe Feldgänse. Dieser Artikel müsste nach den Namensgebungsregeln unter Feldgans stehen, was aber ziemlich eigenartig aussehen würde. Sollte man nicht alles von der Gattung aufwärts im Plural stehen lassen?

Auch das angebrachte Beispiel Katze ist mehr als unglücklich. Die Familie Felidae steht bei Katzen, die Gattung Felis bei Katze (Biologie). Ist das für einen zoologisch nicht so Bewanderten zu durchschauen?? Außerdem: Warum ist die Gattung Felis mit "Katze" zu übersetzen? Sind andere Gattungen wie Löwen oder Pumas denn weniger Katzen als die in der Gattung Felis. Wenn schon, dann hieße die Gattung "Eigentliche Katzen" oder "Eigentliche Kleinkatzen" (oder gar "Eigentliche Kleinkatze"??), oder einfach "Felis" (IMO beste Lösung).

Wer hat sich mal die Regel ausgedacht, dass Gattungen im Singular stehen sollen? Gibt es Widerstand dagegen, diese Regel (zumindest für die Zoologie) zu ändern (da sie ja ohnehin kaum befolgt wird, siehe Artikel zu etlichen Vogelgattungen)? Sprich, nur Arten im Singular, alle übergeordneten Gruppen im Plural. So sollte es sein. -- Baldhur 13:17, 20. Nov 2003 (CET)

@Baldhur: Bei der Diskussion der Umgehung der Singular-Pluralregel war ein von einem Biologen eingebrachtes Argument, dass "Gattungen und Arten" standatisiert im Singular, alles andere im Plural stünde. Wenn dem nicht so ist, sollten wir die Regel abändern. Das Felis mit "Katze" übersetzt wurde, nicht mit "eigentliche Katze", geht auf meine Kappe - ist's falsch, so bin ich um eine Korrektur nicht böse. Ich hab mit den Katzen damals angefangen, auch um auszuprobieren, wie weit die "möglichst deutsche Bezeichner"-Regel gehen kann. Wie gesagt, die halte ich nach wie vor für sinnvoll: Ich würde gerne vermeiden, dass bestimmte Fachbereiche so sehr in ihre Fachterminologie abdriften, dass die Artikel für Fachfremde nicht mehr auffindbar sind, zumindest wenn es um relativ "allgemeine" Begriffe (wie Felis) geht. Eine Enzyklopädie sollte bewerkstelligen, dass jemand mit einem gesunden Halbwissen auf das richtige Fachwissen gebracht werden kann. Das klappt aber nicht, wenn beispielsweise nur noch mit der lat. Terminologie gearbeitet würde, irgendwie brauchen wir einen gesunden Mittelweg. "Eigentliche Katzen" als Artikeltitel fände ich also besser. Uli 16:45, 25. Mär 2004 (CET)

Oh, diese Antwort habe ich erst jetzt gesehen. Sei nicht böse, Uli, aber vier Monate nach dem Stellen einer Frage gerät so eine Seite schon mal etwas aus meinem Blickfeld ;-)
Also, die Regel ist ja bereits geändert (siehe unten). Dem Argument "deutsche statt lateinische Artikeltitel" stimme ich in 98% der Fälle zu. Ich habe diese Regel ja selbst in Leitlinien Biologie formuliert. Dort steht auch: Es mag einige wenige Ausnahmen geben, in denen der wissenschaftliche Name bekannter als der deutsche ist. Das habe ich in diesem Fall angenommen. Und wegen der Auffindbarkeit: Die ganze relevante Info steht ohnehin in den Artikeln Katzen sowie bei den Felis-Arten (Wildkatze, Sandkatze etc.) - Felis ist nur so ein Überbrückungsartikel fast ohne Inhalt. Egal wie, ich stehe einer Umbenennung nicht im Wege. -- Baldhur 19:33, 13. Mai 2004 (CEST)

Formulierungsänderung des Absatzes zur Namensgebung

Zu meinem letzten Beitrag ist ja hier keine Antwort gekommen, darum würde ich ganz gerne einmal Nägel mit Köpfen machen. Ich möchte den Abschnitt Übergeordnete systematische Kategorien (Gruppen) der Biologie gerne umformulieren. Vor allem möchte ich dabei die Sache mit der Gattung ändern, die nach diesem Abschnitt im Singular stehen soll, was aber a) ohnehin nirgendwo in Wikipedia gemacht wird, und b) jedem in der Nomenklatur üblichen Vorgehen widerspricht. Neu ist außerdem der Vorschlag zu den Redirects. Hier also mein Vorschlag für den neuen Text:

Das sind also Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien, Gattung. Diese werden in Anlehnung an die allgemein übliche wissenschaftliche Verwendung im Plural notiert, z.B. Bären, Fische, Vögel, wenn nötig mit dem Zusatz (Biologie). Der Singular-Artikel ist nämlich eine häufig nötige Begriffsklärungsseite wie bei Hund. Diese verweist auf den Artikel zur Gruppenbezeichnung (Hunde), und sie verweist auf den Artikel, den der Besucher im Singular wahrscheinlich gesucht hat (Haushund). Wenn es keine Begriffsklärungsseite unter dem Singular gibt, sollte ein Redirect vom Singular zum Plural angelegt werden, zum Beispiel von Skunk zu Skunks, um das Anlegen doppelter Artikel zu vermeiden. Immer im Singular steht die Art.

Höre ich Widerspruch oder sonstige Anmerkungen? -- Baldhur 10:32, 4. Dez 2003 (CET)

Kein Widerspruch, dann ersetze ich jetzt den Abschnitt. -- Baldhur 17:32, 6. Dez 2003 (CET)

Gegen die Pluralform bei Gattungsnamen in der Botanik

Nach den Leitlinien Biologie haben Gattungsnamen in der Biologie im Plural zu stehen. Dies ist in der Botanik überwiegend nicht sinnvoll und ich schlage vor, zum Singular bei Gattungsnamen zurückzukehren. In allen Diskussionen zum Thema ging es ausschließlich entweder um Zoologie oder um höhere Hierarchiestufen (Familie, Ordnung, Klasse). Aber

  • Ein durchschnittlich gebildeter Mensch kennt mehr Tiere als Pflanzen (Gattungen und Arten). Aufgrund dieser Tatsache sind die Diskussionsergebnisse bei der Zoologie nicht übertragbar.
  • Familien-, Ordnungs- und Klassennamen sind häufig Pluralwörter. Dies trifft auf Gattungsnamen nicht zu.

Damit wäre geklärt, warum wir diese Diskussion brauchen.

Gegen die Pluralform bei Gattungsnamen in der Botanik sprechen folgende Gründe:

  1. Pluralformen sind in vielen Fällen nicht gebräuchlich oder nicht vorhanden und klingen mindestens seltsam (Klees, Erdrauche, Sonnentaue, Meerrettiche, Senfe, Hahnenfuß).
  2. Viele Gattungen bestehen aus einer Art, oder es kommt im deutschen Sprachraum genau eine Art vor. In diesen Fällen würde man einen Artikel zu Gattung und Art erwarten, und zwar im Singular. Es ist sinnlos, einen Link auf die Gattung (in einer Gattungsliste) im Plural zu setzen, da so nur Konfusion zwischen Gattung und Art entsteht. Beispiele: Edelweiß, Frauenschuh, Esskastanie, Arnika, Huflattich.
  3. Viele Benutzer halten Gattungsnamen für Artnamen und erwarten daher den Singular. Das läßt sich zwar durch Redirects teilweise abfangen, aber Ketten wie z.B. Tollkirsche, Redirect auf Tollkirschen (da Gattungsname), und dort einem Link weiter zu Schwarze Tollkirsche (Art) sind nicht benutzerfreundlich.
  4. Plural ist eine Ausnahme von einer Wikipedia-Grundregel und sollte daher durch starke Gründe gerechtfertigt sein.
  5. Die momentane Praxis ist in hohem Maße uneinheitlich und wirkt nicht akzeptiert (siehe Bestandsaufnahme unten) und zusätzlich unnötig bürokratisch.

Bestandsaufnahme:
Bei den Baumarten gibt es ein paar konforme Fälle (ich finde momentan aber nur Birken), jedoch zahllose Ausnahmen, teils sachlich begründbar (z.B. Erle/Erlen oder Buche/Buchen), meistens aber nicht (Apfel, Birne, Weide (Botanik)). Pikant wird es bei einer Baumfamilie (Birkengewächse), die aus zwei Gattungen besteht, eine im Singular, eine im Plural.
Bei Kräutern wird es noch uneinheitlicher. Von den Gattungen steht praktisch nichts im Plural, mit einzelnen Ausnahmen (Sonnenblumen, Akeleien), aber schon eine so große und variable Gattung wie die Nelke steht im Singular. Von weniger gebräuchlichen Gattungen (Enzian, Tollkirsche, Minze u.v.a) will ich gar nicht anfangen; es wirkt auch nicht so, als seien sie übersehen worden.
Insoweit die Pluralform verwendet wird, geht dies auf die Aktivität einer sehr kleinen Gruppe zurück, die vor einigen Monaten Verschiebungen Singular -> Plural vorgenommen hat. Soweit ich feststellen konnte, hat kein Mitglied dieser Gruppe einen Artikel zu einer Pflanzengattung von sich aus angelegt. Ich halte daher die Pluralform bei botanischen Gattungsnamen auch nicht für allgemein akzeptiert. --Gauss 22:20, 10. Mai 2004 (CEST)

Von Botanik verstehe ich auch eher wenig, Deine Argumentation erscheint mir aber einleuchtend. -- Perrak (Diskussion) 01:38, 11. Mai 2004 (CEST)
Hört sich gut an. Meine Zustimmung hast du. --DaB. 08:36, 13. Mai 2004 (CEST)

Bitte mit den Biologen darüber reden

Sprecht Euch doch bitte mit den Leuten von Portal Lebewesen ab, bevor ihr was unternehmt - die haben mit der ganzen Vereinheitlichung angefangen und schon einiges an Zeit da reingesteckt! --Katharina 08:50, 13. Mai 2004 (CEST)

Ortsnamen

Es gibt nun die Listen Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte, wobei polnisch durch dänisch, rumänisch, russisch, tschechisch ersetzt werden kann. Dort kann man doch wunderbar für die einzelnen Staaten festlegen, welche Ortsnamen wann in der Muttersprache und wann in ihrer deutschen Variante verwendet werden sollten. Ich bin an einer Lösung interessiert, die vielleicht nicht jedes Dorf bei einer deutschen Bezeichnung belässt, wohl aber gewachsenen und üblichen deutschen Bezeichnung den Vorrang geben lassen soll. Ich schlage vor unter den oben erwähnten Links für alle Orte eine Abstimmung durchzuführen, welche Bezeichnung im einzelnen gewählt werden sollte, also eine empirische Lösung. 82.82.130.200 23:04, 16. Nov 2003 (CET)

betr. auch: Diskussion:Liste der Seen in der Schweiz

Ich finde die unter "Anderssprachige Gebiete" festgelegten Regeln schlecht. Immer wieder kommt jemand und ändert (zuletzt Gdynia/Gdingen) Wir sollten uns auf eine konsequentere Regel mit weniger Spielraum einigen. Ich finde insbesondere die google-Wer-hat-mehr-Treffer-Regel blöd. Wenn zu irgendeinem Kaff eine einzige Person 100 Websites mit deutschem Namen erstellt, ist der Name der Stadt auf Deutsch, das Nachbarkaff auf Polnisch. Hier sollten wir konsequent sagen: Alle Orte tragen den heute in der Landessprache üblichen Namen. Eine Ausnahme kann ich mir nur bei bedeutenden Ortsnamen wie Moskau, Warschau, Prag oder Venedig vorstellen. Das ist zwar auch nicht ganz konsequent, aber besser als das Wirrwarr momentan, insbesondere bei Namen in Polen. Der Abschnitt Anderssprachige Gebiete sollte meines Erachtens gekürzt werden auf folgenden Vorschlag von mir (der natürlich nur als Basis für eine neue Diskussion gelten soll):

"Ortsnamen anderssprachiger Gebiete sollen konsequent mit den heute in der jeweiligen Landessprache üblichen Bezeichnungen benannt werden. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Eine Ausnahme bildet nur eine kleine Gruppe bedeutender Ortsnamen, die traditionell im deutschen Sprachraum anders bezeichnet wird (z. B. Warschau, Venedig, Elsass. Grundsätzlich empfiehlt sich aber eine Umleitung." 82.83.8.28 23:30, 22. Jan 2004 (CET)

Volle Zustimmung. — Matthäus Wander 23:36, 22. Jan 2004 (CET)
Danke. Damit hätten wir eindlich eine klare Regelung, die auch praktikabel ist. -- Sansculotte 23:37, 22. Jan 2004 (CET)
Weil das auch oft durcheinander gerät, sollte man vielleicht noch erwähnen, dass in Biografien der Name verwendet werden soll, der zum Zeitpunkt des Geschehens verwendet wurde. Also nicht: Günter Grass (* ... [[Gdasnk]]), das wäre ja falsch, sondern Günter Grass (* ... [[Gdasnk|Danzig]]). Wobei Danzig sicher ein Streifall ist, ob es ein bedeutender Ort ist. 82.83.8.28 23:53, 22. Jan 2004 (CET)
Der Google-Abschnitt ist immer noch drin. Jetzt kann den Abschnitt also immer noch jeder auslegen wie er will. Es gibt sicher Dörfer die auf deutschen google-Suchen mit dem deutschen Namen häufiger aufkommen als mit dem fremdsprachigen und andersherum. Die Häufigkeitsklasse der Uni-Leipzig mag ein besserer Ansatz sein. Das sollte aber noch mal jemand klären. 82.83.8.28 00:49, 23. Jan 2004 (CET)
Gut, Google mag recht willkürlich sein, die Uni Leipzig wertet wohl alle möglichen erreichbaren öffentlichen Textquellen aus und erstellt aus den enthaltenen Worten einen Häufigkeitsindex. Das halte ich für sinnvoll und hilfreich. -- Sansculotte 01:03, 23. Jan 2004 (CET)
Ich habe es ausprobiert. Die Häufigkeitsklasse 14 scheint als Grenzwert gut geeignet zu sein, ob der deutsche Name oft genug Verwendung findet. Berlin hat 5, Hamburg 7, New York hat 8, Prag hat 10, Auschwitz und Venedig haben 11, Danzig und Breslau haben 13. Das sind Ort bei denen ich wirklich den deutschen Namen nehmen würde. Um einen Grenzfall zu nennen: Preßburg hat den Wert 15. Heute wird eher die Bezeichnung Bratislava verwendet. Ich kann mir bei einem Wert von 15 vorstellen, dass es eine Fall-zu-Fall-Unterscheidung geben sollte. Eine Argumentation mit der Häufigkeitsklasse ist jedoch bei Streitigkeiten für ein Machtwort gut geeignet. Kleinere Orte die ich getestet haben hatten z. T. einen noch weit höheren Wert. Vielleicht ließe sich daher folgende Passage ergänzen:

Deutsche Ortsbezeichnungen, die die Häufigkeitsklasse 15 überschreitet, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Hierbei sollte jedoch darauf geachtet werden, dass es manchmal mehrere Orte gleichen Namens gibt, wodurch die Werte in seltenen Fällen verfälscht werden können.

Gibt es Widersprüche 82.83.0.45 15:39, 23. Jan 2004 (CET)

Sicher gibt es Widersprüche und zwar heftige(leider bin ich aber erst lange nach dieser Diskussion auf diese Seite gestoßen)! Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Regel nach der deutsche Ortsbezeichnungen verwendet werden sollen (können), nur für "wichtige" Orte gelten sollte. Je kleiner der Ort, desto weniger kann ich mit dem fremdsprachlichen Namen anfangen.
Wenn sich die Mehrheit nicht dafür erwärmen kann, grundsätzlich die deutschen Ortsbezeichnungen zu verwenden, was ich für das Vernünftigste und Natürlichste hielte, dann sollte der Kompromiß bei einem durchgängigen Vergleich der Häufigkeiten liegen. Eine deutsche Ortsbezeichnung mit der Häufigkeitsklasse 17 wird zwar offenbar nicht oft genannt, ist aber dennoch ganz offenbar noch mehr Nutzern der deutschen Wikipedia bekannt, als die entsprechende fremdsprachliche Ortsbezeichnung mit der Häufigkeitsklasse von vielleicht nur 19. --Raubfisch 17:28, 22. Dez 2005 (CET)
Als Ergänzung: Der Grund warum der Vergleich der Häufigkeitsklassen, der momentan empfohlen wird nicht sinnig ist, ist, dass dadurch bei hoher Häufigkeitsklasse Willkür herrscht. Ein Ort mit einer französischen Klasse von 50 und einer deutschen von 40 sagt nur, dass in beiden Fällen der Name des Ortes verwendet wird. Es ist nicht gesagt, dass es sich um einen bedeutenden Ort wie Warschau handelt, der es "verdient" mit seinem deutschen Namen aus grauer Vorzeit bezeichnet zu werden. Die Idee alles müsste einen deutschen Namen haben hat sich nämlich zum Gegenteil gewandelt. Wenn man also nur die Bekanntheit ermitteln will, muss man einen Strich ziehen und sagen: Wenn ein Ortsname soundso bekannt ist, dann halt den traditionell deutschen Namen, ansonsten eben den in der Landessprache. Gibt es Widersprüche? 82.83.0.45 17:26, 23. Jan 2004 (CET)
"Die Idee alles müsste einen deutschen Namen haben hat sich nämlich zum Gegenteil gewandelt." – das ist keine Idee, die irgendwer mir brauner Gesinnung irgendwann aufgestellt hat, das ist einfach so, dass viele immer schon oder erst seit einigen Jahrzehnten nicht mehr deutsch(-sprachigen) Orte deutsche Namen haben. Und es ist mir ein Rätsel, wie man auf die Idee kommt, die jetzt nicht mehr mit diesen im Deutschen üblichen Namen zu bezeichnen.

Die Anmerkung ist stichhaltig und IMHO sinnvoll - wir müssen nur darauf achten daß wir nicht zu viel reglementieren. -- Sansculotte 19:09, 23. Jan 2004 (CET)

Die Gefahr sehe ich nicht. Es war vorher einfach viel zu wischiwaschi. So wäre es dann sinnvoll. Baust Du das wieder ein? 82.83.0.45 19:12, 23. Jan 2004 (CET)

Zwei bis drei Personen beschließen am 23. Januar 2004 in zwei bis drei Stunden eine Änderung der bisherigen Namenskonvention (Wortschatz-Mehrheit), die bislang in über 30 Fällen von mindestens fünf bis zehn Benutzern (das sind deutlich mehr als die hier teilnehmenden Diskutanten) erfolgreich praktiziert wurde. Hier versucht eine winzige Minderheit, den allgemeinen Sprachgebrauch einer großen Bevölkerungsmehrheit, der durch Suchmaschinen und Wortschatzanalysen bestätigt wird, zu bevormunden. Für die Namensgebung sollten zumindest folgende unabhängige Kriterien mit berücksichtigt werden:

1. ehemalige Bevölkerungsmehrheit: Die Städte, die mit einem Halbsatz als bedeutungslos abqualifiziert werden, hatten und haben eine Bevölkerung von mehreren zehntausend Menschen. Die ehemaligen und in vielen Fällen auch die derzeitigen Bewohner bezeichnen diese Städte oft mit ihrem deutschen Namen. Auch in der englischen und der polnischen Wikipedia wird darauf hingewiesen, dass diese Städte auch einen deutschen Namen haben, der allerdings in der deutsche Wikipedia laut ominöser Namenskonvention nicht benutzt werden soll.

2. Google-Mehrheit: Dieser allgemeine Sprachgebrauch kann durch eine Google-Recherche offenkundig nachgewiesen werden.

3. Wortschatz-Mehrheit: Auch die deutschsprachige Presse und Literatur verwendet die deutschen Namen in der Regel zehnmal häufiger.

4. derzeit aktive deutschsprachige Minderheit: Die Veröffentlichungen der deutschhsprachigen Minderheit benutzen in der Regel ebenfalls den deutschen Namen, fremdsprachige Namen werden in diesen Medien nur am Rande (beispielsweise in der Postadresse) erwähnt.

5. Mindestens die Hälfte aller Querverweise erwähnt den deutschen Namen namentlich oder zeigt gar direkt auf die deutschsprachige Version.

Diesen fünf Argumenten stehen lediglich ein objektives und ein subjektives Argument gegenüber:

1. Die offizielle Ortsbezeichnung könnte bei Wikipedia in allen Fällen (also auch Al-Qahira statt Kairo, Beijing statt Peking, Bucuresti statt Bukarest) ausnahmslos eingeführt werden. Eine solche konsistente Regel gibt es jedoch nicht, man hat sich bewusst für die empirische Regel (Wortschatz-Mehrheit) entschieden und erst nachträglich in aller Stille eine nicht von allen Benutzern akzeptierte Grenze (HK 15) eingeführt.

2. Das subjektive Argument (ich finde das besser so) wird als Grundlage für eine allgemeine Namenskonvention herangezogen. Eine objektive Namenskonvention sollte zumindest ein objektives (d.h. von der Meinung der Wikipedia-Benutzer unabhängiges) und über alle Ortsnamen konsistentes Kriterium benutzen. Die bis zum 23. Januar gültige Regelung (Wortschatz-Mehrheit) war eine guter und allgemein akzeptierter Kompromiss.

Würde man alle Begriffe, die nicht mindestens der Häufigkeitsklasse 15 angehören, löschen, so würde diese Wikipedia mindestens 80% ihrer Artikel verlieren.

Zudem wird die Diskussion auf einer Seite geführt, die bereits 38 kB groß war und deshalb von älteren Browsern nicht mehr bearbeitet werden kann. 129.217.132.32 10:32, 4. Feb 2004 (CET)

Im Gegensatz zu Deiner Darstellung haben wir nicht handstreichartig die komplette Regelung über den Haufen geworfen, die bisher existierte und einfach etwas installiert, das wir besser finden. Im Prinzip haben wir nur die bestehende Regel, die aufgrund ihrer Unklarheit und Inkonsistenz ständig zu Diskussionen geführt hat, etwas klarer formuliert und dadurch besser anwendbar gemacht.

1. die merkwürdige Ausnahmeregelung, die gerade für polnische Orte bestand wurde entfernt. Die Regel heißt jetzt 'Orte anderssprachiger Gebiete werden unter der aktuellen Landessprache als Artikel eingestellt. Ausnahmen gibt es nur für Orte, bei denen ein abweichender deutscher Ortsname im jetzigen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verwendet wird. (Bsp. Kairo, Prag, Moskau)'

2. Schwierig ist der Nachweis, was der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist. Hier geht es nicht um die Bezeichnung, die eine Minderheit in Deutschland oder in Polen verwendet, auch nicht darum, was diejenigen wollen, die zu dem Artikel beigetragen haben, sondern um den Namen, den die Mehrheit verwendet. Jetzt ist es aber so, daß insbesondere diese Minderheiten das Internet sehr aktiv nutzen, weshalb ein Häufigkeitsnachweis mit Google ungefähr soviel aussagt, wie wenn man beispielsweise auf Publikationen von Vertriebenenverbänden verweisen würde. Deshalb haben wir die fragwürdige Google-Begründung rausgeworfen, damit kann man alles nachweisen, wenn man will und weiß wie. Sehr viel aussagekräftiger ist hier das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, da hier seit Jahren allgemeine Publikationen als Spiegel des deutschen Sprachgebrauchs ausgewertet werden. Die Frage, wo man die Grenze zieht ist nicht so einfach zu benatworten, aber ich denke, daß die Häufigkeitsklasse 15, wie sie im Moment vorgegeben ist,wirklich sinnvoll ist. Beim aktuellen Streitfall Elbing/Elblag (beide HK 15) bedeutet das, daß Elbing 60 mal gefunden wurde und Elblag 36 mal - wohlgemerkt bei einer riesigen Auswahl deutscher Publikationen, teilweise seit den 50er Jahren!! Das bedeutet eigentlich, daß beide Namen im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht vorkommen und die Verwendung des offiziellen, des polnischen Namens für den Ort durchaus gerechtfertigt und sinnvoll ist.

Sansculotte 16:30, 4. Feb 2004 (CET)

Eine deutschsprachige Wikipedia sollte aber als Normalfall die deutschen Wörter benutzen, wenn es sie gibt und sie gebräuchlich sind. Den Vergleich mittels des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig halte ich für sehr gut. Daß kleinere Orte insgesamt selten erwähnt werden, sollte aber nicht dazu führen, daß man für sie fremde Bezeichnungen nimmt. Wer polnisch als Muttersprache spricht, wird früher oder später auf eine polnische Wikipedia gehen (ich weiß nicht, ob es eine solche schon gibt). Unter den Hinweisen bei chinesisch steht auch ausdrücklich dabei, daß deutsche Bezeichnungen benutzt werden sollen, wenn sie gebräuchlich sind. Was den konkreten Streitfall angeht: Wenn ein Deutscher nachschlägt, wird er wohl den deutschen Namen benutzen - unabhängig davon wieviele andere den Ort auch suchen. Die - wie ich meine: spießbürgerliche - Unart, alles fremd aussprechen zu wollen, ist für eine Enzyklopädie wenig geeignet. Auf der Löschseite gibt es jetzt sogar eine Diskussion um Eger. Die Stadt selbst wirbt im Internet auf der deutschsprachigen Seite wie selbstverständlich mit ihrem deutschen Namen um Touristen. Es ist irgendwie komisch (im Wortsinn: nämlich lächerlich), wenn wir versuchen, ungebräuchliche Fremdwörter zu benutzen, nur um zu beweisen, daß wir die auch können. Für Polen schreiben wir ja auch nicht Polska. --WKr 17:02, 4. Feb 2004 (CET)
Zumal viele Deutsche die polnischen Begriffe auch noch falsch schreiben.
Unabhängig von der Frage, welche Regelung sich letztendlich durchsetzen wird, möchte ich vorschlagen, dass wir neben den zahlreichen Begriffserklärungs-, Rechtsgebiets- und Spoiler-Warnungen auch noch eine Zweisprachigkeitswarnung {{msg:Diglossie}} einführen, die darauf hinweist, dass verschiedene Menschen unterschiedliche Namen benutzen und der öffentliche bzw. private Gebrauch anderer Namen üblich ist. Also z.B. Wir haben uns für den derzeitigen amtlichen Namen Kaliningrad als Artikelnamen entschieden. Im privaten Sprachgebrauch wie auch im weiteren Artikeltext werden weiterhin andere Namen verwendet, die im privaten Sprachgebrauch üblich sind.
Da entscheidet aber immer nur einer. Es gibt da kein wir. Nankea 05:29, 25. Apr 2004 (CEST)
Für Städte wie Peking würde der Hinweis dann lauten:
Wir haben uns für den in Deutschland üblichen Namen Peking als Artikelnamen entschieden. Im offiziellen Sprachgebrauch, insbesondere im Ausland, wird der landesübliche Name verwendet.
Das würde ja suggerieren, dass "Peking" nicht offizieller Sprachgebrauch ist. Sowohl bei der EU als auch beim Auswärtigen Amt heißt die Stadt in deutscher Sprache Peking, und das ist hochoffiziell. Das Wort landesüblich ist auch nicht eindeutig. Außerdem können Interessierte jederzeit auf "English" klicken, wenn die so etwas wissen wollen. --128.176.76.103 17:28, 22. Mär 2004 (CET)
Persönlich würde ich weiterhin die deutschsprachigen Namen bevorzugen, wenn sie durch Wortschatz-Mehrheit bestätigt werden. Leider gab es bis jetzt noch keine Abstimmung, deren Teilnehmerzahl so überwältigend war (ich denke dabei an mindestens 40 bis 50 Teilnehmer in vier Wochen), dass deren Ergebnis als allgemein akzeptierte Mehrheitsmeinung gelten könnte. Sofern die Abstimmung in einigen Spezialfällen eine Mehrheit zugunsten der amtlichen fremdsprachigen Namen ergeben sollte, würde der o.g. Hinweis die Benutzer deutschsprachiger Begriffe aufklären, dass die Namenskonvention nicht als Bevormundung missverstanden werden darf. Sollte die Abstimmung jedoch eine Mehrheit zugunsten der deutschsprachigen Namen ergeben, was ich persönlich hoffe, wäre der zweite Warnhinweis die angemessene Alternative.129.217.132.32 12:02, 5. Feb 2004 (CET)
Sehe ich ähnlich. Die polnischen Namen sagen mir auch überhaupt nichts. Was nützt eine deutschsprachige Enzyklopädie, wenn die Mehrheit der Deutschen nicht mehr weiß um was es geht. -- Josemaria 11:32, 18. Feb 2004 (CET)
Absolute Zustimmeung ! --Raubfisch 16:23, 22. Dez 2005 (CET)
Wenn ein Ort so klein ist, dass weder die deutsche noch die anderssprachige Bezeichnung eine Häufigkeitsklasse unter 16 erreichen, soll nach den aktuellen Regeln der anderssprachige Name genommen. Aber was ist, wenn lokal im Grenzgebiet auf der deutschen Seite der deutsche Name trotzdem gebräuchlicher ist? -- Jorges 17:12, 10. Mär 2004 (CET)
Dann betrifft es wieder nur eine begrenzte Anzahl von Menschen, die den korrekten Ortsnamen über den "Redirect" erfahren und schreiben lernen. Deutschsprachig ist gut, aber wer hilf mir, mit allen unnötigen Anglizismen aufzuräumen? Das würde ich gerne "promoten" und hierfür ein "Voting" vorschlagen, und wenn nichts draus wird, war es wenigstens ein "Event". Nein, deutschsprachig heißt in erster Linie, dass wir uns um eine gutes, klares, verständliches Deutsch in den Beiträgen bemühen! Die neue Regel ist gut. -- Robodoc 14:05, 21. Mär 2004 (CET)
Trotzdem ist es dann der im Deutschen gebräuchliche Namen. Die "neue" Regel ist schlecht, ich halte sie für ziemlich unsinnig und bin für eine Änderung. Nankea 05:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Die Regel für den Gebrauch deutscher Ortsnamen halte ich nach erstem Eindruck für tendenziös, der deutschen Sprache, aber auch dem historischen Bewußtsein für abträglich und nicht zuletzt wird sie auch der Wirklichkeit nicht gerecht, da der tägliche Gebrauch vor Ort - z.B. bei Bewohnern im Grenzgebiet - nicht einmal von "Google" erfaßt werden kann. Der Vorschlag, analog zu den anderssprachigen Seiten auf einer deutschen Seite den deutschen ON den Vorzug zu geben, erscheint mir plausibler, zumal es keine "offiziellen" Ortsnamen für eine ausländische Sprachgemeinschaft gibt. Partysan 10:04, 01. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung! --Raubfisch 16:23, 22. Dez 2005 (CET)

Auch ich, Falk Oberdorf, halte die sog. Namenskonvention nicht nur für unsinnig, sondern betrachte dies als eine Ohrfeige für 11 Mio. Heimatvertriebene. In der Tat sage ich Lissabon und nicht Lisboa und erlaube dem Engländer ein Munich oder Cologne. Aufgrund der allgemein bekannten Vergangeneheit gab und gibt es, (zumindest für den Bereich der alten Bund. Rep.) die allgemeine Konvention, grundsätzlich Städte und Dörfer des alten deutschen Ostens/ bzw. ehemaligen dt. Siedlungsraumes mit den echten dt. Namen zu bezeichnen. Beweis: In Oberfranken weisen bis heute die Verkehrsschilder nach Eger und nicht nach "Cheb". Die Wikipedia-Konvention steht somit zu der allgemein-gesellschaftlichen Konvention im Widerspruch!

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