Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2015-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2015-III#Thema 1]]

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Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze

Hallo, unter o.g. Abschnitt heißt es: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben“.

Gleichmal einen konkreten Fall. Es gab Mastung Distrikt und einen möglichen Artikel zur Stadt Mastung. Ich sehe jetzt nicht, dass hier beide einen Klammerzusatz bekommen müssen, noch nicht mal eine der Beiden. Siehe auch Meißen und Landkreis Meißen. Sieht das die Mehrheit auch so? Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 15:36, 3. Jul. 2015 (CEST)

Schau mal hier die übliche Systematik. Der Landkreis Meißen heißt offiziell "Landkreis Meißen", also nicht vergleichbar. Dein "Mastung Distrikt" enthielt überdies ein sog. Deppenleerzeichen. -- Bertramz (Diskussion) 15:50, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die Richtlinien stehen auf o.g. Seite nicht in einer Kategorie, und weil ein Leerzeichen anstatt eines Unterstrichs vorhanden war ist auch kein Argument. Und abwertende Begriffe zu verwenden ist mehr als unötig. --Jean11 (Diskussion) 16:02, 3. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eben "sog." (!) umgangssprachlich und nicht so gestelzt. -- Bertramz (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2015 (CEST)

Für seine Wortwahl ist jeder selbst verantwortlich. --Jean11 (Diskussion) 16:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

{{Ping|Bertramz]] Ist aber falsch; der Artikel sollte entweder eingedeutscht stehen unter Distrikt Mastung oder endonymisch unter Mastung District. Konstrukte wie Mastung (Distrikt) schaffen wir schon seit acht Jahren ab. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:56, 4. Jul. 2015 (CEST)

Dann ran an die Wurst. -- Bertramz (Diskussion) 23:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nein danke, zuviele offene Baustellen ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 4. Jul. 2015 (CEST)

Matthiasb, vom Lesen her klingt beides ok. In Deutschland wird es ja vorgestellt (Landkreis X). Auf www.balochistan.gov.pk wird es Mastung Distrikt geschrieben, auf www.balochistanpolice.gov.pk Distrikt Mastung. Also Pakistan scheint sich da nicht einig zu sein. Siehe auch d:Q1026625. Gabs dazu mal eine Diskussion? Kein Ergebnis? Sollte es eine Regel für alle "Distrikte" dieser Welt sein? Fragen tue ich, um nach einer Änderung, irgendwann eine Änderung zu vermeiden. Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 09:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Zig Einzeldiskussionen. Südamerika ist mW weitgehend umgestellt. Bleibt noch anzumerken, daß Bundesstaaten und Regionen gewohnheitsgemäß meist ohne Namenszusatz stehen, Provinzen meist nur, wenn sie nicht die oberste Vw-Ebene sind (d.h. z.B. die Provinzen Kanadas stehen alleine) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Matthiasb, danke für die Zusatzinfo, jedoch ging es darum, ob "Distrikt" davor oder danach stehen sollte. Also die o.g. Internetseite der Provinzregierung sagt: "Mastung District", also spricht es für dahinter. Es sei denn man hat hier eine Regel oder die Mehrheit spricht sich für davor aus, dies ist wohl nicht der Fall. Also, wenn dann nichts dagegen spricht, bennene ich die pakistanischen Distrikte in "X Distrikt" um. X steht selbstverständlich für den jew. Namen. Und werde bei Zeiten, die Klammerzusätze bei anderen Ländern entfernen, wie oben gewünscht. --Jean11 (Diskussion) 14:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

"Mastung District" (bitte nur mit c, wohl vertippt, weil "X Distrikt" geht gar nicht) funktioniert ja nur ausnahmsweise in Pakistan, weil Englisch Amtssprache ist. Nur weil auf einer internationalen (Regierungs-)Seite die englische Übersetzung verwendet wird, ist das sonst kein Grund, in der deutschsprachigen WP die englische Übersetzung zu verwenden. Selbst bei Pakistan ist es zumindest diskutabel, warum die englische Alternative eine Bevorzugung erfahren sollte, aber sei es drum. -- Harro (Diskussion) 15:34, 7. Jul. 2015 (CEST)

Naja, Urdu ist eine nichtlateinische Sprache und wird in administrativen Belangen wenig verwendet; die meistgesprochene Sprache Pakistans, Punjabi, wiederum ist keine Amtssprache, die Verwendung von Englisch statt Urdu halte ich für konform mit unseren Regeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Harro, es ist keine internationale Seite, du hast es ja selbst geschrieben, English ist Amtssprache. C im Englischen k im Deutschen, siehe Distrikt. Dein Einwand ist also kein Argument. Du hast dann ja auch geschrieben "sei es drum". Übrigens wird "Distrikt" schon umfangreich in de.wp verwendet. --Jean11 (Diskussion) 20:53, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ähm, aber im Deutschen darf in der Form "Mastung Distrikt" kein Leerzeichen stehen (Rechtschreibregel 28). Wenn, dann "Distrikt Mastung" oder "Mastung-Distrikt" (wir drehen uns im Kreis). Aber noch mal was anderes: es ist nicht *erwiesen*, dass "District" Teil der offiziellen Bezeichnung ist. Wenn auf einer Website etwa steht Mastung district, kann das genauso gebraucht sein, wie etwa im Deutschen "...Bundesland <Sowieso>...": es *ist* ein Bundesland, aber es *heißt* nur "<Sowieso>". Hier: es *ist* ein "district", aber er *heißt* nur "Mastung". Auf diese Interpretation deutet bspw. die Formulierung The district Mastung consists... im Text hin ("district" klein und vorangestellt!). Dann wäre die Klammer egtl. völlig richtig. --AMGA (d) 23:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, "X Distrikt" geht auf keinen Fall, das ist kein gültiges Deutsch und wird (hoffentlich) auch in der WP nicht verwendet. "X-Distrikt" ist etwas zweifelhaft, übertragen wäre das so etwas das "Hessen-Bundesland" oder der "Köpenick-Bezirk" von Berlin. Nein, wenn die Klammerlösung unerwünscht ist, dann hat Matthias die beiden möglichen Alternativen genannt: "Distrikt X" oder "X District" mit c! Urdu fällt natürlich weg, es gibt Gründe für die deutsche und Gründe für die englische Version, da muss man abwägen. Das von AMGA genannte Problem kann man mit der deutschen Version umgehen, "Mastung District" scheint aber in diesem Fall wirklich eine Eigenbezeichnung zu sein, siehe District Profile. -- Harro (Diskussion) 23:45, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hm, ja, da sehen wir, dass der Distrikt nur "Mastung" heißt, und nicht "Mastung District" ;-) Siehe Titel: Mastung – District Development Profile 2011 ("Mastung. Trennstrich. Distriktentwicklungsprofil 2011.") und auch ganz oft im Text. Aber sei's drum, um Pakistan kann ich mich nicht auch noch kümmern, da geht's mir wie Matthias ;-) --AMGA (d) 00:12, 8. Jul. 2015 (CEST)

Du musst im Text suchen, da kommt es oft vor. -- Harro (Diskussion) 00:19, 8. Jul. 2015 (CEST)

"Mastung District" (in dieser Form, beides groß, wie es sich für Eigennamen gehört) genau acht (8) mal bei 386 Vorkommen von "Mastung" insgesamt (Seite 10, 30, 35, 46, 47, 47, 49, 62). Viermal "Mastung district", 46 mal "District Mastung"/"district Mastung", was alles nur "der Distrikt Mastung" bedeutet, so wie "das Bundesland Hessen". Die restlichen 300+ mal nur Mastung ohne jeglichen "District". Sagt mein PDF-XChange Viewer. --AMGA (d) 00:37, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Mehrheit (2 Stimmen) wäre also für "Distrikt X" oder "X District". Gut, dann kann ich es mir ja sogar aussuchen :) --Jean11 (Diskussion) 20:36, 10. Jul. 2015 (CEST)

Soll es dann für alle "Distrikte" aller Länder so sein? --Jean11 (Diskussion) 20:36, 10. Jul. 2015 (CEST) Da die meisten nach dem Schema "Distrikt X" beannt sind hab ich mich dafür entschieden. Matthiasb, die bkl Mastung löschen lassen? Denn Mastung ist ja die Stadt. Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du machst erst einmal Pakistan fertig, bevor du über andere Länder nachdenkst. ;-) Im Prinzip ist aber jedes Land einzeln zu betrachten, ob sich nicht andere Gepflogenheiten eingespielt haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:32, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ja, schon klar, dachte weil wir grad beim Thema sind, wär es ein guter Zeitpunkt das zu klären. Übrigens gibt es in Pakistan noch weiße Flecken (Sollte das nicht für so manchen Aufbruchstimmung bedeuten?), dh. z. B. fehlen noch Artikel über so manche pakistanischen Distrikte (Verwaltungsgliederung Pakistans). Auch Artikel über pakistanische Städte sind gern gesehn, wie z.B. Mastung. Auch habe ich ein -Distrikt Lemma entdeckt, was es ja so nicht geben sollte Waitomo-Distrikt. Und Wolfgang schriebt, das er es nicht erkennen kann? Wolfgang hattest du gute Sicht? :) So muss jetzt ins Leben. --Jean11 (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2015 (CEST)

Kippung der HK

Eben hatte ich „Bytom“ nach „Beuthen (Oberschlesien)“ verschoben. Gerade eben wurde dies wieder rückgängig gemacht. Ich frage mich, warum man die Häufigkeitsklasse nicht einfach kippt. Das heißt: Katowice wird in Kattowitz verschoben, Gliwice in Gleiwitz, Bytom in Beuthen, Chorzów in Königshütte usw. usf. Auch Nijmegen in Nimwegen und Arnhem in Arnheim. Ferner auch in Nordschleswig Padborg in Pattburg, Sønderborg in Sonderburg etc. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und da darf man doch auch deutschsprachige Ortsbezeichnungen für ausländische Ortschaften erwarten. Unser französischsprachiges Schwesterprojekt sagt zu Nimwegen auch Nimègue anstatt Nijmegen.

Ich bin dafür, dass wir diese HK einfach kippen sollten. Das heißt freilich nicht, dass zum Beispiel Zagreb in Agram umbenannt werden soll. Und nein: Dies ist kein Teil einer deutschen Besatzung von Regionen anderer Staaten --PL DK NL D (Diskussion) 23:53, 21. Jul. 2015 (CEST)

Mach ein MB draus, das wird hier eh nach Lust und Laune gehandhabt. Wer zuerst da war, hat Recht. So ist es derzeit. Und ja, Buda gehört unbedingt auf Ofen (Ort) verschoben, genauso wie Sopron auf Ödenburg (Ort)... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 21. Jul. 2015 (CEST)

Schlechte Idee. "Königshütte", wie bizarr. --AMGA (d) 00:15, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann nichts dafür, dass der Ort so hieß. Aber so sollte es hier in DE:WP heißen. --PL DK NL D (Diskussion) 00:20, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ganz schlechtes Beispiel, denn Königshütte und Chorzów waren nie identisch. Der polnische Name von Königshütte war Królewska Huta, dass dann mit dem verbliebenen Chorzów vereinigt wurde. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nun, die Südtiroler haben es anscheinend geschafft, "ihre" Orte nicht auf italienisch, sondern auf deutsch hier zu haben, siehe Liste der Städte in Südtirol --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 22. Jul. 2015 (CEST)

Weil in Südtirol Deutsch auch Amtssprachencharakter hat. Ich rede hier hauptsächlich von Gebieten, die früher mal deutsch waren (Oberschlesien und Nordschleswig) und ferner von Städten wie Arnheim oder Nimwegen. --PL DK NL D (Diskussion) 00:25, 22. Jul. 2015 (CEST)

Habe ein Meinungsbild eröffnet --PL DK NL D (Diskussion) 00:35, 22. Jul. 2015 (CEST)

Benachrichtige mich, sofern du mindestens 4 Unterstützer hast, dann bin ich auch dabei, aber nur als stiller Beobachter. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:48, 22. Jul. 2015 (CEST)

Und wenn es durchkommt, verschiebe ich Szczedrzyk gleich als erstes. --ahz (Diskussion) 01:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich befürworte diese Eindeutige Regelung mit der HK. Welchen deutschen Namen soll denn zum Beispiel Zamość haben Himmlerstadt oder Pflugstadt beide deutsche Namen wurden von den Nationalsozialisten verwendet? --Toen96 ^sabbeln 08:34, 22. Jul. 2015 (CEST)P.S. oder Krzykosy soll dann Lautenwald heißen

<eingeschoben>Erfindungen der Nationalsozialisten sind meiner Meinung nach nicht erwünscht. --PL DK NL D (Diskussion) 17:35, 22. Jul. 2015 (CEST)<eingeschoben />

@AHZ: :-))) --AMGA (d) 12:50, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wir haben dazu wenigstens vier Meinungsbilder, die diesbezüglich alle eindeutig waren und in denen eine Änderung in die von dir vorgeschlagene Richtung abgelehnt wurde. Eine weitere Diskussion zum selben Thema ist daher nicht notwendig und m.E. auch kein Meinungsbild. Es gibt derzeit zwei Fälle, in denen die deutschen Namen als Lemma verwendet werden können: 1. wenn nach HK der deutsche Name genügend häufig gebraucht wird (Lemberg, Danzig) oder 2. wenn er amtlich ist (Hermannstadt, Gross Lassowitz etc.) In allen anderen Fällen werden die offiziellen örtlichen Bezeichnungen verwendet. Das bitte ich zu akzeptieren, alles andere wäre ein (nunmehr bewusster) Verstoß gegen mehrere Community-Entscheidungen. Grüße, j.budissin^+/- 15:41, 22. Jul. 2015 (CEST)

Leider noch ein unpassendes Beispiel. Lemberg findet man bei uns inzwischen unter Lwiw. Komplett NK-konform. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte keine Nebelkerzen. Wir haben eine Beschlusslage durch MBs. Die sind natürlich nicht gottgegeben unveränderlich sondern können von der Community durch neue MBs modifiziert oder geändert werden. Allerdings ist der erste Entwurf des MBs so geartet, dass ich zu einem Mentor raten würde...--Karsten11 (Diskussion) 19:56, 22. Jul. 2015 (CEST)

@J budissin: wenn nach HK der deutsche Name genügend häufig gebraucht legt bitte wer wie fest? Das ist schon recht gummimäßig. Eger steht auf Cheb und Mariánské Lázně steht auf Marienbad. Sehr stringent ist anders. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:16, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dass Du die Namenskonventionen nicht mal gelesen, geschweige denn verstanden hast, hast Du schon mit Deiner Frage zu Südtirol bewiesen. Wer in Diskussionen ernstgenommen werden will, sollte sich erst mal zum Thema kundig machen. Es wäre hilfreich, wenn Du das vor weiteren Beiträgen nachholen würdest. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2015 (CEST)

<quetsch>@MBxd1: Wer hat dir eigentlich erlaubt mich derart dreist von der Seite anzuschwafeln? Es wäre hilfreich würdest du nicht mit solchen Unterstellungen operieren. EOD mit dir, schwätz mich bloß nicht mehr direkt an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:49, 23. Jul. 2015 (CEST)

Der Kollege hat eh nicht verstanden, daß die HK dazu da sind, in einigen wenigen Fällen den deutschen Namen zum Lemma zu machen zu machen; ein Kippen der Regeglung würde also dazu führen, daß Rom nach Roma, Prag nach Praha und Warschau nach Warszawa verschoben würde, nicht aber Cheb nach Eger (Stadt).

Wobei wir uns aber tatsächlich Gedanken um die Zukunft der Regel machen müssen, seitdem die Leipziger Wikipedia in den Korpus einfließen lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ja, bitte nur nur offizielle Namen in Landessprache *als Lemma*. Das ist dann auch maximal stringent. Sonderfall wären (wie bisher) mehrsprachige Orte inkl. Deutsch; und die Verwendung deutscher Bezeichnungen bspw. im Artikeltext wäre eine andere Baustelle. --AMGA (d) 21:31, 22. Jul. 2015 (CEST)

Falsch, Matthiasb. Bei Wegfall der speziellen Regel gäbe es immer noch die allgemeine Regel: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Gruss--Plantek (Diskussion) 21:34, 22. Jul. 2015 (CEST)

In früheren Diskussionen hieß "Kippen des HK-Limits", dass die Untergrenze von HK15 für Exonyme abgeschafft wird und ein reiner Häufigkeitsvergleich stattfinden würde. Damit würde Rom auf jeden Fall Rom bleiben, es hätte aber Auswirkungen auf das Lemma diverser usbekischer und mongolischer Großstädte (nein, ich nenne keine Namen). Dieser bisherige Änderungsansatz hätte auf ehemals deutsche Städte wahrscheinlich keine Auswirkung oder allenfalls in Einzelfällen. Diesmal soll anscheinend prinzipiell der deutsche Name verwendet werden, wie auch immer das gehen soll - wohingegen in früheren Diskussionen immer wieder mal aus politischer Motivation für deutsche Lemmata ehemals deutscher Städte eine Ausschlussregelung hätte gelten sollen (was aus POV-Gründen sowieso nicht akzeptabel wäre). Das aktuelle Anliegen ist also völlig falsch formuliert, wohl aus mangelndem Verständnis der Namenskonventionen.

Der Leipziger Wortschatz nimmt Wikipedia nicht in den Korpus auf, das ist ein Missverständnis. Der Vorwurf kam früher schon mal, ich weiß jetzt aber nicht mehr genau, in welcher Weise das Missverständnis zu klären war. Wikipedia dient ihnen nur für bestimmte Hilfszwecke, es kommt nicht in den Korpus, zumindest nicht in den deutschsprachigen. Wenn Du es genauer wissen willst, muss ich da noch mal nachsehen. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2015 (CEST)

< BK >

Wie wäre es denn damit wenn wir nur diese Ortsnamen_außerhalb_des_deutschsprachigen_Raums eindeutschen?

Oberschlesien: Kattowitz, Gleiwitz, Beuthen, Königshütte, Ratibor, Oppeln

Nordschleswig: Apenrade, Pattburg, Krusau, Sonderburg, Gravenstein, Hadersleben

Niederlande: Nimwegen und Arnheim

Das wäre doch mal ein Vorschlag --PL DK NL D (Diskussion) 21:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte beherzige den Ratschlag von Karsten11 und suche dir einen Mentor, bevor du hier mit weiteren Vorschlägen daherkommst. --Plantek (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bei so'ner Beschränkung auf Oberschlesien und Nordschleswig werden meine niederschlesischen und pommerschen Freunde sicher nicht mitmachen ... ;-)) -- PhJ . 22:16, 22. Jul. 2015 (CEST)

Aus welchem Grund sollte irgendjemand eine willkürliche und dermaßen begrenzte Ausnahme gutheißen? Was wir brauchen, sind einheitliche Regeln. Die haben wir im Moment, jeder Änderungsvorschlag müsste also wenigstens ähnlich praktikabel sein. Das sehe ich hier nicht. -- j.budissin^+/- 01:57, 23. Jul. 2015 (CEST)

Falschschreibungen mit sic?

Hallo, sind solche Sprachunfälle im Lemma irgendwie mit [sic] zu kennzeichnen? Die meisten Websites machen es sich einfach und koppeln einfach durch, aber laut Filmplakat heißt der Film wirklich so. –Queryzo ?! 12:18, 28. Jul. 2015 (CEST)

Schreib doch einfach "Originalschreibweise nach Filmplakat" in Klammern dahinter. Wenn du "sic" hinschreibst, führst du mich nur in Versuchung, noch ein "k" dranzuhängen :-p -- Harro (Diskussion) 13:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

@HvW: Vielleicht ein bisschen lang?! –Queryzo ?! 14:48, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dann musst du dein Browserfenster weiter aufziehen oder eine kleinere Schriftart wählen. Nein, das "Filmplakat" muss rein, weil du ja selbst geschrieben hast, es die Filmdatenbanken teilweise anders machen. Und Originalschreibweise, Originaltitel etc., da geht auch nicht viel. Das Wörtchen "sic" steht meistens in einem Zusammenhang, z. B. bei einem Zitat, hier beim Filmtitel weiß aber keiner außer uns beiden, dass in den Namenskonventionen steht, dass damit die Originalschreibweise nach Filmplakat gemeint ist. Also gehört sich das einfach, als vollständige Information für den Leser. Eine Alternative gibt es noch: Fußnote. Das ist dann Geschmackssache. Ich persönlich wäre für den Klammerzusatz, damit jeder klar sieht: den Unsinn hat nicht der Wikipediaautor verbrochen, das ist auf dem Mist des Plakatepinsels gewachsen. Finde ich. ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 15:01, 28. Jul. 2015 (CEST)

Fußnote find ich gut! –Queryzo ?! 16:33, 28. Jul. 2015 (CEST)

fehlende hilfe bei misslungener verschiebung

Diese projektseite und die seite die bei einer misslungenen verschiebung erscheint geben keinerlei hilfe was man machen kann um eine blockierte verschiebung zu beantragen. Auf beiden gibt es in der engl. WP einen hinweis auf die seite "requested moves". Wo ist das auf der dt. WP? Siehe Diskussion:Wählhebel#Wikipedia:Namenskonventionen. --Espoo (Diskussion)

Hilfe:Seite verschieben--Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 3. Sep. 2015 (CEST)

Gans'scher -> Gansscher Adelshof

Schönes Beispiel für Befolgen von WP:NK und Erzeugen von Schwachsinn (sorry Hydro, ist so). In der Literatur und seit Jahrhunderten Gans'scher Adelshof geschreiben und weil bei uns WP:NK was anderes sagt, machen wir jetzt auf neue Rechtschreibung und biegen Realitäten um, weil unser WP:NK das so festlegt. Typisches Beispiel von: Bin in den Fluss gefahren, weil es mein Navi so gesagt hat. Danke Wikipedia. -- commander-pirx (disk beiträge) 20:51, 16. Sep. 2015 (CEST) (ps. normalerweise, wenn mann schon in der Literatur nicht lesen kann, fragt mensch mal beim Hauptautoren nach... reden muss aber nicht sein. Danke lieber Admin, so wollte ich WP immer kennenlernen)

Frage zu dem Abschnitt „Organisationen und Einrichtungen“

Guten Tag, ich wollte fragen, wie es denn aussieht, wenn man beispielsweise in einer extra dafür hergerichteten, polnischen Infobox für Parteien sowohl den deutschen, als auch den polnischen Namen angeben kann. Der Artikelname kann sich dabei natürlich nach den HK-Werten richten, jedoch könnte doch in der Infobox pro forma beide Namen angegeben werden, damit auch eine gewisse Vereinheitlichung gegeben ist. Als Beispiel folgende Parteien (vgl. die Infoboxen, link): Recht und Gerechtigkeit und Koalicja Odnowy Rzeczypospolitej Wolność i Nadzieja. MfG ----Kiepski1 (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2015 (CEST)

Diese Seite hier regelt die Artikelnamen (Lemmata). Im Artikel selbst (und das bedeutet: auch in Infoboxen) können deutsche Übersetzungen gerne zusätzlich dargestellt werden, wenn diese im deutschen Sprachgebrauch verwendet werden. Eine eigene Übersetzung, die ansonsten nicht im deutschen Sprachgebrauch verwendet wird, müsste als wörtliche Übersetzung gekennzeichnet werden.--Karsten11 (Diskussion) 20:43, 13. Okt. 2015 (CEST)

Unternehmen - Klammerzusatz oder Rechtsform?

Was ist vorzuziehen: EVN AG oder EVN (Unternehmen)? - EVN selbst ist durch BKS besetzt.
Die Regeln sind hier nicht eindeutig und beides kann argumentiert werden - in diesem Fall ist "EVN AG" eindeutig nicht der gängige Gebrauch in der Presse - ich würde daher "EVN (Unternehmen)" vorziehen, zumal Rechtsformen sich oftmals ändern und "EVN AG" eine visuelle Buchstabenwüste ist. Analog würde ich sagen, dass "Rudolf Meyer (Unternehmen)" einem "Rudolf Meyer Gmbh & Co KG" immer vorzuziehen ist.--Stauffen (Diskussion) 12:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

EVN AG ist doch gut, genau der Name wie im österreichischen Firmenbuch. --Blau-weiß-violett (Diskussion) 20:36, 13. Okt. 2015 (CEST)

OBE und andere "post nominals"

Wir müssen nochmal über die post nominals des Commonwealth reden. Ich habe dazu nur eine knappe Diskussion von 2008 im Archiv gefunden und dort war die zentrale Aussage schlicht falsch. Post nominals sind auch in den Ursprungsstaaten des Commonwealth kein Namensbestandteil, sondern lediglich Namenszusätze (en:Post-nominal letters). Sie sind daher voll und ganz mit unserem "Dr." vergleichbar, bzw mit dem ja ebenfalls nachgestellten angel-sächsischen "PhD".

Ich rege daher an, dass wir in allen Fällen die post nominals aus dem ersten Einleitungssatz rausnehmen. Das erfordert Edits in einer größeren Zahl von Artikeln, zumal mir nicht ganz klar ist, wie man die betreffenden Artikel überhaupt finden kann. In jedem Fall sollten wir hier und jetzt einen Beschluss dazu fällen, damit entsprechende Edits begründet werden können. Grüße --h-stt !? 16:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hast du vielleicht noch ein paar Beispiele? Meinst du auch die Angabe des Ordens bei Ordensleuten? --ChoG ^Ansprechbar 09:49, 12. Okt. 2015 (CEST)

Direkte Beispiele sind Wayne Gretzky mit dem Commander des Order of Canada oder Alfred Hitchcock mit sowohl dem "Sir", als auch dem KBE (Knight of the British Empire). Aber ja, die Ordenskürzel sind auch keine Namensbestandteile und müssen daher nach den NK an dieser Stelle auch raus. An die hatte ich gar nicht gedacht. Grüße --h-stt !? 16:24, 13. Okt. 2015 (CEST)

Für mich persönlich sind diese Kürzel immer wieder Stolpersteine beim Lesen. Von daher wäre ich dafür, sie wegzulassen. Aber zu zweit kann man das kaum beschließen, oder? --ChoG ^Ansprechbar 11:32, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hm, also gerade den Einleitungssatz halte ich für eine gute Stelle, das aufzuführen. Schließlich werden da alle "statistischen" Daten (Lebensdaten, wirkliche Namen/Pseudonyme) aufgeführt und der Joseph von Alfred J. Hitchcock steht auch nur da. Die ganze Klammer ist ja eigentlich nicht zum "mitlesen". Und die OBE-Ernennung irgendwo im Text versteckt - wenn überhaupt - ist kein wirklicher Ersatz. Das mit dem Komma davor sollte man allerdings mal endgültig klären. Meiner Meinung nach ist das im Deutschen falsch. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:48, 16. Okt. 2015 (CEST)

Aber nicht beim Namen. Wenn die Auszeichnung das wichtigste ist, was man über die Person sagen kann, dann kann es in den ersten Satz nach den Lebensdaten. Natürlich ist das nie der Fall. Denn all diese post nominals bekommt man ja schließlich für eine besondere Leistung, sie sind also sekundär zur Leistung und es ist die Leistung, die in die Einleitung muss. Dass und wie die Person dafür dann von wem geehrt wurde, ist sehr sekundär. Grüße --h-stt !? 15:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke mal grundsätzlich sollte man mal die Projekte und Portale die sich mit der britischen Kultur beschäftigen hier aktiv einbinden, denn es ist nicht so trivial getan mit dem Vergleich zu einem "Dr.". Der Doktor ist in Deutschland das letzte verbliebene Titelchen und jeder Inhaber hat die Wahl es in seinen Namen zu übernehmen oder es seien zu lassen. Die hier angesprochenen Namenszusätze, seien es Orden oder Zugehörigkeiten, gehören im englischen Namensraum fest zum Namen und werden dort auch nicht von ihm getrennt (man hat dort auch keine Wahl ob man ihn führt oder nicht). Der vergleichbare PhD wird meistens auch in UK weggelassen (Medien etc.), die hier aufgeführten Bestandteile (Sir, Orden) jedoch nicht. Ich würde also sehr intensiv dafür plädieren es so zu lassen wie es ist, bzw. wenn wirklich eine Änderung angestrebt wird wäre das aus meiner Sicht ohne Meinungsbild nicht umsetzbar.--Maphry (Diskussion) 15:46, 16. Okt. 2015 (CEST)

Der Dr. ist überhaupt kein Titel sondern ein (akademischer) Grad. Wenn man sich schon zu Namenskonventionen äußert, sollte man mindestens mal den entsprechenden Wikipedia-Artikel angeschaut haben. Und entgegen deiner Behauptung gehören die post nominals eben nicht zum Namen. Niemand schreibt die post nominals zu jeder Verwendung des Namens in einem Text, vielmehr gibt es im UK (nicht in USA, Kanada, Australie, Irland oder allen anderen Staaten, in denen englisch geschrieben wird) eine soziale Konvention ins bestimmten Kontexten (vorwiegend Ehrungen, zB nicht in allgemeinen Zeitungsartikeln) bei der ersten Namensnennung die Post nominals anzuhängen.

Wir wollen in der Wikipedia solche sozialen Konventionen gerade nicht mitmachen, was aus den NK eindeutig hervor geht.

Welche guten Gründe würde es denn geben, von diesem Grundsatz bei Personen mit starkem UK/Commonwealth-Bezug abzuweichen? Sei bitte so nett und argumentiere mit ihnen. Grüße --h-stt !? 15:57, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt einen Grund warum ich Titelchen schrieb. Die Zusätze sind nicht Bestandteil des Namens, drum sind sie nicht Bestandteil des Lemmanamens. Daher ist das nach meiner Sicht eine Diskussion für die Projekte und Portale (Portal:Vereinigtes Königreich, Portal:Biografien, Portal:Britisches Weltreich) und nicht der Namenskonvention.--Maphry (Diskussion) 16:14, 16. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage der akademischen Grade wird hier geregelt, deshalb sollten auch die post nominals hier diskutiert werden. Eine wie auch immer geartete Hoheit der inhaltlich zuständigen Portale kann ich hier nicht sehen und könnte sie auch nicht akzeptieren. In Frage kommt noch eine Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie, dort haben wir in der Vergangenheit schon über spezielle Details in biografischen Artikeln geredet. Theoretisch würde auch Portal:Biografien passen, da ist aber nichts los. Grüße --h-stt !? 11:45, 19. Okt. 2015 (CEST)

Herrje, Henning, das haben wir doch wirklich zur Genüge diskutiert. Es ist seit Jahren üblich, daß wir diese Postnominals hinter den Namen setzen. Und das ist gut so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 19. Okt. 2015 (CEST)

Im Übrigen geht es darum, die bestmögliche Entscheidung für die Wikipedia zu treffen und nicht um Bestimmerei und Eifersüchteleien. Wenn wir Leute in der WP haben, die zu einem Thema eine sachkundige Meinung abgeben können, dann sollten die selbstverständlich auch informiert und gehört werden. Das heißt noch nicht, dass sie die Entscheidung treffen, aber gute Argumente werden sie ggf. beisteuern können. Sich nur die Diskussionspartner auszusuchen, von denen man sich am ehesten Zustimmung erwartet, ist unredlich. -- Harro (Diskussion) 13:36, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wo haben wir das zur Genüge diskutiert? Ich habe wie oben geschrieben, eben nichts dazu gefunden. Und wo ist das üblich? Im deutschen Sprachraum offenkundig nicht. Deshalb stellt sich (mir) die Frage, warum es sich in der Wikipedia eingeschlichen hat? Zumal es ja nicht konsequent durchgezogen wird, ich schätze mal, dass rund die Hälfte der OBE-Träger das Kürzel auch im ersten Satz stehen haben. Und dann schlage ich eben vor, dass wir ganz drauf verzichten. Weil es (im deutschen Sprachraum völlig aber auch im en-Raum ) unüblich ist. Die EB verwendet zB bei Hitchcock kein post nominal, sondern schreibt als letzten Satz: ws knighted by Queen Elisabeth II in 1980. Grüße --h-stt !? 16:35, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß nimmer, wo das war, aber wir beide waren jedenfalls dabei ;-) Vielleicht war's auf FzW, vielleicht auf WD:Namenskonventionen/Britischer Adel. Wenn ich dazu komme, suche ich in den nächsten Tagen ein bisserl rum. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe die Parallele weniger zum Doktor als zum Herrn Kommerzialrat und ähnlichen österreichischen Titeln, die wir ja auch nicht dem Namen voranstellen, obwohl es in diesem Fall sogar einen deutschsprachigen Raum gibt, wo das nicht unüblich ist. Abgesehen davon, dass die Post-Nominals so praktisch kurz sind, sehe ich hier keinen inhaltlichen Unterschied. Auch andere, übliche Nachsätze wie den MdB nennen wir nicht, die Ausnahme für ordensbasiertes finde ich ebenfalls irritierend und sehe auch keine wirkliche Basis dafür. --Studmult (Diskussion) 08:21, 21. Okt. 2015 (CEST)