Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2024-III

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2024-III#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2024-III#Thema_1

Im D-A-CH-Raum unterschiedliche Lemmata behandeln dasselbe Thema

Hallo, welches Lemma soll für einen Artikel gewählt werden, wenn der Inhalt des Artikels in Deutschland, der Schweiz und in Österreich unterschiedlich benannt wird? Das Problem stellt sich öfters, wenn ein Artikel geschaffen werden soll, der alle drei Länder betrifft. Es gibt etwa den Artikel Schadensersatzrecht (der früher Schadenersatzrecht hieß), der auf alle drei Länder bezogen ist. In Deutschland spricht man vom Schadensersatzrecht, in Österreich und der Schweiz hingegen vom Schadenersatzrecht. Laut Duden und Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache sind beide Schreibweisen richtig. Auch was Nahrungs- und Genußmittel anbelangt, gibt es Unterschiede, etwa die Aubergine in Deutschland und die Melanzani in Österreich oder die Weißweinschorle in Nord- und Mitteldeutschland und der Weiße Spritzer in Bayern und Österreich. Grüße --Orchester (Diskussion) 22:29, 15. Aug. 2024 (CEST)

In solchen Fällen gilt die in Deutschland übliche Schreibweise, mit Weiterleitung von den alternativen Schreibweisen. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wo steht das?--Orchester (Diskussion) 22:50, 15. Aug. 2024 (CEST)

Umseitig ganz am Anfang: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Da Deutschland etwa 80% des deutschen Sprachraums ausmacht, ist die dort übliche Bezeichnung die gebräuchlichste. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 15. Aug. 2024 (CEST)

Das führt aber zu der Einsicht, dass hier keine deutschsprachige, sondern ein deutsche Wikipedia vorliegt, weil die deutschen Begriffe dann im Konfliktfall regelmäßig und in jedem Bereich vorzuziehen sind und eine faktische Vormachtstellung Deutschlands innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia vorliegt. Ich bin mir nicht sicher, ob das im Sinne der deutschsprachigen Wikipedia ist. In der englischen Wikipedia zu dem Thema heißt es "The English Wikipedia prefers no national variety over others." oder "[...] all national varieties of English are acceptable in article titles; Wikipedia does not prefer one in particular. American English spelling should not be respelled to British English spelling, and vice versa;"--Orchester (Diskussion) 00:02, 16. Aug. 2024 (CEST)

Falls es ausreichende rechtsvergleichende Literatur zu dem Thema geben sollte, würde ich für einen rechtsvergleichenden Artikel nach der häufigsten Bezeichnung in der Rechtsvergleichung gehen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:06, 16. Aug. 2024 (CEST)

Willst du 80% overrulen? Mit welcher Begründung? Wir sind hier nicht in der englischen Wikipedia, die der Tatsache Rechnung tragen muss, dass im englischen Sprachraum kaum Prioritäten gesetzt werden können (das der Einwohnerzahl nach klar dominierende Land mit englischer Amtssprache ist Indien mit britischem Englisch, wo aber eine Mehrheit Englisch nicht beherrscht, schon gar nicht auf schriftsprachlichem Niveau). MBxd1 (Diskussion) 00:17, 16. Aug. 2024 (CEST)

Weil in der deutschprachigen Wikipedia etwas anders ist, heißt das nicht das es auch anders sein soll. Die deutschsprachige Wikipedia umfasst alle deutschsprachigen Länder mit ihren eigenen Begriffen. Wenn diese Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt der Autoren dieser Länder ist, liegt meiner Meinung der Gedanke nahe, dass man von einer Parität zwischen den Ländern ausgehen sollte, statt von der Dominanz eines Landes.--Orchester (Diskussion) 00:33, 16. Aug. 2024 (CEST)

Du hast eine Frage gestellt, du hast die korrekte Antwort bekommen. Du verweigerst aber die Antwort darauf, warum der Sprachgebrauch z. B. eines Österreichers so viel schwerer wiegen sollte als der eines Deutschen. Diese falsch verstandene "Parität" gibt es hier nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:39, 16. Aug. 2024 (CEST)

Diese Frage hast du gestellt? Antwort: Es wiegen beide gleich schwer. Ich bin gerade nicht dafür, dass der Sprachgebrauch des einen Landes schwerer wiegt als jener des anderen. Das unterstellst du mir aber und verurteilst mich deswegen--Orchester (Diskussion) 00:44, 16. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Du willst Sprachverwendern in z. B. Österreich weit überproportionales Gewicht geben. Da hilft auch kein Rausreden. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 16. Aug. 2024 (CEST)

Nur wenn man, wie du, die Einwohnerzahl als maßgeblich erachtet. Ich gehe aber, wie bereits erwähnt, von der Zahl 1 für jeden deutschsprachigen Staat aus. Somit wäre das Größenverhältnis der Staaten untereinander gleich und damit proportional. Deine Folgerung ist damit falsch und dein Vorwurf unberechtigt.--Orchester (Diskussion) 23:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich zählt jeder Einwohner. Alle Staaten auf eine Stufe zu stellen würde eben den Einwohnern kleinerer Staaten ein unmäßiges Gewicht geben. Genau deswegen findet das auch nicht statt. MBxd1 (Diskussion) 00:01, 17. Aug. 2024 (CEST)

Warum sollte die Einwohnerzahl das Maß sein? Könnte man die Lemmata nicht so gestalten, dass sich jeder Deutschsprechende, egal woher, angesprochen fühlt und erkennt, dass diese Wikipedia auch für seine Region geschrieben wurde und daher auch für seine Region eine Geltung haben will?--Orchester (Diskussion) 00:35, 17. Aug. 2024 (CEST)

Was hättest du denn gern? Bisher kommt von dir nur, dass du was dagegen hast, dass 80% des deutschen Sprachraums als Maßstab genommen werden. MBxd1 (Diskussion) 09:18, 17. Aug. 2024 (CEST)

Dass, wenn in einer Region ausschließlich ein bestimmter Begriff für ein Thema verwendet wid, dieser gleich behandelt wird, wie der Begriff, der ausschließlich in einer anderen Region verwendet wird. Wie im Artikel eine schöne Lösung aussehen könnte, müsste erarbeitet werden. Auf die schnelle fällt mir als Lemma nur eine Beistrichlösung ein, also "Quark, Topfen" oder "Schorle, Spritzer". Bin aber natürlich für jede Lösung offen.--Orchester (Diskussion) 15:36, 17. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich kann es nur um die Verbreitung im deutschen Sprachraum gehen, Ländergrenzen sollten dabei irrelevant sein, nur Personenzahl interessiert. Bei spezifischen Themen, in denen ein {{österreichbezogen}} oder {{schweizbezogen}} steht, ist natürlich klar, dass hier der regionale Duktus zählt, auch wenn sonst überall Januar statt Jänner, oder Straße statt Strasse gesagt wird, aber bei überregionalen Sachen kann nur die reine Masse zählen, alles andere wäre Falsche Ausgewogenheit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe hier noch keine Begründung gesehen, warum nur die Personenzahl interessiert oder die reine Masse zählt. Es geht mir natürlich nicht um Artikel, die sich auf eine bestimmte Region oder einen bestimmten Staat beziehen, sondern um allgemeine Artikel, wie Quark, Karotte, Verbau etc.--Orchester (Diskussion) 15:36, 17. Aug. 2024 (CEST)

Und du hast keinen Alternativvorschlag geliefert, geschweige denn eine Begründung. Sollen wir die Artikel jetzt jedes Quartal verschieben? Alles auf Österreichisch benamsen? MBxd1 (Diskussion) 19:50, 17. Aug. 2024 (CEST)

Eine Begründung, warum die derzeitige Regel nicht angemessen ist, habe ich in dieser Diskussion gegeben. Auch einen Lösungsvorschlag und einen Vorschlag zur Klarstellung der jetzigen Regel, habe ich weiter unten angegeben. Ich bin nicht dafür, alles pauschal auf österreichisch oder schweizerisch zu benennen --Orchester (Diskussion) 00:23, 21. Aug. 2024 (CEST)

Es ist noch etwas komplexer. Erstens gibt es für viele Begriffe nicht nur in D, AT, CH unterschiedliche Begriffe in deutscher Sprache, sondern zusätzlich auch in Belgien, Luxemburg, Liechtenstein und Südtirol. In allen diesen Ländern gibt es eine eigene deutsche Rechtsterminologie. Zweitens ist auch die These "Deutschland uverruled alles" nicht so eindeutig wie man zunächst denken mag. Deutschland hat mit seinem Föderalismus (und seinen Dialekten) selbst teils recht unterschiedliche regionale oder landesrechtliche Begriffe, die teilweise wiederum denen in den anderen deutschsprachigen Ländern entsprechen oder in anderen Fällen von ihnen abweichen. --Plantek (Diskussion) 21:51, 16. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht wirklich ein Widerspruch. Liechtenstein usw. führen jedenfalls das anmaßende "alle Länder zählen gleich" ad absurdum. Und es ging hier nur um jeweils auf Staatsebene einheitliche Benennungen. Wo es auf subnationaler Ebene Unterschiede gibt, muss man sowieso detaillierter gewichten. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

@Plantek: Im Konkreten Fall wird natürlich eine Einzelfallentscheidung zu treffen seien. Natürlich gibt es auch innerhalb eines Staates unterschiedliche Begriffe. Wenn man aber die Lemmata so durchgeht, sind diese doch oft deutschlandlastig. So würde, behaupte ich mal, kein Österreicher auf die Idee kommen, nach Quark (für Topfen) oder Schorle (für Spritzer) zu suchen, da ihm diese Begriffe nicht geläufig sind. Teilweise gilt das ja auch für Bayern. Die deutschprachige Wikipedia ist ja auch eine Wikipedia für die Liechtensteiner, Österreicher und die Schweizer oder ohne Staatsbezug für die Bewohner einer bestimmten Region. Der Leser oder Autor muss die Begriffe der deutsprachige Wikipedia ja auch nachvollziehbar anerkennen können, sonst wird dieses Thema immer wieder neu entfacht. Ich stellte hier die Frage anfangs, da ich dachte, ich hätte etwas übersehen und es gäbe ausgeklügelte und für alle Parteien angemessene Lösungen dazu, anstatt pauschal auf den Staat mit den meisten Einwohnern abzustellen. Diese Konvention ist, wie die englische Wikipedia zeigt, nicht zwingend. Möglicherweise finden sich bessere Lösungen. Wenn aber in der Wikipedia-Community die bisherige Konvention als ausreichend oder die hier beschriebene Problematik als vernachlässigbar angesehen wird, dann werde ich mich nicht dagegen stellen, würde aber darum bitten, im Artikel Namenskonvention auch zu verdeutlichen, dass im Konfliktfall die Begriffe der Mehrheit der Deutschen maßgeblich sind, da die Wortfolge „im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten“ die Dominanz deutscher Begriffe in Bezug zu jenen anderer Staaten verschleiert und eine von allen anerkannte und angemessene Lösung suggeriert.--Orchester (Diskussion) 23:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

Für genau so etwas gibt es WP:WL, irgendwelchem Lokalkolorit hier den Vorzug über die überwiegende Mehrheit zu geben wäre unangemessen, wenn es nicht sachliche Gründe dafür gibt, beispielsweise steht in den Erfolgstabellen bei Franz Klammer das allgemein unverständliche Jänner (was wiederum eine Weiterleitung auf den korrekt belemmaten Artikel Januar ist), weil der eben Österreicher is, da geht Lokalkolorit vor der Mehrheit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wenn in einer Region oder einem Staat für ein Thema ausschließlich nur ein Begriff verwendet wird, dann ist das imho kein bloßer Lokalkolorit, der vernachlässigbar ist. Der sachliche Grund der gegen die Tatsache der Mehrheit spricht ist, dass die deutsprachige Wikipedia wohl den Anspruch hat, die Bewohner aller Regionen zu bedienen, folglich auch die Begriffe zu verwenden, die diese Bewohner gebrauchen und verstehen und das liegt eben nicht vor, wenn die Begriffe der Mehrheit ausschlaggebend sind, die etwa in anderen Regionen völlig unbekannt sind. Dieser Anspruch der Wikipedia und die Maßgeblichkeit der Mehrheit schließen einander aus. Die Möglichkeit der Weiterleitung ändert daran nichts.--Orchester (Diskussion) 15:36, 17. Aug. 2024 (CEST)

"im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" sagt doch bereits alles aus. Wenn 83 Millionen Deutsche einen bestimmten Begriff gebrauchen und 9 Millionen Österreicher einen anderen, dann überwiegen natürlich die 83 Millionen. Wenn der Österreicher nach dem Jänner, dem Topfen oder der Marille sucht, wird er hier schnell auf den richtigen Artikel weitergeleitet. Passt also. --Steigi1900 (Diskussion) 15:55, 17. Aug. 2024 (CEST)

Es geht hier darum, die Regel, dass jener Begriff zu wählen ist, der im deutschen Sprachraum am gebräulichsten ist, zu hinterfragen, nicht um die Auslegung der Regel. --Orchester (Diskussion) 16:05, 17. Aug. 2024 (CEST)

Welchen Begriff als den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten soll man sonst wählen? Es ist hier eigentlich längst alles gesagt. Die Minderheit muss sich eben nach der Mehrheit richten. Es gibt hier keinen Änderungsbedarf. --Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2024 (CEST)

Das Maß des Gebrauchs gemessen an der Personenzahl ist, wie bereits oben erwähnt, möglicherweise nicht das angemessene Kriterium. Diese Begriffskonflikte stellen sich außerdem immer wieder auf den Diskussionseiten der jeweiligen Artikel. Folglich besteht Änderungsbedarf. Auf den Einwand, den ich oben angeführt habe, wurde nicht eingegangen. Das Problem wird, so scheint es, nicht einmal als Vorhanden festgestellt. Somit ist nicht längst alles gesagt. Dass die Mehrheit der Minderheit weichen muss, ist eine Option von vielen, die der Einfachheit halber derzeit besteht. Ich stelle diese Option aufgrund meines Einwands in Frage und möglicherweise findet sich eine bessere Lösung.--Orchester (Diskussion) 19:10, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wenn da steht: im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" - sagt das ja eigenlich noch nicht aus, aus welcher Region deutschland gesprochen wird, denn kein Bayer spricht wie ein Sachse oder ein Nordlicht - von welchem deutschen Sprachraum in Deutschland sprechen wir da? --K@rl du findest mich auch im RAT 19:30, 17. Aug. 2024 (CEST)

Es wird der deutsche Sprachraum als Ganzes betrachtet, nicht eine Region Deutschlands.

Ja, Orchester, das Problem ist auch nicht wirklich vorhanden. Jeder findet was er sucht. Dafür haben wir Weiterleitungen. --Steigi1900 (Diskussion) 19:39, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ja, Steigi1900, jeder findet was er sucht, aber kann mitunter mit der Begrifflichkeit nichts anfangen. Es geht um die Perspektive des Lesers. Technisch sind Weiterleitung, auch meiner Ansicht nach, ein sehr nützliches Werkzeug.--Orchester (Diskussion) 20:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Und da es uns um den Leser geht, nehmen wir den Begriff als Lemma, den die meisten deutschsprachigen Benutzer gebrauchen. Und Alternativbegriffe als Weiterleitung. --Steigi1900 (Diskussion) 20:50, 17. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst aber selbst keine bessere Lösung vorschlagen. Mehrfachlemmata à la Quark, Topfen sind offensichtlich absurd, zumal man dann bei einer Suche nach „Topfen“ gar nicht zum entsprechenden Artikel käme, was jetzt per Weiterleitung sofort und automatisch geschieht. Solange also keine praktikable Alternative vorgeschlagen wird, ist die Diskussion hier müßig. --Jossi (Diskussion) 19:37, 17. Aug. 2024 (CEST)

Erkennst du das Problem an? Gehst du auf meine Einwände (Anspruch einer deutschsprachigen Wikipedia; Leser- und Autorenorientierung) ein? Ist dir eine Lösung wichtig? Das war als Aufruf an alle gedacht, eine bessere Lösung zu finden. Das ist ja eine Diskussionsseite. Ich habe nur den Anfang gemacht und eine erste, schnelle Lösung vorgeschlagen. Man könnte ja Topfen zu Quark, Topfen weiterleiten? Oder geht das nicht? Nur weil uns jetzt ad hoc nichts besseres einfällt, heißt das nicht, dass es keine bessere Lösung gibt und wir das Thema als müßig abhacken sollten. Das Problem (mit seinen Folgen) wird jedenfalls weiter bestehen und in den jeweiligen Artikeln werden neue Autoren wieder die gleichen Fragen stellen, sich wundern, warum sie für einen Artikel für sie unbekannte Begriffe benützen müssen, was offensichtlich zu Konflikten führen wird. Finden wir keine angemessene Lösung und bleibt diese Konvention, habe ich oben bereits erwähnt, dass ich dafür wäre, dies auch im Artikel klarer zum Ausdruck zu bringen, so wie zum Beispiel in der englischen Wikipedia, die eben, wie bereits oben erwähnt, anderer Ansicht ist und das ebenfalls ausdrücklich sagt.--Orchester (Diskussion) 20:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Du bist in dieser Diskussion der Einzige, der am status quo etwas ändern will. Folglich ist es auch an dir, Verbesserungsvorschläge zu machen. Nach dem Motto „Ich finde das nicht gut, jetzt sagt ihr mal, wie es besser gehen soll“ diskutieren wir hier nicht. (Und was deine Eingangsfrage betrifft: Nein, ich sehe hier kein Problem. Außer allenfalls dem eines überbordenden österreichischen Sprachnationalismus.) --Jossi (Diskussion) 20:57, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin vielleicht der Einzige hier, aber in den Diskussionsbeiträgen der jeweiligen Artikeln gibt es mehr, die ein Problem sehen. Diskussionen können unterschiedlich sein. Manchmal beschreibt einer das Problem und schlägt gleich eine Lösung vor, die von anderen nur noch genehmigt wird und ein andermal ist es Teamarbeit. Es gibt hier keine Konvention. Ich habe einen Verbesserungsvorschlag beschrieben, ebenso eine Lösung zur Klarstellung der jetzigen Konvention. Du hast sogar darauf geantwortet. Aber wenn du kein Problem siehst, wirst du ohnehin keine Lösung akzeptieren. Bitte beachte außerdem die Wikiquette --Orchester (Diskussion) 00:43, 21. Aug. 2024 (CEST)

Dann zeig uns doch mal die Diskussionsbeiträge mit den Leuten die ein Problem sehen. Bislang scheinst Du der Einzige zu sein. Vielleicht gibt es ja bei einzelnen Artikeln tatsächlich Änderungsbedarf, das will ich gar nicht ausschließen. Aber gewiss gibt es keinen Änderungsbedarf beim Quark, beim Januar oder beim eingangs erwähnten Schadensersatzrecht. --Steigi1900 (Diskussion) 09:03, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion stellte sich beispielsweise bei der Karotte und mehrmals beim Schadenersersatz (siehe dort). Zudem wird das Problem im Artikel Deutschsprachige Wikipedia behandelt, was Rechtfertigung genug für die Diskussion hier sein sollte. Mein Ziel ist die Vermeidung zuküftiger Diskussionen (neuer Autoren) zu dem Thema. Wir können auch die jetzige Namenskonvention beibehalten, wenn oder solange wir keine angemessene Lösung finden. Dann sollte diese aber, wie bereits erwähnt, auch klarer zum Ausdruck gebracht werden, insbesondere weil die englischsprachige Wikipedia klar eine andere Linie verfolgt --Orchester (Diskussion) 19:12, 27. Aug. 2024 (CEST)

Bei der Karotte hat sich tatsächlich ein Austriazismus als Lemma durchgesetzt, ich kenne das Wort zwar, sogar deutlich besser als Paradeiser, aber die Dinger heißen nu mal Wurzeln. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:21, 27. Aug. 2024 (CEST)

Solche Diskussionen um Lemmata gab es hier immer und wird es immer geben. Weiterleitungen sorgen dafür dass jeder den Artikel findet den er sucht. --Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2024 (CEST)

Und sie sorgen auch dafür, dass das Wort Paradeiser einfach verwikilinkt werden kann, ohne den Umweg über eine Pipe, also [[Paradeiser]] statt [[Tomate|Paradeiser]], ich sehe hier kein Problem. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 29. Aug. 2024 (CEST)

Bei Weiterleitungen von Paradeiser auf Tomate sehe ich auch kein Problem, da in Österreich ebenso Tomate gebräuchlich ist, folglich beide Wörter bekannt und gebräuchlich sind. Gleiches gilt für Nord- und Mitteldeutschland bei der Weiterleitung von Apfelsine auf Orange. Problematisch wird es bei den Begriffen Schorle oder Quark. Diese sind in Österreich gänzlich ungebräuchlich bzw schlicht unbekannt. In diesen und ähnlichen Fällen sind Weiterleitungen daher keine Lösung, da das Problem im betreffenden Artikel selber liegt, weil in diesem Begriffe verwendet werden, die für die Personen bestimmter Regionen im deutschsprachigen Raum vollkommen ungebräuchlich, unverständlich oder unbekannt sind. Folglich sind diese Artikel, nicht an die Leserschaft dieser Regionen addressiert, was die Leserschaft auch so empfinden wird, obwohl die deutschsprachige Wikipedia eine Enzyklopädie für die gesamte deutschsprachige Bevölkerung, das heißt auch für diese Leserschaft bestimmt ist und eine Allgemeinverständlichkeit dieser Artikel fordert. Die Leser werden sich beim Lesen dieser Artikel nicht angesprochen und abgeholt fühlen und die darin enthaltenen Informationen schlechter annehmen. Konflikte unter und die Gewinnung neuer Autoren sind weitere Folgen. Da hier aber keine gemeinsame Lösung in Sicht ist, habe ich folgenden Vorschlag zur Adaptierung der bestehenden Regel und des Anfangs des Kapitels Artikeltitel und Klammerzusatz:

„Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Der Artikeltitel (Lemma) richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia und kann sich je nach behandelten Sachverhalt aus der allgemeinen Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum, anerkannten Fachterminologie, aus verbindlichen amtliche Bezeichnungen usw. ergeben. Bestehen in verschiedenen Regionen unterschiedliche, aber gleichwertige Begriffe für den im Artikel behandelten Sachverhalt (Synonyme), ist eine Bezeichnung zu wählen, die im gesamten deutschen Sprachraum gebräuchlich ist oder, wenn dies nicht möglich ist, weniger gebräuchlich, aber im gesamten deutschen Sprachraum bekannt und verständlich ist. Kann keine gemeinsame Bezeichnung gefunden werden, so ist im Zweifel jene zu wählen, die gemessen an der Sprecherzahl bei der Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung gebräuchlich ist. Unter die in den minorisierten Regionen gebräuchlichen Bezeichnungen sollen in diesem Fall Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.“

Der Hauptgrund zur Wahl nur eines bestimmten Lemmas ist, dass jedes Lemma einmalig sein muss. Daher habe ich den Satz nach oben verschoben. Anschließend kommt die allgemeine Regel, die weiter unten stand und danach die Regeln für Synonyme und Homonyme. Bei Synonymen soll zunächst die Gebräuchlichkeit im gesamten deutschen Sprachraum ausschlaggebend sein (wie zB bei der Tomate, die etwa auch in Österreich neben dem Paradeiser gebräuchlich ist), wenn dies nicht möglich ist, sollen, in Anlehnung an die englischsprachige Wikipedia, weniger gebräuchliche, aber zumindest bekannte und verständliche "Überbegriffe" gewählt werden (wie zB beim Mobiltelefon, obwohl Handy gebräuchlicher ist oder zB ist in der Schweiz Haftpflichtrecht gebräuchlicher, dennoch ist der Begriff Schadenersatzrecht auch in der Schweiz bekannt und verständlich). Die hier diskutierte Regel, dass bei Synonymen die gebräuchlichste Bezeichnung gemessen an der Sprecherzahl die Hauptregel ist, habe ich, mangels anderer Lösungen im Konfliktfall, als ultima ratio formuliert, wenn alle vorherigen Möglichkeiten zur Findung einer Bezeichnung ausgeschöpft wurden. Damit wird (zumindest) die Absicht der deutschsprachigen Wikipedia signalisiert, dass bei der Wahl der Lemmata primär Bezeichnungen zu wählen sind, die nach objektiven Gesichtspunkten zu ermitteln und möglichst überall gebräuchlich, andernfalls zumindest bekannt und verständlich sind und dass Bezeichnungen nicht primär und pauschal bloß aufgrund der größeren Sprecherzahl einer oder mehrerer RegionEn unter Vernachlässigung der Minderheit anderer Regionen vorzuziehen sind, wodurch die Teilhabe der Leser- und Autorenschaft der minorisierten Regionen an der Wikipedia in diesem Punkt eingeschränkt wird. Der Änderungsvorschlag soll darüberhinaus insgesamt eine klarere Regelung darstellen. Den Satz „Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie.“ würde ich weglassen. Den Satz „Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.“ würde ich im nächsten Abschnitt einfügen, und zwar so: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben, etwa wenn Bezeichnungen auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, [...]“--Orchester (Diskussion) 17:16, 6. Okt. 2024 (CEST)

Sehr viel Text für eine Lösung, die das damit zu lösende Problem sucht. -- Perrak (Disk) 22:32, 6. Okt. 2024 (CEST)

Und die zudem gar keine Lösung ist. Liest man z. B. die Einleitung zu Quark, dann wird klar, dass sich hier keine „im gesamten deutschen Sprachraum bekannte und verständliche Bezeichnung“ finden lässt; jedenfalls keine, die im gesamten deutschen Sprachraum bekannter und verständlicher wäre als – Quark. --Jossi (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2024 (CEST)

Genau, da sich für dieses Milchprodukt keine gemeinsame Bezeichnung finden lässt, gilt für die Wahl des Lemmas dieses Milchprodukts die ultima ratio, dass die Sprecherzahl entscheidet, also dieses Milchprodukt in der Wikipedia das Lemma Quark hat.--Orchester (Diskussion) 21:42, 12. Okt. 2024 (CEST)

Also ich würde den Text im Artikel gemäß dem Vorschlag demnächst ändern.--Orchester (Diskussion) 02:07, 22. Okt. 2024 (CEST)

Du wirst umseitig gar nichts ändern, weil du dafür keinen Konsens hast. Du müsstest erst mal darlegen, welche Lemmata du wohin ändern willst. Erst dann kann man diskutieren, wie das darzustellen ist. MBxd1 (Diskussion) 07:14, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe "Ich würde" und nicht "Ich werde" geschrieben. Achte bitte auf deine Schreibweise und bleibe freundlich! Bestehende Lemmata hab ich nicht vor zu ändern, da keine gemeinsame Lösung gefunden wurde. Es geht nur um den betreffenden Textabschnitt im Artikel, der nur die derzeitige Regel in eine ultima-ratio-Regel verwandelt. So steht es auch oben.--Orchester (Diskussion) 00:58, 27. Okt. 2024 (CEST)

Da hier keine Argumente mehr kamen, sondern nur noch eine Implementierungsandrohung, ist das hier wohl fertig. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die Argumente, warum die Änderung des Textes eine Verbesserung darstellt, wurden oben ausführlich erläutert. Ich habe "Ich würde" und nicht "Ich werde" geschrieben. Eine "Androhung" ist folglich nicht erfolgt. Bitte achte auf deine Wortwahl und bleibe freundlich! Gerne gehe ich auf deine sachlichen Argumente gegen meinem Vorschlag ein.--Orchester (Diskussion) 00:58, 27. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es noch Einwände gegen den obigen Änderungsvorschlag?--Orchester (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2024 (CET)

Ja, er stellt keine Verbesserung dar. Alles ist bereits mit der aktuellen Formulierung gesagt und das viel kürzer und nicht so ausschweifend. --Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 1. Nov. 2024 (CET)

Das Diskussionsergebnis ist eindeutig: Dein Vorschlag ist eine Einzelmeinung, die von allen anderen Diskussionsteilnehmern abgelehnt wird. Das wird sich auch dann nicht ändern, wenn du das Thema immer wieder ins Gespräch zu bringen versuchst. Also lass es bitte gut sein und akzeptiere, dass du dich mit deiner Auffassung nicht durchsetzen konntest. --Jossi (Diskussion) 19:48, 1. Nov. 2024 (CET)

Wenn Du diese Diskussion mal verstehend lesen würdest, wäre Dir klar, Dass es hier nicht ganz viele GeisterfahrerInnen gibt, sondern genau einen.

Da wird garantiert nichts "umgesetzt". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:00, 1. Nov. 2024 (CET)

Keine Zustimmung zu dem Vorschlag. Es sollte so bleiben, wie es ist. Ich schlage im Übrigen vor, den Abschnitt nun für erledigt zu erklären. --Opihuck 20:19, 1. Nov. 2024 (CET)

Das hatte ich schon vor einer Woche gemacht. Ich habe nun den zwischenzeitlich entfernten Erledigt-Baustein wiederhergestellt. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 1. Nov. 2024 (CET)

@ Jossi, Sänger, Opihuck: Es stimmt das ich der einzige bin, der eine Änderung des Artikels vorschlägt. Ihr sagt mir aber nicht, was euch an dem obigen Änderungsvorschlag vom 6. Okt. 2024 stört. Es zählen in der Wikipedia, so viel ich weiß, aber ich könnt mich auch korrigieren, primär sachliche Argumente, die für oder gegen eine Änderung sprechen, da Zweck aller Diskussionsseiten die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie ist (siehe WP:DS). Folglich muss die fehlende Verbesserung eines Änderungsvorschlags dargelegt werden, was nicht geschehen ist. Das man ohne sachliche Begründung bloß dagegen ist, ist nicht im Sinne der Wikipedia, da dann eine Weiterentwicklung der Wikipedia und damit auch den Aufbau einer qualitätsvollen Enzyklopädie verhindert wird. Eine bloße Quantität der Wikipedianer kann also nicht ausschlaggebend sein. Hier ist auch nicht der Platz um auf Personen einzuwirken. Ich bitte auch Benutzer Sänger die Wikiquette zu beachten.

@ Steigi1900: Die ganze neue Formulierung hat etwa 200 Wörter, die bestehende etwa 178. „Viel“ kürzer ist sie insgesamt wohl nicht. Der erste Satz des Änderungsvorschlags ist aus der bestehenden Formulierung entnommen. Der Vorschlag sieht zuerst vor, dass sich die Bezeichnung aus unterschiedlichen Faktoren ergibt. Das ist auch bei der bestehenden Formulierung so. Es steht nur weiter unten. Bei Synonymem soll, wie auch bisher, die gebräuchlichste Bezeichnung des gesamten deutschen Sprachraums gewählt werden. Erst wenn es diese nicht gibt, kommt das einzig neue, dass zunächst eine im gesamten deutschen Sprachraum bekannte und verständliche, wenn auch nicht gebräuchliche Bezeichnung gesucht und gewählt werden soll. Damit soll die Möglichkeit ausgedrückt werden, ein Lemma wählen, welches eine breitere Übereinstimmung und einen breiteren Konsens im gesamten deutschsprachigen Raum hat, wie es auch teilweise in der Praxis, wie zB bei Mobiltelefon geschehen ist. Außerdem wird dadurch ausgesagt, dass die Wikipedia prinzipiell die Absicht hat, in jeder Region allgemeinverständliche Lemmata zu benutzen und die Lemmawahl, wie auch in der englischsprachigen Wikipedia, prinzipiell sachlich und regionenneutral abläuft. Wenn aber keine gemeinsame Bezeichnung gefunden werden kann, ist, wie auch bisher, die Sprecherzahl auschlaggebend (ultima ratio). Der Rest des Änderungsvorschlags folgt der bestehenden Formulierung. Der Vorschlag ordent auch die bestehenden Formulierungen, die derzeit zusammenhanglos im Abschnitt stehen und einzeln durch Absätze getrennt sind, in: Grund für die Regeln - allgemeine Regel - Synoynme - Homonyme - Besonderheiten bei bestimmten Themen. Zusammengefasst ordnet der Änderungsvorschlag die bestehenden Formulierungen zur Lemmawahl und ist damit klarer als der bestehende. Durch die neue Regel, die nur einen Teilsatz ausmacht und sich an der Bekanntheit und Verständlichkeit orientiert, wird die Möglichkeit geboten, in der Lemmawahl eine breitere Übereinstimmung und einen breiteren Konsens im gesamten deutschsprachigen Raum herzustellen. Dies führt zum einen zu einer breiteren Akzeptanz und zu einer größeren Teilhabe am Projekt Wikipedia und folglich zu weniger Konflikten und Diskussion unter den Autoren und ebenso zu einer breiteren Akzeptanz und Allgemeinverständlichkeit bei den Lesern. Warum ist das keine Verbesserung?--Orchester (Diskussion) 19:30, 2. Nov. 2024 (CET)

Das, was Du in Deinem Vorschlag in viele Worte und Schachtelsätze packst, steht kurz und prägnant in der jetzigen Formulierung. Sie sagt alles aus: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Man muss die Dinge nicht unnötig verkomplizieren. --Steigi1900 (Diskussion) 19:42, 2. Nov. 2024 (CET)

Das von die genannte Beispiel Mobiltelefon belegt sehr schön, dass die derzeitige Regel funktioniert. Der Artikel steht von Anfang an unter diesem Lemma - wozu müssen wir dann was ändern? Welche Artikel nun auf Basis der beabsichtigten Regelung verschoben werden sollen, wird leider nicht offengelegt. Dafür haben wir lustige Statements wie das von der möglicherweise nicht vorhandenen gebräuchlichsten Verwendung. Und dann noch der Verweis auf die englische Wikipedia, wo einfach derjenige, der den Artikel anlegt, das Lemma bestimmt. Nö, brauchen wir nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 2. Nov. 2024 (CET)

@ Steigi1900: Notwendig wäre es schon. Es wird ein Prüfungsschema erzeugt. Kompliziert find ichs jetzt nicht.

@ MBxd1: Ich habe bereits oben erwähnt, dass ich keine Absicht habe, Artikel zu verschieben. Es steht auch nirgends etwas davon. Wie kommst du also drauf?--Orchester (Diskussion) 20:20, 2. Nov. 2024 (CET)

Wo ist der Nutzen ein festgelegtes Prüfungsschema zu haben, wenn es hier ohnehin um kaum messbare Kriterien geht? Das wäre ganz klar eine Verkomplizierung und das ohne erkennbaren Nutzen. Weiterleitungen haben wir ja ohnehin. --Steigi1900 (Diskussion) 20:38, 2. Nov. 2024 (CET)

Diese „kaum messbaren Kriterien“ wären Gegenstand einer Diskussion, so wie es auch jetzt in der Praxis ist. Es wird ja auch jetzt weiterhin bei neuen Artikeln diskutiert werden, weches Lemma gewählt werden soll. Und die einen werden sich auf die Gebräuchlichkeit und die anderen auf andere Kriterien stützen, so wie es auch bisher der Fall war. Durch den Änderungsvorschlag gäbe nun dazu ein Schema, dass den Rahmen vorgibt. Die Regel wäre: Lemma zuerst nach der Gebräuchlichkeit aller. Wenn nicht mögich, dann nach Verständlichkeit aller. Ansonsten nach der Gebräuchlichkeit der Mehrheit. Die bestehende Regel geht nur von der Gebräuchlickeit der Mehrheit aus. Damit sind Probleme verbunden, die auch durch Weiterleitungen nicht gelöst werden können, wie ich dargelegt habe. Es ist ein Mehr an Regelung. Das ist richtig, wenn du das meinst. Der Nutzen für die Wikipedia, die Autoren und die Leser ist, wie ich dargelegt habe, aber ebenfalls gegeben.--Orchester (Diskussion) 20:53, 2. Nov. 2024 (CET)

Du hattest irgendwann mal den Quark erwähnt gehabt. Ein Problem, das durch Deine Änderung gelöst werden könnte, ist nicht ersichtlich. Insofern ist kein Änderungsbedarf erkennbar. --Steigi1900 (Diskussion) 21:32, 2. Nov. 2024 (CET)

Richtig, das Problem mit dem Quark wäre mit der Änderung nicht gelöst worden. Sie mildert das Problem aber ein wenig und das ist bereits eine Verbesserung.--Orchester (Diskussion) 21:44, 2. Nov. 2024 (CET)

Nur gibt es halt gar kein Problem mit dem Quark. Jeder landet beim gleichen Artikel, sowohl der Leser aus Frankfurt als auch der aus Graz, entweder direkt oder durch die Weiterleitung. --Steigi1900 (Diskussion) 22:13, 2. Nov. 2024 (CET)

Ja ich weiß, dass jeder beim Quark ankommt, auch bei einer Weiterleitung. Das Problem ist aber nicht technischer, sondern sprachlicher Natur. Der Grazer Autor und Leser sieht die deutschsprachige Wikipedia auch für Österreich relevant, was aber durch einen für ihn fremden Begriff im Artikel zu einem Sprach- und Teilhabekonflikt führt (siehe oben). Wir sollten die Diskussion dennoch langsam beenden. Danke jedenfalls für deine Beteiligung und für deine sachliche Argumentation--Orchester (Diskussion) 22:33, 2. Nov. 2024 (CET)

Auch ich bin hier im Projekt auf mir völlig unbekannte Begriffe oder Schreibungen gestoßen, die als Lemma verwendet werden, wie Hachse oder Berliner Pfannkuchen, aber finde mich dennoch nicht in einem Konflikt wieder oder fühle mich ausgegrenzt. Ich denke dass auch der Steirer mit dem Quark ganz gut klarkommt. --Steigi1900 (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2024 (CET)

Er wird damit klarkommen müssen--Orchester (Diskussion) 22:56, 2. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orchester (Diskussion) 20:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Ausdehnung des Problems auf ganz Italien, da dort Südtiroler Terminologie amtlich sei und als einzig zuläßige in der deWP durchgedrückt werden soll

Das Problem stellt sich insbesondere in Italien , wenn es um Begriffe geht, die im italienischsprachigen Teil Italiens nicht auf deutsch festgelegt sind, jedoch in Südtirol ein amtlicher Begriff besteht, der nicht dem allgemeinen Begriff im deutschsprachigen Raum entspricht. Im vorliegenden Fall soll (meineserachtens unrechtmäßig) durchgedrückt werden, daß in der deWP jener Begriff einzusetzen ist, der in Südtirol amtlich festgelegt ist – auch wenn dieser

1. nicht nur gar nicht für den gesamten deutschen Sprachraum die übliche Bezeichnung ist
2. eigentlich fachfremd ist (andere Rechtskreise)
3. nicht die eigentliche (direkte) Übersetzung ist
4. es für letzteres einen allgemeinen etablierten deutschen Ausdruck gibt, der in der deWP auch aufgeführt ist und das Thema abhandelt
5. es mit parallelen Begriffen schon ein Bezeichnungsmuster aufgrund der direkten Übersetzung gibt und dieses in der deWP auch angewandt wird (siehe Kassationsgerichtshof (Italien), Verfassungsgerichtshof (Italien) etc.)

Es geht um die Appellationsgerichte in Italien, die italienisch corte d'appello (direkt übersetzt: Appellations(gerichts)hof lautet und in der deWP gefälligst unter dem Lemma "Oberlandesgericht" zu stehen habe – mit der Begründung, daß nur letzterer Begriff in Südtirol amtlich sei und infolgedessen diese Begrifflichkeit zwingend für den ganzen Rest des nichtdeutschsprachigen Italiens für die deWP verbindlich sei – mit der lapidaren Begründung: es gebe in Italien schon einen amtlichen deutschsprachlichen Begriff, also sei dieser zu wählen, wie es in der NK festgelegt worden sei.

Dem ist mehreres entgegenzuhalten: nicht nur gilt die deutschsprachige Terminologie in Südtirol explizit (das steht dort in den gesetzlichen Regelungen) ausschließlich in Südtirol und wenn Südtirol direkt involviert ist – wenn Südtirol nicht involviert ist, besteht KEINE Regelung bzgl. deutscher Begriffe im italienischsprachigen Italien – im konkreten Fall ist es auch nicht nur keine direkte Übersetzung, sondern der Begriff stammt sogar aus einem Italien fremden Rechtskreis (Italien ist dem romanischen, die deutschsprachigen Länder dem germanischen Rechtskreis zuzuordnen). Ich kann nicht nachvollziehen, daß in der deWP tatsächlich eine entsprechende NK bestehen soll, die ein Vokabular einer separatistischen Region in der gesamtdeutschsprachigen deWP durchdrücken will – und zwar auch dann, wenn damit gegen die übergeordnete NK verstoßen wird, daß die für das gesamte deutschsprachige Gebiet geltenden Begriffe zu wählen sind. Die entsprechende (schon ausufernde) Diskussion befindet sich auf der entsprechenden Diskussionseite zu Appellationsgerichtshof (Italien). --ProloSozz (Diskussion) 11:08, 18. Okt. 2024 (CEST)

Mit dem Problem, das hier diskutiert wird, hat das aber nichts zu tun, denn es gibt genau eine amtliche deutsche Bezeichnung, nicht mehrere. --D3rT!m (Diskussion) 13:02, 18. Okt. 2024 (CEST)

Sehr wohl hat es damit etwas zu tun: erstens gilt diese amtliche Bezeichnung nicht im gesamten deutschen Sprachraum (es ist schlicht eine Falschaussage, wenn postuliert wird, die erstinstanzlichen Gerichte würden im gesamten deutschen Sprachraum "Landesgericht" genannt, und die eine Instanz darüberstehenden Berufungsgerichte "Oberlandesgericht" – und dies dann noch (im gesamten deutschen Sprachraum) amtlich). Zudem gilt im nichtdeutschsprachigen Teil Italiens (wo Deutsch keine Amtssprache ist) gar keine amtliche deutschsprachige Bezeichnung. Das ist genau das Thema, das oben diskutiert wird. --ProloSozz (Diskussion) 13:55, 18. Okt. 2024 (CEST)

Niemand hat je gesagt, dass sie amtlich im gesamten deutschsprachigen Raum so genannt werden. Es geht aber darum, dass es eine deutschsprachige amtliche Stelle gibt, die die Gerichte entsprechend nennt. An dieser amtlichen Stelle orientieren wir uns im Rechtsbereich. Bitte berücksichtige die Ansichten von uns Mitgliedern aus dem Portal:Recht, die hier einstimmig sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:43, 18. Okt. 2024 (CEST)

Daß die Aussage, im gesamten deutschen Sprachraum würden die zweitinstanzlichen Gerichte "Oberlandesgericht" genannt, ist unbestrittenermaßen falsch und unzutreffend. Die weitere Aussage, daß die Begriffe der in Südtirol amtlichen Sprachregelung auch im restlichen Italien (wo Deutsch gar keine Amtssprache ist) gelten würden, ist ebenso unhaltbar. Im Kontext war dann abzuleiten, daß diese in Südtirol amtlichen Begriffe auch für Restitalien genauso amtlich seien. Dies ist komplett unfundiert; und ich habe schon mehrfach Belege dafür gefordert, die nach wie vor ausgeblieben sind. Zudem gilt die WP:NK, daß generell einem Begriff, der im gesamten deutschen deutschen Sprachraum genutzt wird, der Vorzug zu geben ist – insbesosndere dann, wenn dort keine gesetzlich verbindliche Bezeichnung auf deutsch existiert. --ProloSozz (Diskussion) 21:01, 18. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag: auf italienischem Boden werden ausschließlich die Appellationsgerichte im Land Südtirol amtlich als "Oberlandesgerichte" bezeichnet. Im italienischsprachlichen Italien existiert keine amtliche deutsche Bezeichnung! Somit gilt gem. WP:NK der übersetzte Begriff, sofern es ein deutsches Wort gibt (was der Fall ist: corte d'appello = Appellations(gerichts)hof; es ist zudem gem. WP:NK ein im gesamten deutschsprachigen Raum genutzter Begriff einzusetzen. "Oberlandersgericht" erfüllt das nicht. --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 19. Okt. 2024 (CEST)

Wie würden denn die Gerichte in den deutschsprachigen italienischen Zeitungen Die Neue Südtiroler Tageszeitung und Dolomiten benannt werden? Das wäre doch ein guter Anghaltspunkt für uns hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:28, 19. Okt. 2024 (CEST)

Eben. Genau damit wären maßgebliche Belege vorhanden, und da ist auch sicher was. Im übrigen ist nirgendwo ein freihändiges Übersetzen vorgeschrieben. MBxd1 (Diskussion) 07:14, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nein, eben nicht! Belege wofür? Ausschließlich dafür, daß in Südtirol diese Termini gelten – nicht mehr und nicht weniger. Für das nichtdeutschsprachige Italien ist das kein gültiger Beleg. Die Terminologie in Südtirol ist festgelegt – somit halten sich deutschsprachige Medien aus Südtirol natürlich an die Regelung – was in keinster Weise anzukreiden ist. Beim Terminus geht es darum, in Betracht zu ziehen, was das Originalwort eigentlich für eine Bedeutung hat - und "corte d'appello" heißt nun auf deutsch übersetzt nun mal "Appellationsgerichtshof" (-gerichtshof, da "corte" und nicht (nur) "tribunale"). Denn im nichtdeutschsprachigen Teil Italiens gibt es weder Länder, noch sind die Gerichte auf unterer Ebene den Provinzen oder Regionen unterstellt (wie das bei einem Landes- oder Oberlandesgericht in Deutschland der Fall ist und in Österreich damit die lokale Zuordnung ausgerückt wird). Somit verbietet sich das Wort "Landes- resp. Oberlandesgericht" für den italienischsprachigen Teil Italiens. Zusätzlich zu postulieren, daß der Südtiroler Terminus auch im nichtdeutschsprachigen Italien (wo Deutch gar keine Amtssprache ist) "verbindlich" (oder gar "amtlich") sein, geht an der Realität komplett vorbei. Der allgemeine Terminus für so ein Gericht auf dieser Stufe und mit dieser Funktion ist auch in der deWP eigentlich "Obergericht" (nicht Oberlandesgericht – da in Italien nicht dem "Land" unterstellt, und es überhaupt gar keine Länder gibt – außer im Land Südtirol, und dieser Terminus auch gar nicht im gesamten deutschsprachigen Raum gilt). Aufgrund der Direktübersetzung des Wortes "corte d'appello", das funktional und terminologisch einem Appellationsgericht entspricht (auch hierfür gibt es einen Artikel in der deWP), und um es zu unterscheiden, drängt sich wie erwähnt "Appellationsgerichtshof" für die Bezeichnung im nichtdeutschsprachigen Italien geradezu auf. --ProloSozz (Diskussion) 19:25, 22. Okt. 2024 (CEST)

Südtirol ist kein Land, sondern eine autonome Provinz - wie Italien generell in Provinzen gegliedert ist. Und bei der Verwendung in Südtiroler Quellen geht es selbstverständlich um Gerichte in anderen Teilen Italiens. Insofern ist der Südtiroler Sprachgebrauch da schon maßgebend. Jedenfalls ganz sicher maßgebender als deine Privatmeinung über eine freihändige Übersetzung. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 22. Okt. 2024 (CEST)