Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration

1. Absatz

Die Schwierigkeiten bei der Transkription russischer und anderer kyrillisch geschriebener Namen in lateinische Schrift könnten durch eine durchgängige wissenschaftliche Transliteration auf 0, slowenischen, kroatischen) vermieden werden und würden die korrekte Aussprache gleich klar machen (Beispiele: Novaja Zemlja, Severnaja Zemlja, kein verwirrendes deutsches "s" oder "sch"). Ich zitiere mal aus dem Artikel Kyrillisches Alphabet:

Die in der Slawistik übliche wissenschaftliche Transliteration beruht auf dem tschechischen Alphabet. Die Normen der ISO und anderer Institute (v. a. GOST) bauen darauf auf, unterscheiden sich aber in Details davon. Die UN empfiehlt seit 1987 für geographische Bezeichnungen GOST 16876-71, die zumindest für das Russische keine Unterschiede zur wissenschaftlichen Transliteration und ISO/R 9 aufweist und nur drei zu ISO 9 (щ → šč/ŝ, я → ja/â, ю → ju/û).

Wenn man schon bei Wikipedia auf die korrekte Schreibung fremdsprachlicher Namen (einschließlich Ortsnamen) achtet, dann aber wirklich richtig und konsquent. -- PhJ 13:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Das wurde schon mehrfach ausdiskutiert. Eine Änderung der Namenskonvention kommt gegenwärtig allein schon aufgrund der Unmengen an Arbeit, die diese Umstellung erfordern würde, nicht in Frage. --S^[1] 13:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Inselchen heißen doch gar nicht Tsemlja- Kann es sein, dass Du der Aussprache der kyrillischen Sprachen nicht mächtig bist? sугсго.PEDIA 13:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Falsch. Ich benutze die Schreibweise, wie sie etwa im Slowenischen oder Kroatischen üblich ist und genau der Transliteration entspricht. Und mit deinem Verständnisfehler hast du die Verwirrung gleich selbst deutlich gemacht (womöglich durch deinen Germanozentrismus, sугсго.PEDIA ?). Schließlich ist Deutsch die einzige Sprache der Welt, in der "z" wie "ts" gesprochen wird. -- PhJ 13:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Ja, und wo genau ist das Problem? Darum heißt es ja bei uns Semlja, weil das S vor Vokal im Anlaut im Hochdeutschen genau so ausgesprochen wird, wie nötig. Ich habe mit der wissenschaftlichen Transliteration kein Problem, aber ich fürchte, der normale Leser schon; der wird Zemlja nämlich als Tsemlja lesen. Naja, und Germanozentrismus liegt bei der deutschsprachigen WP irgendwie in der Natur der Sache, nicht?-- SibFreak 14:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Bin dagegen. Bei vielen Lesern würde die wissenschaftliche Transkription wohl zu Ausspracheirrtümern und Verwirrung führen. Ein Name wie Evgenij Evtušenko würde als Ävgeni Ävtußenko gelesen, und bei Präsident El'cin würden Viele nicht wissen wer gemeint ist.

Ich hätte aber mal eine andere Frage: Wieso eigentlich wird bspw. Сергей als "Sergei" und nicht als "Sergej" transkribiert? Daran habe ich mich seit den drei Jahren meiner Mitarbeit hier nicht gewöhnen können. Könnte das nicht mal geändert werden? --Lewa 14:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Duden: 1. й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben und 2. й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben. Finde ich auch nicht optimal, habe mich aber mittlerweile daran gewöhnt. (Obwohl wir es auch nicht strikt durchziehen: Noworossijsk und Bijsk müssten nach 1. Noworossisk und Bisk heißen, nach 2. Noworossiisk und Biisk (bewahre!), unter Missachtung der Etymologie von Rossija und Bija.) -- SibFreak 14:43, 3. Mär. 2008 (CET)

Es kommt drauf auf, welchen Duden-Band und welche Auflage man verwendet. Die Tabelle im Duden-Band Rechtschreibung, 17. Auflage, ISBN 3-411-00911-X entspricht genau unserer jetzigen Tabelle, also Sergei. Neuere Auflagen, etwa ISBN 3-411-70551-5, würden zu Sergej führen. --Entlinkt 15:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Das Beispiel Severnaja Zemlja hat schon seinen Sinn, da bei einer Schreibweise Sewernaja Semlja der unkundige Deutsche, der mit "sl:sever" oder "sl:zemlja" nichts anfangen kann, nicht weiß, ob die Aussprache [s] ("stimmloses s") oder [z] ("stimmhaftes s") lauten soll. Für Yeltsin lautet die mitteleuropäisch-slawische Umschrift aber Jelcin, nicht El'cin, da das russische "e" ja wie "je" gesprochen wird (siehe tschechische usw. Wikipedia). -- PhJ 15:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Wissenschaftliche Transliteration von Ельцин lautet tatsächlich El'cin und nicht Jel'cin, siehe urn:nbn:de:101-2007072711 S. 427–428. Dass das E im Russischen jotiert ist, muss der Leser selbst wissen. --Entlinkt 15:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo! Von „ausdiskutiert“ (S1) kann in der Wikipedia kaum die Rede sein. Ich finde den Vorschlag von PhJ richtig, denn die Dudenregelung ist a) arrogant, b) unlogisch und c) unpraktisch.

Im Folgenden habe ich die wichtigsten Argumente nochmals zusammengetragen:

a) Sie geht über Eigenheiten der slawischen Sprachen hinweg, indem sie sie einfach ignoriert. Das Motto scheint zu lauten: „Was interessiert es uns, daß die da solche Laute und Buchstaben haben – wir haben sie nicht, also können sie nicht wichtig sein. Es gibt da ein Ж? Haben wir nicht. Klingt so ähnlich wie das deutsche SCH, schreiben wir es halt so.“ Solche Arroganz gegenüber anderen Sprachsystemen ist im 21. Jahrhundert einfach fehl am Platze.

b) Es gibt Fälle, in denen nach Duden zwei verschiedene Phoneme und Buchstaben der kyrillischen Alphabete mit einer einzigen Transkription dargestellt werden, oder bei denen fallweise, je nach Stellung im Wort entschieden wird. Die betrifft im Einzelnen: Ж & Ш, die beide als SCH transkribiert werden; С & З, beide werden zu S, С aber manchmal auch zu SS; Й, das manchmal als J oder auch I dargestellt wird, und manchmal ganz wegfällt; Ё, das manchmal als O, manchmal als JO erscheint; Э & Е werden in vielen Fällen als E dargestellt, E aber auch manchmal als JE; Ь & Ъ fallen ganz weg, Ь soll manchmal auch als J erscheinen;

Über КС (ob X oder KS) und В (ob W oder V) wird immer wieder diskutiert.

Da die Transkription unlogisch und inkonsequent ist, ist eine ganze Reihe von Ausnahmen und Sonderregeln erforderlich.

Phonetisch stellt diese Transkription keine Hilfe dar, weil man das jeweilige Wort kennen muß, um zu wissen, ob ein S stimmhaft oder stimmlos zu sprechen ist, etc. Erfahrungsgemäß versuchen ohnehin viele deutsche Muttersprachler, Wörter „russisch“ klingen zu lassen, indem sie das J als Ж sprechen oder CH als TSCH (wie oft habe ich schon „Tscharkoff“ sagen hören...). Spätestens beim SCHTSCH scheitern die meisten.

c) Will man ein transkribiertes Wort zurück in die kyrillische Schrift bringen, ohne es zu kennen (besonders schwierig bei unbekannten Personen- oder Ortsnamen), bleibt nur das Probieren und Nachschlagen der verschiedenen Varianten. Einen derart entstellten Namen zu googeln kann sich als äußerst erfolglos erweisen, besonders, wenn es Namen mit beiden möglichen Buchstabenkombinationen gibt. Da macht die Literaturrecherche richtig Spaß...

Die Argumente der BefürworterInnen der Dudenschreibweise lauten üblicherweise:

1. Die wissenschaftliche Transliteration ermögliche es Laien, die der slawischen Sprachen nicht mächtig sind, nicht, ein Wort korrekt auszusprechen – die Transkription nach Duden hingegen schon.

Tatsächlich hilft keine der beiden Übertragungen Laien weiter. Um bspw. russische Wörter korrekt aussprechen zu können, muß man etwas Russisch können. So helfen weder Duden noch ISO weiter, вода, voda, richtig zu sprechen, weil beide die Reduktionsstufen nicht berücksichtigen. Gleiches gilt natürlich für alle anderen Sprachen. So muß man etwas Englisch können, will man das Wort water richtig aussprechen. Von den diakrytischen Zeichen des Polnischen oder Tschechischen soll hier gar nicht die Rede sein – sie werden in der Wikipedia übrigens merkwürdigerweise gar nicht transkribiert. Nach dieser Argumentation der DudenbefürworterInnen wären Transkriptionen für alle Sprachen, und nicht nur jener, die in nicht-lateinischen Alphabeten geschrieben werden, erforderlich, um Laien die richtige Aussprache zu ermöglichen.

2. Eine Umstellung sei zum jetzigen Entwicklungsstand der Wikipedia bereits zu umständlich.

Das Argument ist natürlich etwas albern, wenn man bedenkt, daß eine Handvoll Leute vor ein paar Jahren die Dudentranskription durchgesetzt hat. Seit dem kam diese Diskussion tatsächlich mehrfach auf, und je länger wir zögern, desto aufwendiger wird die Umsetzung werden.

Der Aufwand wäre wirklich groß. Teilweise ist er aber vermutlich automatisierbar (da die Transkription aber so unlogisch ist – s.o. - kann es sein, daß das gar nicht geht), außerdem sind wirklich viele engagierte Leute unterwegs. Und Aufwand sollte eigentlich kein Argument sein, wenn es darum geht, einen falschen Zustand zu beseitigen.

3. Es genüge, den transkribierten Lemmata die kyrillische Form und evtl. die wissenschaftliche Transliteration in Klammern beizustellen.

Auf der Ebene der Lemmata ist das im Prinzip richtig. Aber die meisten Wörter finden sich nicht auf dieser Ebene, sondern im Text der Artikel. Die vorgeschlagene Lösung wird hier nicht angewendet, da sie die Artikel vollkommen unlesbar machen würde.

4. Die Suche nach einen Wikipedia-Eintrag würde komplizierter, weil man immer Sonderzeichen mit eingeben müßte.

Daß dies nicht der Fall ist, zeigt die Praxis bei polnischen und tschechischen Einträgen: Es werden Weiterleitungen eingerichtet, bei denen die diakrytischen Zeichen auf die Basisformen reduziert sind.

5. Auch die Printmedien im deutschsprachigen Raum verwendeten die Dudentranskription.

Das ist nur teilweise richtig. Oftmals werden besonders Personen- und Firmennamen in der englischen Transliteration wiedergegeben, weil sie in Pässen verwendet wird und die Firmen sie für ihre internationalen Auftritte gebrauchen. Manchmal wir auch nach gusto vom Duden abgewichen, wie beispielsweise beim ukrainischen Präsidenten Juščenko, der deutschen LeserInnen als Juschenko bekannt ist.

Die deutschen Journalisten können aber keine Orientierung für eine Enzyklopädie sein. Sie verfügen oft nicht über die nötigen Sprachkenntnisse und sind außerdem Sklaven der Graphikabteilungen, die so tun, als würden sie noch Bleilettern setzen. Daher werden auch polnische und andere diakrytische Zeichen in Zeitungen bis heute auf ihre Grundformen reduziert. Und so wird aus dem armen Herrn Kutaś Herr Kutas, was soviel wie „Schanzlutscher“ bedeutet. Die Wikipedia hingegen verfügt sowohl über die fachlichen, als auch die technischen Potentiale, mit diesen Problemen umzugehen.

Fazit

Die Dudentranskription hilft nicht besser, ein Wort richtig auszusprechen, als die wissenschaftliche Transliteration nach ISO R 9 1968 – und umgekehrt. ISO ist aber x-Mal logischer, kommt ohne Ausnahmen und Sonderregelungen aus und erleichtert die Rückumwandlung enorm.

In der Vergangenheit haben sich darüber viele Nutzerinnen und Nutzer geärgert, das Archiv der Diskussionsseite der WP:NKK ist voll von solchen Äußerungen.

Ich schließe mich dem Vorschlag von PhJ an, den Umgang mit kyrillischen Schriften erneut zu diskutieren, mit dem Ziel, in der deutschsprachigen Wikipedia die Dudentranskription durch die wissenschaftliche Transliteration nach ISO R 9 1968 abzulösen.

Vorschlag zur praktischen Umsetzung der Ablösung

Es wird eine Weile dauern, bis alles umgestellt werden kann. Elya hatte einen Kyrillifikator vorgestellt, der für Duden gut funktionierte, es sollte möglich sein, das Programm entsprechend umzubauen, wenn es soetwas nicht sogar schon gibt.

Wir könnten einen Baustein einführen, der in Artikel mit Kyrillisch-Überarbeitungsbedarf eingefügt werden kann, damit es dann jenen, die an einsamen Winterabenden die Kyrilliza transliterieren, leichter fällt, die betreffenden Stellen zu finden.

Für Laien wäre eine Seite denkbar, auf die von jeder betreffenden Seite verlinkt werden könnte, auf der die Aussprache der Sonderzeichen grob erklärt wird. Die vielen Details erschließen sich ohnehin erst beim Erlernen der Sprache. Langfristig ist die Ergänzung durch Audiodateien denkbar, wie dies zum Teil bereits praktiziert wird.

Beste Grüße --C.G. 19:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Ufff, ниасилил патамушта многа букаф... ;-) Aber im Ernst. Ich finde die wissenschaftliche Transkription ziemlich radikal. Da ist es eigentlich nicht viel radikaler, gleich die Originalschreibweise (also Kyrillisch) zu verwenden. Ich behaupte mal, dass es für Uneingeweihte nicht schwieriger ist, diese zu erlernen, als die Tranliteration. "Obskure" Lateinschriften verwenden wir ja auch: wer mit Yusif Vəzir Çəmənzəminli klarkommt (lesen und richtig aussprechen), sollte doch mit Москва keine Problem haben, oder? -- SibFreak 20:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Diese Diskussion (nur) hier zu führen, ist sinnlos, da sie grundsätzlich für alle Alphabet- und vielleicht auch Silbenschriften gilt, also z.B. Griechisch, Arabisch, Hebräisch, Armenisch, Georgisch, Thai, alle indischen Schriften sowie ggf. Koreanisch und Japanisch. Entweder wir nehmen für alle Transliterationen oder für keine.

Einige Denkanstöße:

Warum sollte die Schriftform ausschlaggebend sein und nicht die Sprechform? Ist die lokale Schreibung nicht auch bloß eine Transkription? Ist eine ausgangsschriftgebundene Transkription besser ist als eine aussprachegebundene?

Welche Verschriftung welcher Sprache zu welcher Zeit ist ausschlaggebend? Selbst immobile geographische Objekte sind durch politische und soziale Änderungen von Veränderungen nicht gefeit (vgl. bspw. das Hinundher in der frühen Sowjetunion).

Bei ideo-/logographischen Schriftsystem kommen noch verschiedene Aussprachen/Lesungen desselben Zeichens hinzu.

Wer bestimmt, welcher Standard benutzt wird? ISO/R 9:1968 ist z.B. nur für slawische Sprachen, die zurzeit im kyrillischen Alphabet geschrieben werden, ausgelegt; auch das konsequentere ISO 9:1995 deckt nicht alle je verwendeten Buchstaben aller Sprachen ab. Verschiedene Wissenschaftsdisziplinen (Geographie, Linguistik, Namensforschung), Medien (Sport, Politik) sowie Verwaltungen verwende(te)n u.U. verschiedene Konventionen.

Ist ISO besser als DIN oder beliebige andere nationale oder fachspezifische Normen? Immer?

Sind uns kombinierende diakritische Zeichen schon sicher genug oder wollen wir uns auf in Unicode (welche Version?) fertig zusammengesetzte Zeichen beschränken?

Welche Wortarten berührt die Diskussion überhaupt? Namen und …

Ist eine gemeinsame Etymologie nicht Grund für eine entsprechende Schreibung (z.B. Viktor)?

Wo fangen Übersetzungen an, wo hören Umschreibungen auf?

Warum nicht gleich die Originalschreibung? — Christoph Päper 21:13, 3. Mär. 2008 (CET)

Mal ganz unabhängig von der Richtigkeit der Argumente Christian Ganzers. Könnt Ihr euch eigentlich überhaupt vorstellen, zu welch einem Chaos es kommen würde, wenn wir in der Tat beschließen sollten, die WP:NKK von der Dudentranskription auf die Transliteration umzustellen? Denkt wirklich jemand, dass man die Sache mit Hilfe eines Tools innerhalb weniger „einsamer Winterabende“ (sic!) in den Griff kriegt? Und wie naiv muss man eigentlich sein, um zu glauben, dass mit Artikelverschiebungen alleine die Sache getan ist? Die Realität sieht in Wirklichkeit so aus: Es wären von der Umstellung 1) alle Artikel betroffen, die in der Kategorie:Russland inklusive aller Unterkategorien eingeordnet sind (mag vllt. jemand nachzählen, wie viele das sind?) und 2) Zehntausende von Artikeln, die keinen direkten Bezug zu Russland haben, aber auf irgendein x-beliebiges Lemma verweisen, das von der Umstellung betroffen wäre. Es müssten dann in allen diesen Artikeln die Schreibweisen von Hand angepasst werden – denn sowas kann kein Bot dieser Welt vernünftig und ohne Unfälle hinkriegen – und zudem die eigentlichen Verschiebungen durchführen, die Hunderttausenden von Weiterleitungen umbiegen, neue Redirects erstellen, Vorlagen anpassen,... Kann mir bitte mal jemand sagen, wer das alles macht?? Dazu müssten sich doch mindestens 100–200 Benutzer in konzertierter Aktion einteilen und wochenlang ununterbrochen aufräumen, was das Zeug hält – wo sollen wir die Leute finden, wenn im Russlandportal gegenwärtig gerade mal eben ein Dutzend Freiwilliger halbwegs aktiv mitarbeiten? Fazit: Dieses Chaos, das im Falle der Umstellung unweigerlich eingerichtet worden wäre, wäre der Tod für den ganzen Russland-Bereich und eine Riesenblamage für die gesamte Wikipedia. Nicht mit mir. In so einem Fall werde ich meine Mitarbeit im Projekt dauerhaft beenden. --S^[1] 21:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Wieder mal ein wunderschönes Beispiel wie man die Wikipedia nicht sehen, verstehen und benutzen/erweitern sollte. Die WP stellt den Anspruch, ein enzyklopädisches Werk zu sein und gibt somit den Stand der Dinge wieder, mitnichten aber erfindet sie Dinge oder setzt Maßstäbe. Genau das passiert hier mal wieder durch Benutzer:PhJ. Ich kann durchaus seine Argumente verstehen wenn er sagt, die Transkription sei zu ungenau und produziere Fehler so dass der Umkehrschluss vom transkribierten Wort zum Originalwort sehr oft schwierig ist. Mir kommen solche Beispiele sehr oft in der Wiki-Praxis vor, deswegen aber nach einer Umstellung von Transkription auf Transliteration zu trachten wäre mir bisher nicht in den Sinn gekommen. Ich kenne selber auch beide Arten, kyrillische Buchstaben und Worten ins lateinische Alphabet zu bringen. Buchstaben wie č, š, ž sind mir nicht fremd, da ich auch slowakisch gelernt habe und die Aussprache durch intensiven Kontakt zum Nachbarland gelernt hab. Auch im deutschen wären viele dieser Buchstaben sinnvoll einsetzbar, dann wären für Schulkinder viele falsch gesetzte h zur Verdeutlichung einer langen Betonung zB gar nicht von Nöten oder man könnte Wörter wie Dschungel viel richtiger schreiben. Wir haben aber nunmal nur unser Alphabet in der deutschen Sprache und hsben die letzten 500 Jahre damit gut leben können. Kamen fremde Wörter hinzu, wurden diese eingedeutscht oder lautmalerisch nachgeamt in den Wortschatz aufgenommen. Höhere Bildungsschichten versuchten immer, sich möglichst am Originalwort anzuhalten, der allgemeine Mensch schrieb dann einfach eher so wie er das Wort verstand. Genauso verhält es sich mit der Transkription, sie orientiert sich daran wie man auch einem nicht der russischen, serbischen, ukrainischen Sprache mächtigen Menschen den kyrillischen Namen näher bringen kann. Einige Dinge/Wörter gingen dabei schon in unseren Wortschatz über, Viktor oder Juri sind ganz klassisch dafür. Wenn nun aber versucht wird, hier dem natürlichen Gebrauch von Sprache im deutschen entgegen zu treten, so fehlt uns die Grundlage dafür in der Wikipedia. Wir sollten nicht Dinge erfinden sondern uns am gegebenen orientieren, dies wurde auch bei der Festlegung auf Transkription statt Transliteration gemacht. Jetzt wieder darüber zu diskutieren bringt keinen Fortschritt an der Tatsache dass diejenigen die dem Translationsalphabet nicht mächtig sind, genausogut kyrillische lernen könnten, es würde sich für sie der Sinn und die Aussprache eines č = ч = tsch nicht erschließen und damit wäre für sie die Enzyklopädie nicht handhabbar. Dass es dabei eben Probleme mit ж, з oder gar ь gibt ist hier allen Beteiligten klar. Alles umzustellen halte ich für komplett falsch, zumal Benutzer:PhJ bisher wohl nicht einmal viel Auseinandersetzung mit Themen aus dem kyrillischen Schriftbereich hatte, ich sehe in seiner Benutzerbeitragshistorie wenig Arbeit zu russischen, ukrainischen, bulgarischen usw. Themen, auch wenn das ehemalige Jugoslawien mit Serbien öfter vorkommt, hier aber sowieso fixe Transkriptionen verwendet werden. -- murli ^(Post) 00:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo nochmal. Interessant, daß die Argumente immer merkwürdiger werden.

@SibFreak: Um Radikalität geht es hier ja beileibe nicht. Ein halbes Dutzend diakritischer Zeichen interpretieren zu können ist m.E. schon was anderes, als ein komplett fremdes Alphabet zu erlernen.

@Christoph Päper: Die Entscheidung, welches System für andere Alphabete verwendet wird, wird in den dortigen Diskussionen getroffen, das berührt die NKK nicht. Die Schreibform sollte ausschlaggebend sein, weil die WP ein Schriftmedium ist und es u.a. auch darum geht, etwas wiederfinden zu können, z.B. in Bibliothekskatalogen. Welche Norm zu verwenden ist, müßte diskutiert werden, ich habe mit dem Link oben einen Vorschlag gemacht.

@S1: Verwirrend, daß Du mir zustimmst und dann für den Fall der Umsetzung dessen, was Du inhaltlich richtig findest, Deinen Ausstieg aus dem Projekt ankündigst. Ja, das wäre irre viel. Ja, wir müßten zeitweise damit leben, daß beide Formen existieren. Na und? Die WP ist work in progress. Den von Dir heraufbeschworenen „Tod für den ganzen Rußland-Bereich“ kann ich da aber überhaupt nicht sehen. Eine Riesenblamage auch nicht – im Gegenteil, die WP würde zeigen, daß sie bereit ist, alte Fehler zu korrigieren, daß sie diese Flexibilität besitzt. Sie ist ja nicht das ZK! :-)

@Murli: Auch das Beharren auf dem Bestehenden ist POV. Die WP ist nicht eine x-beliebige Enzyklopädie, sondern sie hat schon ganz andere Maßstäbe gesetzt, nicht zuletzt durch das Wiki-Prinzip. Es geht auch nicht darum, etwas Neues zu erfinden, sondern das, was in der Wissenschaft aus guten Gründen (s.o.) üblich ist, auch hier anzuwenden. Wissenschaft entwickelt sich – und wir müssen nicht alles wie vor 500 Jahren machen. Übrigens kann auch mal eine/r Recht haben, der sich noch keine goldnen Orden verdient hat. Bitte keine Bewertung inhaltlicher Aussagen anhand der Benutzerstatistik! Aber wenn es Dich beruhigt: Ich habe ein bißchen was in den genannten Bereichen gemacht.

So richtigen Widerspruch gegen meine Argumente sehe ich bislang nicht – im Gegenteil ausdrückliche inhaltliche Zustimmung bei gleichzeitiger Ablehnung des Vorschlags. Spannend. Gute Nacht --C.G. 00:36, 4. Mär. 2008 (CET)

• Was ergäbe denn der sogenannte Oma-Test? Oma Trude, die weder kyrillisch kann, noch die wissenschaftliche Transliteration mit all ihren Häkchen und Kringelchen versteht, kommt sehr wohl mit der Duden-Transkription zurecht. Da wir nicht nur für Slawisten, sondern auch für Oma Trude schreiben, sollten wir das bestehende System beibehalten. Gegen IPA und wiss. Transliteration als zusätzliche Info (in Klammern) hat sicher niemand etwas einzuwenden. Obersachse 08:14, 4. Mär. 2008 (CET)

(BK) C.G., schön, das du verstehst, dass die Argumente es würdig sind, sie sich zu merken. Hier noch 'n paar :

• die allgemeine Einführung der wissenschaftlichen Transliteration ist TF, da sie momentan praktisch "nur" im akademischen Bereich (Linguistik, LW, GW) üblich ist; es ist nicht Aufgabe der WP, sie allgemein zu etablieren, und das ist eine völlig andere Dimension als unsere gelegentlichen Viktor/Wiktor(/Victor?) oder Sergei/Sergej-Scharmützel
• die Einführung der ISO/R9:1968 ist POV. Mir persönlich "gefällt" sie dann auch noch am besten unter allen; vermutlich, weil ich mit dem Tschechischen/Slowakischen keine Probleme habe. Aber das wäre kein Grund, gerade diese einzuführen. Die ISO wird sie nicht ohne Not weiter(verschlimm)bessert haben, mit dem Resultat, dass keine allgemeine Gültigkeit besitzt.
• bisschen Nationalismus: warum soll man eigentlich ein Tschechisch-Derivat benutzen, um Deutschen das Russische, mithin Великий, Могучий Русский Язык, zu vermitteln ?! (kein Problem für mich, aber ich habe diese Argumentation schon gehört... gebe sie hier nur wider)

-- SibFreak 08:34, 4. Mär. 2008 (CET)

Die Behauptung, die Einführung der wissenschaftlichen Transliteration sei Theoriefindung, kann ich nur als Blödsinn bezeichnen, fällt also als Argument weg. Nicht zuletzt werden wissenschaftliche Quellen auch in der WP gegenüber Trivialkram bevorzugt (WP:LIT und WP:Q). Wenn ihr den Oma-Test anwenden wollt, dann probiert ihn doch erst mal bei Świnoujście oder Tschernjachowsk aus, aber da dürftet ihr dann nicht zu den Lemmata kommen, die derzeit verwendet werden. Da sind wir dann auch bei SibFreaks "bisschen Nationalismus", den ich bei Lemmata mit deutschen Exonymen nicht verkehrt finde. Ansonsten aber eine nachvollziehbare, wissenschaftlich gestützte Transkription (s.u. - m.E. noch besser als die vorgeschlagene Transliteration). Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass ich persönlich wenig zu Russland geschrieben habe, was soll das eigentlich, Murli? Im Übrigen ACK C.G.

Interessant ist auch die Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen, siehe hier: http://www.stagn.de/exonyme-deutsch-pdf (PDF mit ausgewählten Exonymen und zugehörigen Endonymen weltweit) bzw. http://www.stagn.de/static/GN/Exonyme/mp3/ru.htm (HTML, nur Russland) - nehmen wir mal als Beispiel "Insterburg 'ɪnstɐbʊrk, russisch Černjahovsk tʃɛrn'jaxɔfsk". Ich glaube, wer diese Transkription mit unüberlegten Argumenten ablehnt, kann ja mal dort beim StAGN fragen, warum die es verwenden ;) -- PhJ 10:12, 4. Mär. 2008 (CET)

@PhJ: Świnoujście? Tschernjachowsk? Also ich spreche von Swinemünde und Insterburg. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:30, 19. Aug. 2016 (CEST)

<quetsch> Um das Exonym/Endonym-Problem geht es zwar eigentlich eher nicht, aber... Gutes Beispiel: an Černjahovsk sieht man z. B., wie der Gebrauch des H in den ISO-Transliterationen eines ihrer größten Probleme ist. Bei Č sieht der ideale WP-Leser sofort: aha, das gibt's im Deutschen nicht, muss ich mich vielleicht mal über die Aussprache informieren. Beim H setzt man erstmal deutsche Aussprache voraus, was aber nicht in allen Sprachen so ist – im Russischen jedenfalls nicht. Übrigens wird es IMVHO eher tʃɛrnʲɪ'xɔfsk ausgesprochen. Da hat der StAGN schon mal unrecht (sprich: die haben keine Ahnung ;-), und dabei hilft die wissenschaftliche Transliteration oder Transkription sowieso nicht. Überhaupt, StAGN, sind das nicht die, die an dem antiquiert-zaristisch-russisch-emigrantensprachigen Tiflis und Eriwan festhalten? Ach ne, letzteres steht ja gar nicht (mehr?) in der Liste (wieso heißt es dann eigentlich bei uns immer noch so?). Und überhaupt: 1. In Deutschland gibt es keine gesetzlich verbindliche Regelung, durch die bei nichtamtlichem, privatem Gebrauch die Schreibweise oder Verwendung von ausländischen geographischen Namen vorgeschrieben oder verboten wird. Im amtlichen Bereich betrifft das lediglich die Schreibweisen der Staatennamen, die vom Auswärtigen Amt festgelegt werden. 2. Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. (StAGN, September 2007, Hervorhebungen von mir) – was immer das für unsere Diskussion heißt... hört sich an wie: und wenn bis in alle Ewigkeit diskutiert wird, kommt man doch zu keinem Resultat; schreibt doch, wie ihr wollt. -- SibFreak 12:18, 4. Mär. 2008 (CET)

@C.G. wie kommst du eigentlich darauf, dass ich dir zustimme? --S^[1] 12:14, 4. Mär. 2008 (CET)

Moin, Moin! Wieder der Reihe nach:

@S1:„Mal ganz unabhängig von der Richtigkeit der Argumente Christian Ganzers“, schriebst Du oben – das interpretierte ich als „die Argumente sind richtig“. Und hatte mich gefreut. Sollte ich Dich falsch verstanden haben, höre ich natürlich sofort auf, mich zu freuen. Was soll ich also tun? :-)

@Obersachse: Kommt auf die Oma an. Meine käme damit, glaube ich, gerade noch zurecht. Aber wir transkribieren doch auch nicht Michel Foucault (Mischel Fuko?!) oder Milouš Jakeš für die Omas. Und, wie schon oben betont, wer Wörter richtig aussprechen will, muß die Sprache lernen, weder Transliteration noch Transkription können da helfen(selbiges auch @SibFreak). Bedenke bitte auch: Dein (nicht neuer) Vorschlag, in Klammern alles Mögliche dranzuhängen geht auf der Ebene des einleitenden Satzes (obwohl es da auch Leute gibt, die da was gegen haben – ich habe mich gerade mit Benutzer:Murli darüber gestritten), nicht aber im Fließtext der Artikel.

@SibFreak: Ich sehe nicht, was dagegen spricht, bewährte akademische Gepflogenheiten, die nicht wirklich komplizierter sind, als der Duden, in die WP zu übernehmen. Arztromane haben auch keine Fußnoten – wir machen aber trotzdem welche. Wegen der Eindeutigkeit der Translit. fallen auch die vielen Anfragen „wie nun“ weg.

Die Beibehaltung des Duden ist genauso POV.

Tschechisch-Derivat – warum nicht? Wer sich damit auf den Schlips getreten fühlt, weil er sich vom tschechischen Kulturimperialismus bedroht fühlt, ... ach, es gibt bestimmt Therapeuten dafür... :-)

„schreibt doch, wie ihr wollt“ - endlich mal jemand, der entspannt an die Sachen rangeht. Wenn wir uns darauf einigen könnten...

@PhJ: Ein Argument wird überzeugender, wenn es begründet wird, nicht wenn es mit Worten wie „Blödsinn“ garniert wird. Abgesehen davon arbeiten wir an einem Schriftmedium, die WP ist kein Radio. Lautschrift und kyrillisches Original statt Transkription/Transliteration sind nicht geeignet, weil die Vermischung verschiedener Alphabete die Lesbarkeit reduziert. Das weiß jede Setzerin und jeder Graphiker. Übrigens fehlt der Lautschrift auch die Eindeutigkeit, wie SibFreaks sofortiger Einspruch beweist – und in Suchaschinen oder in Bibliothekskatalogen hilft das auch nichts. Diesen Abweg sollten wir umgehend zu den Akten legen.

--C.G. 16:46, 4. Mär. 2008 (CET)

Huch, Christian, hast du da etwas missverstanden? Ich habe nicht dafür plädiert, die IPA-Lautschrift für die Lemmata zu nehmen. Das Zitat vom StAGN zeigt vielmehr, dass auch dieser eine wissenschaftliche Transkription mit č-š-ž verwendet. Die IPA-Lautschrift ist nur als Ergänzung da und könnte auch bei WP-Artikeln als Ergänzung in der Einleitung (und nicht als Lemma) hilfreich sein. -- PhJ 17:27, 4. Mär. 2008 (CET)

<dazwischenquetsch> Da bin ich aber erleichtert! Ich fürchtete schon um Deinen Verstand! :-) Irgendwer hat mal vor langer Zeit ein Kastensystem vorgeschlagen, in dem auch sowas seinen Platz haben könnte. Wär noch 'ne Idee - aber eben wieder nur auf der Ebene der Lemmata. --C.G. 17:45, 4. Mär. 2008 (CET)

Ach ja, da föllt mir ein: einen Anfang bei der Einführung der kyrillischen Originalschreibweisen als Lemmata hat übrigens das Portal Bahn schon gemacht (ohne mein Zutun). Siehe SŽD-Baureihe ГР & Co., in voller Schönheit hier: Liste russischer und sowjetischer Triebfahrzeuge. -- SibFreak 17:34, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Untergang des christlichen Abendlandes! Habe mich gerade scheckig gelacht... Die wiss. Translit. und Kyrillisch im Lemma... Wow! Bei RG geht's ja noch, das zu mischen, aber bei ОР/OR sieht's aus wie OP, nee... mischen is nix gut! --C.G. 17:45, 4. Mär. 2008 (CET)

Ein Übergang zur wissenschaftlichen Transliteration wäre nicht zielführend. Wie soll ein normaler Leser denn je eine Vorstellung davon bekommen, wie ein z.B. russisches Wort korrekt ausgesprochen wird, wenn er die Transliteration noch nicht einmal richtig entziffern kann? --Wladmeister 17:54, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich halte auch wenig von der Verwendung der wissenschaftlichen Transliteration als Lemma. Dazu würde noch ein weiterer redirect für die Schreibung ohne die Hatscheks notwendig werden, da es viele Leute gibt, die nur die Buchstaben zustande bringen, die auf ihren Tastaturknöppen aufgedruckt sind. --ahz 18:44, 4. Mär. 2008 (CET)

Lieber Wladmeister, er kann es nicht. Weder mit Duden, noch mit ISO, siehe oben. Ist schon merkwürdig, daß dieses Argument unendlich wiederholt wird, ohne daß je der Duden dabei in Frage gestellt wird. Молоко ist und bleibt für Deutsche moloko, man muß etwas Russisch können, um daraus malako zu machen. Genau wie das englische water nicht ohne Englischkenntnisse etc. Bin gespannt, wie oft ich das noch schreiben muß.

Lieber AHZ, das Problem haben wir auch beim Türkischen, Polnischen, Tschechischen... Na und? Es funktioniert doch wundervoll! Viele Grüße --C.G. 19:24, 4. Mär. 2008 (CET)

Mit dem kleinen Unterschied, daß diese Länder lateinische Schrift haben. Wie sieht's denn mit arabischen, georgischen, japanischen und chinesischen Schriftzeichen aus? Verwenden wir für solche Lemmata auch ISO? Obersachse 20:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Mit der wissenschaftlichen Transliteration kann der normale Leser aber noch viel weniger nachvollziehen, wie ein Wort ausgespochen wird - schlicht und einfach deshalb, weil er die Schrift nicht lesen kann (genauso wenig wie Lautschrift übrigens). Das ist Grund dafür, warum außerhalb der Wissenschaft anstelle der Transliteration die Transkription angewandt wird. Transliteration ist für Fachleute gedacht, die Wikipedia jedoch ist für alle (Stichwort Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verständlichkeit). Außerdem dachte ich immer, die Transliteration solle ein fehlerfreies hin- und herübersetzen gewährleisten. Sie ist keine Aussprachehilfe. Das Sicherstellen einer eindeutigen und richten Rückübersetzung ist hier gar nicht nötig (wegen der Interwikis). --Wladmeister 20:21, 4. Mär. 2008 (CET)

@Obersachse:„Mit dem kleinen Unterschied, daß diese Länder lateinische Schrift haben.“ - Aber mit diakritischen Zeichen, die keiner, der's nicht gelernt hat aussprechen kann. Auch das Englische ist nicht richtig auszusprechen, wenn man's nicht gelernt hat und keiner fordert Transkriptionen. Unsere „Chinesen“ benutzen ein System mit mir unverständlichen diakritischen Zeichen, die „Araber“ machen's ähnlich wie die Kyrilliker bislang, die Altgriechen haben einzelne Striche über Buchstaben, die Georgier transkribieren, weisen aber darauf hin, daß das unzureichend sei... Also, großer Mix.

@Wladmeister: Das sehe ich anders. Ein Blick auf die entsprechende Tabelle klärt, das ж ungefähr dem französischen g in Garage entspricht. Damit kann man gleich viel mehr anfangen, als mit dem Duden, der so tut, als gäbe es dieses Phonem überhaupt nicht. Wenn hier schon dauernd auf der Aussprache herumgeritten wird, dann bitte richtig! Es geht um ein halbes Dutzend Buchstaben – wenn es jemandem darum geht, ohne Sprachkenntnisse etwas „korrekt“ aussprechen zu wollen (was für eine vermessene Illusion!), dann kann der oder die sich die Mühe machen. Zumal erfahrungsgemäß viele eine ungefähre Vorstellung davon haben, was č, š, ž usw. bedeuten. Oben habe ich das alles „po poločkam“ aufgeführt. Liest das eigentlich jemand? Um das Hinundherübertragen geht es ja u.a.: Um etwas in Bibliothekskatalogen etc. zu finden. Und nochmal: Im Bereich des Lemmas trifft das mit den Interwikis im Idealfall zu. Aber vielfach tauchen zu transliterierende/transkribierende Wörter auch einfach im Artikel oder in den Literaturangaben, Fußnoten etc. auf. Da helfen keine Interwikis. Gute Nacht. --C.G. 23:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Sorry, Du gehst von falschen Annahmen aus, darum hilft es nicht, wenn Deine Argumente en detail ausführst. Es ist vollkommen unrealistisch anzunehmen, dass eine Mehrzahl von Lesern č, š, ž usw. kennen. Nochmal im Klartext: Die Transliteration ist extrem unverständlich. Warum? Weil sie ein eigenes Alphabet darstellt, mit dem nur Fachlute vertraut sind. Es wäre unzumutbar, einem normalen Leser einen 10-stündigen Transliterationskurs abzuverlangen, damit er die Wikipedia als eine Enzyklopädie benutzen kann. Die Transkriptionsmethode ist für Laien die beste, weil sie das deutsche Alphabet benutzt, das steht außer Frage. --Wladmeister 09:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Dudenredaktion tut nicht nur so, als gäbe es dieses Phonem im Deutschen nicht, sondern es gibt in der deutschen Rechtschreibung tatsächlich kein Graphem dafür, weil es nur in Fremdwörtern vorkommt, die nicht der Laut-Buchstaben-Zuordnung der deutschen Rechtschreibung folgen und die man auch als Deutschsprachiger einfach kennen muss. Bei Eigennamen funktioniert das nicht.

Ich hätte einen wesentlich behutsameren Vorschlag: Da die vorgeschlagene Komplettumstellung und Verschiebung tausender Artikel gegen den erheblichen Widerstand kaum durchsetzbar sein dürfte, bleibt es, soweit sinnvoll, bei der Dudentranskription. Die Dudentranskription wurde für journaliste Zwecke, also vor allem für Personen-, Orts- und Körperschaftsnamen entwickelt und ist dort auch sinnvoll anwendbar. Buch- und Zeitschriftentitel in Literaturlisten, Beispieltexte in sprachwissenschaftlichem Zusammenhang usw. werden dagegen in der wissenschaftlichen Transliteration wiedergegeben. Grund: Nach der deutschen Transkription braucht man in Bibliothekskatalogen gar nicht erst zu suchen, sie wird dort nicht verwendet, und in sprachwissenschaftlichem Kontext wirkt die deutsche Transkription einfach fehl am Platz. So wären praktisch keine Artikel zu verschieben und die wissenschaftliche Transliteration bliebe auf die wenigen Spezialfälle beschränkt, bei denen der Leser ohnehin ein gewisses Grundverständnis haben muss, um überhaupt irgend etwas mit den Informationen anfangen zu können. --Entlinkt 09:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Etwas in dieser Richtung hatte ich auch überlegt, also "kyrillischsprachige" Literaturangaben nach wiss. Trnslit. wie in Bibliotheken. Obwohl wirklich unklar bleibt, was ein Leser, der die betreffende Sprache nicht versteht, mit diesen Literaturangaben anfangen soll. Prüfen, ob es das Werk in seiner Bibliothek gibt und Schluss? Ansonsten kann man auch einfach den Originaltitel in Originalschrift schreiben. (TF+Glaskugel: Bibliotheken verwenden in ihren Verzeichnissen auch nur Translit, weil sie früher nicht die technischen Mittel hatten, kyrillisch zu schreiben, und heute nicht die finanziellen/personellen, das zu ändern; das wird aber irgendwann nicht mehr so sein, hoffentlich ;-) Aber im Prinzip „pro“. -- SibFreak 11:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Für Literaturangaben verwende ich schon seit dem letzten SW-Review nur die Transliteration. --S^[1] 11:33, 5. Mär. 2008 (CET)

Beispieltexte müssten doch ohnehin im Original, also kyrillisch, plus deutscher Übersetzung angegeben werden, oder? Insofern würde sich der Vorschlag nur auf Bibliotheksangaben beziehen. Ich denke aber trotz allem, dass eine allgemeine wissenschaftliche Transkription (evtl. auch Transliteration) unter Verwendung von č, š, ž eine erhebliche Verbesserung wäre, und zwar darum:

• Bestimmte Laute kommen in allen slawischen Sprachen vor, nicht dagegen in dieser Form und Kombination in anderen Sprachen. Diese Laute werden durch drei etablierte Schriftsysteme wiedergegeben, die hierfür optimiert sind:
  • Kyrillisch (Russisch, Ukrainisch, Weißrussisch, Bulgarisch, Serbisch, Makedonisch)
  • Mittel-/Südosteuropäisch Slawisch Lateinisch (Tschechisch, Slowakisch, Slowenisch, Kroatisch, Bosnisch)
  • Polnisch Lateinisch
• Die Laute der kyrillischen Buchstaben з, с und ц werden in allen slawischen Sprachen mit lateinischer Schrift durch z, s und c wiedergegeben. Sie treten in dieser Form in allen Orts- und Personennamen Polens, der ehemaligen ČSSR und der ehemaligen SFRJ auf. Deshalb ist es konsequent, diese auch bei slawischen Namen in kyrillischer Schrift genau so zu transkribieren. Die Buchstaben z und s geben genau diese Lautwerte in den meisten Weltsprachen (Englisch, Französich) wieder. Lediglich das [ts] für c ist ungewohnt und muss erlernt werden, aber das gilt auch bei Namen wie Nova Gorica oder Mazowiecki. (Aber "c" hat als allein stehender Buchstabe im Deutschen ohnehin keinen klar definierten Lautwert, oder?)
• Die Laute der kyrillischen Buchstaben в, ж, ч und ш werden in allen slawischen Sprachen mit lateinischer Schrift außer dem Polnischen durch v, ž, č, š wiedergegeben. Diese Zeichen sind eindeutig. Sie besitzen - mit Ausnahme von Fällen von Assimilation (in diesem Fall Stimmlos- bzw. Stimmhaftwerdung vor und nach entsprechenden anderen Konsonanten und am Wortende) - immer genau diesen Lautwert und nie einen anderen Lautwert in irgendeiner Sprache (einzige Ausnahme: v im Deutschen, das meist wie [f] ist, aber in Fremdwörtern auch immer [v], ebenso wie in praktisch allen anderen wichtigeren Sprachen außer Spanisch und Niederländisch).
• Wer oft tschechische oder exjugoslawische Orts- und Personennamen liest, der kann darum intuitiv diese Transkription richtig erlernen und liest darum auch entsprechend transkribierte russische Namen richtig. Er liest "Severnaja Zemlja" richtig, nicht dagegen "Sewernaja Semlja". Da das Polnische die Lautkombinationen sz und cz (sowie rz für historisch weiches r / ř) verwendet, diese aber in anderen Sprachen andere Lautwerte wiedergeben (z.B. sz für [s] im Ungarischen), ist es für ein intuitiv richtiges Lesen nicht geeignet.
• Das h für х ist ein Sonderfall, da es nur im Slowenischen, Kroatischen und Bosnischen der dafür verwendete Buchstabe ist. Im Tschechischen entspricht es dem hier wie [h] geprochenen г / g (Beispiel: Bílá Hora = Белая Гора, Weißer Berg), während х mit "ch" wiedergegeben wird. Ch ist allerdings nicht günstig für die Transkription des х, da viele intuitiv "č" ("tsch") - Beispiel falsch "Tschep" für "Cheb" (Eger) - lesen. Auch das h ist erlernbar und "deutsch" ausgesprochen immer noch näher dran als die Aussprache "tsch".

Ich hoffe, das war überzeugend genug. -- PhJ 11:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Nur zum letzten Punkt, dem kyrillischen х: Falls (!) wir hier eine wissenschaftliche Transliteration einführen, dann sollte es auch die sein, die in wissenschaftlichen Bibliotheken im deutschsprachigen Raum verwendet wird, und danach wird das kyrillische х, außer im Mazedonischen und Serbokroatischen, nicht zu h, sondern zu ch (urn:nbn:de:101-2007072711 S. 427–428 für Deutschland und Österreich, KapG4.pdf für die Schweiz), sonst fällt ein gravierender Vorteil, nämlich dass man gleich weiß, wonach man in Bibliotheken suchen muss, von Anfang an weg. Davon abgesehen braucht man im Ukrainischen und Weißrussischen sowohl h für г als auch irgendetwas anderes für х, da bleibt außer ch nichts sinnvolles mehr übrig. Das mit dem х ist ein unangenehmes Problem, dafür wollen wir bitte keine eigenen Sonderregeln erfinden, sondern die schon bestehenden nutzen. --Entlinkt 13:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Das х scheint ein Problemfall zu sein, da es nach verschiedenen Standards verschieden transkribiert bzw. transliteriert wird. Richtig, wir sollten keine Sonderregeln erlassen. In modernen Atlanten habe ich "h" für х gesehen. Aber es ist wahr, ich habe die genannte Transliteration des г mit h im Ukrainischen und Weißrussischen auch schon gesehen. Wenn das "ch" wirklich für Transkriptionen aus dem Russischen im Bibliotheksbereich verwendet wird, finde ich es in Ordnung, das zu übernehmen. Atlanten und Karten sind aber auch ein gewichtiges Argument, das auch schon für die WP:NK bei Ortsnamen angeführt wurde. Da wir in Atlanten und auf Landkarten Černjahovsk lesen, ist es doch konsequent, dies auch als WP-Transkription zu nehmen. In welchem Kartenwerk steht Černjachovsk und nicht Černjahovsk? -- PhJ 13:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Ha - die Google-Suche mit Černjahovsk brachte mich auf it:Černjahovsk. Die Italienische WP verzichtet also auf eine italienischzentrierte Transkiption und scheint sich an die in Atlanten üblichen Schreibweisen zu halten - also gewissermaßen das "slowenisch-kroatisch-bosnische" Transkritpionsmodell. -- PhJ 14:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Die italienische Wikipedia ist sich selbst nicht ganz sicher. Sie schreiben zwar Černjahovsk und nicht Černjachovsk, dafür aber meistens Michail und nicht Mihail. Im Artikel Traslitterazione scientifica schreiben sie übrigens „La traslitterazione scientifica accettata per la lingua italiana usa ch per traslitterare х.“ Das sollte man mal am Originaltext von ISO/R 9:1968 und DIN 1460:1982 prüfen. Soweit ich weiß, sind da irgendwelche Fußnoten im Spiel, die oft überlesen werden. --Entlinkt 15:46, 5. Mär. 2008 (CET)

Um hier nochmal auf die Anfrage von PhJ einzugehen, warum ich hier ins Feld auch die Beschäftigung mit der Materie ins Feld führe und dabei das Fehlen von Beiträgen auf kyrillischlastigen Einträgen kritisiere. Du führst ja selbst an warum du dich an der bisher im deutschen (und auch entsprechend im englischen, französischen, ungarischen, tschechischen, polnischen) verwendeten Transkription so störst. Wenn man vom Standpunkt exjugoslawischer oder tschechischer Orts- und Personennamen ausgeht, erscheint die Transkription aus dem russischen als sehr ungenau und stellt in letzter Konsequenz entweder die Praxis, Eigennamen in lateinischer Schrift nicht zu transkribieren (man könnte ja auch ein Č zum "Tsch" machen, ein Š zum "Sch" und auch ein Ž zum "Sch" machen) in Frage oder eben wie es du hier versuchst die Praxis der Transkription kyrillischer Buchstaben. Ein Ort wie Břeclav wird hier in Österreich ebensowenig richtig ausgesprochen wie ein Translatiertes "Rožiŝe/Рожище", das eine wird als "Brezlaff", das andere als "Rozise", beides komplett sinn- und namensentstellend. Beim editieren sind mir sehr oft solche Orte untergekommen, die ich vor 5 Jahren noch hätte nicht aussprechen können, heute aber kein Problem sind. Hier hilft eben die Transkription bei der Aussprache erheblich während mir ein "Rožiŝe" nicht im geringsten verrät dass es im deutschen ungefähr einem "Roschyschtsche" entspricht. Während das eben im serbischen durch die fixen Zuordnungen zum lateinischen Schriftbild eben einer Art Translation endet, ist das in allen anderen kyrillischen Sprachen eben nicht so, da dies den Leser einer Enzyklopädie nicht befriedigen kann, denn er möchte Wissen entnehmen und nicht noch nebenbei nachschauen müssen wie man denn nun die wissenschaftliche Schreibweise auszusprechen hat. Analog dazu auch die IPA-Aussprache, sie könnte genauso zur korrekten Angabe des Namens herangezogen werden, wird aber von der Mehrheit der Lexikonnutzer nicht lesbar sein. Bitte also vorher mal ein bißchen mehr in der Materie stöbern bevor man wild drauf los schlägt und bewährtes komplett in Frage stellt, ich sehe jedenfalls keinen Bedarf für so eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme in der Wikipedia, da gibt es inhaltlich weitaus wichtigeres zu tun. Zu guter letzte wäre vielleicht ein breit angelegtes Meinungsbild zum Thema ganz gut, dann könnten wir mal in der Breite der User sehen, wie sie zum Thema stehen! -- murli ^(Post) 21:51, 5. Mär. 2008 (CET)

..Habt ihr Probleme? Kein Selbstbewußtsein? In Angelsächsischen Sprachraum wird ein Name, ein Begriff etc, so bezeichnet wie es der Sprachraum will und nicht wie weltfremde Sprachforscher. Die Basis ist noch der Duden und die Schriftsprache in der deutschen Sprache. Habt ihr Probleme, offentsichtlich!- --Roland Kutzki 23:01, 5. Mär. 2008 (CET)

Hier geht's nicht um Meinungen "weltfremder Sprachforscher", sondern um etablierte Schreibweisen. Es soll ja hier bei WP gerade nicht Theorie neu gefunden werden. Im übrigen bleiben etablierte Exonyme wie Moskau und Kiew wie sie sind. Es geht um unbekannte Namen wie Černjahovsk / Черняховск (na gut, dieses ist in Deutschland auf Grund der Geschichte immer noch bekannter unter dem Namen Insterburg, aber über dieses Thema ist nicht an dieser Stelle der Diskussionsort), und diesen Namen findet man auf heutigen, modernen internationelen Karten nicht als "Tschernjachowsk" (der Krampf so zu sehen in den Atlanten des Haack Verlags (unglaublich, da gibt's noch nicht einmal einen WP-Artikel? - aber zu Hermann Haack steht was), aber die sind ja nicht mehr aktuell).

Offenbar gelten auf diesen Karten je nach Staat unterschiedliche Transkriptionen. Wo für г und х in russischen Namen g und h verwendet werden, stehen im Ukrainischen sowie Weißrussischen h und ch (Hrodna für Grodno / Гродна / Гродно, Charkiv für Харків bzw. Харькoв. Die genauen international gültigen Transkriptionsregeln werden sich nicht allzu schwer recherchieren lassen. -- PhJ 10:56, 6. Mär. 2008 (CET)

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Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Diskussion hier müßig ist, da es inkonsequent wäre, die Entscheidung für oder gegen Transliteration auf eine einzige Ausgangsschrift, hier die kyrillische, zu beschränken. In diesem Sinne gäbe es übrigens noch ein Argument für Transliterationen: es gibt für mehr Schriftsysteme (internationale) Transliterationssysteme als etablierte Transkriptionen ins Deutsche, z.B. für die indischen Sprachen und Schriften. Im japanischen Bereich haben wir bspw. die m.M. unschöne Situation, dass in der deutschen Wikipedia das Hepburn-System verwendet wird, welches sehr nah an englischen Konventionen liegt, also bestimmt keine deutsche Transkription (und auch keine Transliteration) ist.

Ein Hauptargument für Transkriptionen fällt tatsächlich in sich zusammen, wenn man bedenkt, dass das lateinische Alphabet in vielen verschiedenen Adaptionen benutzt wird und wir diese unverändert verwenden. (Dazu hatte ich mal ein Meinungsbild angestoßen.) Eine Transliteration einer Alphabetschrift ins Lateinische ist im Prinzip nichts anderes als eine solche Variante des lateinischen Alphabets; bei slawisch-kyrillischen Sprachen macht dies der Fall des Serbokroatischen besonders deutlich. Eine (ziel-)sprachabhängige Transkription ist hingegen etwas anderes, nämlich eine Ergänzung eines bestehenden lateinischen Schriftsystems, hier des deutschen. Deswegen ist für die Einbürgerung von Fremdwörtern eine Transkription jederzeit vorzuziehen, denn auch Wörter aus Sprachen mit Lateinschrift ändern irgendwann ihr Buchstabenbild, wenn sie nicht hinreichend den deutschen Konventionen entsprechen.

Außerdem ist es ein (zugegeben weit verbreiteter) Irrglaube, dass allein die Buchstaben in einer Alphabetschrift die Aussprache angeben würden. Der Duden bzw. die amtlichen Regeln sind mit ihrem Begriff der „Laut-Buchstaben-Zuordnung“ dabei alles andere als hilfreich. Tatsächlich bestimmt neben der Gestalt des Buchstabens und der Distribution (angefangen mit Digraphen) auch noch der Kontext die Lesung – in hiesigen Falle enthält der Kontext bspw. die Information, dass es sich um ein Wort aus einer anderen Sprache handelt (und idealerweise auch aus welcher), für die bekanntermaßen etwas andere Regeln gelten, die extra erlernt werden müss(t)en. Dass das Vorlesen (von Enzyklopädieartikeln) nicht besonders weit verbreitet ist, macht die ganze Aussprachediskussion eher sekundär, da es beim Lesen allein um die Wiedererkennung geht und für die kann ich ruhig ein falsches Lautbild im Kopf haben. Wer etwas richtig aussprechen will, kommt um IPA nicht herum, denn man kann nicht alle (Schrift-)Sprachen in dafür ausreichender Tiefe erlernen.

Das verbleibende Hauptargument für Transkriptionen (neben dem Umstellungsaufwand) ist damit das Auftreten in deutschsprachiger Presse und Literatur außerhalb der Wikipedia. Das ist ein sehr gewichtiges Argument. Das Problem ist nur, dass leider keineswegs Einheitlichkeit herrscht, wie auf dieser Diskussionsseite häufig zu sehen: Ahnungslose Journalisten übersetzen einfach Agenturmeldungen, die englische Transkriptionen enthalten, oder lassen (oft aus technischen Gründen) diakritische Zeichen weg, Geographen einigen sich auf gewisse Konventionen (UNGEGN), Sportverbände entscheiden sich für eine bestimmte Romanisierung, Verlage überlassen die Schreibungswahl ihren Autoren oder Interpreten vielleicht eher selbst und Unternehmen haben ein Interesse daran, dass sie und ihre Produkte innerhalb einer Schriftgemeinschaft eindeutig erkannt werden, treffen dabei manchmal aber durchaus dumme Entscheidungen (z.B. Gazprom statt Gasprom). Gerne spielen auch noch völlig subjektive nationale Interessen rein, die aus reiner Höflichkeit oder diplomatischer Konfliktvermeidung wider besseren Wissens akzeptiert werden (z.B. rumänische Glyphvarianten oder eigensprachliche Staatennamen wie „Côte d’Ivoire“ – bessere Beispiele fallen mir gerade nicht ein). — Christoph Päper 11:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Es ist logisch, für unterschiedliche Sprachen mit ihren unterschiedlichen Lautsystemen auch unterschiedliche Transkriptionen zu verwenden. Darum ist diese Diskussion auch nicht müßig. Gazprom ist die wissenschaftlich korrekte Transliteration für Газпром, als keineswegs "dumm" geschrieben. Auf Grund von Assimiliation wird das z wie s gesprochen, ist aber trotzdem ein з. Nur im Serbischen, Kroatischen und Bosnischen wird assimiliertes z als s und umgekehrt geschrieben, in den anderen Sprachen nicht, vgl. sl:izpit, sl:glasba mit hr:ispit, hr:glazba. (Der Schwachsinn mit "Côte d’Ivoire" ist ein anderes Thema und der Streit Gott sei Dank im Sinne von Elfenbeinküste gelöst.) Auch die Hindi-Namen sind ein anderes Problem, aber meines Wissens gibt es auch da eine etablierte Transkription, und zwar keine am Englisch angelehnte, und eine solche käme mir sehr ungeschickt vor. -- PhJ 12:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Wenn man sich für Transliterationen entscheiden möchte, dann für alle Alphabetschriften und für jedes Alphabet nur ein Verfahren (und nicht noch für jede Sprache). Darum gehört die Diskussion eine Ebene höher, wenn man sie trotz ihrer sich schon hier abzeichnenden Erfolglosigkeit überhaupt weiterführen will.

Ich weiß, wie man з transliteriert, aber aufgrund gemeinsamer Etymologie mit Sprachen in lateinischer Schrift, wäre hier s schlauer gewesen. — Christoph Päper 16:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Die wissenschaftliche Transliteration heißt so, weil sie für wissenschaftliche Zwecke entwickelt wurde, nämlich für linguistische Publikationen. Aus diesem Grund wird sie auch in der Wikipedia in Artikeln über linguistische Themen verwendet, z.B. für Wortvergleiche und Ähnliches. Das oberste Ziel bei ihrer Entwicklung bestand in der bidirektionalen Eindeutigkeit, alle anderen Kriterien wurden diesem untergeordnet. Für eine Enzyklopädie ist dieses Kriterium aber weitgehend uninteressant, da man immer (wenn's wirklich Not tut auch im Fließtext) die Originalschreibung dazustellen kann. Tatsächlich hat die wissenschaftliche Transliteration keinerlei Vorteile der konsequenteren Alternative gegenüber, einfach umstandslos Kyrillisch zu verwenden. Statt gleich der Originalschrift müsste der Leser ein zusätzliches, künstliches, aber trotz der vordergründig bekannten lateinischen Buchstaben ebenso schwierig zu beherrschendes Schreibsystem lernen, dass er, außer um mit Linguisten über Fachthemen zu korrespondieren, nirgends sonst wirklich sinnvoll einsetzen kann. Die Wikipedia wäre vermutlich die erste für ein breites Laienpublikum geschriebene Publikation, welche einen solchen Schritt machen würde. Die Konsequenz wäre eine völlige Abkoppelung von dem, was der Leser in der Welt draußen vorfindet, z.B. in Bibliotheken, Presse, etc. Ein solcher Versuch, päpstlicher als der Papst zu sein, würde weit über jedes sinnvolle Ziel hinausschießen. --Latebird 09:31, 7. Mär. 2008 (CET)

Danke Latebird, du hast es genau auf den Punkt gebracht. Ich habe übrigens auch keine Buchstaben à la Š oder Č auf der Tastatur. Ich hoffe, damit ist diese öde Diskussion endlich zu Ende und alle Beteiligten haben wieder was besseres zu tun (z.B. Artikelarbeit). --S^[1] 12:53, 7. Mär. 2008 (CET)

Mir scheint, dass hier vor allem Leute für die Duden-Transkrition argumentieren, die selbst keine slawischen Sprachen sprechen oder nur Grundkenntnisse haben. Absurderweise paart sich da oft Phobie vor historischen deutschen Namen (Insterburg) mit aus mangelnder Sprachkenntnis resultierendem Wunsch nach "Oma-Test-Maßstäben" dahingeklatschten mangelhaften Transkriptionsweisen (Tschernjachowsk), für die dann auf einmal angebliches "deutsches Selbstbewusstsein" daherhalten soll.

Der Leser findet die Schreibweisen irgendwelcher russischer oder bulgarischer Orte "in der Welt" entweder vor Ort - also kyrillisch - oder vor allem auf Straßenkarten und in Straßenatlanten vor. Dort wirst du keine seltsamen Schreibweisen wie "Tschernjachowsk" oder "Sewernaja Semlja" finden, sondern - soweit nicht sowieso kyrillisch - "international akzeptabel" transkribiert. "Buchstaben à la Š oder Č" brauchst du ja auch für mittel- und südosteuropäische Ortsnamen in lateinischer Schrift, und da können Weiterleitungen helfen, wie dies auch bei tschechischen, kroatischen usw. Namen bereits der Fall ist.

Die Entscheidung darüber, wie Namen in der Wikipedia geschrieben werden, hat heutzutage leider einen sehr großen Einfluss darauf, wie ein Wort in der Allgemeinheit geschrieben wird: Dummerweise (mir passt das keineswegs!) erscheinen WP-Artikel regelmäßig an der Spitze der Ergebnisse bei der Google-Suche. Insofern ist klar, dass Wikipedia in der Tat Maßstäbe setzt. Und es ist ärgerlich, wenn es schlechte Maßstäbe setzt. Darum ist es auch wichtig, wenn es Leute gibt, die nicht vorrangig Artikelarbeit betreiben, sondern sich um die Qualität dieser Maßstäbe kümmern. -- PhJ 13:37, 7. Mär. 2008 (CET)

Personennamen: Die Schreibweise von Personennamen kann sich nicht ausschließlich auf der Basis eine Wiki-Konvention abspielen. Wenn ein ehemaliger Cassius Clay nunmehr Muhammad Ali heißen will, respektieren wir das. Auch wenn ein in Deutschland geborener ehemaliger Deutscher, heute in den USA lebend, nicht Heinrich sondern Henry als Vornamen trägt wird das respektiert, als das selbstverständlichste Selbsbestimmungsrecht eines Jeden. Das gilt aber auch nach dem Verfall der UdSSR. Russen, die in Estland oder der Ukraine etc. etc. geboren wurden, und die sich Zeit ihres Lebens mit der russischen Schreibweise ihres Namens geschrieben haben, können nicht durch eine Wiki-Konvention mit landesspezifischen Vornamen versehen werden. Beispiel: Olga Korbut. Es gibt bestimmt noch andere Namen. Entscheidend ist der Wille des Namensträgers. In Deutschland wurden schließlich auch nicht alle Vornamen in das polnische übersetzt, wenn die Namensinhaber vor 1945 im heutigen (Ostpreußen) oder auch damaligen Polen (Posen) geboren sind.--Roland Kutzki 13:58, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, finde ich auch, aber darum geht's in diesem Thema eigentlich nicht... -- SibFreak 14:04, 7. Mär. 2008 (CET)

(BK) @PhJ: Тс-с, насчет (не)знаний славянских языков, будь то русский nebo český, ты глубоко ошибаешься (SCNR). Dass WP-Artikel bei Google oft an der Spitze erscheinen ist kein Bug, sondern ein Feature. Google guckt immer erst in der beim Browser eingestellten „Hauptsprache“ in der WP nach, ob so ein Artikel existiert. Evtl. Zugriffszahlen wirken sich daher auf diese Platzierung nicht aus. Dass die Dudenschreibweise schlecht ist, ist nichts mehr als deine Privatmeinung. Werde doch einfach Chefredakteur beim Dudenverlag und setze deine Meinung dort durch, dann werden wir weitersehen ;-) -- SibFreak 14:00, 7. Mär. 2008 (CET)

@SibFreak. :-) Hinsichtlich der Sprachkenntnisse mag ich mich irren (darum schrieb ich auch: mir scheint), aber es könnte sein, dass du eine Ausnahme bist. Ist auch mehr als Replik auf Anwürfe gedacht, ich hätte nicht "genug" zu russischen / Kirillica-Themen geschrieben, um hier eine Diskussion anzufangen. Nichts für ungut. :)

Bei Google bezieht sich die Anfangsplatzierung von WP-Artikeln aber nicht nur auf die eingestellte "Hauptsprache"; sie erscheinen auch bevorzugt vor anderen deutschsprachigen Artikeln.

Ja, die Dudenschreibweise ist schlecht. Mit dieser perönlichen Meinung stehe ich sicher nicht allein. Gruß -- PhJ 14:28, 7. Mär. 2008 (CET)

SibFreak ist keine Ausnahme hier, und das scheint mir nicht nur so, das weiß ich ;-) Nur als kleine Ergänzung: bei mir im Regal stehen Bücher von Dostojewski, nicht von Dostoevskij. --elya 17:49, 7. Mär. 2008 (CET)

@Elya: Bei mir steht auch Dostojewski im Bücherregal, allerdings auch Čechov (aus dem Diogenes-Verlag), aber kein Tschechow! Gruß :-) , -- 84.190.181.207 11:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mal ein wenig recherchiert und vier Schlüsse gezogen:

1. Es ist gar nicht so einfach, an die Originaltexte der relevanten Normen heranzukommen. Leicht zugängliche Ausgaben von ISO 9:1995 und DIN 1460:1982, die jede gute Bibliothek im Freihandbereich haben dürfte, finden sich jetzt unter ISO 9#Literatur. Auf Sekundärquellen einschließlich Wikipedia sollte man sich im Zweifelsfall nicht verlassen, weil die Normen oft unvollständig zitiert und um Dinge ergänzt sind, die im Original gar nicht drin stehen. Die Wikipedia-Artikel zum Thema sind überarbeitungsbedürftig und könnten zum Beispiel anstelle dieser Diskussion einige Aufräumarbeiten vertragen.
2. Jede Ausgabe des Slavic and East European Journal (ISSN 0037-6752) enthält am Ende Hinweise zur Transliteration. Dort heißt es: „Articles published in this journal may include citations in Cyrillic orthography. As an alternative, two systems for translating Cyrillic into an enhanced Latin alphabet are available. Articles on linguistics or pedagogy, as well as any studies including citations from a pre-modern orthography, should use the ISO (International Organization for Standardization) system, which makes extensive use of diacritics. Macedonian and Serbian have standard Latin orthographic variants, which we include here with the ISO system. Otherwise, the preferred option is a simplified US Library of Congress transliteration system, which utilizes diacritics sparingly. [...] Whichever system is selected should be applied consistently throughout the manuscript, with the following exceptions:
   1. Anglicized words such as "ruble", "kopek", "kolkhoz", "glasnost" should be used except in linguistic or directly quoted Cyrillic text, in which case, the words will be transliterated according to the table above.
   2. All Slavic names which appear in the body of the text, even those of relatively unknown individuals, should be Anglicized in order to maintain the legibility of the text; e.g.: Zhukovsky, Senkovsky, Vasily, Oleh, etc. Those names which appear in footnotes or works cited should be transliterated according to the table above.
   3. Bibliographical references should contain names as they are spelled on the original sources quoted, and, if necessary, transliterated according to one of the tables above.
   4. Geographical names with Anglicized spellings should be mentioned using their common appellation; e.g.: Yalta, Moscow, St. Petersburg, Kiev, etc.“
3. Serbokroatisch ist auf die Lateinschrift festgelegt, die von den Sprechern selbst parallel zur Kyrilliza verwendet wird. Mazedonisch verwendet dieselbe Kyrilliza und konsequenterweise dieselbe Lateinschrift. Für weitere wichtige slawische Sprachen, nämlich Bulgarisch, Russisch, Ukrainisch und Weißrussisch gibt es Transkriptionstabellen im Duden-Band Satz und Korrektur, ISBN 3-411-70551-5, S. 348–353. Wenn eine englischsprachige wissenschaftliche Fachzeitschrift (!) dazu aufruft, Personen- und Ortsnamen im Fließtext zu anglisieren, und zwar mit der Begründung, den Fließtext lesbar zu halten, dann können wir in der deutschsprachigen Wikipedia guten Gewissens diese deutschen Transkriptionstabellen anwenden. Auch wenn die Ergebnisse etwas germanisiert aussehen, sind sie wenigstens lesbar.
4. Das Hauptproblem sind überhaupt nicht die slawischen Sprachen Bulgarisch, Mazedonisch, Russisch, Serbokroatisch, Ukrainisch und Weißrussisch, sondern die nichtslawischen Sprachen der ehemaligen Sowjetunion. Einige haben Lateinschriften eingeführt, bei anderen kursieren in Wikipedia-Artikeln deutsche Transkriptionstabellen, die nicht durch Literatur belegt sind und bei denen es sich viel mehr lohnen würde, sie mal zu hinterfragen oder Literaturangaben nachzutragen. --Entlinkt 18:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Schön; wir machen es ja im Prinzip wie das Slavic and East European Journal, nur eben auf's Deutsche zugeschnitten und ohne bisher die ISO-Verwendung für Literaturhinweise usw. festgeschrieben zu haben.

Zum letzten Punkt (nichtslawische Sprachen) noch als Ergänzung, dass die Situation nicht in allen Fällen "Schuld" der WP ist, sondern objektive Gründe hat. In einigen Fällen gibt es ganz einfach unterschiedliche (Varianten der) Lateinschriften, von denen keine offiziell ist, oder die zwar für offiziell erklärt, aber durch andere Instanzen nicht anerkannt wurde (ich denke ans Tatarische). Oder bei Personennamen das Thema Staatsbürgerschaft vs. "Nationalität" (im sowjetischen Verständnis); mir gerade wegen eines aktuellen LA aufgefallen: Sofija Rotaru, weil ukrainische Staatsbürgerin. Als definitiv ethnische Moldauerin natürlich Sofia Rotaru... (Übrigens: mag das mal jemand überarbeiten?! Ich möchte mich mit solcherart попса eigentlicht nicht abgeben... obwohl... wenn neben Алла Борисовна von den ex-sowjetischen Schlagersängerinnen jemand einen ausführlichen Artikel verdient hat, dann sie...) -- SibFreak 12:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Was ein Meinungsbild angeht, so würde ich am liebsten erst einmal einen Entwurf für neue WP:NKK ausarbeiten, ich kann mir allerdings in der allernächsten Zeit nicht wirklich genug Zeit nehmen. Aber ich finde es schade, wenn die Diskussion einschläft, da ich nicht der einzige bin, dem die derzeitige Regelung aufstößt.

Ich habe noch einmal ein paar neuere Atlanten und Karten angesehen; die osteuropäischen Namen werden praktisch ausschließlich (zumindest in allen von mir in verschiedenen Buchläden angesehenen Karten/Atlanten) mit č, š, ž transkribiert.

Um noch mal aufs Arabisch usw. zu kommen: Hier wird ein anderes System verwendet, aber auch einheitlich: Erst arabische Namen, dann in Klammern (bei manchen Atlanten) deutsche oder französiche Namen: Al-Djazair (Algier), Dimashq (Damaskus). Es spricht nichts dagegen, aus dem Kyrillischen einen Laut mit "š" und den selben Laut aus dem Arabischen mit "sh" zu transkribierten, es kommt auf die Einheitlichkeit für eine klare, eindeutige Aussprache bei Namen einer gegebenen Sprache an.

Zugegebenermaßen wird man "Dostojewski" in deutschen Texten meist so geschrieben finden, aber bei "Sergej Prokofiew" ist das nicht mehr so klar, man sieht auch "Prokofieff". Bei der Suche mit "Prokofiew" schlägt einem Google übrigens vor: "Meinten Sie: Prokofiev ?". Bei Ortsnamen gibt es überhaupt keinen vernünftigen Grund, die s.g. "Duden-Transkription" zu verwenden, da man sie in den Kartenwerken in der eindeutigen Transkription findet. -- PhJ 10:28, 18. Mär. 2008 (CET)

@SibFreak: Das Beispiel Moldauisch erscheint mir hier ungeeignet, da für moldauische Namen in der Lateinschreibung ja wohl die Orthographie-Regeln der rumänischen Sprache gelten. -- PhJ 10:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Es kommt drauf an, welche Karten man verwendet. Die Karten, die du angeschaut hast, folgen offenbar dem Vorschlag der Vereinten Nationen. Dadurch erklärt sich der auffällige Unterschied beim Х (Ch nach DIN 1460:1982, H bei den Vereinten Nationen). Es ist aber nicht der einzige Unterschied, ebenfalls unterschiedlich wiedergegeben wird Э (Ė mit Punkt nach DIN 1460:1982, È mit Gravis bei den Vereinten Nationen).

Illustriert sehr schön das Problem, dass es bei den Transliterationen ebenso viel Wildwuchs gibt wie bei den Transkriptionen. Du interessierst dich offenbar vor allem für Ortsnamen und möchtest diese so schreiben, wie sie auf Karten erscheinen, andere interessieren sich eher für Personennamen und würden diese so schreiben, wie sie in Bibliothekskatalogen erscheinen.

Der UN-Krams ist übrigens bei weitem nicht das einzige System, das international für die Umschrift von Ortsnamen verwendet wird. Ein anderes verbreitetes System ist BGN/PCGN (OCLC 31881487) und wird offenbar von Google Maps verwendet. Dort heißt Tschernjachowsk weder Černjachovsk noch Černjahovsk, sondern Chernyakhovsk. --Entlinkt 15:17, 18. Mär. 2008 (CET)

@PhJ: du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswollte. Das war nicht "das Beispiel Moldauisch", sondern "das Beispiel Sofi(j)a Rotaru". Für moldauische Namen gelten die Orthographie-Regeln der rumänischen Sprache? Jo, aber für ukrainische Staatsbürger gelten die Transkriptionsregeln (oder ggf. die Transliterationsregeln) aus der ukrainischen, also kyrillischen Schreibweise. Nun gut, bei Rotaru weiß man, dass sie Moldauerin ist. Aber sonst? Dein Prokofiew-Beispiel verstehe ich nun wieder nicht. So heißt er doch bei uns gar nicht, sondern Prokofjew (und darauf gibt es auch ohne WP eindeutig die meisten deutschen Google-Treffer). Und der von dir genannte Google-Vorschlag entspricht auch nicht der wissenschaftlichen Transliteration, denn die ist Prokof'ev (das findet Google auf deutschen Seiten nur selten). -- SibFreak 17:40, 18. Mär. 2008 (CET)

@SibFreak: OK, jetzt habe ich dein Beispiel verstanden. Das von dir genannte Problem hängt aber m.E. nicht unmittelbar mit der Frage des Transkriptions- oder Transliterationssystems zusammen, sondern ob man eine Minderheitensprache berücksichtigt, die von der entsprechenden Person gesprochen wird. (Hieraus folgend: Wird umgekehrt Max Sparer im Russischen mit Ш oder С am Anfang transkribiert, Oswald Sattler mit С oder З ? ;) )

Mein Prokofjev-Beispiel diente dazu, die Vielzahl an Schreibvarianten im Deutschen aufzuzeigen und nicht eine bestimmte Vorzugsvariante anzugeben. -- PhJ 19:41, 19. Mär. 2008 (CET)

✂ 2

Hallo mal wieder! Ich versuche nochmal zusammenzufassen. Eigentlich ist aber nicht wirklich etwas Neues beigetragen worden, sieht man einmal von solch skurrilen Ideen ab, Lautschrift oder direkt die Originalschreibweisen zu verwenden.

• Originalschreibweise (kyrillisch) einführen – sie sei leichter als Transliteration. Halte ich für falsch, da deutlich mehr für Laien unbekannte Buchstaben dabei sind, als bei der wiss. Translit. Außerdem macht das Portal Bahn ja bereits vor, wie verwirrend die Verwendung der Kyrilliza in einem deutschen Text ist: ist „OP“ OP oder OR?
• Soll die Schrift- oder Sprechform ausschlaggebend sein? Die WP Schriftmedium – ich denke, daß beantwortet die Frage.
• Hoher Aufwand einer Umstellung – welchen Aufwand ist uns eine gute Enzyklopädie wert?
• In Klammern Translit. dazu setzen – ist leider nur auf Ebene des Lemmas praktikabel, im Text würde es ziemlich unlesbar werden.
• Duden helfe besser, die richtige Aussprache zu treffen – a) stimmt das nur sehr bedingt, bei З/С und Ш/Ж führt der Duden eher in die Hoffnungslosigkeit. b) kann man keine Fremdsprache richtig aussprechen, ohne sie in Grundzügen gelernt zu haben. c) Keiner Fordert die Transkription tschechischer, türkischer, französischer etc. Namen – wo bleibt da die Konsequenz, der geneigten Leserin/dem geneigten Leser die Aussprache zu erleichtern?
• Die wiss. Translit. sei nur im akademischen Bereich üblich. – Im ganzen Osteuropabereich ist sie üblich. Nehmt ein beliebiges Fachbuch zur Hand. Übrigens habe ich neulich in der Skythenausstellung in Hamburg sehr gelacht: In allen Texten, Annotationen, Karten... wurde die wiss. Translit verwendet! Warum wird der oben angeführte Yusif Vəzir Çəmənzəminli eigentlich in der WP nicht Jussif Wäsir Tschämänseminli geschrieben?
• Redirekts ohne Hatscheks müßten angelegt werden – ist sowieso Usus.
• Interwikis stellen sicher, daß man bei der richtigen Schreibweise landet – Das ist nur auf Ebene der Lemmata richtig. Und auch nur im Idealfall. Denn es gibt Fälle wie Mykola Kyzenko, wo wir die einzigen sind, die das Andenken dieses großen Mannes mit einem Artikel ehren. Gut, in diesem Fall ist es kein Problem, weil bei Personen die wiss. Translit. ergänzend in Klammern gestellt wird. Aber im Falle von Ortsnamen ist das umstritten. Ich hatte kürzlich eine Auseinandersetzung mit Benutzer:Murli, der losgezogen war, die Translit. aus Ortsartikeln zu entfernen, weil sie nach NKK nicht vorgesehen war.
• Die Zeichen der wiss. Translit. seien für Normalsterbliche unbekannt – Könnte man nicht einen Link auf eine erklärende tabelle legen? In der Art wie es mit „russisch“ auch gemacht wird?
• Die Entscheidung müsse wenn, für alle Sprachen gefällt werden – Sollen Laien, wie ich einer bin (im Japanischen), darüber befinden, wie das Japanische umgesetzt werden soll? Nee, wir sind eben bloß Spezialisten unserer Teildisziplinen. Diese Fragen müssen für die einzelnen Sprachgruppen separat geklärt werden.
• „Ich habe übrigens auch keine Buchstaben à la Š oder Č auf der Tastatur.“ (S1) – Ach, aber für tschechische Namen läßt Du sie dennoch gelten?! Komisches Argument... Ich vermisse mal wieder eine gewisse Konsequenz. Ein å habe ich ebensowenig auf meiner Tastatur, wie ein ê. Müssen wir die jetzt auch alle liquidieren?

Ich finde auch weiterhin, daß alles für die wiss. Translit. spricht. Sie wird den in kyrillischen Alphabeten geschriebenen Sprachen eher gerecht, als der Duden, sie stellt auch Laien die Möglichkeit bereit, Unterschiede z.B. zwischen З/С und Ш/Ж zu bemerken und sprachlich umzusetzen. Sie ist eindeutig in der Übertragung in beide Richtungen und kommt ohne Ausnahme- und Sonderregelungen aus, wie sie uns der Duden dauernd aufzwingt. Sie ist in allen Fällen problemlos in andere Systeme übertragbar, Suchen im Internet oder Bibliothekskatalogen (Stichwortsuche nach Begriffen aus dem Text, die nicht in Begriffsdefinition und Einleitung in kyrillischer Schrift wiedergegeben sind!) werden deutlich erleichtert. Für Interessierte kann die Aussprache leicht in Form einer automatisch verlinkten Tabelle bereitgestellt werden, vielleicht mit Audiobeispielen.

Welches System konkret einzuführen wäre, müßten wir dann diskutieren. Ich favorisiere ISO R 9 1968, weil hier die Unterschiede beispielsweise zwischen russischem И und ukrainischem И noch berücksichtigt werden. Was aber mit dem Rusynischen zu tun ist... Da stehe ich auch auf dem Schlauch. Die haben nämlich и, ы und і! Naja, aber die Leutchen sind sich ja zum Glück auch nicht einig, wie das Alphabet im Kyrillischen aussehen soll. Neulich erwarb ich ein Buch mit Спüванки. Kein Witz. Der Autor sagte mir, das Karpatorusynische habe einen Umlaut, der dem ungarischen ü am nächsten komme, daher verwendet er ihn. In einer Zeitung habe ich ihn auch schon gesehen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Seid Ihr endlich überzeugt? :-)

Herzliche Grüße aus dem Osten --C.G. 19:54, 21. Mär. 2008 (CET)

Nein überhaupt nicht. :) Zum einen ist diese Transliteration nicht unbedingt als verbreitet anzusehen. Wenn ich einen ...vić lese, denke ich zuerst an einen Serben, Kroaten, Slowenen. Zum andern würden wir dadurch Sonderzeichen einführen, die auf einer normalen deutschen Tastatur für den Laien nicht zu finden sind. Das heißt, ein zusätzlicher redirect würde nötig zu den ohnehin schon erforderlichen Weiterleitungen für die massiv gebräuchliche englische Transkription.

Dein Argument, dass es im Tschechischen auch Hatscheks gibt, hat nur den wesentlichen Fehler, dass diese Hatscheks im lateinischen Schriftsystem enthalten sind. Da verwenden wir natürlich, seit dem dies hier durch die UTF-Umstellung möglich wurde, die Originalschreibung. Aber eine Übertragung aus dem kyrillischen Schriftsystem in eine nur von Fachleuten verwendete Schreibung halte ich für nicht sinnvoll.

Im englischen Sprachraum wird eine Transkription ohne Hatscheks und andere Sonderzeichen verwendet und auch der deutsche Sprachraum kenn eine solche mit der Dudentranskription. Warum sträubst du dich dagegen? Natürlich ist diese Transkription nicht optimal, die englische ist es auch nicht. Sie sind aber beide in in ihren Verbreitungsgebieten auch für Laien verständlich. Für die OMA wäre bei Verwendung der wissenschaftlichen Transliteration nicht nur eine Erläuterung notwendig, wie das "ć" in ...vić erzeugt wird, sonder auch noch, dass es als ...witsch ausgesprochen wird und nicht etwa als ...fik. Da ist es doch wohl das praktikabelste, gleich ... witsch hinzuschreiben und nicht erst die OMA verunsichern zu wollen. Viele Grüße --ahz 21:08, 21. Mär. 2008 (CET)

<quetsch>Anmerkung: für das Russische ist es nicht -vić, sondern -vič (also trotzdem -fik ;-). Ansonsten sehe ich das aber genauso. Die Wissenschaftler können ja die Originalschreibung verwenden, dann braucht man die wissenschaftliche Transliteration gar nicht mehr (nicht nur in der WP, sondern generell, aber das ist vielleicht TF ;-) - aber was soll daran skurril sein? Wurde bisher nur nicht gemacht, da technisch schwierig, IMHO)... -- SibFreak 23:45, 21. Mär. 2008 (CET)

<auchquetsch>Manchmal habe ich den Eindruck, daß Ihr nicht lest, was ich schreibe - warum sonst solltet Ihr immer noch nicht überzeugt sein?! :-) Aber mal ernsthaft, AHZ: Entweder das Argument lautet, es gibt die kleinen spitzen Dinger nicht auf der Tastatur (könnte man ja draufmalen...), deswegen verzichten wir generell auf sie und transkribieren auch die Tschechen (und Franzosen! Die kann ICH nicht aussprechen! Aber mit mir hat ja keiner Mitleid.). Oder es gibt die Hatscheks im lateinischen Schriftsystem, also können wir sie auch verwenden. Zur Sache mit der richtigen Aussprache habe ich schon 100 Mal geschrieben. Es gibt keine richtige Aussprache für OMAs. No way. Vergiß es. Die Leute basteln sich immer irgendwas zusammen, verfremden, was sie sehen, in der Hoffung, es klingt dann fremdländisch, d.i. "Russisch". Ich lebe in der Ukraine, meine Freundinnen und Freunde in der BRD können überwiegend kein Russisch, geschweige denn Ukrainisch, ich weiß, wovon ich spreche. Und da in dieser Frage weder Duden noch ISO helfen, können wir auch gleich ISO nehmen, die neben dem Nachteil, daß sie keine Lautschrift ist, viele Vorteile bietet. Und, wie gesagt, Interessierten die Chance eröffnet, den Unterschied zwischen Ш und Ж, E und Э etc. auch zu sprechen.

@SibFreak: Die Verwendung der Originalschreibweise verbietet sich aus zwei Gründen, das hat nicht nur technische Ursachen. Die Lesbarkeit von Texten wird herabgesetzt, werden verschiedene Alphabete verwendet. (Gleiches gilt für verschiedene Schrifttypen.) Da kannst Du jedeN GraphikerIn fragen. Außerdem würde es unweigerlich zu Verwechslungen kommen, siehe oben, Bahnportal, OP/OR.

Also - wann beginnen wir mit der Umstellung? Wäre doch ein Prima Osterei! Viele Grüße --C.G. 10:08, 22. Mär. 2008 (CET)

Wir beginnen, wenn Übereinstimmung herrscht. Und danach sieht es im Moment nicht im entferntesten aus. Obersachse 10:51, 22. Mär. 2008 (CET)

Wir drehen uns im Kreis, deswegen geh ich nicht auf alles ein, sondern möchte nur eines festhalten: Wenn wir hier eine wissenschaftliche Transliteration einführen, dann soll sie – egal ob im Lemma oder als zusätzliche Angabe innerhalb des Artikels – auch richtig sein. Erst gestern ist mir aufgefallen, dass ein Benutzer die fehlerhafte Schreibweise Dvojedušnik als Weiterleitung angelegt und auch innerhalb des Artikels angegeben hat. Richtig wäre Dvoedušnik ohne j vor dem e, denn die Transliteration ist eine Buchstaben-zu-Buchstaben-Zuordnung, die auf unterschiedliche Aussprache eines Buchstabens in Abhängigkeit von der Position im Wort keine Rücksicht nimmt. Würden wir eine Transliteration einführen, dann würde ein kyrillisches е immer zu einem lateinischen e werden und wir würden Dvoedušnik statt Dwojeduschnik, Nikolaevič statt Nikolajewitsch und Sergeevič statt Sergejewitsch schreiben; die Schreibweisen Dvojedušnik, Nikolajevič und Sergejevič sind falsch. Dies bitte beim Anlegen von Weiterleitungen und beim Ergänzen der Artikel beachten. --Entlinkt 21:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Nein, das Beispiel Dvojedušnik hatte schon seinen Sinn. Es war keine "fehlerhafte Schreibweise", sondern eine Transkription und keine Transliteration. Bei der Frage der zukünftigen WP:NKK geht es im Grunde um vier Unter-Fragen:

1. Wird eine A. "deutsche" (z, s, tsch, sch, w) oder B. "slawisch-lateinische" Schreibweise (c, s, z, č, š, ž, v) gelten?
2. (Wenn 1. mit B beantwortet:) Wird es eine A. Transkription oder B. Transliteration geben?
3. (Wenn 2. mit B beantwortet:) Wird es eine einheitliche Transliteration für alle Sprachen geben?
4. Welches System wird im Detail verwendet?

Zu Punkt 1 halte ich aus den bereits genannten Gründen (eindeutige Angabe der Aussprache) nur B. für sinnvoll. Bei den Punkten 2., 3. und 4. wären die jeweiligen Vor- und Nachteile abzuwägen. Двоедушник kann man mit Dvojedušnik transkribieren oder mit Dvoedušnik transliterieren (aber wenn du е mit e transliterierst, brauchst du für э ein anderes Zeichen). Für е existieren zwei Möglichkeiten, die auch in Kartenwerken je nach verwendetem System unterschiedlich gehandhabt werden (Чудское озеро = Čudskoe ozero ODER Čudskoje ozero). Für eine Möglichkeit müssten wir uns entscheiden. -- PhJ 22:20, 22. Mär. 2008 (CET)

Kein gutes Beispiel: der heißt Peipussee ;-) Aber wieso erwägst du denn nun doch wieder eine Transkription, wenn die ganze Zeit von wissenschaftlicher Transliteration die Rede ist? Und welches System wird im Detail verwendet? Ales andere als die gültige ISO 9:1995 fällt ja wohl unter Theoriefindung, wie Voevoda unten sagt: dass sie kaum benutzt wird, spielt ... kaum eine Rolle ;-))) -- SibFreak 21:19, 23. Mär. 2008 (CET)

Transliteration nach ISO 9:1995 wäre eine denkbare Lösung, wobei das von den Vereinten Nationen bevorzugte System (wie von dir, SibFreak, selbst zitiert) fürs Russische ja wohl GOST 16876-71 ist. Die bei ISO 9 genannten Transliterationen mit û für ю und â für я erscheinen mir äußerst unüblich; in den Autoatlanten wird - wie in GOST 16876-71 - ju für ю und ja für я gebraucht. Auch die italienische Wikipedia verwendet ju und ja. Da GOST 16876-71 offensichtlich gebräuchlicher ist - und damit auch nicht unter Theoriefindung fällt -, wäre es m.E. die bessere Wahl. -- PhJ 21:53, 23. Mär. 2008 (CET)

<quetsch>Ich glaube nicht, daß wir einen quell- und zielsprachenunabhängigen Ansatz wählen sollten, dafür sind die Sprachen dann doch zu verschieden. Die ältere ISO R9 1968 ist für das Deutsche ausgelegt und sie unterscheidet beispielsweise zwischen russischem und ukrainischem Г, wichtig, weil es neben dem ukrainischen Г (Lautwert h) auch das Ѓ (Lautwert g) gibt. GOST verwendet h für Х, was im Deutschen nicht nachvollziehbar ist, weil mit ch ein Zeichen bereits vorliegt und wieder das Problem mit den h der verschiedenen Sprachen auftritt. Wir hätten die gleiche blöde Situation, wie jetzt mit Duden, nur verschoben auf andere Buchstaben. Auch wieder die Bibliothekskataloge: sie verwenden ch. Für Kompatibilität! --C.G. 08:24, 24. Mär. 2008 (CET)

✂ 3

Ich war schon immer ein konsequenter Befürworter der wissenschaftlichen Transliteration und finde es gut, dass dieses Thema wieder zur Diskussion gekommen ist. Was mir an der Duden-Transliteration vor allem nicht gefällt, ist ihre Uneindeutigkeit und ihre Verzerrung der Originalaussprache (z.B. SCH statt Ж), was die russische Sprache vielfach ihrer Schönheit und Authentizität beraubt und mit monströsen häßlichen Buchstabenkombinationen sehr kompliziert aussehen lässt. Es ist einfach unnatürlich, eine slawische Sprache nach deutschem Muster zu schreiben. Russisch findet sich in einer fast einmaligen Situation unter allen anderen Sprachen wieder, in der es derart verzerrt wird. Selbst solche Sprachen wie Persich oder Japanisch werden mit speziell angepassten diakritischen Zeichen wiedergegeben. Auch denke ich, dass diakritische Zeichen an sich nicht schwer im Umgang und Lesen sind, da man ja mit zahlreichen anderen osteuropäischen (tschechischen, slowakischen, kroatischen) Orts- und Personennamen ja auch klarkommt. Die Italiener haben es schon vorgemacht: sie benutzen beim Russischen die wissenschaftliche Transliteration und sind daran noch nicht gestorben :) Dass die wissenschaftliche Transliteration in den Medien kaum benutzt wird, spielt m.M.n. kaum eine Rolle. Sie benutzen meistens auch keine Vatersnamen, was uns in der WP nicht davon abhält, in dieser Frage übergenau zu sein (wir hätten die ja auch nur am Artikelanfang schreiben können). Wir können also abweichen, wenn wir wollen. Die Auto-Atlanten benutzen auch die wissenschaftliche Transliteration, warum sollten wir anders sein? Wir haben einen ähnlichen Auftrag als Referenzwerk. Das einzige Problem sehe ich in der vielen Arbeit, aber ich bin bereit, nach Kräften auszuhelfen, außerdem kann ein Teil automatisiert werden. Voevoda 00:04, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich befürchte, daß wir damit nichts verbessern, sondern nur die Probleme verlagern. Mit Wolgograd kann meine Oma was anfangen (und es sogar mehr oder weniger richtig aussprechen), Volgograd würde sie wohl aber für eine neue Stadt halten und Folgograd aussprechen. Wollen wir dann auch den Artikel Kiew in Kijev umbenennen? So wird die Stadt jedefalls in meinem Autoatlas bezeichnet. Ich sehe schon die Superschlauen, die dann Kidschef oder sogar Kaidschef lesen :-) Obersachse 09:13, 24. Mär. 2008 (CET)

Gründe, die gegen die zielsprachenunabhängige Romanisierung in Form einer Transliteration sprechen: 1. Das ist nicht mehr machbar, es dürften weit über 1.000.000 Worte in der de.WP betroffen sein. Die Umsetzung wäre Handarbeit, da man aus der Transkription (alleine schon wegen des Informationsverlustes bei den beiden s und sch) den kyrillischen Text nicht ohne lexisches Verständnis rekonstruieren kann. 2. Wissenschaftliche Transliteration ist in deutschen Texten vollkommen ungebräuchlich, RAI Novosti zB verwendet den Duden für alles außer dem eigenen Namen. 3. Sämtliche nicht ans Deutsche angepasste Systeme führen bei unseren Nutzern (durchschnittliche deutschsprachige Internetnutzer) zu Unverständnis und Unlesbarkeit. Wer die Diakritika nicht kennt, wird den Grundbuchstaben zugrunde legen. El'cin ist dann Älzin oder gar Älkin, Z spricht der Deutsche ts aus, ruft mal bei Bayer 04 an und bestellt Karten über Senit. "Meinen sie Tsenit?!?". Alleine das Leid was alle Russen in Deutschland mit Namen auf Je oder Ch haben Ä und Kh dank der diplomatischen Englischen Umschrift. 4. Es hat sich international keine einheitliche Transliteration durchgesetzt. 09:34, 24. Mär. 2008 (CET) - fehlenden Benutzernamen nachgetragen: Benutzer:Syrcro -- PhJ 21:21, 24. Mär. 2008 (CET)

Ist es nicht zum Schreien komisch, daß Syrcro hier die Untauglichkeit der Dudentranskription als Argument anführt, sie zu behalten? ("...da man aus der Transkription (alleine schon wegen des Informationsverlustes bei den beiden s und sch) den kyrillischen Text nicht ohne lexisches Verständnis rekonstruieren kann.) Es ist doch wohl klar, daß das Problem des Umfanges der zu erledigenden Arbeit immer größer wird, je länger wir mit der Umstellung warten. Irritiert bin ich davon, daß die meisten Diskutierenden meine Argumente bezüglich der Aussprache (kein System hilft, wenn man die Zielsprache nicht ein bißchen kann - egal welche Sprache) so beharrlich ignorieren und immer neue Beispiele anführen, wo ISO scheinbar Verwirrung stiften würde. Einen Vorschlag zur Lösung des Problems habe ich gemacht. Und warum ist eigentlich El'cin wichtiger als moloko? Kann mit Duden auch keiner richtig sprechen. Aber ich will mich nicht schon wieder wiederholen.

@Obersachse: Richtig wäre ohnehin Kyїv, weil die Stadt in der Ukraine liegt. Aber die Konvention sieht vor, Ortsnamen beizubehalten, die eine etablierte deutsche Form haben (wann die als etabliert zu gelten hat, wäre eine andere Frage). Autoatlanten dienen uns nicht als Vorlage - es gibt die schon mehrfach angeführte Tabelle der ISO R 9 1968.

Ceterum censeo, daß Voevoda genau richtig liegt. Auf in den Tag! --C.G. 10:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Fazit: Ohne ein Meinungsbild wird hier keine Namenskonvention grundlegend geändert. Um ein MB zu starten, müsst ihr schon jede Menge Überzeugungs- und Organisationsarbeit leisten. Die Erfolgsaussichten sind hingegen, allein schon angesichts des nie und nimmer zu schaffenden Arbeitsaufwands und der damit verbundenen Serverbelastung, eher niedrig. --S^[1] 14:08, 24. Mär. 2008 (CET)

An Schreibweisen wie "El'cin" kann sich jeder gewöhnen, insbesondere wenn von anderen Varianten wie "Jelzin" und "Yeltsin" Weiterleitungen bestehen. Warum heißt es im Sinne der "Oma-Tests" derzeit "Sowjetskaja Rossija" und nicht "ßawjetzkaja rassija"? Es ist mir unverständlich, wie man so verwirrende Schreibweisen wie "Sewernaja Semlja", "Gussew" (Doppel-s wie in "Rossija") oder "Schdanow" gut finden kann. Alles was auf c, s, z, č, š, ž aufbaut ist besser. Somit wäre auch ISO R 9 1968 eine akzeptable Lösung. -- PhJ 19:57, 24. Mär. 2008 (CET)

Meinen Beitrag oben hast du gelesen? --S^[1] 20:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, aber was ändert das an meinem letzten Beitrag? -- PhJ 21:21, 24. Mär. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag

Die Befürworter einer Transliteration können ja schonmal anfangen (sofern sie sich geeinigt haben, ob sie die aktuelle ISO-9-Transliteration haben wollen (also mit щ → ŝ statt šč), die Transliterationen der Lemmas in die Artikel einzufügen. Dann ist es IMHO durchaus gestattet, die ISO-Transliteration zu sämtlichen kyrillischen Lemmas (neben der kyrillischen Schreibweise) in Klammern hinzuzufügen. Wenn dies erledigt ist, ist es sicher ein leichtes, diese Lemmas dann mit einem Datenbankdurchlauf entweder auf die transliterierte Schreibweise zu verschieben oder - je nach dem, wie die Diskussion oder ein eventuelles Meinungsbild ausgeht - Weiterleitungen generieren.
Die kyrillische Originalschreibweise ist durchaus ein Mehrwert für diese Artikel, fehlt aber noch bei vielen Artikeln. Die ISO-Transliteration bringt IMHO nicht ganz so viel Mehrwert, lässt sich aber aus der kyrillischen Schreibweise problemlos generieren, vielleicht sogar über einen Wiki-Bot. Wenn diese Hauptarbeit erledigt ist, sehen wir weiter.
Was haltet ihr davon? --RokerHRO 20:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Die aktuelle ISO-9-Transliteration ist zwar eineindeutig, und daher zweifellos prima geeinget, wo Eineindeutigkeit wichtig und notwendig ist, etwa für Bibliotheken und Datenbanken. Doch ist sie in der Tat außerhalb dieser Fachbereiche IMHO nicht in Benutzung und dürfte auf größeren Widerstand stoßen. Die alte ISO-Transliteration hat jedoch den Nachteil, dass sie teilweise doch versucht, anhand der Aussprache zu transkribieren, was ihr aber nie gelingen kann, da dies dann zum einen abhängig von Ausgangs- und Zielsprache wäre (eben ob г zu g oder h oder manchmal sogar zu v bzw. w wird) und sie manche kyrillischen Buchstaben in lateinische Buchstabenkombinationen überträgt, die dann wieder zu Missverständnissen sowohl in der Aussprache ("Ist ein j jetzt wie im Deutschen oder wie im Englischen auszusprechen?") und Mehrdeutigkeiten (Kommt ein ja in der Transliteration von einem я oder einem йа im Original, steht ein ch in der Transliteration für ein ein kyrillisches х oder ein ukainisches цг? Kurzum, sie hat mindestens die gleichen Nachteile wie jegliche Transkription, vielleicht in etwas abgemildeter Form.
Wofür wir uns also auch immer entscheiden werden, es wird immer ein Kompromiss bleiben, denn kein Umschriftsystem kann alle Probleme bestmöglich lösen. Jedes hat seine Schwächen, und für jede Schwäche wird sich ein anderes Umschriftsystem finden lassen, dass diese konkrete Schwäche nicht hat (dafür dann eben andere). Ich habe hier meine Zweifel, ob das jedem der Diskutanten hier klar ist. --RokerHRO 21:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Jo, oder am besten schließen sich die ISO-9-Befürworter zusammen und legen zu jedem Personen- und Ortsartikel eine entsprechende Translit-Weiterleitung an. Einen besseren Weg, den eigenen Editcount in den fünfstelligen Bereich zu treiben, gibt es wohl kaum ;) --S^[1] 21:37, 24. Mär. 2008 (CET)

Bevor hier viel Arbeit investiert wird, ist es notwendig, eine klare Entscheidung zu treffen, wie genau transkribiert bzw. transliteriert wird, also auch Probleme wie г zu g oder h und х zu h oder ch bzw. wie genau in der jeweiligen Sprache (Russich, Ukrainisch usw.) zu verfahren ist.

Das kyrillische Original in jedem Artikel ist ohnehin ein Muss: Wo das Kyrillische nicht steht, kann man beim derzeitigen Transkriptionssystem mit dem Artikelnamen im Grunde überhaupt nichts anfangen. Wo auch immer es fehlt, sollte jeder, der kann, es sofort nachtragen. Der erste Schritt für eine Verbesserung ist, diese Angabe der kyrillischen Schreibweise in sämtlichen diesbezüglichen WP-Artikeln zu verwirklichen. Bei einer automatisierten Massenverschiebung auf wissenschaftliche Transliteration wäre ein Bot hilfreich, der diese kyrillischen Angaben am Anfang des jeweiligen Artikels erkennen und in den neuen Artikelnamen transliterieren würde, somit also den Eintrag der transliterierten Schreibweise am Artikelbeginn wie auch die Verschiebung automatisch vornehmen könnte. Ein weiterer Bot würde später sämtliche verlinkten Begriffe in den Fließtexten anpassen. -- PhJ 21:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Falls es denn irgendwann mal einen Konsens für ISO gibt. Die Einfügung der Originalschreibweise in jeden Artikel ist natürlich nur zu begrüßen. Obersachse 22:56, 24. Mär. 2008 (CET)

Nicht nur "Konsens für ISO" sondern auch "welches ISO" ;-) --RokerHRO 23:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Meinungsbild

Hallo! S1 hat natürlich Recht, ohne Meinungsbild läuft nix. Argumente pro und contra finden sich auf dieser Seite ja nun reichlich, man braucht sie eigentlich nur einsammeln. Die Frage ist nun, wer kümmert sich drum? Ich sehe mich wegen meiner Arbeitsbelastung z.Zt. außer Stande, das anzuschieben, würde mich aber natürlich an der Gestaltung beteiligen.

Eine weitere Frage betrifft die weitere Arbeit vor Annahme oder Ablehung eines möglichen MB: Können wir uns ohne MB dazu durchringen, Originalschreibweise und Transliteration im Bereich der Begriffsdefinition (in allen Fällen: Namen, Toponyme, Begriffe...) unterzubringen? Ich denke, es wäre ein Kompromiß, der - wie alle Kompromisse - allen Seiten sowohl abverlangt, etwas von ihren Argumenten zurückzutreten und gleichzeitig die favorisierten Varianten drinzuhaben. Es gibt diesen Baustein in geschweiften Klammern, in dem z.B. "Russische Sprache" steht, der üblicherweise vor die kyrillische Form gestellt wird. Der Link führt dann auf die entsprechende Seite. Könnte jemand einen gleichartigen Baustein basteln, der dann auf die ISO_R9#ISO.2FR_9_von_1968 (sie wird, wenn ich das richtig sehe, bislang in der WP verwendet) führt? Dann hätten wir einen leicht handzuhabenden Weg, der alle Varianten beinhaltet, und damit auch Recherchen in Bibliothekskatalogen etc. erleichtert.

Vielleicht bastelt jemand ja auch einen Kasten, der die verschiedenen Varianten enthalten könnte (dann ja sogar die verbreiteten englsichen und französischen Formen)?

Herzliche Grüße --C.G. 10:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Noch besser wäre natürlich ein Baustein, der auf eine zu erstellende rückläufige Tabelle führt, so wird immer gleich klar, was was ist. Und da könnten auch noch Aussprachehinweise rein. Eindeutiger als Duden! --C.G. 10:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, es gibt bereits diese Infobox, die man dazu nutzen kann, sie scheint mir nur eher unbekannt zu sein. Oder regt sich grundsätzlicher Widerstand gegen Infoboxen? Viele Grüße, Feinschreiber ?+! 12:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal KPdSU ausprobiert, die ging bis ganz nach unten (Warum ging die Russisfizierungpolitik nicht so weit, alle allunionsdingens nur noch Russisch zu bezeichnen.) sугсго.PEDIA 13:56, 4. Apr. 2008 (CEST)

Originalschreibweise sollte eh in jedem Artikel drin sein. Die wissenschaftliche Transliteration ist auch jetzt schon erlaubt. Dafür brauchts also schonmal keine Abstimmung. Ich würde mit der Abstimmung/Meinungsbild daher noch warten, bis die Originalschreibweise (und ggf. die Transliteration- welche eigentlich? Aktuelle ISO-9 oder die ältere?) in allen Artikeln nachgetragen worden ist. --RokerHRO 14:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass das nicht gut ankommt: Ich halte die zusätzliche Angabe einer Transliteration, wenn die Originalschreibung eh schon angegeben ist, für überflüssig und finde, dass sie einen eher schlechten Eindruck vermittelt, weil sie zeigt, dass noch nicht ganz angekommen ist, wozu eine Transliteration überhaupt gut ist. Wenn eine Transliteration flächendeckend eingeführt werden soll, dann bitte für die Lemmata und dann können wir uns auch die Angabe der Originalschreibung sparen, weil sie dadurch redundant wird. Wenn nicht flächendeckend für die Lemmata, dann auch nicht flächendeckend als zusätzliche Angabe, weil sie dann redundant zur Originalschreibung ist. Bei Wissenschaftlern und Schriftstellern kann man sie meinetwegen zusätzlich angeben, aber wozu sie bei Sportlern und Schauspielern überhaupt dienen soll, ist ein gut gehütetes Geheimnis. Was sollen die Leser denn damit anfangen, was sie mit den eh schon vorhandenen Angaben, nämlich Originalschreibung und Transkription, nicht anfangen können? All diese redundanten Angaben müssen auch von irgendwem gepflegt werden, weil es schon abzusehen ist, dass sie nicht alle von Anfang an richtig sein werden. Die Sache mit dem E (im Russischen auch am Silbenanfang E, niemals Je) wird immer wieder falsch gemacht und ъ und ь werden auch immer wieder mit falschen bzw. nicht mit den dafür vorgesehenen Unicode-Zeichen wiedergegeben (die dafür vorgesehenen Unicode-Zeichen U+02BA „Modifier letter double prime“ und U+02B9 „Modifier letter prime“ sind auf keiner Tastaturbelegung standardmäßig vorhanden; in den Artikeln, in denen eine Transliteration schon angegeben ist, finden sich stattdessen Anführungszeichen und Apostrophe, die aber keine Buchstaben, sondern Satzzeichen sind). --Entlinkt 14:38, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Redundanz gilt aber nur für die aktuelle ISO-9-Transliteration, da die alte (aber immernoch weit verbreitete) Transliteration nicht eineindeutig ist. --RokerHRO 15:01, 4. Apr. 2008 (CEST)

Warum die ganze unnötige Herumrederei, dass die Originalschreibweise in den Artikel kommt, steht ja hier ganz außer Frage. Und dass eine Transliteration (wenn sie korrekt ist und diesen Anspruch hat sie ja) nur Redundanz darstellt, wurde hier auch schon desöfteren ins Feld geführt aber von niemandem ernstgenommen. Einzig wenn man hier eine nicht-ISO-Transliteration zur Grundlage nehmen würde, wäre überhaupt von einem Sinn der Transliteration für die WP zu sprechen, ansonsten blasen wir die Artikel unnötig auf und der gemeine Enzyklopädie-Leser bekommt nur einen "schlechten Eindruck". Die Transkription in Verbindung mit Originalschreibweise hat sich da bisher bewährt und eine notwendige Suche nach englischer Transkription (kommt im Google sehr viel häufiger als wissenschaftliche Transliteration vor) geht über die sehr oft vorhandenen Interwiki-Links in 90% der Fällen. -- murli ^(Post) 07:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hätten wir String-Funktionen in der Wikipedia, könnte man mit #replace die beiden Fliegen Originalschreibung und Transliteration (ohne weitere Parameter natürlich nur ISO 9:1995) mit einer Klappe erschlagen. — Christoph Päper 23:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Murlis Beitrag war wie Chinesisch für mich, wahrscheinlich ging es allen anderen auch so. Aber nun mal im Ernst: Eine Transliteration und Originalschreibweise dazu bedeutet keine Redundanz, schließlich ist die Transliteration etwas anderes als die Originalschreibweise. Im Sinne der Leserlichkeit in einem mit lateinisch geschriebenen Text ist die Transliteration (besser als Transkription) unumgänglich (Beispiel: "CP oder SR ?"), da hilft leider auch keine String-Funktion. Die Dudenschreibweise ist wirklich Humbug, die nützt keinem, wenn er wissen will, wie das ausgesprochen werden soll. Darum: Transliteration (alles deutet auf die Variante ISO_R9#ISO.2FR_9_von_1968) im Lemma und Fließtext, verbindliche Angabe der kyrillischen Originalschreibweise, und Duden-Gekrampfe lassen wir ganz weg (nur Weiterleitung; Ausnahme: Erwähnung bei häufigerem Vorkommen als HK16 im Leipziger Wortschatz ;) ). Gruß -- PhJ 12:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ist es ernsthaft immer noch unklar, dass der Zweck einer Transliteration nicht darin besteht, einen Aussprachehinweis zu geben? Die beiden в im Nachnamen von Дмитрий Анатольевич Медведев werden nicht gleich ausgesprochen, das lässt sich weder mit einer Transkription noch mit einer Transliteration, sondern nur mit Lautschrift abbilden. --Entlinkt 18:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Fehltreffer: Obwohl die beiden в in Медведев, die unterschiedlich ausgesprochen werden, beide mit v transliteriert werden, wissen wir auf Grund der Position die Aussprache, so wie im Deutschen die beiden s in "Saus", nicht dagegen die beiden s in der Transkription "Sewernaja Semlja". -- PhJ 14:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ich kenne Deutsche, die beide s in Saus gleich aussprechen (das ist afaik Südsprech). Und die haben auch mit Sewernaja Semlja kein Problem: klingt für die eh' alles gleich. Sag mal lieber, wie eine Transliteration von Namen wie Цховребов aussehen soll? Cchovrebov? Na, super ;-) -- SibFreak 15:26, 8. Apr. 2008 (CEST)

Was ist an Cchovrebov so schlimm? Schlechter als Zchowrebow oder Tskhovrebov? -- PhJ 16:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Leute mit solch komischen Namen werden aufgrund dessen international eh nie bekannt werden, damit erledigen wir solche "Problemfälle" über WP:RK. ;-)) --RokerHRO 15:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

@PhJ: ja, natürlich schlechter als Zchowrebow, und genauso schlecht wie Tskhovrebov ;-) @RokerHRO: aber in hier-off-topic-Sprachen kommste mit der RK-Keule nicht durch ;-), siehe Zchinwali, Zchaltubo. Merke jedoch: das Georgische transkribieren wir ebenfalls, anstatt nach ISO zu transliterieren (C’xinvali, Cqaltubo) - und das ist auch gut so. -- SibFreak 17:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

✂ MB 1

Daß eine Transliteration (in der bewährten Form nach ISO R 9 1968) bei Wissenschaftlern, Schriftstellern und Ortsnamen einen schlechten Eindruck machen würde, kann ich nicht erkennen, vielmehr sehe ich darin einen Nutzen, der oben bereits mehrmals angesprochen wurde. Wieso sollte eine Online-Enzyklopädie dadurch „unnötig aufgeblasen“ werden können? Das ist dann eine adressatenspezifische Zusatzinformation. In allen anderen Fällen reicht die Kombination aus Transkription und Originalschreibweise aus, weil sich eine allgemeine Enzyklopädie eben nicht nur an Slawisten richtet. Gruß, Feinschreiber ?+! 10:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Transliteration ist und bleibt nur der Versuch einer 1:1-Umsetzung (buchstabengetreu) eines anderen Schriftsystem in das eigene System. Die Wikipedia selber sagt unter Transliteration: Zweck: dem Fachmann die genaue Schreibweise des Wortes in der anderen Schrift darzustellen, die aus irgendwelchen Gründen nicht direkt abgedruckt werden kann. Im gleichen Artikel steht auch: Zweck: Dem Nicht-Muttersprachler eine halbwegs richtige Aussprache des Wortes zu ermöglichen.
Ich gehe mal davon aus dass wir die kyrillische Schrift in allen modernen Browsern richtig darstellen können, somit ist doch dann eine Transliteration unnötig und redundant, da jeder Wissenschaftler der sich mit zb. russischen Namen, Orten, Gegebenheiten auseinandersetzt auch im Stande ist, kyrillisch direkt zu lesen oder dies mit vertretbarem Aufwand zu lernen (diakritische Zeichen müsst er sowieso lernen wenn er Transliteriertes lesen möchte). Wenn die Aussage mit der Druckbarkeit stimmt, so bedeutet das, dass Transliteration eingeführt wurde damit man die im Schriftsatz von Schreib- und Druckmaschinen in analoger Zeit (und vor allem in der westlichen Welt) nicht vorhandenen kyrillischen Zeichen dennoch irgendwie darstellen konnte ohne wie bei der Transkription eineindeutige Information zu verlieren. Im Computerzeitalter und mit UTF8/16 sind wir aber schon wesentlich weiter und können alle kyrillischen Zeichen sauber darstellen. Somit also nur noch Redundanz während die Transkription durch die Hilfestellung bei der Aussprache hier eine Berechtigung hat. -- murli ^(Post) 11:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

Weshalb eine Einleitung wie „Sergei Wasweissichowitsch (russisch Сергей Васвейсихович, wissenschaftliche Transliteration Sergej Vasvejsichovič)“ keinen guten Eindruck macht, ist vielleicht nicht ganz offensichtlich, wenn man jahrelang so geschrieben hat. Eins nach dem anderen:

1. Wer das liest und nicht gewohnt ist, dass das in der Wikipedia "einfach so üblich ist", fragt sich vielleicht irgendwann, was diese geheimnisvolle wissenschaftliche Transliteration überhaupt ist. Unter dem Stichwort wird er in der deutschen Wikipedia nicht fündig, unter dem Stichwort Transliteration findet sich nur Allgemeines, aber kein Hinweis, wie die Schreibweise im konkreten Fall zustande gekommen ist und unter dem Stichwort ISO 9 (auf die Idee, dort zu suchen, muss man auch erstmal kommen) nur eine Erwähnung, aber keine Definition des Begriffs "wissenschaftliche Transliteration". Früher oder später muss diese Schwammigkeit mal weg, das kann so nicht bleiben; alle Artikel, die eine Transliteration angeben, müssen dazu sagen, welches Transliterationssystem verwendet wurde.

2. Um zu beurteilen, ob diese Information eine Bereicherung des Artikels ist, ist es hilfreich, sich mal zu überlegen, wann und zu welchem Zweck diese Transliterationen überhaupt entwickelt wurden. Die Frage nach dem "wann" ist einfach zu beantworten: Vor etwas über 100 Jahren. Und zu welchem Zweck? Da gibt es im Wesentlichen zwei Punkte:

a) Sprachwissenschaftler benötigten eine Möglichkeit, in ihren Veröffentlichungen Wörter aus kyrillisch geschriebenen slawischen Sprachen in lateinischer Schrift wiederzugeben, weil es sehr teuer gewesen wäre, innerhalb einer Veröffentlichung mehrere Schriftsysteme zu verwenden. Als die Lettern noch einzeln gesetzt werden mussten, hätte man dafür einen Schriftsetzer gebraucht, der alle beteiligten Schriftsysteme kennt.

b) Bibliothekare benötigten eine Möglichkeit, Autorennamen und Werktitel aus kyrillisch geschriebenen slawischen Sprachen in lateinischer Schrift wiederzugeben, um sie in einem gemeinsamen alphabetischen Zettelkatalog mit lateinschriftlichen Veröffentlichungen führen zu können. Andernfalls hätten sie getrennte Kataloge führen müssen, weil es nicht möglich ist, kyrillisch geschriebene Wörter in einem überwiegend lateinschriftlichen Umfeld alphabetisch einzusortieren.

In beiden Fällen wird eine quasi eineindeutige Umschrift verwendet und die kyrillische Schreibung nicht notiert. In der Wikipedia machen wir das anders. Wir geben die kyrillische Schreibweise an, damit brauchen wir keine eineindeutige Umschrift und erst recht brauchen wir nicht mehr als eine lateinische Schreibweise. Irgendeine lateinische Schreibweise reicht. Das kann eine systematische Umschrift oder eine traditionelle, "eingebürgerte" Schreibweise oder was auch immer sein.

Beispiel: Стефан Абаджиев wird bei uns als Stefan Abadschiew geführt, weil wir uns für eine systematische Transkription aus dem Kyrillischen entschieden haben. Stefan Abadžiev wäre eine systematische Transliteration und eine Alternative, die man sich durchaus überlegen kann. Nur beides brauchen wir nicht, denn dass Стефан Абаджиев nach ISO 9 zu Stefan Abadžiev wird, ist banal, ergibt sich aus den simplen Regeln und braucht deshalb nicht extra aufgeführt zu werden. Eine Bereicherung des Artikels wäre es vielleicht dann, wenn unsere Leser damit etwas anfangen könnten. Bei einem Fußballspieler ist das sehr fraglich: Bücher hat der gute Mann nicht geschrieben, also braucht kein Leser in einem Katalog danach zu suchen, und als Aussprachehinweis ist eine Transliteration ausdrücklich nicht vorgesehen: Transliterationen bilden nicht das Lautbild, sondern das Schriftbild ab. Deshalb heißt es Transliteration, weil die Lettern abgebildet werden. Für Aussprachehinweise gibt es Lautschrift. Damit und nur damit lässt sich die Aussprache exakt festhalten. Weder eine Transkription noch eine Transliteration ist dazu geeignet.

Viel hilfreicher als die Angabe mehrerer systematischer Schreibweisen, die sich aus den simpelsten Regeln sowieso ergeben, wäre die Information, wie der Mann seinen Namen selbst schreibt, um den Namen, den der eine oder andere Leser vielleicht anderswoher kennt, wiedererkennen zu können. Er nennt sich selbst weder Abadschiew noch Abadžiev, aber auch nicht Abadzhiev, was dem offiziellen bulgarischen System entsprechen würde, sondern Abadjiev, was überhaupt keinem System entspricht. Es sind nicht die redundanten systematischen, sondern die unsystematischen Schreibweisen, die wirkliches Wissen und nicht einfach nur Information vermitteln. --Entlinkt 18:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

✂ MB 2

Also noch mal kurz und bündig warum Transliteration und kein Duden-Quark, aber auch kein kyrillisches Lemma:

• Aussprache: Die Duden-Transkription bietet keine Hilfestellung bei der Aussprache (siehe u.a. "s", "ss" und "sch"). Die ISO-R9-Transliteration gibt dagegen diese Informationen, und zwar auch im Fließtext in anderen Artikeln.
• Keine Theoriefindung: Die derzeitigen Diskussionen um Details der Duden-Transkription (siehe Abschnitt "с zwischen Vokal und ь+Vokal") sind Theoriefindung. Die Transliteration ist dagegen international anerkannt.
• Eindeutigkeit: In einem mit lateinischen Buchstaben geschriebenem Text müssen alle Wörter des eigentlichen Textes - außer Zusatzinfos in Klammern - wegen der Eindeutigkeit (was heißt "CP" oder "num"?) auch lateinisch geschrieben sein.
• Notwendige Zusatzangabe in Originalsprache: Die zusätzliche Angabe in kyrillischen Buchstaben hinter dem fett geschriebenen Lemma ist eine notwendige, hilfreiche Information, keine Redundanz.

Evtl. ergänze ich später noch ein bisschen. Grüße und in Vorfreude auf die automatisch mit Bots verbesserten Schreibweisen ;) -- PhJ 12:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

So ... wohl wieder was überlesen der Herr ...
Ad Aussprache: wie spricht der geneigte Wikipedia-Leser, der kein Experte ist und auch die ISO9-Transliterationszeichen nicht kennt? č, š, ž werden definitiv falsch ausgesprochen von 95% der Leser ... warum machen wir das in der "deutschen" wikipedia? Dann können sie ebenso ч, ш und ж erlernen ... hier steckt die Redundanz die ich meine
Ad Theoriefindung: es wird hier nichts neu erfunden sondern nur Unsicherheit beseitigt ... vielleicht sollten wir alle Artikel auf wissensbasierte Informationstechnik umstellen dann können wir alle Information regelbasiert einfügen und würden und jegliche Diskussion zu allen Themen sparen ... nonsense
Ad Eindeutigkeit: Die Artikel sind in jeder Form eindeutig wenn sie den kyrillischen Originalnamen enthalten. Dieser muss in keinster Weise Teil des Lemmas sein, die bisherige Praxis, zum Beispiel Ortsnamen nach ihrer regionalen Zugehörigkeit (Okrug, Kraj, Oblast, Stadt, Land) zu ordnen hat sich bewährt und das wird in allen anderen Ländern auch so gehandhabt.
Ad Originalsprache: Diese Angabe fordere ich genauso und sie steht in keinster Weise zur Debatte sondern ist die Grundlage aller auf kyrillischen Buchstaben/Wörtern basierenden Artikel, es sei denn der Artikelname hat schon seinen Einzug ins Deutsche gehalten. Die Redundanz wäre hier eben gegeben wenn wir ISO-Transliteration anwenden, es stände ja Buchstabe für Buchstabe das gleiche dort ... das ist ohne Zweifel Redundanz ("mehrfaches Vorhandensein der gleichen Information, siehe dazu auch den mathematisch angehauchten Artikel unter Redundanz (Informationstheorie)). Die Transkription hingegen ist durch ihre nicht-Eindeutigkeit keine Redundanz sondern nur "ähnlich" dem Original aus dem kyrillischen.
Alles in allem hab ich bisher kein Argument für die Transliteration gehört außer dass der deutsche Perfektionismus hier wieder durchgreifen will und dass es für bibliothekarische Zwecke und eine dort bestehende Systematik sinnvoll ist. Deswegen ist die Angabe der Transliteration bei Personenangaben auch berechtigt und sollte auch dort nicht mehr in Frage gestellt werden. Benutzer:Entlinkt hat das ganze sehr gut auf den Punkt gebracht, die Transliteration im allgemeinen hat ihre Berechtigung vor 100 Jahren gehabt, heute jedoch ist sie durch elektronische Techniken sehr leicht umgehbar (vor 10 Jahren hätt ich mich schwer getan kyrillische Buchstaben zu schreiben, heute ist es jedoch ein Kinderspiel, auch dank Wikipedia). Bitte nicht noch mehr unnötigen Ballast in die Wikipedia. -- murli ^(Post) 21:48, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Entlinkt: Du übersiehst zweierlei. Es gibt Leute, die die kyrillische Schrift nicht lesen können, die aber dennoch nach Informationen über Leute, Orte... suchen, deren Originalschreibweise kyrillisch ist. Bibliothekskataloge enthalten nicht nur Autorennamen, sondern auch Stichwörter. Hier können auch schon mal Fußballspieler auftauchen. Außerdem gibt es eine Reihe von Datenbanken, die nach Duden nicht durchsuchbar sind, wie das Internet überhaupt. Die Redundanz ist nur eine, wenn Du davon ausgehst, daß alle Kyrillisch können. Können sie aber nicht, daher eben doch Zusatznutzen.

Zweitens ist es nicht nur eine technische oder Kostenfrage, ob man das Original verwendet oder trans-was-auch-immer-iert. Die Lesbarkeit eines Textes wird durch die gleichzeitige Verwendung verschiedener Alphabete herabgesetzt. Aus dem gleichen Grund soll man ja auch nicht zu viele verschiedene Schrifttypen verwenden. --C.G. 22:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

C.G.: "Die Lesbarkeit eines Textes wird durch die gleichzeitige Verwendung verschiedener Alphabete herabgesetzt." Exakt. Das ist ein weiteres Argument gegen die Transliteration mit ihrem mit ihrem unverständlichen Kauderwelsch aus teilweise sogar auf den Kopf gestellten Hascheks und Auslassungszeichen. Translit ist ein Alphabet für sich, das mit dem deutschen Alphabet kaum etwas zu tun hat.--Wladmeister 09:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wladmeister, bist du auch dafür ,"Schwinoujschtschie" für Swinemünde (die polnische Tastatur habe ich nicht, nur die jugoslawische ;) ) zu verwenden? Oder "Schjelona Gura" für Grünberg in Schlesien, Goschuf Wjelkopolski für Landsberg an der Warthe und Slobodan Miloschewitsch für Slobodan Milošević? Wenn nein, widersprichst du dir selbst. Im Fließtext soll wegen der Verwechslungsgefahr mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden, aber kein Kauderwelsch nach dem Modell Schitomir, sondern klar nachvollziehbar Žytomyr für Житомир. -- PhJ 20:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Kein Problem. Polnisch, Tschechisch, Kroatisch usw. gehen nun einmal so, während Transkription und Translit (beide!) auf die kyrillische Originalschrift „aufgesetzt“ sind. Und wenn schon nicht Originalschrift, dann natürlich die schrifttechnisch „einfachste“ Variante. Wo ist der Widerspruch? In der DDR war übrigens ж = sh (obwohl man dann wissen musste, dass das nichts mit dem Englischen zu tun hat), blieb nur das с/з-Problem... -- SibFreak 09:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

ISO 9:1995 oder ISO/R 9:1968

Anscheinend sind die Transliterationsbefürworter eher für die 68er Version statt der aktuellen. Ich frage mich, warum. Ich versuche mal, die Unterschiede (und damit die Vor- und Nachteile) tabellarisch aufzulisten:

	ISO 9:1995	ISO 9 1968
1. Eineindeutigkeit	eineindeutig	nicht eineindeutig
2. Verbreitung	(bisher) gering	einigermaßen verbreitet
3. Lesbarkeit der Buchstabenzuordnung	synthetisch, um (1.) zu erreichen	an die Schreibung lateinschriftlicher slawischer Sprachen angepasst
4. Sprachabhängigkeit	15px sprachenunabhängig	abhängig von der Orininalsprache
5. allgemeine Anwendbarkeit	deckt archaische Buchstaben nicht ab	15px keine sprachübergreifende Umschrift möglich/ableitbar

Das sieht mir nach einem Patt aus. :-/

Mir scheint, die 68er Version war ein Kompromiss, der statt einer "reinen Transliteration" ein Stück Richtung Transkription ging. Mit allen Vorteilen (Lesbarkeit?) und Nachteilen (Mehrdeutigkeit in beide Richtungen), die dieses Vorgehen hat.

Alle Leute, die gegen die jetzige Transkription wettern, trifft diese Schalte teilweise selbst, wenn sie für ISO-9-1968 sind. Sind sie für die 95er Variante trifft sie die Schelte, dass diese Umschrift doch noch sehr unüblich und schwer lesbar ist, es könnte sogar als Theoriefindung beschimpft werden.

Ich sehe leider keine Lösung, die alle "Lager" zufriedenstellt. :-( --RokerHRO 11:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung der ISO/R 9:1968 als Möchtegerntranskription. Natürlich hat nicht für jeden jeder Aspekt dasselbe Gewicht und vielleicht gibt es auch noch mehr als diese vier, also kann man vermutlich nicht ruhigen Gewissens von einem unzweifelhaften Patt sprechen.

Vielleicht ist es daneben auch hilfreich, sich einmal die Unterschiede vor Augen zu führen, die teilweise nur aus minimal unterschiedlichen diakritischen Zeichen (z.B. è statt ė) bestehen. Die folgende zweiteilige Tabelle basiert auf der in ISO 9#ISO/R 9:1968, von der ich hoffe, dass sie korrekt ist; Altkirchenslawisch habe, archaische Buchstaben der jeweiligen Sprachen und Alternativen in eckigen Klammern habe ich entfernt und die jugoslawischen Sprachen zusammengefasst. Ich hoffe, die Farbgebung ist einigermaßen einleuchtend.

Vergleich von ISO/R 9:1968 (unterschiedliche wissenschaftliche Transliteration in Klammern) und ISO 9:1995 für zeitgenössische slawische Sprachen: Teil 1

Cyrl	chu	bul	rus	bel	sla	ukr	srp / mac	95
г	g	g	g	h	h	h	g	g
ґ				(g)	g	g		g̀
є	e				je	je		ê
ѕ	dz						dz	ẑ
и	i	i	i		i	y	i	i
і	i		i	i	i	i		ì
ї	i				ï	ï		ï
ј							j	ǰ
љ							lj	l̂
њ							nj	n̂
ќ							ḱ (kj/ć?)	ḱ
х	ch (x)	ch (h)	ch (x)	ch (x)	ch	ch (x)	h	h
џ							dž	d̂
щ	št (šč)	št	šč		šč	šč		ŝ
ъ	″ (ǔ)	ă	″	″		″		″
ы	y (ū)		y	y	y/ŷ			y
э			ė (è)	ė (è)				è
ю	ju	ju	ju	ju	ju	ju		û
я	ja	ja	ja	ja	ja	ja		â

Einige lateinische (Konsonanten-)Buchstaben mit diakritischen Zeichen aus ISO 9:1995 haben keinen separaten Eintrag in Unicode (ґ→g̀, љ→l̂, њ→n̂, џ→d̂, ѳ→f̀) und müssen daher kombiniert werden, was nicht in allen Fällen in allen Browsern und Schriftarten reibungslos klappt.

Vergleich: Teil 2

Cyrl	chu	bul	rus	bel	sla	ukr	srp / mac	95
’			″	″ (–)		″ (–)		’
ѡ	o (ô)
ѧ	ja
ѩ	ja
ѫ	u	ă						ǎ
ѭ	ju
ѯ	ks
ѱ	ps
ѳ	ḟ (th)		ḟ (f)	(f)		(f)		f̀
ѵ	ẏ (ü)		ẏ					ỳ
ѥ	je

ISO 9:1995 unterstützt auch nicht-slawische Sprachen, dafür enthält es keine Umschrift für archaische Zeichen wie die, die exklusiv im (Alt-)Kirchenslawischen vorkommen. — Christoph Päper 14:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Also mir sind die Farben nicht klar geworden bisher. :-( --RokerHRO 15:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

Farblegende

einheitlich in ’68

’95 kommt in ’68 vor

potentiell kompatibel

Abweichung

fehlt

ISO 9:1995 halte ich aus folgenden Gründen für keine gute Idee:

1) Man kann es drehen und wenden wie man will: ISO-9:1995-Transliterate zu entziffern, setzt Kenntnisse der Norm und des kyrillischen Alphabets und der jeweiligen Sprache voraus. Der Originaltext der Norm bestätigt das. Dort heißt es: „[...] The aim of this International Standard and others in the series is to provide a means for international communication of written messages in a form which permits the automatic transmission and reconstruction of these by men or machines. [...] This means that no consideration should be given to phonetic and aesthetic matters nor to certain national customs; all these considerations are, indeed, ignored by the machine performing the function. [...] The result obtained will not give a correct pronunciation of the original text in a person's own language. [...]“ Heißt im Klartext: ISO 9:1995 ist für die automatisierte internationale Datenübertragung vorgesehen, ignoriert phonetische Prinzipien und führt nicht zu lesbaren Transliteraten. So steht es im Originaltext der Norm, dies möge jeder, der ISO 9:1995 für eine Aussprachehilfe hält, bitte sehr genau verinnerlichen.

2) Diejenigen unter uns, die eine Transliteration für eine Lautschrift halten, wären enttäuscht, sobald sie merken, dass ISO 9:1995 als Aussprachehinweis noch weniger taugt als ISO/R 9:1968, so dass wir in Kürze darüber diskutieren werden, nicht nur drei (Duden + Original + eine ISO-Version), sondern gleich vier Schreibweisen anzugeben (Duden + Original + zwei ISO-Versionen).

3) In den Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch heißt es: "Die Transkriptionstabelle entspricht nicht der ISO-Norm für Transliteration neugriechisch/deutsch der EU. Diese ISO-Norm ist nirgendwo öffentlich zugänglich und wird von einer privaten Organisation gegen Lizenzgebühren verkauft, so dass sich außer zu EU-übergreifenden Datenhaltungszwecken kaum ein Verlag oder andere Institution danach richtet." Dass die ISO-Norm nirgendwo öffentlich zugänglich wäre, stimmt zwar nicht, der Rest stimmt aber und trifft vollumfänglich auch auf Kyrillisch zu. In standesamtlichen Dokumenten wird ISO 9:1995 vielleicht verwendet, aber nicht in redaktionellen Veröffentlichungen und ist auch überhaupt nicht dazu gedacht. Soweit ISO 9:1995 von den üblichen Transliterationssystemen wie ISO/R 9:1968 abweicht, führt es zu Ergebnissen mit sehr niedrigem Wiedererkennungswert:

a) Wenn man ISO 9:1995 auf kyrillisch geschriebene serbokroatische Namen anwendet, kommt man nicht bei der serbokroatischen Lateinschrift an. Das ist indiskutabel.

b) Wenn man ISO 9:1995 auf den Namen Bulgariens in der Landessprache anwendet, kommt man bei „Bʺlgariâ“ an, weil ISO 9:1995 ja so wunderbar sprachunabhängig ist und deshalb keine Rücksicht darauf nimmt, dass ъ im Bulgarischen kein diakritisches Zeichen, sondern ein stinknormaler Vokal ist. Darf man sowas hier offen und ehrlich „Murks“ nennen? Denjenigen, der den Mut hat, unseren Lesern sowas zuzumuten, will ich sehen.

4) Auf Eineindeutigkeit kommt es in der Wikipedia nicht an. Jede Transliteration ist bei Angabe der Originalschreibung redundant, mag je nach Standpunkt dennoch sinnvoll sein, aber Eineindeutigkeit brauchen wir in der Wikipedia schlicht und einfach nicht, weil die Angabe der Originalschreibung für 100 % Eindeutigkeit sorgt, die nicht mehr steigerbar ist. Um aus der Eineindeutigkeit einen tatsächlichen Nutzen zu ziehen, könnten wie die Originalschreibungen streichen, was aber kaum durchsetzbar sein dürfte.

ISO/R 9:1968 hat das Problem, dass es zwar noch in Gebrauch, aber formal durch ISO 9:1995 abgelöst ist. Würden wir es trotzdem verwenden, würde das im Klartext bedeuten, dass wir ein System verwenden, das ursprünglich mal als Norm veröffentlicht wurde, aber seit 22 Jahren keine Norm mehr ist. Dem kann man aus dem Weg gehen, indem man stattdessen DIN 1460:1982 verwendet. DIN 1460 wurde seit 1982 nicht abgelöst, ist weiterhin als Norm gültig und entspricht inhaltlich ISO/R 9:1968. Mit DIN 1460:1982 lässt sich übrigens auch das Problem der Eineindeutigkeit, sofern es denn eines ist, lösen. Die Lösung steht im Originaltext der Norm unter Ziffer 3. --Entlinkt 18:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

✂ ISO 2

@RockerHRO: Ich finde Deine Gegenüberstellung der beiden ISOs nicht ganz gelungen, da ich 4. Quellsprachenabhängigkeit als großes Plus sehe. Das ist ja gerade etwas, was ich am Duden kritisiere (vgl. ganz weit oben), daß er einfach über die Besonderheiten der Fremdsprachen hinweggeht. Also kein Patt, sondern klarer Sieg nach Punkten für die 68er!

Aber Du triffst natürlich ins Schwarze, mit Deiner Bemerkung, das 1968 Elemente einer Transkription enthält. *schmunzel* Vielleicht ist das gerade eine Stärke, die Dudenfans und ISO-Anhänger zusammenbringen kann? Die russischen und ukrainischen Buchstaben и, ы und і, и sind da für mich signifikant. Wenn wir den Namen Величко nach ISO 1995 übertragen, bekommen wir Veličko. Um jetzt zu wissen, wie der zu sprechen ist, müssen wir wissen, aus welcher Sprache er kommt, aber nur im Lemma wissen wir das, nicht im Fließtext. ISO 1968 würde Eindeutigkeit herstellen: russ. Veličko, ukr. Velyčko. Damit bleiben phonetische Besonderheiten eben bis zu einem gewissen Grade nachvollziehbar.

@Entlinkt: Dein Hinweis bezüglich der automatisierten Datenübertragung ist sehr wichtig, danke dafür! Wir schreiben nicht für Automaten, sondern für Menschen! Und Murks: Ja. Ganz eindeutig. Was ich nicht geschnallt habe: Wo ist jetzt der Unterschied zwischen ISO/R 9:1968 und DIN 1460:1982? Also, außer dem Namen? Gute Nacht! --C.G. 22:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Woher weiß denn derjenige, der nur die kyrillische Version kennt, wie er den Namen aussprechen soll? (Ganz davon abgesehen, würde ich mit meinen minimalen Russisch- und nicht vorhandenen Ukrainisch-, aber guten (Um-)Schriftkenntnissen „Veličko“ und „Velyčko“ praktisch identisch aussprechen (g/h gäbe ein besseres Beispiel ab). Die genaue Aussprache kann man ebenso bei vielen englischen, französischen oder auch deutschen Namen nicht ohne Kontextwissen aus der Schreibung ablesen, oft gibt es auch nicht die einzig wahre – das ist alles ganz normal.) — Christoph Päper 01:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Den Originaltext von ISO/R 9:1968 habe ich nicht vorliegen, weiß aber, wo er steht, nämlich in dem Buch mit der ISBN 92-67-10058-0. Aus der Sekundärliteratur (Hans H. Wellisch: The Conversion of Scripts – Its Nature, History, and Utilization. New York: Wiley, 1978, S. 256–264. ISBN 0-471-01620-9) stammen Informationen über folgende Unterschiede:

• ISO/R 9:1968 ist in Wirklichkeit ein Doppelstandard, der sowohl das System mit den Hatscheks (ž, č, dž, š, šč) als auch ein alternatives System mit Digraphen (zh, ch, dzh, sh, shch) zulässt. Worüber wir hier reden, ist in Wirklichkeit nur die Hälfte der Norm. Die andere Hälfte, über die hier niemand redet, ist identisch mit BS 2979:1958.
• ISO/R 9:1968 lässt für das kyrillische Х die Wahl zwischen Ch, H und Kh. DIN 1460:1982 lässt nur Ch zu. Ausgenommen sind Mazedonisch und Serbokroatisch, da lassen beide nur H zu.
• DIN 1460:1982 deckt sieben Sprachen ab, nämlich Bulgarisch, Mazedonisch, Russinisch, Russisch, Serbokroatisch, Ukrainisch und Weißrussisch. ISO/R 9:1968 deckt Russinisch nicht ab. Bei den anderen sechs sind DIN 1460:1982 und ISO/R 9:1968 mit Ausnahme des kyrillischen Х deckungsgleich. --Entlinkt 03:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Kurzum, DIN 1460:1982 ist ISO/R 9:1968 mit Ausschluss der aufs Englische zugeschnittenen Digraphen... Aber eine beantwortete Frage wirft gleich eine neue auf: was ist mit nichtslawischen Sprachen mit kyrillischer Schrift?

@C.G.: Der Unterschied ist offenbar, dass ISO/R 9:1968 nicht mehr gültig ist, da durch die 95er Version abgelöst, aber DIN 1460:1982 aber doch irgendwie – in Deutschland – gültig. -- SibFreak 09:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die ISO-Transliteration gibt aber vor, eine buchstabengetreue Umwandlung (=Transliteration) zu sein, keine aussprachetreue (=Transkription). Die Buchstaben sind bei verschiedenen Originalsprachen die gleichen, und ISO-9:1968 wandelt sie dennoch verschieden um, weil die ISO-Leute eben doch der Versuchung erlegen sind, irgendwie die unterschiedliche Aussprache der Buchstaben in den verschiedenen Originalsprachen mit unterzubringen. Da eine Lateinschreibweise aber eh nie die Original-Aussprache exakt und widerspruchsfrei wiedergeben kann, da dafür auch die Laut-Buchstaben-Zuordnung der Zielsprache herangezogen werden müsste (womit man wieder bei einer Transkription landen würde), hat man dies bei der 95er Version dann seingelassen.

Ich kann mich daher nur wiederholen: Ihr solltet euch einig sein, was ihr eigentlich haben wollt: Eine buchstabengetreue Umschrift, die dann zu ungewöhnlichen, teilweise hässlich anmutenden Schreibweisen führt, oder eine einigermaßen aussprachetreue, die dann in einer Transkription endet, ähnlich oder identisch zu der jetzigen. Oder aber irgendeinen Mittelweg (z.B. ISO-9:1986 oder DIN irgendwas) nehmen, der dann aber weder das eine noch das andere Ziel zufriedenstellend löst. --RokerHRO 11:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte ja beides anführen, die Transkription und die Transliteration, so wird es in einigen Artikeln auch schon gemacht. Oder am besten wäre überhaupt, statt einer schriftlichen Übersetzung sich einfach die Aussprache anhören lassen zu können, wie es in WP-Artikeln auch manchmal gemacht wird. --NFKV (Diskussion) 23:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Nun, das ist ja heute schon erlaubt, teilweise sogar erwünscht. Das ist zwar ein enormer personeller Aufwand, da das manuell gemacht werden muss, aber es wäre eh Voraussetzung für eine mögliche Umstellung auf Transliteration oder irgendwas anderes. Sprich: Alle Befürworter einer Umstellung der Umschrift können ihre Energie in guten Willen umlenken und in allen Artikeln die kyrillische Originalschreibweise nachtragen (und von mir aus auch die aktuelle ISO-Transliteration, wobei die ja redundant wäre und automatisch aus der kyrillischen Schreibung generiert werden könnte). Wenn man das dann noch in maschinenlesbare Tags setzt, wäre es vielleicht eines Tages sogar möglich, dass jeder per Benutzereinstellung für sich seber festlegen kann, welche Umschrift bei ihm als Default angezeigt werden soll. Denn ich sehe ein, dass es für einen Literaturwissenschaftler, Slawisten oder Leser mit Russischkenntnissen angenehmer sein könnte, eine andere Schreibweise angezeigt zu bekommen.

Wie wäre es damit? --RokerHRO (Diskussion) 08:12, 19. Dez. 2014 (CET)

Sehr gut, abgemacht. Allerdings sollten das jene machen, die mind. passive Sichter sind, sonst werden andere die Änderungen verworfen mit dem Argument, dass man das auch in allen anderen Artikeln machen müsste. Es muss schrittweise und entschlossen von mehreren durchgeführt werden. --NFKV (Diskussion) 10:47, 19. Dez. 2014 (CET)

Einspruch: *abgemacht* ist das noch nicht (tatsächlich *alle* Artikel? welche ISO-Version(en)? welche Tags/Formatierung?). Und übrigens: "Slawisten oder Leser mit Russischkenntnissen" brauchen eine Umschrift eher überhaupt nicht, das kyrillische Original reicht völlig. Alles nicht neu, s. weiter oben. --AMGA (d) 11:32, 19. Dez. 2014 (CET)

PS: oh, habe mich verlesen. RokerHRO meint ja offenbar in erster Linie (weil Fettschrift) die kyrillische Originalschreibweise. Gibt es denn eine signifikante Anzahl von Artikeln mit "Kyrillisch-Bezug", wo die fehlt? --AMGA (d) 11:36, 19. Dez. 2014 (CET)