Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/004

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Februar 2008 bis Oktober 2008

Versuch einer Systematisierung

Das geht ja schon wieder ziemlich durcheinander eine Etage drüber. Wenn ich das richtig sehe, gibt es zwei verschiedene Fragen:

1. Sollen wissenschaftliche Standpunkte prinzipiell privilegiert werden, vorausgesetzt, es gibt sie?
2. Was sind wissenschaftliche Standpunkte?

Vielleicht hilft es ja, wenn wir das mal systematisch auseinanderhalten. --SCPS 15:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Dass Definitionen offensichtlich beliebig sind sollte eigentlich jedermann ohne weiteres einsehen. Nur die erste Frage macht Sinn. --rtc 16:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Es wäre schon viel geholfen, wenn wir uns einig sind, dass wir 2. nicht methodisch oder sonstwie "kritisch" klären, sondern den "Wissenschaftsbetrieb" referieren. Vllt kann das jemand mal schlau formulieren.

Und natürlich werden mMn "wissenschaftliche Standpunkte prinzipiell privilegiert", allein schon weil sie "systematisch intersubjektiv überprüfbar sind (für uns) und überprüft wurden (inhaltlich, methodisch)). Das ist genau das Kriterium, dass eine Enzyklopädie ausmacht und braucht. Ob man das nun "wissenschaftlich" nennt ist Geschmackssache. --Gamma ɣ 16:12, 29. Feb. 2008 (CET)

(BK, @ rtc) OK, dann definiere ich, diese Beliebigkeit nutzend, den Begriff Tier als Kraftfahrzeug mit vier Rädern und schreiben das in den entsprechenden Artikel rein. Ist das die Basis, auf der Du hier arbeiten willst? --SCPS 16:14, 29. Feb. 2008 (CET)

Quatsch, Artikel beschreiben ein Thema und definieren nicht Wörter. --rtc 16:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich hab ja irgendwie den Eindruck, dass Frage 2. der eigentliche Knackpunkt ist, zu dem aber weiter oben zumindest passagenweise schon recht konstruktiv diskutiert wurde, kompromissfähige Formulierung möglicherweise nur noch einen niedrigeren dreistelligen kB-Betrag entfernt. Bei Frage besteht, so weit ich das sehe, eigentlich Konsens, dass wir wissenschaftliche Standpunkte privilegieren wollen. Lediglich rtc bestreitet dies und fährt in der Art eines Geisterfahrers immer wieder mitten in die eigentliche Diskussion hinein. --SCPS 16:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Nein, Was-ist-Fragen sind nie der Knackpunkt. Alleine um Frage 1 geht es und um nichts anderes. Konsens besteht schon allein deshalb nicht, weil ich dem nicht zustimme. Ich werde weiterhin in die Diskussion reinfahren. Diskussion von Was-ist-Fragen sind sinnlos und genauso sinnlos sind die passagenweise Diskussionen dazu oben; nichts wurde dort gesagt. --rtc 16:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich rtcs Argumentation milde interpretiere, dann lese ich daraus die detailiertere Frage, wie ich sie schon weiter oben thematisiert habe: Was sind wissenschaftlich relevante Standpunkte für ein Artikelthema? bzw. Wie definieren sich relevante wissenschaftlich Standpunkte für ein Artikelthema?--Gamma ɣ 16:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich schlage folgende Diskussionsregel vor: Was-ist-/Wie-Definieren-sich-Fragen sind verboten. Wenn mich etwas diesbezüglich interessiert, dann die Frage, welche Standpunkte für ein Artikelthema relevant sind. Und die habe ich oben schon beantwortet: Standpunkte, die viele Vertreter haben oder die viele Gegner haben oder beides. --rtc 16:33, 29. Feb. 2008 (CET)

(2*BK) Liberum Veto gibt's hier nicht. Wenn eine ganze Reihe von Benutzern, die in vielen angrenzenden Fragen höchst unterschiedliche Positionen vertreten, sich einig sind, und nur ein einziger partout mit dem Kopf durch die And dagegen anrennt, ist das trotzdem Konsens. --SCPS 16:34, 29. Feb. 2008 (CET)

Essentialismus vertritt hier keiner. Das heißt noch lange nicht, dass Definitionen verboten wären. --SCPS 16:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Breiten sich Metadiskussionen immer metastasisch aus? |-) --Gamma ɣ 16:40, 29. Feb. 2008 (CET)

Negativ, Huston. Wikipedia ist keine Demokratie. Du musst schon argumentiern, und wenn es nur ein einziger Geisterfahrer ist. Mehrheiten sind kein Argument. Essentialismus ist Was-ist-Fragen stellen und definieren. Du verleugnest das eigentliche Problem mit dieser sinnlosen Wortdefiniererei. Hast Du Angst, beim eigentlichen Problem argumentativ ins Hintertreffen zu geraten? --rtc 16:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Pack Deine Ablenkungsversuche und Strohmann-Argumente wieder ein, oder habe ich hier ne Abstimmung veranlasst? Selbstverständlich kann, muss man auch dann mit Definitionen arbeiten, wenn man kein Essentialist ist. Es geht dann halt nicht darum, ob Definitionen richtig oder falsch im essentialistischen Sinne sind, sondern ob sie brauchbar sind und gebraucht werden. Und da wir hier keine Theoriefindung betreiben, sollten wir uns keine eigenen Definitionen basteln, sondern an das halten, was anderswo verwendet wird. Und wenn ein einzelner Geisterfahrer nach Bildschrimkilometern Diskussion einem unter den übrigen Teilnehmern erzielten Konsens nicht zustimmen will, wird das natürlich trotzdem umgesetzt. --SCPS 16:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Auch immer wieder lustig, den völlig aus der Luft gegriffenen Vorwurf des Ablenkungsversuchs und Strohmann-Arguments als Ablenkungsversuch und Strohmann-Argument zu gebrauchen (habe das gefühl, gewisse Personenkreise haben das so als Schallplatte und bringen den Vorwurf dann immer wie einen Regentanz, in der Hoffnung, damit irgendwelche Amateuere beeindrucken zu können). Jetzt schnell ein paar Worte zu kopieren und "richtig oder falsch" durch "brauchbar sind und gebraucht werden" hilft Dir auch nicht weiter. So läuft das hier nicht. Entweder Du diskutierst, oder Du wirst hier nur über meine Leiche irgendetwas erreichen, und da kannst Du mit noch 500 weiteren Benutzern krampfhaft auf Konsens pochen, nutzt alles nix. Vergiss es lieber gleich zu versuchen, das eigentliche Problem der Diskussion zu entziehen und stattdessen rumzudefinieren. --rtc 16:59, 29. Feb. 2008 (CET)

Nur über meine Leiche – mir kommen gleich die Tränen! Dann argumentiere doch mal, was Du gegen Definitionen hast. Bisher hast Du es nur als Diskussionsregel vorgeschlagen, ne Begründung hab ich bei dem Vorschlag nicht gefunden. (Achja: Und Konsens ist der Verzicht auf Definitionen bisher auch nicht.) --SCPS 17:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass ausnahmslos alle der zahlreichen Versuche, auf dieser Seite, im Archiv oder sonstwo, zu versuchen, mit Definiererei irgendetwas zu klären, Konsens zu finden, irgendetwas zu verbessern, kläglich gescheitert sind und in Meta-Diskussionen, Wortklauberei, irrelevanten Scheindiskussionen, Scholaszisimus geendet haben, bei dem die Parteien viel sinnlose Zeit verschwendet haben und irgendwann entnervt aufgegeben haben, das ist Dir kein ausreichendes Argument? Glaubst Du im Ernst, der n+1-te Versuch hätte mehr Erfolg? Ich meine, Du musst mir nicht glauben, dass es wieder so Enden würde, aber das würde Dich andererseits auch genausowenig vor der Tatsache bewahren wie ein Bezweifeln der Schwerkraft Dir beim Sprung aus dem Fenster zum Schweben verhelfen würde. --rtc 17:18, 29. Feb. 2008 (CET)

"das ist Dir kein ausreichendes Argument?" - Kommt drauf an, wofür, gell? Den von dir umschriebene Sachverhalt könnte man gut auch auf das notorische „In-die-Diskussion-reinfahren“ zurückführen, das manche Diskutanten hier seit Jahr und Tag an den letzteren legen. --Asthma 00:22, 1. Mär. 2008 (CET)

Oooooooh, die bösen Geisterfahrer machen immer alles kaputt, das ist ja fies. Sorry, aber ich kann das nicht nachvollziehen. Unabhängig von den Geisterfahrern gab es nie selbst unter einer Teilgruppe je ein Ergebnis bei einer solche Diskussion. --rtc 00:38, 1. Mär. 2008 (CET)

In der Kürze liegt die Würze

Mich stören zwei Dinge:

• Off-Topic-ad-Hominem-Byteschinderei ala: "Ich schrei(b)e am meisten, deswegen habe ich auch am meisten recht."
• Böswilliges Reininterpretieren von Dingen in WP:NPOV, die nicht dastehen.

Mit breit ausgewalzten babylonischen Texten, welche alle Eventualitäten abdecken, wurde noch keine Unklarheit beseitigt, sondern im Gegenteil noch mehr Unklarheit geschaffen. Ein maximal verständlicher Text beinhaltet daher immer notwendigerweise eine irreduzible Unschärfe. Unsere Richtlinien müssen maximal verständlich und nicht maximal ausformuliert sein, sonst können wir sie gleich ganz abschaffen oder wir verkommen zu einem Haufen besserwisserischer Bürokraten, die das Ziel - eine freie Enzyklopädie zu schreiben - aus den Augen verlieren.

Zu den Details:

• Falsifizierbarkeit heißt nicht, dass man bei Dingen die keinen Wahrheitsanspruch haben, schreiben muss, dass sie unwissenschaftlich seien. Bspw. ein Roman, ein Drama oder ein Gedicht hat keinen zwingenden Wahrheitsanspruch, aber unter Umständen eine gewaltige kulturelle Auswirkung. Eine esotherische Theorie, Homöopathie usw. haben hingegen einen Wahrheitsanspruch an dem sie sich wissenschaftlich messen lassen müssen. Wissenschaftliche Korrektheit ist auch nicht dasselbe wie Wirksamkeit. Es können durchaus auch die richtigen Dinge mit den falschen Begründungen funktionieren (bestes Beispiel ist Aristoteles Bewegungslehre im Vergleich zur Newtonschen, gleiches gilt für weite Teile der Homöopathie, welche krampfhaft die Nähe zur Psychologie leugnet).
• Falsifizierbarkeit heißt auch nicht, dass man Aussage über die Welt praktisch nachprüfen können muss, damit die Aussage wissenschaftlich ist, allein die theoretische Nachprüfbarkeit entscheidet über Wissenschaftlichkeit. Welche Bedeutung einer Aussage durch die wissenschaftliche Gemeinde beigemessen wird, entscheidet sich aber dennoch an ihrer praktischen Reichweite und Nachprüfbarkeit.

Der Versuch den NPOV ad absurdum zu führen, indem man einen Aspekt überbetont und verzerrt auf Dinge anwendet ist ein beliebter Taschenspielertrick. Wie ich schon weiter oben schrieb: Manche Aspekte des NPOV lassen sich auf ein bestimmtest Thema weniger anwenden, andere mehr. Entscheidend ist stets die Synthese (!) aller Teilaspekte des NPOV zugleich.

Und nun bitte Schluss mit rhetorischen Trickkisten und der öden Debatte Geisteswissenschaften kontra Naturwissenschaften. Wir müssen uns nicht gegenseitig beweisen, dass wir toll andere in Grund und Boden argumentieren können, wir müssen beweisen, dass wir klar verständliche kurze Richtlinien verfassen können und keine Wortklauberei. Arnomane 21:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank. Ob’s hilft? Rainer Z ... 22:51, 29. Feb. 2008 (CET)

Sorry, Arnomane, aber die "breit ausgewalzten babylonischen Texten, welche alle Eventualitäten abdecken" hast Du schon mitzuverantworten. Du wirfst mit einem Fachausdruck wie "Falsifizierbarkeit" um Dich und Du wie alle anderen Diskutanten – ich weiß zwar nicht viel, aber ich habe Popper zufälligerweise gelesen, im ganz offensichtlichen Gegensatz zu den meisten hier anwesenden, die die Notwendigkeit sehen, sich über das Thema auszulassen – also Du wie alle anderen haben, nochmal sorry, einfach keine Ahnung, worüber sie reden; und missbrauchen den Begriff für das ziemlich genaue Gegenteil dessen, wofür er eigentlich aufgestellt wurde. (Ich frage mich ernsthaft, ob überhaupt der verlinkte Artikel Falsifizierbarkeit gelesen wurde.) Deine Änderungen an der Richtlinie lösen keine Probleme, sondern verschärfen die bestehenden. Solange der Wissenschaft irgendwelche Sonderrechte eingeräumt werden, wie das momentan geschieht, ist die Neutralität nicht mehr gegeben. Ich empfehle als Lösung des ganzen, die Richtlinie komplett zu löschen und stattdessen en:Wikipedia:Neutral_point_of_view zu übersetzen. --rtc 01:13, 1. Mär. 2008 (CET)

Rtc was soll das? Mir hier Inkompetenz vorzuwerfen ist nun wirklich nicht nötig (und glaub mir ich lese das, was ich verlinke). Im Übrigen ist en:Wikipedia:Neutral_point_of_view nicht das Original, sondern ein Kommentar von Jimbo. Obendrein finde ich die breit ausgewalzten Regeln von en.wp einfach nur nervig (aber gut das ist meine private Meinung). Also bitte gib Futter bei die Fische und werd konkret und sachlich und ich bin mir sicher, dass wir zu einer Lösung kommen. Arnomane 01:25, 1. Mär. 2008 (CET)

Wir kommen zu einer Lösung, indem wir in der Richtlinie nicht irgendwelchen Meinungen Vorzugsrechte gewähren, sondern indem wir die üblichen Probleme beschreiben und sagen, woran es dabei hakt. Das betrifft insbesondere den hier genannten Sachverhalt, was so ziemlich der Hauptfehler sämtlicher problematischer Artikel ist. Das schlimme ist, dass die Richtlinie teilweise genau das als Lösung propagiert, was in Wirklichkeit die Probleme verursacht. Er befürwortet Wieselei ("X gilt"), kontextfreies Argumentieren ("Für X spricht"), argumentierende Beurteilungen ("Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt acht goldene Schallplatten"), nochmal Wieslei ("Softwarepatente werden von vielen Programmierern – vor allem aus den Reihen der Open-Source-Bewegung – abgelehnt"). Es wird "Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden." unkommentiert als kritische Quellenauswertung verkauft, ohne zu sagen, dass hier mit Position nicht eine Meinung zum Thema gemeint sein darf, sondern dass darunter eine klar umrissene Personengruppe mit in konkreten Quellen veröffentlichten Standpunkten verstanden werden muss. Der Satz "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." ignoriert, dass ein Standpunkt auch relevant sein kann, wenn er kritisiert wird, selbst wenn die Vertreter nur wenige sind. Dass das Wort "Standpunktzuweisung" in der gesamten Richtlinie nicht auftritt ist schon erschreckend. Das waren einige, bei weitem nicht alle Probleme der momentanen Fassung. Die en-Richtlinie mag lang sein, aber sie ist zumindest noch teilweise im Geiste dessen gehalten, was die Neutralitätsidee ursprünglich ausgemacht hat. Sie ist bedeutend weniger schlecht als das, was momentan hier geboten wird. Eine Richtlinie ist bei Wikipedia nicht zur Legitimation des administrativen Beendens von Streitereinen zugunsten der einen oder anderen Partei da, sondern sollte dazu dienen, best current practices zu dokumentieren und so den Streitenden einen echten Mehrwert zu bieten. Ein neutraler Artikel muss von jedem Beteiligten, der mit gutem Willen an der Wikipedia teilnimmt, aus freien Stücken als neutral anerkannt werden können, und wenn das nicht passiert, dann heißt das, dass der Artikel nicht neutral ist; nicht, dass man eben nur hingehen muss und den nicht-neutralen Artikel eben durch eine Richtlinie zwangsweise als neutral definieren muss. --rtc 02:00, 1. Mär. 2008 (CET)

En.wiki hat eher mehr Probleme in dieser Hinischt. Was sicherlich auch durch ihre Richtlinien bedingt ist. Frag mal Fossa nach Scientology. Von daher halte ich es für den falschen Ansatz die englische Richtlinie zu übersetzen. --80.133.135.243 08:08, 1. Mär. 2008 (CET)

Die englischen Richtlinien sollten übersetzt werden. Anschließend wird darüber abgestimmt, ob sie hier eingeführt werden. 85.181.140.49

Hier wird nix abgestimmt. Wir sind keine Staatssimulation, sondern ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie. Abstimmungen passen nicht zum Wikiprinzip (mutig drauflosschreiben und dann sich mit interessierten Personen ggf. argumentativ einigen) und sollten nur als Ultima Ratio angewandt werden (am besten garnicht). Arnomane 10:23, 1. Mär. 2008 (CET)

In Staaten wird über das operative Vorgehen doch eh nie abgestimmt; höchstens ganz ausnahmsweise in dem einen oder anderen Kanton. Aber eigentlich ist das egal, dann wird halt nicht abgestimmt sondern per Meinungsbild die Meinung der Schreiber eingeholt. Entwiesler

@Rtc: Du sagst, dass der aktuelle Text des NPOV bestimmten Meinungen Vorzugsrechte gewährt. Das stimmt ja nun überhaupt nicht. Aus welchem Satz genau liest du das heraus? Die im NPOV u.a. aufgelistete wissenschaftliche Methoden soll gerade die die weitestgehende Abwesenheit von Subjektivität gewährleisten. Anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse sind (modulo Irrtümer) die neutralsten verfügbaren Aussagen über Dinge und da wir keine Primärforschung betreiben folglich unsere Quelle, auf die wir uns zu verlassen haben, wollen wir uns nicht in Beliebigkeit und Schwätzerei verlieren. Natürlich kann es nicht sein, dass man einfach ohne Beleg irgendwelche Dinge behauptet und seien sie noch so anerkannt. Gerade deswegen betone ich immer wieder die gleichzeitige Anwendung aller Aspekte des NPOV, die da wären: Ausgewogenheit der Standpunkte, Objektivität der Beschreibung und Angabe und kritische Auswertung von Quellen. Interessantereise sind die von dir kritisierten und zitierten Passagen ausnahmslos während meiner Überarbeitung nicht von mir verändert worden. Arnomane 14:07, 1. Mär. 2008 (CET)

"Interessantereise sind die von dir kritisierten und zitierten Passagen ausnahmslos während meiner Überarbeitung nicht von mir verändert worden." Ja genau das sage ich doch. Du hast die eigentlichen Probleme der Richtlinie nicht angepackt und stattdessen neue Probleme hinzugefügt. Selbstverständlich ist die Wissenschaft im Sinne der Neutralitätsrichtlinie ein Standpunkt wie jeder andere auch, der genausowenig wie irgendein anderer Standpunkt irgenwelche Sonderbehandlung erfahren darf (oder überhaupt in der Richtlinie erwähnt werden sollte, außer um dieses Missverständnis klarzustellen). Neutralität ist nicht die Eigenschaft eines Standpunkts (z.B. einem aus der Wissenschaft), sondern die eines Artikels, und sie ist gegeben, wenn möglichst viele verschiedene im Konflikt stehende Standpunkte zum Artikelthema korrekt dargestellt werden, d.h. korrekt gewichtet (zumindest einige der Standpunkte aus der Wissenschaft werden zu einem Thema sehr oft, wenn auch nicht immer, die relevantesten sein und daher zuerst und mit dem größten Umfang zu beschreiben sein) und korrekt wiedergegeben werden und die gegenseitige Beurteilung dieser Standpunkte untereinander richtig dargestellt ist, die jeweiligen Quellen genannt sind und die Vertreter konkret beim Namen genannt werden. --rtc 14:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Nun du sagst ich hätte die eigentlichen Probleme nicht angepackt. Liegt es nicht viel näher, dass du und ich uns um verschiedene Probleme Gedanken gemacht haben? Auch angesichts der Tatsache, dass meine Änderung andernfalls unmöglich so lange überlebt haben können, können sie zumindest keine Verschlechterung gewesen sein: Neue (offensichtliche) Probleme können also garnicht nicht hinzugekommen sein.

Ich gehe auch vollkommen konträr zu deiner Ansicht, dass Wissenschaft ein Standpunkt wie jeder andere auch sei. Wissenschaftlichkeit strebt inhärent Unabhängigkeit vom Subjekt und somit neben Objektivität auch Neutralität an, wo es nicht möglich ist objektive Entscheidungen zwischen Aussage A und B zu fällen. Wir als Sekundärliteratur hingegen geben lediglich vorhandenes Wissen unter der Angabe der wissenschaftlichen (!) Quellen wieder (was du Zuweisung der Standpunkte nennst). Das ist Neutralität, weil Sekundärliteratur qua definitionem keine eigenständige objektive Bewertung (und somit Primärforschung) betreiben kann. Das leistet die Wissenschaft und deswegen werde ich fuchsig, wenn man unseren Wisssensfilter -die Wissenschaft- als Standpunkt bezeichnet.

Wie du selber anmerkst gehört die Gewichtung von Standpunkten zur Neutralität. Der NPOV soll aber nicht für jeden Einzelfall vorschreiben, was wann wo wie gewichtet werden soll, sondern soll nur Anhaltspunkte geben; etwa den, dass Relativierung durch reine Aneinanderreihung nicht mit dem NPOV vereinbar ist. Andernfalls würde das hier ein unlesbares Opus werden. Arnomane 15:01, 1. Mär. 2008 (CET)

Deine Änderung hat so lange überlebt weil sie a) erst viele nicht gesehen haben und b) jetzt der Artikel gesperrt ist. Wikipedia ist keine Sekundär-, sondern eine Tertiärquelle. Die Wissenschaft ist nicht "unser Wissensfilter", sie ist ein Standpunkt bzw. genauer ein Bündel von oft mehreren Standpunkten zu vielen Themen. Sie ist kein notwendiges oder inhärentes oder sonst irgendein Organ des Neutralitätsprinzips genausowenig wie in einem demokratischen Staat das Urteil der Regierung bestimmt, was Gerechtigkeit ist. --rtc 15:14, 1. Mär. 2008 (CET)

@Arnomanisches Eingangsstatement: Unter der Überschrift "In der Kürze liegt die Würze" schreibst du (in meinem Browser) 9(!) Zeilen über deine Interpretation zur "Falsifizierbarkeit". Das ist als deine Privatmeinung ok, aber hier sicher MegaMetaTheoriefindung. Meine "Kürze" bedeutet einfach die Streichung jeder "kritischen Quellenanalyse" durch Wikifanten"nicht-reputable Wikipediamitarbeiter". Es geht hier nicht um "Falsifizierbarkeit" o.ä., wir machen hier keine Wissenschaft, wir entscheiden nicht über Wahrheit oder einen Wahrheitsanspruch. Wir referieren nur bekannte, relevante und nach Möglichkeit reputable Quellen.
Der Vorteil von "Wissenschaftlichen Quellen" liegt nicht in der zugrunde liegenden Methodik, sondern einzig in der systematischen Überprüfung der Information durch Experten.

• "Welche Bedeutung einer Aussage durch die wissenschaftliche Gemeinde beigemessen wird, entscheidet sich aber dennoch an ihrer praktischen Reichweite und Nachprüfbarkeit." - das kann uns völlig wurscht sein, woran sie sich entscheidet, es kann auch ihre "verblüffende Exotik" sein. Wichtig ist nur, ob sie rezipiert wird oder nicht.
• "Es können durchaus auch die richtigen Dinge mit den falschen Begründungen funktionieren" - Richtig, die ganze heutige Physik kann grottenfalsch sein, das interessiert uns hier nicht die Bohne. Trotzdem referieren wir hier nur die relevanten und reputablen Lehrmeinungen und fabulieren uns keine eigenen Kriterien zusammen.

Worin wir uns vermutlich aber alle einig sind ist, dass es unter dem Etikett "Esoterik" tatsächlich ziemlichen Quatsch gibt, der heute wegen google-Treffern auch in der WP steht, aber zu dem sich noch kein Geisteswissenschaftler geäußert hat. Da sollte man durchaus restriktiver sein, dann gibt es wohl weniger Meinungsverschiedenheiten an anderer Stelle. Wenn es keine reputablen Quellen gibt, dann gibt es auch keinen Grund eine "Wahrheitsanalyse" zu erfinden. Bestes Beispiel zur Zeit ist der Artikel Wahrsagung: Vom Szientistengelaber zum ordentlichen (noch unvollständigen) Artikel. --Gamma ɣ 18:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe exakt bei Wikifanten aufgehört zu lesen. Kannst du diese unhöfliche Wortwahl einfach sein lassen (ich beziehe das Wort nicht auf mich, ich will es bloß allgemein nicht sehen), dann les ich auch weiter und gehe auch auf den Rest deines Textes ein. Arnomane 18:07, 1. Mär. 2008 (CET)

Himmel, in welchem Mädchenpensionat bis du aufgewachsen? ;) "Wikifant" ist ein "nicht-reputabler Wikipediamitarbeiter". Einer, der völlig ohne öffentlich und wissenschaftliche Reputation allgemeine Richtlinien über fachspezifische Inhalte der Artikel erfindet und umsetzen will. Diesen Einwand empfinde ich übrigends als unhöfliche Schikane, aber lassen wir das... --Gamma ɣ 18:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Wikiquette stammt ja nicht gerade aus dem Mädchenpensionat und ist eine unserer Grundregeln ohne die wir keine Gemeinschaft, sondern ein wild durcheinanderschreiender Mob wären, der nichts außer Destruktion zustande bringt, was hier leider teilweise der Fall ist.

Zur Sache: Richtig. Wir entscheiden nicht über Richtig und Falsch: Dazu gibt es z.B. wissenschaftliche Aufsätze in anerkannten Publikationen, welche wir wiedergeben. Weiter oben hatte ich schonmal gesagt, dass es im Abschnitt zur Falsifizierbarkeit etc. nicht darum geht, dass man selber Wissenschaft betreibt, sondern verschiedene Quellen und von ihnen vertretene Konzepte mit ein paar einfachen Kriterien auf ihre Glaubwürdigkeit grob (!) prüft (und ansonsten sein Hirn einschaltet und nicht an Regeln abgibt). Ich hoffe also, dass ich deine Intention nun richtig verstanden habe und dass es dir wie mir darum geht, dem Autor ein paar einfache Tipps an die Hand zu geben, worauf er achten sollte: Vermeidung bestimmter Wortwahl, Angabe von Quellen/Zuweisung von Standpunkten, kritische Auswahl von Quellen (mehr dazu in Wikipedia:Quellen) usw... Arnomane 22:36, 1. Mär. 2008 (CET)

"Der Vorteil von "Wissenschaftlichen Quellen" liegt nicht in der zugrunde liegenden Methodik, sondern einzig in der systematischen Überprüfung der Information durch Experten." Und wenn es so wäre (kann eine Quelle nicht mehrere Vorteile haben), so what? Ist ein systematisch von Experten überprüfter Standpunkt inhärent wertvoller für eine Enzyklopädie als ein frei ins Blaue hinein geäußerter? Ist ein wahrer Standpunkt inhärent wertvoller als ein falscher, irrtümlicher, gelogener? Darf das eine anders als das andere behandelt werden, nur weil solche Unterschiede bestehen? IMO ist die eindeutige Antwort: Nein, darf es nicht. Wenn ich über Pseudowissenschaft X nachschlage will ich u.a. wissen, wie die Vertreter das sehen, und sei das noch so absurd, falsch und unsinnig, und ich will keine doktrinäre Abkanzelung über das Thema lesen, die mir vorschreibt, was ich bitteschön aufgrund der Autorität der Wissenschaft dazu zu denken habe. --rtc 19:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Eine Enzyklopädie sollte durchaus wichtiges vom Unwichtigen trennen und Aussagen zum Quantenbewußtsein gehören ebensowenig in Quantenphysik, wie ausführliche Darstellungen vom holochaustleugnen Standpunkten in Holochaust. Für den Leser ist ein "wahrer Standpunkt" inhärent wertvoller als ein falscher. Wer will schon eine Enzyklopädie lesen um allen Unsinn der Welt in einem bunten Kessel dargestellt zu kriegen. --80.133.173.213 19:40, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo? Ich habe nicht behauptet, dass eine Enzyklopädie wichtiges von unwichtigem nicht trennen sollte, im Gegenteil, ich habe mehrfach gesagt, dass eine Relevanzgewichtung vorgenommen werden sollte. Man muss für jede Position fragen: Ist sie für das Thema relevant, und, wenn ja, in welchem Umfang. Dass für den Leser ein wahrer Standpunkt inhärent wertvoller sein soll als ein falscher bestreite ich. Ich habe aber trotzdem nicht behauptet, dass die Wikipedia allen Unsinn der Welt "in einem bunten Kessel" darstellen sollte. Der Unsinn der Welt sollte genau dort dargestellt werden, wo er relevant ist, und in dem Umfang, in dem er relevant ist. Selbstverständlich sind Aussagen zum Quantenbewusstsein unter Quantenphysik irrelevant, aber es gibt Artikel, wo man sie darstellen sollte. (Und nur, weil die Wissenschaft noch so gut wie nichts über das Bewusstsein zu sagen hat, heißt das nicht, dass Ideen diesbezüglich gleich Unsinn sind, selbst dann nicht, wenn sie falsch sein sollten.) --rtc 04:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Du lehnst aber ab das man die Relevanz für ein Thema anhand der wissenschaftlichen Literatur zu diesem beurteilst. Dazu kommt, daß wenn man das Thema nur speziell genug wählt, es nur noch den Standpunkt der Befürworter gibt, der sich mit diesem speziellen Thema direkt auseinandersetzt. Wikipedia wird immer wieder in den Medien für die vorhandenen Fehler kritisiert, die daraus resultieren, daß es eben keine verantwortliche Redaktion gibt. Dadurch das man sich vermehrt auf seriöse Quellen stützt und extreme Standpunkte ausschließt ist diesem Problem zumindestens teilweise zu begegnen. --80.133.130.98 11:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Aussage "Dazu kommt, daß wenn man das Thema nur speziell genug wählt, es nur noch den Standpunkt der Befürworter gibt, der sich mit diesem speziellen Thema direkt auseinandersetzt." kann ich nicht im Ansatz nachvollziehen. Das Thema ist durch den Artikel gegeben, und Befürwortung und Kritik fallen gleichermaßen darunter. Artikelaufspaltungen, die ausschließlich dazu dienen, verschiedene Standpunkte voneinander zu trennen ("X"/"Kritik an X", "POV-Split") sind durch die Regeln ausdrücklich verboten. Ja, ich lehne ab, dass "man die Relevanz für ein Thema anhand der wissenschaftlichen Literatur zu diesem" 'beurteilt', denn damit verletzt man die Neutralität und räumt der Wissenschaft einen Sonderstatus ein. Man muss alle verfügbaren Quellen zum Thema einbeziehen um abzuschätzen, wie sie sich gegenseitig aufeinander beziehen und welche daher davon relevant sind, dazu gehört unter anderem auch die wissenschaftliche Literatur zum Thema. Aber ich bin aufs schärfste dagegen, dass Relevanz durch wissenschaftliche Literatur und ausschließlich durch solche begründet werden muss. Ich habe nie behauptet, dass ich etwas gegen seriöse Quellen habe, und die Darstellung extremer Standpunkte tragen oft am meisten zur Neutralität bei; es muss eben nur neutral geschehen (der Artikel darf sich die Position nicht zueigen machen und nicht irrelevanten Positionen Raum reinräumen). --rtc 11:53, 2. Mär. 2008 (CET)

@rtc: Ich widerspreche dir hierin garnicht. Zunächst geht es um die Darstellung des Artikelthemas. Dieses kann inhaltlich völlig abstrus sein, sobald es relevant ist, wird es dargestellt. Nur - am besten sind natürlich wissenschaftliche Quellen dazu, also beispielsweise ein Eliade oder Stuckrad-Aufsatz zu einem "esoterischem Thema". Dies sind (auch) die systematisch best-geprüften zu diesem Thema. Das Problem, das du beschreibst entsteht ja erst, wenn hier ein Kriterium für "wissenschaftlich-relevant" so herbeifabuliert wird, dass sich ein Skeptiker-Physiker in einem Artikel inhaltlich zu so einem "esoterischem Thema" äußern darf. Und das auch noch aus einer irgendwie höheren, wahreren Sicht. DAS ist Pseudowissenschaft par excellence. Falls ein Physiker-Statement doch "nötig" sein soll, wird es die "wissenschaftliche Physik" schon hervorbringen und die Esoterik-Experten werden es schon in ihre Arbeit aufnehmen. Wie sie ihre Arbeit tun, brauchen wir ihnen nicht vorschreiben. --Gamma ɣ 19:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Na, da haste rtc aber falsch verstanden. Skeptikerphysiker sind eine völlig legitime Quelle nach seiner Auffassung, GWUP, Quackwatch oder ähnliches, solange man davorschreibt: Nach Meiung der GWUP etc. --80.133.173.213 19:53, 1. Mär. 2008 (CET)

Kein Problem, falls sie bekannt genug ist, um relevant zu sein. Allerdings mit Standpunkt und ohne den Anspruch der höheren Wahrheit. Aber - wie gesagt - meistens würden solche Standpunkte sowieso schon von den Esoterik-Experten rezipiert (mit dem Fazit: da ist nichts Physikalisches dran), da braucht es ausserwissenschaftliches i.d.R. nicht. --Gamma ɣ 20:03, 1. Mär. 2008 (CET)

Relevanz kann nicht mit einem pauschalen "bekannt genug" gleichgesetzt werden, denn Relevanz ist immer relativ zum Lemma. Und nur weil "Esoterik-Experten" irgendetwas rezipiert haben, heißt das nicht, dass die Relevanz für die GWUP-Position zum Thema plötzlich nicht mehr gegeben ist. Neutralität heißt eben gerade nicht Darstellung der Position mit der höchsten Autorität, sondern Darstellung aller relevanten Positionen. --rtc 05:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Wobei der Witz ist, dass rtc sich vorbehalten möchte, Relevanz einer Position selbst zu beurteilen und damit WP:KTF zu ignorieren (cf. Diskussion:Realismus (Philosophie)). --Asthma 08:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Du willst es einfach nicht realisieren, dass WP:KTF lediglich verbietet, eigene Theorien und Beurteilungen zum Thema darzustellen, nicht, die Relevanz und Gewichtung von darzustellenden Theorien zu beurteilen und die Quantität der Darstellung entsprechend anzupassen. Die Entscheidung, die Beurteilung irgendwelchen Kriterien und ähnlichem zu überlassen ist ebenso ein Urteil und eine Festsetzung, nur dass es nicht als solche von Dir vertreten wird, sondern als unhintergehbare, außerhalb und über jedem Urteil stehende sich angeblich aus dem Wesen von WP:KTF ergebende Tatsache. Halten wir fest: Du hast unter Diskussion:Realismus (Philosophie) mit Deinem Standpunkt dafür argumentiert, allgemeine Fehlinterpretationen gewisser Quellen für die Darstellung der Position der Quelle dieser Quelle selbst vorzuziehen ("Selbst wenn die Masse sich irren sollte, müssen wir hier trotzdem die Position der Masse wiedergeben"), und zwar nur weil diese Fehlinterpretationen von sogenannten Experten und "qualifizierten Hochschullehrern" vorgenommen wurden und sogenannter Konsens unter ihnen sind, und obwohl diese Fehlinterpretationen vom Fehlinterpretierten persönlich heftigst, ausdrücklich und unmissverständlich bekämpft wurden und obwohl sie als Fehlinterpretationen "wohlbekannt und sehr gut dokumentiert" (Artigas) sind. Deutlicher als durch diese de facto Befürwortung vorsätzlicher Lügen in der Wikipedia könnte der vollständige Zusammenbruch des SPOV-Denkens sich gar nicht mehr manifestieren. --rtc 08:26, 2. Mär. 2008 (CET)

"Du willst es einfach nicht realisieren, dass WP:KTF lediglich verbietet, eigene Theorien und Beurteilungen zum Thema darzustellen, nicht, die Relevanz und Gewichtung von darzustellenden Theorien zu beurteilen und die Quantität der Darstellung entsprechend anzupassen." - Ach, rtc, ich hatte dir doch schonmal beigebracht, dass das, was WP:KTF wirklich besagt und das, was du meinst, was WP:KTF besagen sollte, zwei verschiedene paar Schuhe sind. Damals (14:44, 1. Nov. 2007) hattest du zugegeben, dass der Widerspruch von dir selber produziert wird (Zitat: "Ich glaube Dir gerne, dass WP:TF Dinge behauptet, die Deiner Vorstellung entsprechen, aber in diesem Punkt liegt WP:TF eben falsch."). Im Allgemeinen scheinst du mit unseren Richtlinien eher auf Kriegsfuß zu stehen, gell? Was du also nicht realisieren willst, ist vermutlich, dass allgemeingültige und verbindliche Richtlinien zur Beurteilung von Quellen nach Typus möglich sind, damit du dir auf ewig das Recht heraus nehmen kannst, an allen möglichen Quellen ad hoc und von Einzelfall zu Einzelfall herumzunörgeln bzw. diese als wichtiger zu verkaufen, als sie eigentlich sind (wie auch in Realismus (Philosophie) geschehen.

"Die Entscheidung, die Beurteilung irgendwelchen Kriterien und ähnlichem zu überlassen ist ebenso ein Urteil und eine Festsetzung, nur dass es nicht als solche von Dir vertreten wird, sondern als unhintergehbare, außerhalb und über jedem Urteil stehende sich angeblich aus dem Wesen von WP:KTF ergebende Tatsache." - Wirres Zeug, rtc. Natürlich ist es ein Urteil und eine Festsetzung, eine Richtlinie zu formulieren und für verbindlich zu erklären. Der von dir hier begangene und nicht als solcher bekannte Kategorienfehler liegt darin, dass du diese WP-interne Urteil für irgendwie methodologisch gleichwertig mit den Methoden des Wissenschaftsbetriebs setzt.

"Du hast unter Diskussion:Realismus (Philosophie) mit Deinem Standpunkt dafür argumentiert, allgemeine Fehlinterpretationen gewisser Quellen für die Darstellung der Position der Quelle dieser Quelle selbst vorzuziehen ("Selbst wenn die Masse sich irren sollte, müssen wir hier trotzdem die Position der Masse wiedergeben")" - Korrekt, und zwar, weil direkte Quelleninterpretation Wikifanten wie dir oder mir nicht zusteht. Vielleicht solltest du mit Benutzer:Zahlenmonster u.a. einen Aktivistenverband in der Wikipedia gründen, um diesem Vernunftgesetz wirksam entgegenzutreten.

"und zwar nur weil diese Fehlinterpretationen von sogenannten Experten und "qualifizierten Hochschullehrern" vorgenommen wurden und sogenannter Konsens unter ihnen sind, und obwohl diese Fehlinterpretationen vom Fehlinterpretierten persönlich heftigst, ausdrücklich und unmissverständlich bekämpft wurden und obwohl sie als Fehlinterpretationen "wohlbekannt und sehr gut dokumentiert" (Artigas) sind." - Wow, soviel Gefasel auf einem Haufen. Yes, indeed: Etablierte Interpretationen sind rtcs Interpretationen vorzuziehen. Dabei ist es völlig schnurz, ob rtc die Lehrpläne von Universitäten "sogenannt" nennt, ob er Professoren "sogenannt" nennt, ob er peer-reviewed journals "sogenannt" nennt, weil – oh Wunder! – es gar nicht darauf ankommt, was rtc wie nennt.

"Deutlicher als durch diese de facto Befürwortung vorsätzlicher Lügen in der Wikipedia könnte der vollständige Zusammenbruch des SPOV-Denkens sich gar nicht mehr manifestieren." - Oder auch: Deutlicher als durch den oben von dir zusammengetippten Stuss hättest du deinen glorreichen und sich selbst perpetuierenden Anspruch auf den Titel Verfechter der Wahrheit™ (© rtc) nicht deklarieren können - naja, vielleicht doch, z.B. mit deinem Forschungsprogramm "Ich werde weiterhin in die Diskussion reinfahren." --Asthma 21:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Primitiver kann man wohl kaum mehr trotzig "ich hab aber trotzdem recht" sagen und erbärmlicher als mich auf eine Stufe mit Benutzer:Zahlenmonster zu stellen gehts auch nicht. Nimm doch Deine wirre Privatmeinung (bei der Du schon so triviale Sacherverhalte ignorierst wie dass jede Darstellung jeder Quelle eine Interpretation dieser ist – und die Interpretation einer Interpretation als "Etablierte Interpretation" noch viel eher als das direkte Zurateziehen der Originalquelle, soweit diese sich gegen die "Etablierte Interpretation" ausdrücklich wehrt) und mach damit Dein eigenes Wiki auf. Ich habe mich noch nie an die absurden, teils von Anbeginn von Freunden im Geiste von Dir kontrollierten WP:TF oder WP:NPOV hier gehalten, die im Laufe der Zeit immer extremer geworden sind, sondern mich stets an den sehr viel sowohl vernünftigeren als auch in der Praxis hilfreicheren Richtlinien in en orientiert, was ich auch weiter tun werde. Da diese ausdrücklich als nicht verhandelbar deklariert wurden, um Leuten wie Dir das Handwerk zu legen, fühle ich mich an den hiesigen Unsinn nicht gebunden (und dieses bisschen Dogmatismus ist nicht nur nicht verwerflich, sondern angebracht und notwendig). Perpetuierende Grüße... --rtc 03:49, 3. Mär. 2008 (CET)

"erbärmlicher als mich auf eine Stufe mit Benutzer:Zahlenmonster zu stellen gehts auch nicht." - Ach komm: Zahlenmonster betreibt private Exegese bei der Bibel, du bei den Kritischen Rationalisten. Allein die thematische Präferenz differiert, das Vorgehen ist dasselbe.

"sondern mich stets an den sehr viel sowohl vernünftigeren als auch in der Praxis hilfreicheren Richtlinien in en orientiert, was ich auch weiter tun werde." - Womit du genausowenig durchkommen wirst, wie z.B. dich hier auf en:WP:3RR zu berufen. Ich glaube dir gerne, dass du auf der en.WP mehr Spaß als hier hättest, aber das Leben ist halt kein Wunschkonzert und de.WP nicht en.WP. Du darfst dich natürlich auch gerne weiter von unseren Richtlinien ungebunden fühlen, weil sie dir nicht gefallen oder dir andere besser gefallen, aber das wird freilich nichts an ihrer Gültigkeit oder daran ändern, dass du bei Verstoß gegen diese mit einer Benutzersperre wirst rechnen müssen.

Halten wir mal fest: Du glaubst, wegen WP:NPOV müßte jede Ansicht oder Meinung gleichberechtigt nebeneinanderstehen. Also müßte Volksmund genausoviel zu sagen haben wie das Fachjournal. Dumm nur, dass du für ersteres eh keine Quellen außer eben wissenschaftliche oder fachjournalistische finden wirst, also durch WP:QA schon jetzt untersagt wird, pro Volksmund jenseits reputabler Quellen zu arbeiten. Auf der anderen Seite geht es dir freilich um die „Wahrheit™ (© rtc)“, weswegen dir natürlich extreme Minderheitenmeinungen genauso lieb und durch WP:NPOV verteidgungswürdig erscheinen (wie auf Realismus (Philosophie) geschehen, was du zwischenzeitlich noch mit dem absurden Innenansicht vs Außenansicht zu rechtfertigen vesuchst hast), da diese Minderheitenmeinungen gegenüber den etablierten Mehrheitsmeinungen deiner Ansicht nach ja angeblich Recht haben, was dir aber ebenfalls jetzt schon durch eine zentrale Richtlinie (WP:TF, die du zumindest zwischenzeitlich wenigstens kapiert, wenn auch nicht akzeptiert hattest). Also: Was ich hier für WP:NPOV vertrete ist de facto bereits durch die Gültigkeit anderer Richtlinien in Kraft. Einzig das Vermeiden von Widersprüchen, die man sich, wie du, ausdenken kann, ist also Grund, hier mal endlich im Sinne der von dir sogenannten Szientisten umzuformulieren. --Asthma 11:57, 5. Mär. 2008 (CET)PS: Laß dir beim Beantworten ruhig Zeit. Dann mußt du dich evtl. nicht so aufregen und nochmal 50 Korrekturen deines Postings vornehmen, die die Versionsgeschichte hier vollmüllen.

Ich betreibe keine private Exegese, sondern verlange, dass Widersprüche der Autoren gegen Fehlinterpretationen ihrer Werke respektiert werden, wenn ihre Auffassung dargestellt werden soll. In der Bibel gibt es keinen Autor, der in späteren Auflagen irgendwelchen Exegesen widerspricht, und überhaupt ist der Vergleich lächerlich. Ich habe auch niemals behauptet, dass jede Ansicht oder Meinung gleichberechtigt nebeneinanderstehen sollte. Der reine Volksmund gehört schon gar nicht in die Wikipedia. Es muss eine Relevanzgewichtung vorgenommen werden und es muss abgewogen werden, ob eine Aussage wirklich eine eigene Position bildet, d.h. ob sie sich von gegenteiligen Auffassung ausdrücklich distanziert und abgrenzt. Solange eine solche Distanzierung nicht stattfindet oder zumindest nicht zu sehen ist, dass sie intendiert ist, und solange es einfach nur um Tatsachenaussagen geht, sollte man natürlich die beste Quelle nehmen, die man finden kann. Quellen von jeder Art von Extremisten sollten prinzipiell nur als Quellen in Artikeln über diese oder ihre Ansichten selbst verwendet werden, und auch dort nur mit Vorsicht. Ich vertrete also durchaus nicht irgendwelche gleichmacherei oder relativiererei wie mir hier teilweise unterstellt wird. Ich wehre mich lediglich gegen eine Determinierung auf den Szientismus. Das Neutralitätsprinzip ist als nicht verhandelbar deklariert und insofern etwas völlig anderes als 3RR. --rtc 13:06, 5. Mär. 2008 (CET)

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Antwort auf das Eingangsstatement:

Mich stören zwei Dinge: [...]

Mich stoert vor allem eins: Unspezifisches Wort-zum-Sonntag-Gerede ohne konkreten Bezug auf irgendein Argument, das habe ich deshalb weggekuerzt.

Unsere Richtlinien müssen maximal verständlich und nicht maximal ausformuliert sein

Reines Rumgewiesel. Je spezifischer, desto besser: "Mach, was Du willst" ist maximal verstaendlich und minimal spezifisch, bringt aber gar nichts.

* Falsifizierbarkeit heißt nicht, dass man bei Dingen die keinen Wahrheitsanspruch haben, schreiben muss, dass sie unwissenschaftlich seien. Bspw. ein Roman, ein Drama oder ein Gedicht hat keinen zwingenden Wahrheitsanspruch, aber unter Umständen eine gewaltige kulturelle Auswirkung.

Falsifizierbarkeit heisst vor allem nicht Wissenschaftlichkeit, auch Popper behauptet das nicht.

Eine esotherische Theorie, Homöopathie usw. haben hingegen einen Wahrheitsanspruch

„Eine esotherische Theorie“: Was issn das? Definier die mir mal. Die katholische Kirche und der Dalei Lama haben keinen Wahrheitsanspruch? Was ist ueberhaupt „Wahrheit“?

Wissenschaftliche Korrektheit ist auch nicht dasselbe wie Wirksamkeit. Es können durchaus auch die richtigen Dinge mit den falschen Begründungen funktionieren (bestes Beispiel ist Aristoteles Bewegungslehre im Vergleich zur Newtonschen, gleiches gilt für weite Teile der Homöopathie, welche krampfhaft die Nähe zur Psychologie leugnet).

Aristoteles ist also „falsch“, Newton (!) „richtig“?

Falsifizierbarkeit heißt auch nicht, dass man Aussage über die Welt praktisch nachprüfen können muss, damit die Aussage wissenschaftlich ist, allein die theoretische Nachprüfbarkeit entscheidet über Wissenschaftlichkeit.

Sagt wer? Popper jedenfalls nicht, Lakatos auch nicht, Feyerabend sowieso nicht, selbst Carnap nicht.

Welche Bedeutung einer Aussage durch die wissenschaftliche Gemeinde beigemessen wird, entscheidet sich aber dennoch an ihrer praktischen Reichweite und Nachprüfbarkeit.

Quelle fuer dieses naive Wissenschaftsverstaendnis? Benutzer:Arnomane tippe ich mal. Tipp: dessen Thesen hier sind in der Regel weder Falsifizierbar („Nachpruefbarkeit“ soll das wohl heissen) noch praktisch anwendbar, aber trotzdem enorm einflussreich.

Der Versuch den NPOV ad absurdum zu führen, indem man einen Aspekt überbetont und verzerrt auf Dinge anwendet ist ein beliebter Taschenspielertrick.

Wer hat das wo konkret getan?

Wie ich schon weiter oben schrieb: Manche Aspekte des NPOV lassen sich auf ein bestimmtest Thema weniger anwenden, andere mehr. Entscheidend ist stets die Synthese (!) aller Teilaspekte des NPOV zugleich.

Sonntagsredengefasel.

Und nun bitte Schluss mit rhetorischen Trickkisten und der öden Debatte Geisteswissenschaften kontra Naturwissenschaften. Wir müssen uns nicht gegenseitig beweisen, dass wir toll andere in Grund und Boden argumentieren können, wir müssen beweisen, dass wir klar verständliche kurze Richtlinien verfassen können und keine Wortklauberei. Arnomane 21:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Am besten Schluss mit Deinen Sonntagsreden, die haben uns hier zehnmal soweit zurueckgeworfen als rtcs langwierige, aber nicht voellig inhaltsleere Einlassungen. Fossa_?! ^± 01:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Umfang der Darstellung von Theorien und Aussagen

Da die Diskussion für mich etwas zu schnell vorbeigezogen ist (Ich erhole mich gerade auf der Ulipedia), möchte ich noch einmal einen m.E. wichtigen Punkt zurückholen.

Gamma schrieb: Der Umfang der Darstellung von Theorien und Aussagen, die nicht in den institutionalisierten Wissenschaften verfolgt werden, sollte restriktiv(er) sein..

Nun, das kann man sich zwar wünschen, aber anscheinend nicht mehr durchsetzen. Vieles wäre einfacher, würde dieser Grundsatz gelten, aber das genaue Gegenteil ist hier (Gewohnheits-)Gesetz. Deswegen könnte man die Wikipedia auch nie als 100-bändige Druckausgabe, alphabetisch, herausbringen, weil die Disproportionalität des Artikelumfangs dann erdrückend deutlich wäre. Z.B. ist Technik (im engeren Sinne, ich meine nicht Publikumszeitschriftenniveau für z.B. Autos und Computer) unterrepräsentiert (zumindest auf enwiki), aber unterdrückte Erfindungen überrepräsentiert. Der durchschnittliche Artikel über Verbrennungs- oder Elektromotoren ist karg und schlecht, außer er handelt von Motoren die über 100% Wirkungsgrad haben oder mit Wasser als Treibstoff laufen. Die sind üppig und schlecht. Und auf enwiki mit Einzelbelegen je Halbsatz gestützt.

Langer Rede kurzer Sinn: Entweder jemand eine Idee für einen Putsch, um Gammas Vorschlag durchzusetzen, oder wir müssen uns realistischerweise damit befassen, wie NPOV zu handhaben ist, wenn der -- sorry -- Humbug blüht gedeiht.

--Pjacobi 01:12, 1. Mär. 2008 (CET)

"Der Umfang der Darstellung von Theorien und Aussagen, die nicht in den institutionalisierten Wissenschaften verfolgt werden, sollte restriktiv(er) sein." Also als ob das bei der momentanen Form der Richtlinie nicht de facto der Fall wäre; oder wie liest Du "Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie." Ich teile Deine Bedenken bezüglich des Problems der Materialfülle bei Spinnerthemen und Materialmangel bei den übrigen, aber die so schon untragbare Richtlinie noch extremistischer zu machen würde die Probleme eher verschlimmern als irgendwie lindern. --rtc 01:21, 1. Mär. 2008 (CET)

Unschön, dass Beiträge hier weggefälscht werden. Ich mache mir folgenden weggefälschten Beitrag ausdrücklich zu eigen: "Nein, das müssen wir gottlob nicht; auch wenn Jacobi das insinuiert. Mir wäre extrem unwohl, wenn Skeptizisten wie Nina, Jacobi oder Wolf pi mal daumen einschätzen, was Humbug sei und dazu fabulieren. Da ist es besser, wenn offensichtlicher Plumpaquatsch wie die Auferstehung Jesu Christi unkommentiert dastehet; der mündige Leser weiß dann schon, dass das ein Esomärchen sein muss; und um den Dummkopf, der zum Radiästesisten, zu Scientology oder zum Prediger geht, ist nicht schade." Entwiesler

Mal wieder ein extrem hilfreicher und fruchtbarer Beitrag. --Rprick 11:36, 1. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich genauso (aka Pjacobi und Rtc): Eine angemessene Proportionalität wäre vielleicht wünschenswert, die Sicherstellung macht aber wieder ein neues Fässchen auf und ist eigentlich ein Problem zweiter Ordnung. Ein Zusammenhang mit der hier diskutierten Problematik ergibt sich aber genau dann, wenn Wissen begreifende Teilhabe an der Welt bedeuten soll (Sandkühler in Sandkühler 1999: Bd. 1, 345). Soll "Wissen" in einer Enzyklopädie gemäß der Kritik Hentigs (1987: 29f., zitiert nach Sandkühler in Sandkühler 1999: Bd. 1, 344) einfach nur zusammengefasst, zugänglich gemacht und gleich behandelt werden ergibt sich die Problematik nicht. Die Entscheidung zwischen diesen beiden grundlegenden enzyklopädischen Programmatiken bildet letztendlich den Rahmen der bis in die Einzelartikel zielenden Konflikte und bestimmt, was "neutral" hier überhaupt bedeuten soll. --Rprick 11:36, 1. Mär. 2008 (CET)

@Rprick: definiere "angemessen". Entwiesler

Kann ich nicht, muss ich hier auch nicht. Was ich sagen wollte wird im Anschluss an den Teilsatz deutlich, und eine konkrete Forderung nach einer "angemessenen Proportionalität" unterstütze ich gerade wegen der Unbestimmtheit dieses Ausdrucks so derzeit ausdrücklich bestimmt nicht. --Rprick 13:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Ein aktuelles Beispiel, weswegen wir hier vorankommen sollten : Diff. --Rprick 13:38, 1. Mär. 2008 (CET)

In der Tat. Und entweder gehört (a) der Meyl-Artikel gelöscht, (b) sein Privatvergnügen gelöscht, (c) ein Hinweis, dass es Humbug ist hinein oder (d) dies hier ist keine Enzyklopädie. --Pjacobi 13:53, 1. Mär. 2008 (CET)

Wo kommt der denn schon wieder her?! War der nicht schon längst entsorgt? [1]--rtc 14:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Nun, das Problem der Verhältnismäßigkeit zwischen der Darstellung von Außenseitertheorien und Mainstream-Wissenschaft ergibt sich ja eigentlich nur in Artikeln, wo beides auf einander trifft. Man kann nicht argumentieren, dass Artikel, die nur ersteres behandeln, zu kürzen seien, nur weil viele Artikel über den Mainstream noch so kurz sind. Hier erwidern die Autoren von Außenseiterthemen-Artikel zu Recht, dass es nicht ihre Schuld ist, wenn die Mainstream-Artikelschreiber nicht in die Puschen kommen. Bei der Entscheidung für eines der beiden enzyklopädischen Programme, die Rprick hier andeutet, kommt erschwerend hinzu, dass hier die streitenden Parteien in der Wikipedia sozusagen "über Kreuz" argumentieren:

• Wissensdarstellung in einer Enzyklopädie als "begreifende Teilhabe an der Welt" übersetzte ich mal in Wikipedia-Sprech als: Autoren müssen ihre Quellen erstmal selbst verstanden haben, bevor sie überhaupt einen Artikel schreiben können. Es gibt keine Instanz außerhalb der Wikipedia die ihnen die kritische Auswertung der Quellen abnehmen kann. Das scheint mir rtc's Standpunkt zu sein, während Gamma jegliche kritische Auseinandersetzung mit den Quellen bereits für OR/TF hält. NPOV-Artikel können nur geschrieben werden, ohne selbst zu denken.
• W. i. e. E. als Zugänglichmachung und Zusammenfassung von prinzipiell gleichwertigen Aussagen, also bloße Beschreibung und Zuweisung von Standpunkten, ohne Wertung, scheint ebenfalls rtc's Standpunkt zu sein, während Gamma die Gleichwerigkeit der Aussagen bestreitet und die Existenz eines konsensuellen (?) Schlüssels postuliert, der die Gewichtung der Quellen und Standpunkte regelt. Der Autor soll ganz mechanisch einsortiern: institutionalisierte Wissenschaft schlägt Journalismus, Journalismus schlägt Privatmeinung, etc.

Das heißt: rtc vertritt die beiden enzyklopädischen Programme gleichzeitig, während Gamma beide Programme verwirft! Zwickmühle! Geoz 14:09, 1. Mär. 2008 (CET)

Unglaublich, ich werde verstanden! Eine klitzekleine Anmerkung noch zu Punkt 1: Der Autor muss nicht schon alles verstanden haben, bevor er anfängt, es genügt, wenn er lernwillig ist, sich beim Schreiben des Artikels immer weiter in den Quellendschungel vorarbeitet, den Artikel laufend anpasst an das, was er dabei lernt und Missverständnise korrigiert. Das Verstehen findet also durchaus beim Schreiben des Artikels selbst statt, selbst wenn man vorher schon einiges über das Thema weiß. --rtc 14:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Es freut mich, dass du dich verstanden fühlst. Allerdings ist das nur eine gute Nachricht, wenn es sich bei den beiden enzyklopädischen Programmen um die Pole eines Kontinuums handelt, die sich gegenseitig ergänzen. Dann entwickelt sich die Wikipedia sozusagen im Spannungsfeld zwischen der Deutungshoheit der Autoren über den von ihnen behandelten Stoff und dem Verzicht derselben Autoren auf die Wertung des eigenen (und der anderen) Standpunkte. Man kann aber auch argumentieren, dass es sich um zwei sich gegenseitig ausschließende Pole handelt. Entweder man spricht den Autoren die Deutungshoheit zu, dann muss man ihnen auch die Bewertung der Standpunkte (z.B. "Wissenschaft" vs. "Pseudowissenschaft") erlauben, oder man spricht sie ihnen ab, denn nur so können alle Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander gestellt werden. Man könnte also von dir fordern, dass du einen deiner Standpunkte aufgibst, wenn du den anderen beibehalten willst. Falls ich auch Gammas Standpunkte ähnlich zutreffend zusammengefasst haben sollte, wie die deinen, dann wären diese jedoch vom Tisch, denn weder auf die eine, noch auf die andere Weise wäre das Endergebnis eine Enzyklopädie, egal welchen von Gammas Vorschlägen man folgen will. Geoz 18:31, 1. Mär. 2008 (CET)

Es geht mir nicht darum, irgendjemandem irgendwelche Hoheiten zuzusprechen. Du scheinst der Ansicht zu sein, dass man, um eine Enzyklopädie zu schreiben, irgendeinen archimedischen Punkt braucht, an dem man sich festhalten kann, und dass man in Beliebigkeit abdriftet, wenn man das nicht tut. Ich teile diese Auffassung nicht. Fragen wie: Sind alle relevanten Positionen erwähnt? Ist die Position korrekt dargestellt? Sind ihre Vertreter genannt? Sind die Quellen genannt? Ist sie richtig gewichtet? sind diskutiertbar, und um sie zu diskutieren ist die Diskussionsseite da. Ein Wikipediaartikel entwickelt sich im Spannungsfeld der Autoren untereinander: Zwischen denen, die Einwände gegen die aktuelle Fassung haben, und solchen, die sie gut finden. --rtc 18:55, 1. Mär. 2008 (CET)

Ein "Archimedischer Punkt" wäre natürlich nicht schlecht, aber nein, an den glaube ich auch nicht. Obige Auffassungen sind auch nicht unbedingt meine eigenen, ich versuche nur, die verschiedenen möglichen Auffassungen herauszuarbeiten und mit einander zu vergleichen. Eine Befürchtung, die immer wieder geäußert wird (die ich aber nicht unbedingt teile) ist ja: wenn man den Autoren das "Selber-Denken" erlaubt, dann kommen sie wahrscheinlich auch zu Ergebnissen über die "Wahrheit" bestimmter Standpunkte, und dann werden sie stets der Versuchung unterliegen, den "wahren" Standpunkt, dem "relevanten" Standpunkt vorzuziehen. Es geht also nicht darum, den Autoren bestimmte "Hoheiten" zuzusprechen, sondern zu verhindern, dass sie sich das Recht zur Bewertung der Standpunkte einfach nehmen (mit der Begründung "Ich bin der Fachmann. Die anderen haben die Problematik gar nicht verstanden.") Du scheinst der Ansicht zu sein, man könne dies verhindern, in dem man die Autoren einfach freundlich bittet, dies zu unterlassen. Gamma et al. halten dies anscheinend für naiv, und ziehen es vor den Autoren gleich das "Selber-Denken" zu verbieten. Geoz 09:54, 2. Mär. 2008 (CET)

Freundlich bitten kann nur einer der Schritte sein, ich bin nicht so naiv zu denken, dass das in jedem Fall zum Erfolg führt. Im Gegenteil, das wird oft nicht viel bringen. Man muss dem Betreffenden die Problematik erklären. Sehr oft gibt es, wenn jemand diese oder jene Meinung hat, bereits eine veröffentlichte Quelle, die das so vertritt. Man muss hier mit gutem Beispiel vorangehen, ihm diese Quellen heraussuchen und durch Darstellung dieser Quelle als Ersatz für die Selbstbeurteilung den Artikel wieder neutral machen – unter der Voraussetzung, dass der Standpunkt dort überhaupt relevant ist. (Bei Evolution werden kreationistische Gegenargumente nicht relevant sein; dass es den Kreationismus gibt kann man erwähnen.) Als letztes Mittel, wenn jemand sich gar nicht davon abhalten lässt, in Artikeln seine persönlichen Standpunkte auszubreiten, sonst keine Beiträge liefert und auch nicht einsehen will, dass das nicht akzeptabel ist, dann muss er eben gesperrt werden. --rtc 10:10, 2. Mär. 2008 (CET)

(nach BK) Dass Quellenangabe das Verständnis ersetzt und, dass Fachwissenschaftler nur Sand im Getriebe des NPOV sind, ist ja der enwiki-Standpunkt, der sich z.B. darin manifestiert, dass "Good Articles"-Bewertungen rein nach formalen Artikeln entschieden werden, ohne dass Kenntnisse in der Sache beim Bewerter nötig oder erwünscht wären. Wenn man meint, dass dies dewiki voran bringt, sollte man sich sich die Zustände auf enwiki mal in Ruhe ansehen. --Pjacobi 14:39, 1. Mär. 2008 (CET)

Wenn ein Fachwissenschaftler wirklich das hält, was er verspricht, dann wird sich sein Urteil durch Triftigkeit und Schlagfertigkeit auszeichnen, nicht durch die Tatsache, dass er Fachwissenschaftler ist. Er kennt sich ja nicht aus, weil er Fachwissenschaftler ist, sondern er ist Fachwissenschaftler geworden, weil er sich ausgekannt hat. --rtc 15:03, 1. Mär. 2008 (CET)

Der Anspruch von begreifende Teilhabe an der Welt geht nach Hentig weiter: "Kundig zu sein in der Welt, Wissenschaft zu haben von den Dingen, Fertigkeiten zu haben, sie zu meistern, durch Theorien die Vielheit der Erscheinungen zu strukturieren, den Bezug zur Wirklichkeit durch die Selbstbezüglichkeit der Reflexion zu kontrollieren und aus Wissen bewußt und rational handeln zu können." Und "... daß es vielmehr den Enzyklopädisten um die Verständlichkeit der Welt ging. Verständlichkeit beruht auf Zusammenhang." Dies ist der eine Pol in dem bipolaren System mit der reinen Zugänglichmachung und Zusammenfassung von "Wissen" ohne Deutungsmuster am anderen Ende. Nicht ganz identisch damit beschreibt Mittelstraß (in Mittelstraß 1995: Bd. 1, 559-560) die zwei Programme des "Konservationslexikons unter Preisgabe der aufklärerischen Fiktion einer allgemeinen Harmonie des wissenschaftlichen und des gebildeten Interesses ..." und die Idee der "informierten Gesellschaft". Hier wird der systematische Rahmen durch die "... Bildung thematischer, untereinander systematisch unabhängiger Schwerpunkte" realisiert. Der letztere Ansatz könnte womöglich am Besten zur WP-Idee passen und die verschiedenen -- evtl. nie in Einklang zu bringenden Vorstellungen -- entzerren. --Rprick 15:13, 1. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal erstaunt es mich, dass man das noch extra betonen muss, dass man nur dann etwas zu einem Thema schreibt, wenn man auch Ahnung von der Materie hat (Irgendwie dachte ich, das wäre so selbstverständlich wie das Amen in der Kirche, dass man einfach seine Klappe hält wenn man keine Ahnung hat). Abgesehen davon scheint es Rtc darum zu gehen jedesmal einen "Spinner" argumentativ ("du hast unrecht, weil so und so und deswegen usw.") statt autoritär ("In Science, Nature usw. steht, dass du unrecht hast. Ende der Diskusion") in die Schranken zu weisen. Die argumentative Schiene ist dann vorzuziehen wenn man unbegrenzt Zeit und Geduld hat. Ich persönlich habe beides nicht unbegrenzt. In einem konkreten Fall habe ich wenig Lust einem immer wieder mal unter Sockenpuppen auftretenden Idioten mit Privattheorien zu Planetenentstehung und Kometenbewegung auch nur eine Sekunde Aufmerksamkeit zu widmen, nachdem es ihm schon dreimal ausführlich erklärt wurde. Die autoritäre Vorgehensweise spart Zeit, hat aber auch ihre Gefahren, wie die übermäßige Autoritätsgläubigkeit (im Wissenschaftsbetrieb wurde das von Richard Feynman als Cargo-Kult-Wissenschaft treffend kritisiert). Fazit: Beides hat seine Berechtigung und ich möchte niemand durch eine Richtlinie vorschreiben, wann in einem Wikipediatext (oder einer Diskussion) argumentative und wann autoritäre Erklärungen angebrachter sind. Das ergibt sich stets im jeweiligen Fall. Der WP:NPOV, WP:Q, WP:WWNI usw. helfen einem bloß dabei häufige Fehler zu erkennen und ggf. zu vermeiden oder zu beseitigen. Können wir uns nun darauf einigen, dass jeder einfach mal konkrete Sätze nebst seinem Änderungsvorschlag auflistet, damit wir hier mal zu Potte kommen? Arnomane 16:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Nein, nein. es ist keine Aufgabe der Wikipedia überhaupt irgendjemanden in die Schranken zu weisen. In einen Wikipediatext gehören weder argumentative noch sonstige autoritäre Erklärungen. Es ist nicht Ziel von Wikipedia, aufzuklären im autoritären Sinne eines Erwachsenen, der einem Kind mit dem Zeigefinger sagt, wo es gefälligst langzugehen hat. Mein konkreter Vorschlag ist, die von Dir vorgenommenen Änderungen allesamt rückgängig zu machen und die Stellen zu verbessern, die ich angesprochen habe. Ich habe dazu bereits genügend gesagt. Mit dem nun offenen Eingeständnis, dass es Dein Ziel war, die Richtlinie durch etwas mit einem autoritären Anstrich zu ersetzen, glaube ich nicht, dass das nicht jemand für dringend notwendig sieht. --rtc 16:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Erklären <> Aufklären. Auch ich möchte Wikipedia nicht als Aufklärungsmedium verstanden wissen. Arnomane 16:31, 1. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Mit "Totalevert und nach meinen Vorschlägen neufassen" ist es nicht getan. Das ist nicht konstruktiv. Ansonsten fordere ich dich nochmals auf mir nicht Dinge zu unterstellen (wie, dass ich autoritäre Richtlinien mag). Arnomane 16:35, 1. Mär. 2008 (CET)

Es ist mir egal, ob Du das Wort Erklären oder Aufklären verwendest. Du sagtest "Abgesehen davon scheint es Rtc darum zu gehen jedesmal einen 'Spinner' argumentativ [...] statt autoritär [...] in die Schranken zu weisen." Erstens habe ich niemals behauptet, jemanden in die Schranken weisen zu wollen, zweitens ist das argumentative genauso autoritär wie das andere. "Beides [argumentative und wann autoritäre Erklärungen] hat seine Berechtigung". Also befürwortest Du Richtlinien, die zumindest zu einem Teil autoritär sind (da aus meiner Sicht beides autoritär ist, befürwortest Du aus meiner Sicht vollständig autoritäre Richtlinien). Mein Vorschlag war nicht "Totalevert und nach meinen Vorschlägen neufassen", sondern Totalrevert (was natürlich nicht konstruktiv ist, genausowenig konstruktiv ist wie Deine Totalersetzung) und dann verbesserung der alten Richtlinie. Ich habe noch überhaupt keine Vorschläge gemacht, ich habe nur angedeutet, wo verbessert werden könnte. --rtc 16:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Dein Verständnis von NPOV führt zu Seiten wie dieser [2]. Sowas gibt es in der deutschen Wikipedia zum glück noch nicht. --80.133.173.213 19:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Möchtest Du also folgendes sagen: Man sollte die Neutralität für gewisse pragmatische Vorteile aufgeben (weniger Expertenabschreckung; dadurch mehr Artikelteile mit höherer Qualität), also als Mittel zum Zweck, statt zu überlegen, was man sonst tun könnte, um Experten das Leben leichter zu machen (z.B. Mentoren- und Betreuungsangebote, die speziell auf Experten zugeschnitten sind). --rtc 04:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, Neutratlität will ich nicht aufgeben. Indem man aber die Relevanz von Standpunkten anhand ihrer Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur beurteilt, ist es eben einfacher zu begründen warum Quantenbewußtsein nicht in Quantenphysik gehört. Das 'Anything goes' Verständnis von NPOV, jeder Standpunkt ist relevant, wenn nur genug Leute ihn teilen (hat etwas von Millionen Fliegen können nicht irren) führt zu ewigen zermürbenen Diskussionen, wie will man schon nachweisen, daß eben NICHT genug Leute den Standpunkt teilen? Immerhin gibt es ja sogar Organisationen wie die Flat Earth Society. --80.133.178.152 11:38, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass jeder Standpunkt relevant ist, wenn nur genug Leute ihn teilen; ich habe ausdrücklich gesagt, dass Relevanz immer relativ zum Artikelthema ist; und Quantenbewusstsein ist beim Thema Quantenphysik nicht relevant (bei anderen schon), Punkt. Wir sollten hier nicht dümmliche fiktive Beispiele diskutieren. Man muss die Gesamtheit der verfügbaren Quellen zu einem Thema einbeziehen um die Relevanz einer Position einzuschätzen; man darf sich dabei nicht auf die wissenschaftlichen beschränken, und dass Du eine solche Beschränkung als Neutralität verkaufen willst ist ja wohl ein schlechter Witz. Irrelevanz muss weder begründet noch nachgewiesen sein, damit ein Standpunkt auszuschließen ist, sie muss lediglich vorliegen. Die Flat Earth Society (die im übrigen mitnichten mehr existiert) hat einen eigenen Artikel, und sie ist dafür auch relevant. --rtc 12:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Ach und wie willst du bitteschön in einer Artikeldiskussion das Vorliegen der Nichtrelevanz einem anderen Diskussionteilnehmer klar machen, wenn der steif und fest das gegenteil behauptet? --80.133.129.233 12:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Mit Argumenten? Zum Beispiel mit der Tatsache, dass die Quantenbewusstseinsthesen überhaupt nicht von ihren Befürwortern in die Quantenphysik eingeordnet werden; durch den Vorschlag, dass es wohl besser bei einem der Unterartikel von Bewusstsein untergebracht wäre; mit dem Einholen einer dritten Meinung; einen Monat warten und nochmal drüber schauen usw. etc. Ich habe nicht behauptet, dass es möglich ist, irgendetwas argumentativ zu erzwingen, wie man trivialerweise sieht, wenn man den Fall betrachtet, dass auf der anderen Seite einfach ein Programm sitzt und das Gegenteil in einer Schleife wiederholt. --rtc 12:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Eben dieses Monatelange diskutieren mit einem Man on a Mission führt zu Verschleißerscheinungen und der Bindung von Arbeitskraft, die anderso sinnvoller eingesetzt werden könnte. Bringt Wikipedia aber keinen Deut weiter. --80.133.173.226 12:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Dann liegt das daran, dass Deine Argumente nicht überzeugen und nicht am Fehlen einer Richtlinie, die es Dir erlaubt, Deine Sicht der Dinge trotz mangelnder Überzeugungskraft gewaltsam durchzusetzten. Oft liegen beide Seiten falsch und brauchen Abstand vom Thema. Außerdem steht Dir jederzeit die Möglichkeit offen, solche Diskussionen zu verlassen und Deine Arbeitskraft woanders sinnvoller einzusetzen. Es bringt nichts, Diskussionsergebnisse erzwingen zu wollen. --rtc 12:33, 2. Mär. 2008 (CET)

Es geht nicht um meine Argumente in Bezug auf irgendwelche Artikeldiskussionen, es gehrt darum Arbeitsprozesse in der Wikipedia effizient zu organisieren, damit es nicht zu unnötigen Reibungsverlusten kommt. --80.133.143.179 13:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das auch als erstrebenswertes Ziel, sehe aber die Abschaffung der Neutralität zugunsten eines Wissenschaftsprivilegs da eher als kontraproduktiv denn als Lösung. Es wird mehr, nicht weniger, unendliche Diskussionen produzieren, es wird außerdem mitnichten die Pseudowissenschaftsproblematik verhindern und im Gegenteil bei manchen kontroversen Themen eher die ideologischen Seiten unterstützen. Es sind klare Hinweise notwendig, die Tipps dazu geben, welche Dinge sehr oft als POV-Quelle übersehen werden und wie sie korrigiert werden können ohne eine Seite zu priviligieren. --rtc 13:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Sicht der Wissenschaft ist ja nicht gleichbedeutend mit Rezeption in der Wissenschaft. Es ist nunmal sehr einfach ein paar "Quellen" für einen extremistischen Standpunkt zusammenzugooglen, um diesen anschließend in den Artikel zu pressen. Schwieriger ist es wissenschaftliche Quellen dafür zu finden, was den extremistischen Standpunkt, der nicht in den Artikel gehört, eher ausschließt. Warum soll das zu unendlichen Diskussionen führen, entweder man findet entsprechende Quellen oder nicht. --80.133.139.148 13:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Mir ist schon klar, was Du meinst. Aber auch die Forderung, wissenschaftlicher Rezeption stellt ein Wissenschaftsprivileg dar, und, darüber hinaus, weil wissenschaftliche Quellen nun mal de facto eher andere wissenschaftliche Quellen zitieren als sonstige, priviligierst Du de facto unterm Strich durchaus die Sicht der Wissenschaft. Nehmen wir mal an, der extremistische Standpunkt sei wirklich irrelevant und er sei wirklich nicht so rezipiert worden. Schön, dann würde er ausgeschlossen; Deine Methode funktioniert für einen Einzelfall. Aber wie viele relevante Standpunkte werden damit gleichzeitig ausgeschlossen? Und wenn dann mal auf eine extremistische Quelle bezug genommen wird, ist sie dann wirklich relevant? (Es lassen sich inzwischen mühelos Artikel in Nature finden, die z.B. Intelligent Design kritisch rezipieren; gehören diese Standpunkte daher gleich unter Evolution?) Wer an der tatsächlichen Relevanz der Position interessiert ist und nicht an der Rezeption innerhalb der Wissenschaft, kommt nicht drum herum ersteres zu untersuchen; es lässt sich nicht auf zweiteres reduzieren. --rtc 13:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag auf der der Basis meines letzten Beitrages "Informierte Gesellschaft"

Die Eckpfeiler umfassen:

• Strikte Trennung nach Wissensclustern, mindestens auf dem Differenzierungsniveau der WP-Redaktionen.
• Klare Zuordnung des Artikels zu einer verantwortlichen Einheit.
• Strikte gegenseitige Nicht-Einmischungs-Policy.

Jeder Artikel bekommt ein Bapperl, dass den Systemkontext anzeigt. Zum Beispiel Bapperl "Naturwissenschaft" für den Artikel "Skalarwelle". Ach nein, das kann es nicht geben da es keine innerhalb der Naturwissenschaften relevanten Quellen dazu gibt. Aber vielleicht das Bapperl "Kunst und Kultur" oder das Bapperl der neu zu gründenden Redaktion "Zeitgeist". Mit dem Bapperl ausgezeichnet verkneift sich dann aber jeder Naturwissenschaftler irgendeine Bewertung aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Umgekehrt verkneift sich jeder Velikovskianer jedwelche Bemerkungen in dem Artikel zum Planeten Venus, der mit dem Bapperl "Naturwissenschaft" ausgezeichnet sein wird. Je nachdem wie in dieser Weise systematisiert wurde, sieht auch die Sicht auf den Artikel aus. Ach ja, und für Artikel mit dem Bapperl "Sozialwissenschaften" führen die Sozialwissenschaftler das Wort, so merkwürdig mir das als Naturwissenschaftler auch immer vorkommen mag.

Die Realisierung dieses Vorschlages "wertet" in den Artikeln nur gemäß des deklarierten Kontextes. Er bevormundet Leser nicht und erlaubt (innerhalb des systematischen Kontextes) trotzdem die Darstellung umfassender Zusammenhänge. --Rprick 17:06, 1. Mär. 2008 (CET) PS: Vielleicht kann es zu einem Begriff auch zwei Artikel geben: Paluxy-River-Fußspuren (Bapperl Naturwissenschaft) und Paluxy-River-Fußspuren (Bapperl Zeitgeist/Kreationismus/Paläo-SETI ...)

Dieser Vorschlag kommt einer auf-den-kopf-stellung des Neutralitätsprinzips gleich und kann daher nur ein Scherz sein. --rtc 17:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Findest Du? Nicht neutral ist in meinem Vorschlag bestimmt die (flapsige) Kategorisierung als "Kunst und Kultur" bzw "Zeitgeist". --Rprick 17:25, 1. Mär. 2008 (CET)

Naja, manchmal hilft es ja, einfach mal das gegenteil durchzudenken, aber ich glaube nicht, dass das, was Du vorschlägst praktisch umsetzbar oder sonderlich sinnvoll wäre. --rtc 17:34, 1. Mär. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Wo im speziellen würde welches Neutralitätsprinzip verletzt werden? In meinem Vorschlag habe ich ganz konkret besonders die diversen Aspekte der "science wars" berücksichtigt und durch das Prinzip der Separierung die anmaßende Anlegung eines fiktionalen "universalen Prinzips" verhindern wollen. --Rprick 17:57, 1. Mär. 2008 (CET)

Dein Vorschlag ist leider ein bürokratisches Monster und praktisch nicht durchführbar und würde nur ein neues Feld an Streitereien auftun ("der hat mein Feld beackert"). Obendrein darf in Wikipedia erstmal jeder alles und dieser Vertrauensbonus ist auch gut so. Niemand muss um Erlaubnis fragen und dein Vorschlag widerspricht diesem Prinzip, das uns erst groß werden ließ. Arnomane 18:18, 1. Mär. 2008 (CET)

Das trifft nicht zu. Die Lebewesen-Artikel werden genau so bearbeitet. Die Mitarbeiter halten in den Artikeln hohe Qualitätsmaßstäbe, auch und gerade hinsichtlich den Anforderungen an Quellen. Jeder kann diese Artikel bearbeiten, sofern er diese Qualitätsmaßstäbe einhält. --Rprick 19:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist eher, dass sehr viele Lemmata, auch Lebewesen, wo z.B. die Mythologie der Fossas abgehandelt werden koennte, prinzipiell interdisziplinaer angegangen werden koennten und werden. Fossa_?! ^± 00:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Das Schlimme ist nur, dass gerade die die hier "Aufklärer" (im Sinne kritischer Quellenanalyse und Evaluation des "Wahrheitsanspruches") sein wollen, genau dieselben sind, die ihre Meinung (Ideologie) als allgemeines, wissenschaftliches Wissen verkaufen wollen und dafür noch einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Oder: "Wissenschaft ist toll, solange sie gewährleistet, dass meine Meinung in allen Artikel steht. Falls sie sich erdreistet, dies nicht zu tun, muss ich hat selbst Wissenschaft(stheorie) betreiben, bis ich eine Regel gezimmert habe, die mir das erlaubt." --Gamma ɣ 18:23, 1. Mär. 2008 (CET) (P.S. Das diese reine Satire nicht erkannt wird, macht mich schon ein wenig nachdenklich... ;))

Ähm, welche "Ideologie" und welche persönliche Meinung möchte ich denn bspw. durchsetzen? Warum sollte ich allen Artikeln meinen Stempel aufdrücken wollen? Ich kenne auch keine Person, die die Regeln der Wikipedia so zurechtbiegen kann, dass ihr Narrenfreiheit gewährt wird. Für Satire und andere Scherze habe ich in ernsthaften Diskussionen nichts übrig und empfinde sie als äußerst störend. Arnomane 18:32, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich werde dir jetzt nicht den Namen dieser "Ideologie" präsentieren (dann gibt es wieder ein Geschrei). Seh dir einfach nochmal diesen Beitrag von dir an und welche "Auflagen" er den Wissenschaftlern (damit sie sich so nennen dürfen) und den Artikelautoren macht. Mein Beitrag hier war allerdings nicht primär persönlich gemeint und keine direkte Antwort, aber diese Unbewusstheit, Unkenntnis und Nicht-Reflektion in Bezug auf den eigenen Standpunkt ist ebenso typisch für die "wissenschaftlichen Aufklärer". --Gamma ɣ 18:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Mich könntest Du auch aufklären, was genau Du meinst. --Rprick 19:43, 1. Mär. 2008 (CET)

"Ach nein, das kann es nicht geben da es keine innerhalb der Naturwissenschaften relevanten Quellen dazu gibt." - Ist Dummstellen eigentlich auch unhöflich? Aber eine Redaktion "Esoterik" zu gründen, habe ich mir schon überlegt... --Gamma ɣ 19:56, 1. Mär. 2008 (CET)

Ist nicht-verstehen-können eigentlich auch unhöflich? "Ach nein, das kann es nicht geben da es keine innerhalb der Naturwissenschaften relevanten Quellen dazu gibt." heißt wohl mit minimal wenig Nachdenken einfach nur, dass es kein wirklich relevantes naturwissenschaftliches Schrifttum dazu gibt, das einen dezidierten Standpunkt dazu aus dieser Richtung gerechtfertigt. Einfach mal positiver an die Sache herangehen, dann wird manches verständlich. --Rprick 20:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Systematisierung der Vorgehensweise für Themen aus dem Bereich Esoterik-NewAge anhand der Qualität der Quellen

Zum Ausgangspunkt Kritische Quellenauswertung zurück. Ich unterteile jetzt grob drei Quellenqualitäten:

• Primärquelle
• Journalistische Quelle: Auch Gerichtsurteile, "Skeptiker"-Publikationen, u.ä.
• Wissenschaftliche Sekundärliteratur: setzt sich zusammen aus Publikationen aus dem Bereich Religionswissenschaft und angrenzender Bereiche (Philosophie, Theologie, Soziologie, Anthropologie, u.ä.) In dieser Formalisierung sollte die Frage "Was ist Wissenschaft?" gelöst sein.

Ausgehend von der Verfügbarkeit dieser Quellen zu einem Artikelthema gibt es nun folgende Kombinationen und daraus folgende Vorgehensweisen und Rahmenbedingungen für einen Artikel:

• Viele Wissenschaftliche Sekundärliteratur (Rest egal)

• Relevanz: Sicher
• Umfang: Monsterbyte-Exzellenz
• Inhalt: Fast ausschließlich aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur bestreitbar; Journalistische Quellen eventuell bei erwiesener Relevanz mit Standpunkt (eher selten). Primärquellen nur als Zitat.
• Beispiele: Alchemie, Wahrsagung

• Mittel bis wenig Wissenschaftliche Sekundärliteratur (Rest egal)

• Relevanz: Sicher
• Umfang: Mittel
• Inhalt: Überwiegend aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur bestreitbar; Journalistische Quellen bei erwiesener Relevanz mit Standpunkt (selten). Primärquellen nur als Zitat.
• Beispiele: Enneagramm, Hellsehen

• Gering bis keine Wissenschaftliche Sekundärliteratur (maximal eine kurze Definition oder Erwähnung in einem anderen Zusammenhang), Viele Journalistische Quellen

• Relevanz: Nicht sicher, wahrscheinlich
• Umfang: Gering
• Inhalt: Definition über Lexika oder Erwähnungen in einem anderen Zusammenhang der Wissenschaftliche Sekundärliteratur; eventuell explizite Nennung der dürftigen Quellenlage. Journalistische Quellen bei erwiesener Relevanz mit Standpunkt. Primärquellen eventuell zum Vervollständigen des thematischen Inhaltes - natürlich mit Standpunkt.
• Beispiele: Pyramidenenergie, Ley-Linie

• Gering bis keine Wissenschaftliche Sekundärliteratur (maximal eine kurze Definition oder Erwähnung in einem anderen Zusammenhang), Wenig Journalistische Quellen

• Relevanz: Fraglich
• Umfang: Gering
• Inhalt: Definition über Lexika oder Erwähnungen in einem anderen Zusammenhang der Wissenschaftliche Sekundärliteratur; explizite Nennung der dürftigen Quellenlage. Journalistische Quellen bei erwiesener Relevanz mit Standpunkt. Primärquellen zum Vervollständigen des thematischen Inhaltes natürlich mit Standpunkt.
• Beispiele: Hundertster Affe, Indigo-Kinder

Wichtig: Es gibt hier keine Trennung in der Behandlung von "Themen, die irgendwas behaupten" und "rein esoterischen Themen". Dies wäre Wikifantastismus. Ob und was wer behauptet, diese Frage überlassen wir den Leuten, die sich lange damit beschäftigt haben. Falls es keine solchen reputablen Veröffentlichungen gibt, gibt es auch nichts hierzu zu schreiben. Die Aufstellung hier ist in etwa die Folge meiner Argumentation auf dieser Seite und im wesentlichen nicht verhandelbar, weil direkte Folge von WP:TF und WP:Q. Allerdings gibt es bei Umfang, Relevanz und der Möglichkeit die Relevanz von "Skeptiker"-Quellen zu belegen, genug Spielraum für unsere Szientistenfreunde. --Gamma ɣ 01:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich würde es noch etwas klarer machen (so versuche ich es auch schon umzusetzen): Es muss ja sowieso nach WP:TF jede Aussage belegt werden. Dabei habe ich mir angewöhnt, die Position der Anhänger über journalistische Quellen zu belegen. Wissenschaftliche Quellen dazu finden sich eh nicht und Journalisten sind zum einen wenigstens *etwas* neutraler und zum anderen machen wir so keine Werbung für die Eso-Seiten, die eigentlich fast immer irgendwas verkaufen wollen. Für Bücher gilt ähnliches (hier ist das Buch selbst das Produkt). Die wissenschaftliche Position belege ich wenn möglich durch wissenschaftliche Quellen (was idr. Studien sind) oder durch journalistische Quellen. Wenn's partout nix gibt, kommt auch mal die GWUP-Seite dran - die schreibt zwar auch, als ob sie die Unfehlbarkeit gepachtet hätten, aber wenigstens wollen sie nicht an allein Ecken und Enden was verkaufen. Zudem beruft sich diese ja wenigstens auf wissenschaftliche Quellen - die kann man irgendwann dann auch mal auftreiben. Wenn die entsprechenden Quellen nicht existieren, kann dann auch kein Artikel geschrieben werden - und spätestens, wenn die Journalisten fehlen, kennt das ganze sowieso keiner. --TheK? 02:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Full ack. Wie sagte doch der alte Markwort immer "Fakten, Fakten, Fakten" (auch wenn sich Focus nie dran hält) Ich sage: "Referenzen, Referenzen, Referenzen!" Dann klappt das auch mit dem NPOV. Gruß Entwiesler

Gamma, eine schöne Analyse, aber bitte sie gehört in Wikipedia:Quellen. Es bringt nichts alles in WP:NPOV reinpacken zu wollen. Keinen Schindluder mit Quellen zu betreiben gehört zweifellos zu einem neutralen Artikel und deswegen umreißt der NPOV kurz die Quellproblematik und verweist ansonsten für Details auf Wikipedia:Quellen. Und nochmal: Ich dulde Worte wie Wikifanten nicht und bei nochmaligem Gebrauch wird der Benutzer temporär gesperrt, egal wie sehr ich ihm inhaltlich zustimme oder widerspreche. Die Wikiquette gilt für jeden. Arnomane 12:03, 2. Mär. 2008 (CET)

Wikifant ist kein schlimmes Wort, Infant und Infantin sind es ebensowenig wie Elefant. Fant ist nicht pejorativ im üblen Sinne. Sei niicht überempfindlich bitte. Entwiesler

Ich bin nicht überempfindlich. Wikifant etc. sind von Fossa erfundende Schimpfbegriffe, die in einer sachlichen Diskussion nichts verloren haben. Und solange die Wikiquette hier mit Füßen getreten wird wird diese Diskussion kein Ergebnis außer Frust haben. Deswegen poche ich so sehr auf die Einhaltung sozialer Grundregeln. Arnomane 13:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Meta: An den autoritaer herumfuchtelnden Arnomanen: Du hast hier dermassen kenntnislos herumgeschrieben (ich konkretisiere das spaeter), dafuer kannst Du den Titel „Benutzer:Anneke Wolf/Wikifant“ nicht bekommen. Was mir aber besonders auf den Geist geht, ist Dein autoritaeres Gequatsche, Du wuerdest jemanden sperren, der das Wort „Wikifant“ benutzen wuerde. Deshalb sage ich hier nochmal ausdruecklich: Wikifanten steht Methodenkritik nicht zu. Will heissen: Entweder sperrst Du mich nun temporaer (mit nachfolgendem Adminproblem) oder Du haelst Dich endlich an die soziale Grundregel, anderen ihre Wortwahl zu ueberlassen, insofern sie nicht grob beleidigend oder verleumderisch ist, und sich nicht durch Deine ach so tollen Knoepfe einschuechtern zu wollen. Fossa_?! ^± 17:51, 3. Mär. 2008 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller die Beiträge der gesperrten Bertramsocke Entwiesler zu löschen anstatt zu kommentieren? --80.133.166.168 13:55, 2. Mär. 2008 (CET)

Meine Analyse/Vorgehensweise ist die praktische Langform der Frage wie welche Quellen zu einem neutralen Artikel beitragen. Da sind wir uns ja einig, dass eine solche Quellenkritik hier nichts verloren hat, dann bitte ich doch den gesamten Abschnitt "Kritische Quellenauswertung" zu löschen, oder von mir aus nur die Sätze, die ich schon entfernt hatte. Wenn du dann wieder eine "Theorie der Kritischen Quellenauswertung" hier einarbeiten willst, dann diskutier das bitte vorher. Mit diesem Konsens mit dem Problemeinsteller ist die Sache damit für mich hier erledigt. --Gamma ɣ 12:54, 3. Mär. 2008 (CET)

@Gamma. Also konsequent sollte man in dieser Frage schon sein. Entweder man lässt ein kritische Auswertung der Quellen durch die Autoren prinzipiell zu, oder man verbietet sie ganz. Dann ist der hier diskutierte Abschnitt der NPOV-Richtlinie aber nicht nur zu löschen, sondern durch ein explizites Verbot zu ersetzen. Tatsächlich hat dein Vorschlag einer Systematisierung der Quellen anhand ihrer "Qualität" genau die selben Mängel, wie die von dir kritisierte "Theorie der Kritischen Quellenauswertung" anhand irgendwelcher Kriterien der Wissenschaftlichkeit: sie ist ein unfundiertes, durch keinerlei Quellen außerhalb der Wikipedia gestütztes Brainstorming, vulgo: Wikifantismus. Bevor man nun zur Tat schreitet, sollte man sich allerdings die praktischen Konsequenzen eines Verbots vor Augen führen. Wer kann entscheiden, ob zwei Begriffe wirklich Synonyme sind (z.B. Montanwissenschaft und Montanistik), wenn die eine Quelle den einen Begriff benutzt, die andere Quelle den anderen? Wer kann anhand der Quellen entscheiden ob eine Lemma auf ein anderes Lemma weitergeleitet werden darf? Wer kann die Inhalte mehrerer Quellen in einen einzigen Artikel zusammenführen, ohne sich kritisch mit den Inhalten auseinandergesetzt zu haben? Meine Meinung: Ohne kritische Autoren lässt sich keine Enzyklopädie machen, denn die Richtlinien allein schreiben keine Artikel. Wir kommen also nicht um ein paar kurze Empfehlungen herum, wie weit die Autoren die Quellen selber bewerten dürfen, ohne gegen den NPOV zu verstoßen. Geoz 17:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Fossa-Gamma-Fraktion ist sich hier sehr wohl bewusst, dass ihre Position ebenso ein "Glaube" eine "Ideologie", ein Paradigma oder Dogma ist - im Gegensatz zu manchen Popper-Missverstehern und absolute-Wahrheit-Kennern hier. Der Kern des Fossa-Gammaschen Wikifantismus ist aber die Aussage, dass die Entscheidung was Wissen ist und was nicht in der realen Wissenschaft da draußen entschieden wird und nicht hier. Zunächst dürfen Wikifanten keine eigenen Ideen in die Artikel schreiben (KTF). Das wird schon oft und leicht heute erkannt. Dann dürfen sie aber auch keine Quellen manipulativ nach ihren eigenen Ideen auswählen. Dieses Problem kann man durch spezielle Suchmaschinen teilweise beheben. Auf der anderen Seite braucht es im Zweifel natürlich auch Fachleute der jeweiligen Bereiche hier. Dieses Problem lässt sich hier nicht mit Regeln lösen. Und schon garnicht damit, dass ein Benutzer, der nicht Wikifant genannt werden will, einen speziellen Aspekt aus der Wissenschaftstheorie benutzt, um damit für alle Autoren und alle Artikelthemen „wissenschaftliche Quellen und Themen“ von unwissenschaftlichen zu trennen. Was für ein Unsinn und was für ein Affront gegenüber vielen Fachleuten hier. Eventuell kann man bei WP:Q noch Einiges ergänzen zu der Frage wie ein Laie brauchbare Literatur zu einem Thema von unbrauchbarer unterscheiden kann. Aber diesen untauglichen Versuch hier muss man löschen. --Gamma ɣ 19:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Lasst uns unsere eigenen Maximen testen

Als Testfall schlage ich den unsäglichen Artikel Wikipedia vor; was daran nicht stimmt habe ich hier erörtert. Entwiesler(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Entwiesler (Diskussion • Beiträge) 11:41, 2. Mar 2008) Hubertl 11:46, 2. Mär. 2008 (CET)

@Hubertl: ich hatte doch mit drei Tilden signiert. Entwiesler

Das immer wieder aufkommende Rumreiten auf dem Artikel Wikipedia stört, zumal deine Beispiele in der Artikeldiskussion ein Beispiel dafür sind, dass du ein paar Dinge verdrehst (wie die Behauptung, dass im Artikelnamensraum interne Debatten geführt werden: Zum Thema GFDL-Anwendungsproblematik kannst du eine lange Liste von externen Quellen heranziehen). Arnomane 12:03, 2. Mär. 2008 (CET)

Arnomane, falls die Selbstbeweiräucherung gestoert sein sollte, fände ich das eher produktiv als destruktiv. Fakt ist, dass der Artikel ein unreferenziertes Pamphlet pro Wikipedia ist und dutzende subjektiver Thesen von Wikipedianern enthält. Nimm's mir nicht übel. Gruß Entwiesler

wieder mal POV durch die Hintertür: Wenn ein Religionswissenschaftler, der über die Elektroakupunktur schreibt ist das "Wissenschaftliche Sekundärliteratur", aber ein Physiker, der das tut ist das "Journalistisch", weil er zufällig auch in der Skeptiker-Vereinigung ist? --P.C. ✉ 10:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe so jemanden dann eher als Mitglied einer Skeptiker-Vereinigung, der zufällig auch Physiker ist, sobald er nicht im Rahmens seiner Beruflichen Tätigkeit über Elektroakupunktur schreibt. (Was weit davon entfernt ist, der Fall zu sein.) Das steht der Erwähnung seiner Ansichten indes nicht im Wege. --rtc 10:46, 3. Mär. 2008 (CET)

1. Beschäftigt sich damit ein Religionswissenschaftler? Nein!
2. Werden die Schriften, die ein Physiker dazu verfasst in Fachzeitschriften (Physik) veröffentlicht und diskutiert? Nein, deshalb ist das auch keine wissenschaftliche Quelle.
3. Gehört Elektroakupunktur zur Esoterik/NewAge? Nein, sondern zur Alternativmedizin und Ethnomedizin! Dort lässt sich auch wissenschaftliche Literatur zur E. finden. Da musst hier niemand Theoriefinden und Religionswissenschaftler oder Physiker als wissenschaftliche Quelle adeln, egal ob der Religionswissenschaftler Theosoph oder der Physiker „Skeptiker“ ist. Aber mit Standpunkt einen Satz, falls du die Relevanz zeigen kannst - warum nicht? --Gamma ɣ 12:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Ok, dann etwas konkreter: Rudolf Steiners Antroposophische Medizin? Ist teil der Esoterik... Religionswissenschaftler werden sicher auch was zur Antroposophie sagen... und von mindestens einem Wissenschaftler weis ich. Mir geht es auch nicht so sehr um das konkrete Beispiel, sondern um die Frage, warum ein Wissenschaftler, der GWUP-Mitglied ist, von Dir automatisch als "journalistische Quelle" angesehen wird. --P.C. ✉ 16:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Wo habe ich das behauptet? Wenn ein GWUP-Mitglied eine phil. Schrift in einer Fachzeitschrift veröffentlicht, dafür viel Resonanz und den Rolf-Schock-Preis bekommt, wobei er behauptet "Antroposophische Medizin" ist völlig unhaltbarer Dreck, dann ist das sicher eine Erwähnung im Artikel wert. Allerdings ist das in so einem Thema auch nur eine Meinung unter vielen und keine "Wahrheit", wie es dir wohl so vorschwebt. Und im Artikel Anthroposophische Medizin wird zunächst ein völlig anderes Welt- und Menschenbild als in der aktuellen naturwissenschaftliche Medizin dargestellt, jede „naturwissenschaftliche Kritik“ ist deshalb unsinnig. GWUP-Quellen als "journalistische Quelle" zu bezeichnen ist deshalb auch schon ein "adeln", da diese praktisch nie neutral, sondern einem Vereinsziel unter einem materialisisch-naturalistischem Paradigma verpflichtet sind. Solche Veröffentlichungen können deshalb niemals ohne Standpunkt angegeben werden. --Gamma ɣ 19:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Das Geschreib der GWUP ist genauso viel oder wenig als Quelle zu gebrauchen, wie das der Esos. Beide schreiben so, als ob sie die Wahrheit ganz alleine für sich gepachtet hätten. Die GWUP bezieht sich dabei zwar auf Quellen, es ist aber nicht erkennbar, was denn nun in den Quellen steht und wie weit diese selbst interpretiert wurden. DIESE Texte wären imho zu gebrauchen... --TheK? 01:14, 4. Mär. 2008 (CET)

Was für ein Blödsinn. Natürlich möchte die "Anthroposophische Medizin" ganz ernsthaft unter anderem auch mit materiellen Heilmitteln konkrete Effekte in der materiellen Welt bewirken. Die Hinterfragung des Wirkmechanismus und die Bewertung der dahinter stehenden Theorie(n) ist aus naturwissenschaftlicher Sicht daher garnicht so unsinnig, wie es Gamma aufgrund eigener TF erscheinen mag. Testfall negativ. --Rprick 15:49, 4. Mär. 2008 (CET)

"Die Hinterfragung des Wirkmechanismus und die Bewertung der dahinter stehenden Theorie(n) [] aus naturwissenschaftlicher Sicht" kann durchaus in so einem Artikel dargestellt werden. Hast du wissenschaftliche Quellen? Nicht? Nur Skeptikerquellen? Schade. Vielleicht liegt das daran, dass seriöse Wissenschaftler solche eine „naturwissenschaftliche Kritik“ als unsinnig erachten. Aber sorry, ein bis zwei sinnvoll belegte Sätze sollte die geballte Skeptikerkompetenz hier dazu schon zusammenbekommen. --Gamma ɣ 16:29, 4. Mär. 2008 (CET)

Interessant jetzt sind wir schon bei: keine wissenschaftlichen Quellen, die sich explizit auf das Thema beziehen, nur 2 Sätze im Artikel. Damit bleibt der ganze Rest des Artikels den Befürwortern überlassen. Das ist wirklich ein Schritt in Richtung Neuträlität. --80.133.144.224 16:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Du schuldest mir immer noch eine Antwort. Wieso behauptest Du, Skeptiker sind keine Wissenschaftler? Oder genauer: Warum ist Martin Lambeck, ein Professor der Physik, der an der TU Berlin unterrichtete, kein Wissenschaftler? --P.C. ✉ 16:43, 4. Mär. 2008 (CET)

Jemand kann selbstverständlich gleichzeitig privat in der Skeptikervereinigung sein und beruflich als Wissenschaftler arbeiten, genauso wie es auch Kreationisten gibt, die beruflich als Wissenschaftler arbeiten. Aber das ganze spielt keine signifikante Rolle; Positionen aus Skeptikerquellen dürfen schließlich dargestellt werden. Es muss nur klargemacht werden, dass es Skeptikerpositionen sind und eben keine wissenschaftlichen. Und zwar unabhängig davon, ob die entsprechende Person beruflich Wissenschaftler ist. Das erreichen wir dadurch, indem wir schreiben "Karl Mustermann, ein Mitglied der GWUP, ..." und eben nicht "Der Physiker Karl Mustermann ..." oder "Der Physiker Karl Mustermann, ein Mitglied der GWUP, ..." Es muss klar sein, in welchem Kontext die Person das vertritt. Dass das oft nicht geschieht in solchen Artikeln ist das eigentliche Neutralitätsproblem, nicht die Frage, ob wir dem naturwissenschaftlichen Szientismus folgen und nur naturwissenschaftliche Quellen in solchen Artikeln zulassen oder ob wir dem sozialwissenschaftlichen Szientismus folgen und nur sozialwissenschaftliche Quellen in solchen Artikeln zulassen. --rtc 17:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Nein, tut mir leid, das kann ich nicht akzeptieren. Deine Aussage ist, zusammengefasst, das ein Physiker, der ein Buch schreibt über die Physik, und ihre Probleme mit diversen esoterischen Behauptungen, das nicht von der GWUP "veröffentlicht" wird, sondern von einem "normalen" Verlag, in dem die GWUP nicht mit einem Wort erwähnt wird, von uns nicht mehr als Physiker tituliert werden darf, weil er zufällig auch GWUP-Mitglied ist. Und dass nennst Du dann "neutrale Quellenauswertung"? Das ist genau das, was ich mit "POV durch die Hintertür" meine. Quellen werden hier so lange umdefiniert, biss sie irgendein Kriterium erfüllen, dass dann pauschal abgelehnt werden kann. Denn so ein GWUP-Skeptifant hat ja eh nichts vernünftiges Beizutragen, oder? --P.C. ✉ 21:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Ja, ein Buch, das privat und nicht beruflich veröffentlicht wird sollte mit seinem Beruf auch nicht suggestiv in Verbindung gebracht werden. Wenn man es täte, wäre es genau das, was POV durch die Hintertür ausmacht. Du befürwortest hier "irgendein Kriterium erfüllen, dass dann pauschal abgelehnt werden kann", nicht ich. Ich schrieb "Positionen aus Skeptikerquellen dürfen schließlich dargestellt werden." Hast Du meinen Beitrag eigentlich gelesen? --rtc 03:39, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn er nicht Mitglied der GWUP wäre, würde niemand etwas dagegen haben, wenn sein Beruf genannt wird. Aber weil er GWUP-mitglied ist, hat er in deinen Augen also seine Ausbildung total vergessen und ist nur noch Hauptberuflich GWUP-Propagandist. --P.C. ✉

Nein. Auch wenn er nicht Mitglied der GWUP wäre, hätte ich genauso etwas dagegen, wenn sein Beruf genannt würde. Tatsächlich gibt es sehr oft Personen, die mit den Skeptikern sympatisieren, aber nicht formal Mitglieder in einer ihrer Vereinigungen sind. Prinzipiell ist das aber völlig unabhängig von solchen Fragen. Bei der Beschreibung von Standpunkten eines Vertreters, der sie in einer privaten Veröffentlichung vertritt, sollte nie irreführend der Beruf genannt werden. Das ist doch nicht nur eine Problematik bei Skeptikern, sondern genauso bei Kreationisten u.ä. Das Neutralitätsprinzip gebietet, hier keine Position zu beziehen und alle gleich zu behandeln. --rtc 08:31, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein, denn das ist das Problem mit "reputablen Quellen": Wenn ich etwas zu einem wissenschaftlichen Thema lese will ich wissen, ob der Autor Müllmann, Sozialpädagoge oder Physiker ist. Nicht dass die ersten beiden Volksgruppen sich nicht auch fundierte Physikkentnisse aneignen können, aber bei letzterem weis ich, dass er sich mehrere Jahre mit dem Thema beschäftigt hat, und weis, wovon er spricht. Auch wenn er den Text nicht im Rahmen seiner Arbeit verfasst hat. Die meisten Leute schalten ihr Gehirn nach Feierabend nicht ab. --P.C. ✉ 08:53, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Frage reputabler Quellen hat damit nichts zu tun. Auch eine Quelle eines Kreationisten ist für die Darstellung seiner Position (wo sie relevant ist) reputabel. Du verwechselst hier reputable Quellen mit reputablen Positionen. Es gibt bei der Wikipedia ein Gebot, auf möglichst reputable Quellen für die Beschreibung von Sachverhalten zurückzugreifen, aber eben aufgrund des Neutralitätsprinzips gerade kein irgendwie geartetes Gebot, nur reputable Positionen (was immer das ist) darzustellen. Was bleibt: Du willst mit Autoritätsargumenten suggestiv POV pushen, da Du ja genau weißt, dass durch die missverständliche bis irreführende Angabe der Eindruck "fundierter Physikkentnisse" erweckt wird statt dieses Urteil dem Leser zu überlassen. Ich bleibe bei meiner Ansicht: Berufsangaben haben bei der Darstellung von Privataktivitäten nichts verloren. --rtc 10:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Und du bist anscheinend der Meinung, dass a) Leute nach Feierabend ihr Fachwissen vergessen und b) Es egal ist, ob der Autor einer Quelle irgend eine Ahnung hat, wovon er spricht. Ich bleibe bei meiner Ansicht: Eine Angabe zum Kenntnissstand des Autors ist unabdingbar. Natürlich ist die Angabe "Physiker" überflüssig, wenn er z.B. seine Meinung über Abstrakte Kunst äußert. Aber ein Physiker, der über Physik redet sollte als Physiker genannt werden. An sonsten kannst du ja gerne mal durch alle Physik-Artikel gehen, und die Phrase "der Physiker XXX" durch etwas in deinen Augen neutraleres ersetzen. --P.C. ✉ 11:45, 6. Mär. 2008 (CET)

In einem Physik-Artikel wirst Du nicht die Phrase "der Physiker XXX" sehen. Es ist in diesem Kontext klar, dass es sich um Physiker handelt, solange nichts weiter gesagt wird. Du bist anscheinend der Meinung, dass das Nichtbehaupten eines Sachverhalts dem Behaupten seines Gegenteils gleichkommt, wenn Du den Schluss "Leute nach Feierabend ihr Fachwissen vergessen" ziehst. Und Du bist anscheinend auch der Meinung, dass ein Standpunkt POV-mäßig mit einem Autoritätsargument versehen werden muss, wenn er nur von jemandem geäußert wurde, von dem Du erwartest, dass er durch seinen Beruf Ahnung hat, wovon er spricht. Abgesehen davon, dass die Themen, um die es hier geht, nämlich die, wo sich diese Personen privat äußern, eben nicht in die Physik gehören, in dem Sinne, dass diese Themen in der Berufsphysik wirklich erforscht würden. Es ist inakzeptabel, dass der Sachverhalt, dass viele Skeptiker auch Wissenschaftler sind, dazu missbraucht wird, um den irreführenden Eindruck zu erwecken, es handle sich hier um Standpunkte, die von diesen Leuten beruflich vertreten werden. Eine Kennzeichnung als GWUP-Mitglied oder als sonstiger Skeptiker ist hinreichend, um die Beurteilung zu ermöglichen, die Du ermöglichen möchtest (ob er "irgend eine Ahnung hat, wovon er spricht"). Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, Tatsachen zu verschweigen oder durch irreführende andere zu ersetzen, um Leser von vorurteilsbasierter Denkweise abzuhalten. --rtc 12:15, 6. Mär. 2008 (CET)

In einem Physik-Artikel wirst Du nicht die Phrase "der Physiker XXX" sehen.. Deshalb steht das weder in Atom, noch in Singularität (Astronomie), noch in Maskierungseffekt, noch in ... Naja, egal. Ja, ich bin der Meinung, das der POV klar gekennzeichnet werden muss. Welche Erkenntnisse über Physik bekommt man beim Eintritt in die GWUP? Vieleicht sollte ich da auch mal beitreten und das meinem nächsten Arbeitgeber als Zeugniss vorlegen. Bei jemandem wie Mark Schmidt, ebenfalls GWUP-Mitglied, setze ich z.B. keine tiefgreifenden Kenntnisse in Quantenphysik voraus. Mir geht es eben genau um die Zuordnung des Standpunks. Wenn Martin Lambeck sagt, dass es keine Möglichkeit gibt, die Homöopathie mit Hilfe der (aktuellen Version der) Quantenphysik zu erklären, sagt er das dann, weil er irgendwie als GWUP-Mitglied zusätzliche Erkenntnisse hat? Oder sagt er das, weil er als Physiker sich mit dem Thema auskennt? --P.C. ✉ 14:39, 6. Mär. 2008 (CET)

Jetzt steht es in den Artikeln wirklich nicht mehr drin; es ist dort schlicht überflüssig (als Füllwort aber manchmal brauchbar). Martin Lambeck sagt diese Aussage überhaupt nicht "weil" irgendwas; man braucht keine Qualifikation um von seinem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen zu dürfen. Und der Artikel sollte dann klar machen, in welchem Kontext er das tut. Das ist kein beruflicher; und ein Beruf in dieser Richtung ist keine Gewähr für die Qualität dessen, was er sagt. Urteile, weshalb und aufgrund welcher Kompetenz jemand etwas sagt oder ob man solche Kompetenz braucht um das zu sagen oder was weiß ich alles für Autoritätshubelei sind allesamt Theoriefindung und gehören weder explizit noch implizit in einen Artikel. --rtc 15:02, 6. Mär. 2008 (CET)

Nur noch in rund einem Dutzend anderer. Und wenn du schon dabei bist, schmeiss dann auch alle Aussagen über irgend eine Berufszugehörigkeit raus. Beim Maskierungseffekt steht auch noch was vom "Musikwissenschaftler Johann Sundberg" und wen interessiert, wo Lane und Wegel arbeiteten... Wir können doch gleich alle diese "unwichtigen" Details rausschmeissen.... Aber: Leg mir bitte keine Sachen in den Mund. Wo habe ich gesagt, dass man eine Qualifikation braucht, um seine Meinung zu sagen. Irgendwie fällt mir hier wieder Nuhrs berühmter Satz ein... Es ist, trotz allem, was du sagst, in meinen Augen unerlässlich bei einer Quelle anzugeben, woher der Autor sein Wissen bezieht. Sonst mache ich demnächst mal ein paar Umfragen auf der Straße, oder an unserer Grundschule und verlange dann Horst Meier als Quelle angeben zu können, die Behauptet, das der Quarks bei der Käseherstellung eine Rolle spielen. Ist ja laut deiner Aussage völlig egal, ob die Person irgend eine Ahnung von dem hat, was sie da von sich gibt. --P.C. ✉ 16:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Wir wissen nicht, "woher der Autor sein Wissen bezieht", ob er jetzt seine Oma hat ghostwriten lassen oder ob er es durch seine Berufskompetenz mit größter Sorgfalt professionell erarbeitet hat. Jede implizite oder explizite Angabe dazu ist Theoriefindung. Horst Meier von der Straße als Quelle ist so oder so irrelevant. Ich habe nicht behauptet, dass es egal sei, "ob die Person irgend eine Ahnung von dem hat, was sie da von sich gibt". Ich habe lediglich gesagt, dass keine diesbezüglichen Mutmaßungen in Artikel gehören, und dass das Treffen diese Entscheidung Aufgabe des Lesers ist, die Wikipedia ihm nicht abnehmen kann und nicht abnehmen darf. Es gibt nur einen Kontext, bei dem die Berufsangabe wirklich in der Praxis hingehört: Wenn die Person ihres Berufs wegen irgendeinen Standpunkt vertritt, z.B. Ärzte, die sich über zu lange Arbeitszeiten beschweren. --rtc 16:35, 6. Mär. 2008 (CET)

Deine Argumentation ist hanebüchen. Wenn beispielsweise ein Physiker als Physiker (verstanden als ausgewiesener Fachmensch) einen Artikel z. B. zur homöopatischen Potenzierung schreibt, das aber nicht in einer Fachpublikation für Physiker tut oder gar außerhalb seiner Arbeitszeit (also nicht als Physiker, verstanden als Berufsbezeichnung), dann soll um der Neutralität willen nicht darauf hingewiesen werden, dass der Autor Physiker ist, weil das Theoriefindung wäre? Das mutet dann doch seltsam an. Es ist durchaus nachvollziehbar, dass Naturwissenschaftler sich in ihren Fachpublikationen nicht mit Zweifeln, Widersprüchen und Widerlegungen von naturwissenschaftlich abgehakten Ideen beschäftigen. Einige tun das netterweise aber außerhalb von Fachpublikationen. Dabei sind sie aber immer noch Wissenschaftler. Physiker ist ja kein Amt, das nur in der Dienstzeit ausgeübt werden dürfte, sondern eine Qualifikation. Rainer Z ... 19:15, 6. Mär. 2008 (CET)

Wenn der Physiker sich denn nun auch tatsächlich mit Physik beschäftigen würde... Das tut er aber gar nicht, wenn er sich mit "Zweifeln, Widersprüchen und Widerlegungen von naturwissenschaftlich [angeblich] abgehakten Ideen" beschäftigt. Ich schreibe angeblich, weil die meisten dieser Theorien niemals in der Naturwissenschaft überhaupt in Erwägung gezogen wurden und daher keinenfalls zu diesen dazugezählt werden können. Wenn ein Physiker privat ernsthaft Physik betreibt und in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht, dann stimme ich Dir zu, ja, dann tut er das als Wissenschaftler. Sobald er sich aber mit irgendeinem Quatsch beschäftigt, tut er das genausowenig als Physiker wie wenn er sich nebenbei in der freiwilligen Feuerwehr beteiligt oder in der Kirche die Lesung hält. --rtc 06:38, 7. Mär. 2008 (CET)

Danke, für dein Eingeständniss. Du schreibst, dass das behandelte Thema "Quatsch" sei, und sich daher kein Physiker damit beschäftigen würde. Das ist aber dein POV. Diese einseitige Sichtweise von Dir darf sich nicht im Artikel wiederfinden. --P.C. ✉ 19:44, 7. Mär. 2008 (CET)

Jetzt dreh mir noch bitte nicht das Wort im Mund rum. Ich habe gesagt, dass sich die Physik nicht damit beschäftigt und dass sich folglich niemand, der sich damit beschäftigt, das als Physiker tut. --rtc 07:17, 8. Mär. 2008 (CET)

Eben das halte ich für eine falsche Schlussfolgerung – oder für eine seltsam verengte Definition von „Physiker“. Wenn ein Physiker in der Kirchengemeinde aktiv ist, ist er das sicher nicht als Physiker, stimmt. Wenn er aber sein Fachwissen nutzt, um aus physikalischer Sicht Stellung zu Auffassungen zu nehmen, die das physikalische Weltmodell tangieren (wie z. B. die Potenzierung, belebtes Wasser usw.), macht er durchaus eine wissenschaftliche Aussage als Physiker. Im innerfachlichen Diskurs ist die allerdings uninteressant, weil ohne Neuigkeitswert. Der Adressat sind daher auch keine Wissenschaftler, sondern Laien, die eben nicht unbedingt über das Wissen verfügen, warum sich die Wissenschaft nicht bzw. nicht mehr mit gewissen Vorstellungen beschäftigt. Es ist ein bisschen wie bei einem Lehrer, der nebenbei Nachhilfeunterricht gibt. Da ist er auch Lehrer, wenn auch nicht im Amt. Rainer Z ... 15:38, 8. Mär. 2008 (CET)

Dein Beispiel zeigt doch, dass Du falsch liegst. Man muss eben kein Lehrer sein, um Nachhilfeunterricht zu geben. Sogar Schüler tun das. Man braucht auch kein Physiker zu sein, um seine Meinung zu Pseudowissenschaften zu äußern. Daher ist die Nennung des Berufs völlig willkürlich; es sei denn man will damit aussagen, dass der Unterricht bzw. die Meinungsäußerung alleine wegen des Berufs schon besondere Autorität besitzt. Und das ist eben POV. --rtc 15:56, 8. Mär. 2008 (CET)

We agree to disagree. Rainer Z ... 17:22, 8. Mär. 2008 (CET)

Und wenn Du krank bist, gehst Du auch zu deinem Frisör, oder? Du besitzt nicht Autorität wegen des Berufes, aber Wissen wegen der Ausbildung, und das kannst Du leider nicht wegdiskutieren. --P.C. ✉ 19:21, 8. Mär. 2008 (CET)

Tue ich nicht, nur hat es nichts mit der Frage zu tun, ob der Beruf in diesem Kontext genannt werden darf. Abgesehen davon habe ich noch keine "Ausbildung" gesehen, wo einem Wissen über Pseudowissenschaften beigebracht wird. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst; es bleibt dabei: Berufsbezeichnungen haben da nichts verloren; stattdessen sollte der wirkliche Kontext genannt werden, in dem das stattfindet, und zwar GWUP-Mitgliedschaft. Ich sehe auch noch nicht wirklich ein Argument das einen wesentlichen Vorteil meines Standpunkts außer Kraft setzt: Und zwar, weil ich der Ansicht bin, Berufsbezeichnungen sollten in diesem Zusammenhang ganz verboten sein, muss ich keine szientistischen Sonderregeln einführen, um zu rechtfertigen, warum die Berufsbezeichung nun bei Skeptikern genannt werden darf und bei Kreationisten u.ä. nicht. --rtc 19:52, 8. Mär. 2008 (CET)

Zefix nochmal! Wenn ich erkläre, Wassercluster gäbe es zwar, sie taugten aber nicht zur Informationsspeicherung, verstehe ich ja, dass da nicht stehen soll: „Der Grafiker Rainer Zenz ...“ (mal abgesehen davon, dass ich keine reputable Quelle bin ;-). Wenn das aber nun jemand vom Fach tut, sehe ich nicht, warum man nicht schreiben sollte, „Der Physiker Fritz Müller ...“ Das ist schließlich die relevante Zuordnung. Ob der auch noch GWUP-Mitglied oder Kleingärtner ist, interessiert nicht unbedingt, er argumentiert ja als Physiker, nicht als Kleingärtner. Und die GWUP ist gegebenenfalls nur sein Medium, so wie in anderen Fällen eine Fachpublikation. „Das GWUP-Mitglied Fritz Müller ...“ ist angemessen, wenn es z. B. um den Geschäftsbericht des Vereins geht. Rainer Z ... 21:13, 8. Mär. 2008 (CET)

Erstens hast Du mein Argument bezüglich Kreationisten ignoriert, zweitens ist "Das GWUP-Mitglied" selbstverständlich die richtige Einordnung, wenn es um die eigentliche Aktivität des Vereins geht und nicht nur um organisatorische Dinge, drittens argumentiert er eben nicht als Physiker, sondern als Skeptiker. Ich finde es erstaunlich wie sonst hochszientistische Positionen, wie dass jemand nur als Physiker spricht, wenn er die Sache auch in einer hochreputablen peer-reviewed-verlässlichen-standardeinschlägigfachundwashastenichtgesehenpublikation veröffentlicht, hier plötzlich über Bord geworfen werden, wenn es darum geht, die eigene Ansichten zu pushen. Hier gelten die eigenen Grundsätze offensichtlich plötzlich nicht mehr. Das ist scheinheilig und zeigt, dass diese szientistischen Positionen nur Mittel zum Zweck sind, um den eigenen POV zu pushen. --rtc 07:28, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich weis nicht, was Du mit dem Kreationisten-Argument meinst, weil ich die betreffende Diskussion nicht kenne. Ich finde es erstaunlich, dass du behauptest, ein Physiker ist nur dann Physiker, wenn er a) "institutionalisiert" arbeitet, was auch immer das bedeutet, oder b) in bestimmten, Zeitschriften veröffentlicht. Mal als gegenbeispiel: Die Vorlesung "Lineare Algebra", die ich mal vor Urzeiten belegt habe hat ein Buch als Grundlage gehabt, das in einem ganz normalen Verlag erschienen ist. Lauf deiner Definition ist das aber kein Mathematik-Buch, und man darf nicht behaupten, dass der Autor Mathematiker ist. --P.C. ✉ 08:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine völlig andere Problematik; hier geht es um originäre Standpunkte, die vertreten werden, bei dem was Du ansprichst handelt es sich um Lehrbücher, die lediglich den Stand der Forschung aufbereiten und in der Regel keinen eigenen vertreten. Da, wie ich mehrfach betont habe, solche Bücher sowieso nur in ihrem Gebiet relevant sind, und nicht etwa auf anderen Gebieten, die das Buch gar nicht explizit anspricht, wo nur der Wikipedia-Benutzer denkt, er könne die Quelle argumentierend anwenden; und da Lehrbuchwissen dort sowieso ohne Standpunktzuschreibung und mit einfacher Quellenangabe wiedergegeben werden kann, vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen. --rtc 09:14, 9. Mär. 2008 (CET)

Rtc, nach deiner Logik wäre für viele Vorstellungen eine Bewertung aus (natur)wissenschaftlicher Sicht unmöglich, „Szientismus“ oder Privatmeinung. Aufgrund der etwas hermetischen Ansicht, Wissenschaft sei nur das, was innerhalb des Wissenschaftsbetriebs stattfindet. Wissenschaftler können aber durchaus Aussagen zur Potenzierung oder zum Junge-Erde-Kreationismus machen – dazu brauchen sie eigentlich nur das besagte Lehrbuchwissen an diese Vorstellungen anzulegen, ganz ohne Szientismus oder Skeptizismus. Das werden sie aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht im Zentrum des Wissenschaftsbetriebs tun, sondern an seinen Rändern oder außerhalb, z. B. auf Nachfrage in einem Interview oder in einem Artikel in der allgemeinen Presse. Es stimmt, dann betreiben sie keine Wissenschaft (im Sinne von Gewinnung neuer Erkenntnise), doch sie wenden Wissenschaft an (im Sinne von Nutzung bestehender Erkenntnisse). Rainer Z ... 16:45, 9. Mär. 2008 (CET)

Das streite ich doch gar nicht ab. --rtc 16:53, 9. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen davon kommt z.B. "Irrt die Physik" zu keinem Schluss. Stattdessen werden Versuchsanordnungen beschrieben, die es jedem ermöglichen die entsprechenden Schlüsse selbst zu ziehen. Damit ist eigentlich für mich das Thema "Lehrbuch" voll erfüllt. Und ja, es handelt sich um "aufbereitetes Standardwissen". Der Autor zeigt, welche physikalischen Prinzipien verletzt wären, wenn z.B. die Behauptungen der Homöopathie oder Antroposophische Medizin richtig wären. Dann gibt er eine Anleitung, wie diese Prinzipien getestet werden können. Mit anderen Worten: Ein Physiker ist der Meinung, die Physik wäre in diesem Fall zuständig, und stellt das umfassend dar. Ich weis nicht, warum du vehement mit zweierlei Maß misst, und darauf bestehst, dass bei einem Zitat vom "Gwup-Mitglied Lambeck", aber nicht vom "Physiker Lambeck" gesprochen werden muss. Zumal er [url=http://www.gwup.org/lambeck/media/gwupirrtdiephysik.pdf]im Vorwort[/url] klar die Gründe darlegt, die ihn dazu bewogen haben dieses Buch zu schreiben. Und "Ich bin GWUP-Mitglied" fehlt irgendwie in der Aufstellung. Also nochmal die Frage: Warum willst Du das "Gwup-Mitglied" erwähnt haben, und den "Physiker" nicht? Warum versuchst Du hier deinen POV durchzusetzen und bestehst auf deinem Standpunkt, dass Physiker nur dann Wissenschaftler sind, wenn sie zu den von Dir genannten Bedingungen arbeiten? --P.C. ✉ 08:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Es ist kein Lehrbuch. Nicht nur wird kein aufbereitetes Standardwissen dargestellt, wie Du selbst erkennst: Es werden Versuchsanordnungen beschrieben, die offensichtlich in der Wissenschaft keine Bedeutung haben. Rainer Zenz hat auch richtig gesagt, dass es sich um Anwendung, nicht um Aufbereitung von Standardwissen handelt. Dazu kommt, dass der Zweck des Werks die kritische Auseinandersetzung ist, wie Du ebenfalls selbst bemerkst, und nicht die Lehre. Außerdem werden solche Bücher nirgendwo in Universitätsvorlesungen eingesetzt um den Stoff zu vermitteln, und schon gar nicht in der Breite, wie das bei allen üblichen guten Lehrbüchern der Fall ist, die man in Wikipedia-Artikeln zu den Themen, die diese Bücher behandeln, verwenden sollte. Das ist alles fast zu trivial als dass es überhaupt ernsthaft diskutiert werden dürfte. Was wird als nächstes als "'Lehrbuch' voll erfüllt" dargestellt, dieses hier z.B.? Ich finde es lächerlich wie hier Worte und die Realität verdreht werden nur um irgendwie auf Teufel komm raus die Verletzung des NPOV rechtfertigen zu können. Die Behauptung 'Und "Ich bin GWUP-Mitglied" fehlt irgendwie in der Aufstellung' ist auch lächerlich. Das pdf ist mit "Info der GWUP e.V." betitelt; in dem darin vorhandenen Inhaltsverzeichnis ist ersichtlich, dass der Anhang unter anderem die GWUP vorstellt. Es ist eindeutig klar, dass es sich hier um ein Skeptikerbuch handelt, das man at best noch unter seichte populärwissenschaftliche Freizeitliteratur einordnen kann. Ich versuche nicht, irgendwelchen POV durchzusetzten, ich versuche ihn zu verhindern. Ich bestehe auf meinem Standpunkt, dass Physiker nur dann als solche darzustellen sind, wenn sie auch tatsächlich in diesem Kontext tätig sind, 1. um Irreführung zu verhindern, 2. weil die Skeptikerbewegung nicht die einzige Ideologie ist, deren Anhänger in der Wikipedia gerne mit dieser Form von Irreführung arbeiten, sondern weil es genauso auch Kreationisten gibt, die Biologen u.ä. sind, und weil dort in genau der gleichen Weise eine Berufsangabe nur erfolgen darf, wenn diese Personen im entsprechenden Kontext arbeiten; denn ich bin 3. für Neutralität und nicht dafür, dass hier bei verschiedenen Ideologien mit verschiedenem Maß gemessen wird. --rtc 08:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Das PDF ist so betitelt, weil es auf der Seite der GWUP gehostet wird. Das Buch ist nicht so betitelt und hat auch nicht den Link auf jeder Seite. Ausser im "Danksagungsteil" in der Einleitung taucht die Gwup nicht auf, soweit ich mich erinnere.

Du sagt, du willst keinen Standpunkt durchsetzen und im nächsten Satz, dass Du auf deinem Standpunkt beharrst. Ist Dir wenigstens klar, das Du hier mit zweierlei Maß misst? Oder bekommst du das nicht mit?

Wenn ein Hans Müller aus Braunschweig behauptet, dass die Evolution nicht stattgefunden hat will ich auch wissen, ob der Diplom-Biologe oder Religionswissenschaftler ist. Das er Evolutionsgegner ist, ist aus dem Zitat schon klar. Auch das Label "Gwup-Mitglied" bringt mir keinerlei Plus an Informationen zur Aussage "der Autor ist gegen Homöopathie". --P.C. ✉ 16:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Alleine, dass es in der Einleitung vorkommt, was mir gar nicht aufgefallen ist, schon bedeutend mehr als der Eindruck, den Du oben erweckt hast. Das PDF gibt nur die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis wieder. Im Inhaltsverzeichnis sieht man aber (11.2), dass es einen Anhang gibt, der die GWUP ausführlich vorstellt. Ich messe nicht mit zweierlei maß, wenn ich sage, ich will keinen Standpunkt durchsetzen und dass ich gleichzeitig einen vertrete. Im ersten Sinn heißt das: Ich will z.B. nicht in einem Artikel meinen persönlichen Standpunkt zu irgendeiner Pseudowissenschaft darstellen, sondern (u.a.) den von Lambeck. Im zweiteren Sinne heißt das: Ich habe sehr wohl einen Standpunkt zu der Frage, wie und in welcher Form dieser Standpunkt dargestellt werden sollte. Ich finde überhaupt nicht, dass die Aussage GWUP-Mitglied kein plus an informationen gebenüber der Aussage "autor ist gegen homöopathie" bietet (und selbst wenn dem so wäre, wäre gwup-mitglied immer noch ein guter weg, das knapp zu sagen). Es mag auch stimmen, dass aus einem Zitat klarwird, dass jemand Evolutionsgegner ist, aber es ist eben noch nicht klar, in welchem Kontext er das ist. Ist er Evolutionsgegner im Kontext einer wissenschaftlichen Debatte? Oder ist er Evolutionsgegner im Rahmen seiner privaten Tätigkeiten? Dein Vorschlag führt hier, ich betone es nochmal, zu missverständnissen bis hin zu in Kauf genommener Irreführung. --rtc 17:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Und ich verstehe immer noch nicht, wieso die Erwähnung seiner Ausbildung eine Irreführung ist, aber die Mitgliedschaft in einem Verein nicht. --P.C. ✉ 11:04, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich habe weder das eine, noch das andere pauschal behauptet. Ich habe gesagt, dass der Kontext klargemacht werden sollte, in dem der entsprechende seine Meinung vertritt. Und bei dem von Dir genannten Beispiel Lambeck handelt es sich nun einmal unmissverständlich um eine Aktivität, die mit seiner GWUP-Mitgliedschaft zusammenhängt und nicht um eine berufliche, mit seinem Beruf zusammenhängende oder mit seiner "Aus"bildung zusammenhängende, zumindest nicht um eine, die mit seiner "Aus"bildung auch nur annähernd so zusammenhängt wie mit seiner GWUP-Mitgliedschaft. Es kann andere Sachverhalte geben, wo es genau umgekehrt ist und die Nennung der Mitgliedschaft in einem Verein eine Irreführung sein kann, während die Erwähnung des Berufs es nicht ist. --rtc 11:32, 11. Mär. 2008 (CET)

So langsam muss ich mich Rainer hier anschliessen: Wir sind nicht einer Meinung, und werden es nie. In der Einleitung schreibt er, dass ihn sein Physik-Studium und die Widersprüche zwischen dem, was "die Esoterik" lehrt, und dem, was er als Professor in mehr als einem Vierteljahrhundert lehrte dazu brachten dieses Buch zu schreiben. Du sagst, das sei nicht so. Gut, kannst Du gerne tun. Aber ich habe keinen Grund Lambeck der Lüge zu bezichtigen. Zum Glück kann jeder, der will das nachlesen und dann sehen, ob er deinen Pov teilt. --P.C. ✉ 19:49, 11. Mär. 2008 (CET)

Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe und unterstellst mir dann, ich würde behaupten, jemand lüge. Ich habe nicht gesagt, "das sei nicht so". Ich habe mich zur Motivation, aus der heraus Lambeck dieses Buch geschrieben hat, gar nicht geäußert. Ich habe von dem Zusammenhang gesprochen, in dem er seinen Standpunkt vertritt. Und das ist sein privates Engagement in der Skeptikerbewegung. Bitte sei etwas sorgfältiger beim Lesen und bemühe Dich mehr zu verstehen, was ich meine. --rtc 21:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Das könnte man auch umgekehrt nahelegen. Geschenkt. Rainer Z ... 02:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Du zäumst das Pferd von hinten auf: Lambeck ist nur Skeptiker, weil er Physiker ist. Er hat sich nicht auf Grund seiner Gwup-Mitgliedschaft zum Physikstudium entschlossen. --P.C. ✉ 09:39, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe weder in Zweifel gezogen, dass Lambeck Skeptiker geworden ist, weil er Physiker ist, noch behauptet, dass er sich aufgrund seiner GWUP-Mitgliedschaft zum Physikstudium entschlossen hat. --rtc 11:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Dan frage ich nochmal. Warum ist seine Mitgliedschaft in einem Verein wichtiger als seine Physik-kenntnisse? Oder anders ausgedrückt: Glaubst du, er hätte eine andere Aussage getroffen, wenn er kein GWUP Mitglied wäre? Und glaubst Du, er hätte eine andere Aussage gemacht, wenn er kein Physiker wäre? Welches der Attribiute "GWUP-Mitglied" oder "Physiker" ist also wichtiger für die Beurteilung des Standpunkts? --P.C. ✉ 12:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Es geht mir nicht darum zu spekulieren, was wäre wenn oder vielleicht und ich sehe auch nicht, wie man von solchen konstruierten Fällen einen Schluss auf diesen Fall ziehen könnte. Ich habe auch nicht behauptet, seine Mitgliedschaft sei wichtiger als seine Physikkentnisse; dieses Urteil kann jeder selber treffen. Es geht hier um die Darstellung des Zusammenhangs, in dem er seinen Standpunkt vertritt. --rtc 12:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Siehst Du: Genau darum geht es mir auch. Den Zusammenhang klarstellen. Und damit jeder dieses Urteil selbst treffen kann, darf man ihn deiner Aussage nach nicht als Physiker bezeichnen. --P.C. ✉ 14:46, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe schon oben gesagt, dass sein Beruf oder seine "Aus"bildung kein Teil des Zusammenhangs ist, sondern höchstens der Motivation. Es gehört zur Hintergrundinformation. Dafür machen wir dann einen Wikilink Martin Lambeck wo man das nachlesen kann. Ich schlage vor, wir beenden diese Diskussion jetzt; es ist alles gesagt. Probier es einfach mal aus und Du wirst erstaunt sein, dass es besser funktioniert und zu mehr Neutralität führt als Du Dir vorstellst. Ich werde mich jedenfalls weder dem Lager anschließen, das Skeptikerpositionen ganz aus Artikeln verbannen will, noch dem Lager, das Skeptikerpositionen als "wissenschaftlichen Standpunkt" darstellen will. --rtc 15:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Genau, beenden wir diese Diskussion. Du stehst anscheinend zu sehr in dem Lager, das behauptet, das Skeptiker nie wissenschaftlich arbeiten. --P.C. ✉ 15:21, 13. Mär. 2008 (CET)

Würdest Du bitte mit Deinen Unterstellungen aufhören? Danke. --rtc 15:29, 13. Mär. 2008 (CET)

Schweigen

Das eine "naturwissenschaftliche Sicht" dargestellt werden kann und nicht generell "unsinnig" ist, ist schonmal eine wichtige Aussage, die ich gerne zur Kenntnis nehme. Ich bin auch kein Skeptiker sensu Gamma und weiß weder, was es unter dieser Flagge dazu gibt und wie reputabel das ist. Selbstverständlich verstößt eine Feststellung, dass der postulierte Wirkansatz nicht durch das etablierte Wissen der Naturwissenschaften gestützt wird, gegen dass positivistische Quellengebot, wenn keine Quellen dazu verfügbar sind. Aber ist die Schöpfungshöhe bei diesem "negativistischen" Ansatz wirklich so hoch, dass sich eine relevante, im weitere Bearbeitungsprozess nicht prüf- und behandelbare TF ergibt? --Rprick 17:21, 4. Mär. 2008 (CET)

Dies ist kein negativistischer Ansatz, sondern ein begründizistischer: Er stellt den Satz in den Artikel und verlangt eine Begründung für seine Entfernung. Ein negativistischer Ansatz sucht Quellen, die besagen, dass (konkret) der postulierte Wirkansatz den naturwissenschaftlichen Ergebnissen widerspricht und stellt ihre Position dann mit Standpunktzuschreibung dar. --rtc 17:26, 4. Mär. 2008 (CET)

Nunja, Rprick hat "negativistisch" vermutlich nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. Dennoch hat er hier eine konkrete Frage aufgeworfen, die auch konkret entschieden werden kann, ohne dass der Fragesteller vorher definieren müsste, was Wissenschaft ist, oder ähnliches. "Dürfen Wikipedia-Autoren in ihren Artikeln das „Schweigen der Quellen“ zu einem bestimmten Thema in einem bestimmten Wissensbereich als Nicht-Rezeption dieses Themas in diesem Wissensbereich werten, oder nicht?" (Oder müssen sie eine reputable Quelle suchen, die besagt, dass dieses Thema in diesem Wissensbereich nicht rezipiert wird?) Geoz 18:07, 4. Mär. 2008 (CET)

""Dürfen Wikipedia-Autoren in ihren Artikeln das „Schweigen der Quellen“ zu einem bestimmten Thema in einem bestimmten Wissensbereich als Nicht-Rezeption dieses Themas in diesem Wissensbereich werten, oder nicht?" Als was sollen sie es denn sonst werten? Als von Kryon zu erchannelbare Rezeption, die sich in der Akasha-Chronik befindet und nun von Wikifanten ans Tageslicht gezerrt wird? Fossa_?! ^± 20:37, 4. Mär. 2008 (CET)

"Dürfen Wikipedia-Autoren in ihren Artikeln das „Schweigen der Quellen“ zu einem bestimmten Thema in einem bestimmten Wissensbereich als Nicht-Rezeption dieses Themas in diesem Wissensbereich werten, oder nicht?" Natürlich dürfen sie es so werten, aber das heißt nicht, dass sie es auch als solches beschreiben dürfen, denn das wäre Theoriefindung.[3] --rtc 03:41, 5. Mär. 2008 (CET)

Dank Dir, Geoz. Ich hätte es nicht besser sagen können. :-) --Rprick 20:13, 4. Mär. 2008 (CET)

@rtc: Theoriefindung wäre es, wenn ich meine persönliche Meinung in die Beschreibung einfließen ließe. Aber wie soll das gehen? Die Quellen schweigen oder reden, ganz unabhängig von meiner persönlichen Meinung. Geoz 17:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein nein, Theoriefindung ist es, wenn Du keine Quelle hast, die das so besagt. Ganz abgesehen davon dient hier die Aussage nur als scheinobjektiver Ersatz, mit dem Du Deine persönliche Meinung suggestiv transportierst. Die Aussage, dass die Quellen schweigen, selbst wenn sie wahr sein sollte, sagt nämlich für sich genommen gar nix. --rtc 18:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Das ist korrekt. Und wenn der betreffende Satz nur einmal mit der Begründung durch ein treffendes Literaturzitat entfernt worden ist, kann er so nicht mehr eingestellt werden. --Rprick 18:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Hier findet gerade eine Diskussion statt, in der wir unsere frisch gewonnenen Erkenntnisse mal in der Praxis testen könnten. Geoz 17:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Lösung ist doch trivial: Positionen darstellen, die den Thesen Heinsohns widersprechen, ansonsten sich des Urteils enthalten. Hier sieht man mal wieder, wie SPOV-Denken zu a) Streit führt, b) bewirkt, dass die beteiligten Benutzer das eigentliche Problem nicht sehen (Quellen mit widersprechenden Standpunkten zu finden). --rtc 17:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Besseres Beispiel

Frisch von meiner Beobachtungsliste: Planetentöne wird gerade liebevoll erweitert[4]. Möchte jemand beispielhaft vorführen, wie dort Sinn von Unsinn zu trennen ist, und belegen, dass (oder auch nicht) NPOV gebietet, die Veröffentlichunges des Christian Appelt zu erwähnen? Auch ist der Abschnitt "Forschung" eine lustige Mischung aus Skeptizismus und Ravi Shankar. --Pjacobi 16:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Im Zweifel schmeiß es doch einfach raus. --rtc 16:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Sowieso falsches Lemma. Ca. 1/3 übertragen, dann SLA. Dort gibt es dann wissenschaftliche Literatur und auf Primärliteratur von Appelt, Shankar und Leser-für-dumm-verkaufen-Sätze wie "Planeten geben keine Töne von sich" kann man locker verzichten. --Gamma ɣ 18:43, 3. Mär. 2008 (CET)

Grusel... IMHO ist das Ding in der Form ein SLA-Kandidat - allerdings kenne ich mich leider zu wenig damit aus, um den Artikel auf ein genießbares Niveau zusammen zu stutzen. Offenbar ist das ganze Thema auch noch komplett unüblich?! --TheK? 01:22, 4. Mär. 2008 (CET)

Resümee zum zigsten

So richtig konkrete Fortschritte können hier wohl nicht gemacht werden. Das finde ich sehr interessant, da äußerlich scheinbar gute Voraussetzungen gegeben sind:

• Die Hauptakteure hier sind ein überschaubarer Kreis
• ... offensichtlich allesamt ausgebildeter Akademiker
• ... die in ihren Gebieten mit der Methodik wissenschaftlichen Arbeitens vertraut sind
• ... und ingesamt recht patent sind
• ... und die geistige Auseinandersetzung hier ernst (vielleicht manchmal sogar zu ernst) betreiben.

Leider stehen die Ergebnisse offensichtlich in umgekehrt proportionalem Verhältnis zur "Güte" der Ausgangssituation. Zum Beispiel meine Erfolgsbilanz heute: Einmal mächtig den Kollegen Gamma in einer Weise angepampt (Was für ein Blödsinn!), die ich mir im realen Leben nicht erlaubt hätte.

Vielleicht liegen wir sogar alle recht nahe beieinander und merken es nicht. Als direkt konstruktiv empfand ich die Beiträge von Geoz, in denen er die Analyse der verschiedenen Positionen betrieben hat. Am liebsten würde ich auch gerne da weitermachen.

Einer der Hauptkonflikte scheint mir die Frage zu sein, ob der wissenschaftliche Standpunkt privilegiert ist. Eine mich persönlich interessierende Frage ist (nach Geoz), ob die Nichtdarstellung einer Aussage in einem bestimmten Kreis (wissenschaftlicher) Literatur selber darstellbar ist, ohne das dieser Tatbestand explizit in einer weiteren (relevanten) Publikation ausdrückt wurde. Natürlich setzt diese meine Fragestellung das Bekenntnis zum wissenschaftlichen Standpunkt voraus. Für die Skeptiker (in der hier eingebürgerten Bedeutung; aber hier von mir als ideelle Klasse benutzt) mögen sich wiederum -- vermutlich auch hier ausgehend vom wissenschaftlichen Standpunkt -- andere Implikationen ergeben.

Was ich sagen möchte: Rtc in persona wird aus seiner Position heraus alle meine Vorschläge ablehnen müssen, die sich letztendlich auf das besondere Privileg des wissenschaftlichen Standpunktes berufen. Klar, er vertritt ja auch auch eine ganz andere Philosophie. Mir geht es natürlich umgekehrt genauso. Es sieht für mich doch so aus, als wenn hier gewisse Grundpositionen gegeneinander stehen. Für "meine" Auseinandersetzung mit Fossa und Gamma gilt ähnliches. Mir ist derzeit schleierhaft, wie diese Verklemmung hier, d.h. im WP-Kontext, aufgebrochen werden kann. --Rprick 21:05, 4. Mär. 2008 (CET)

Die wichtigste Frage ist, was will der Leser zuverlässige Informationen oder ein Meinungsmischmasch. --80.133.166.99 21:08, 4. Mär. 2008 (CET)

Ja klar, aber was heißt das für Dich? Zuverlässige Informationen eher über primäre "Objekte" oder zuverlässige Informationen über die Literatursituation. Da könnte ein Unterschied bestehen, muss aber wohl je nach "Stil" nicht. Ist Meinungsmischmasch das, was mich hier in bestimmten Kontexten auch so stört, nämlich die ständige Konfrontation von X sagt "das" aber Y sagt "dies" worauf X mit der Bemerkung "jenes" rochiert? --Rprick 21:24, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich bin eben der Meinung, dass man hier gar nicht anders kann als den „wissenschaftlichen Standpunkt“

1. als den Standpunkt zu definieren, der in Form von Lehrmeinungen aus der real existierende Veranstaltung des Kommunikationssystemes „Wissenschaftsbetrieb“ hervorgeht.
2. als den i.d.R. einzig standpunktlosen in einem Artikel darzustellen.
3. anscheinend speziell für die Wikifanten auch noch über "relevante, zuständige Wissenschaftbereiche" definieren muss.

Nur durch diese Festlegungen kann man nachhaltig und überprüfbar einer Theoriefindung in den Artikeln entgegenwirken. Nicht wir dürfen bestimmen was Wissenschaft inhaltlich (methodisch) ist, wir dürfen nur die Ergebnisse rezipieren. Nicht wir zitieren die Wissenschaft um die (besser: unsere) Wirklichkeit zu erklären, sondern wir zitieren die Wissenschaft wie sie die (ihre) Wirklichkeit erklärt. Wenn wir diese „Macht“ nicht abgeben, wird es immer solche MegaMetadiskussionen geben. Aber wer jahrelang in Komplizenschaft mit google seine Meinung in den Artikeln unterbringen konnte, den kann ich wohl nur schwer zu so einem Schritt überzeugen. --Gamma ɣ 22:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe, ich verstehe das richtig. So formuliert, sehe ich überraschenderweise keine gravierenden Differenzen zu meiner persönlichen Position. Jetzt lese ich auch andere Beiträge von Dir (wie z.B. diesen hier) anders. Es würde mich freuen, wenn dieser Diskussionsabschnitt weiterhin ausschließlich für ein gemeinsames Verständnis persönlicher grundlegender Standpunkte genutzt würde. --Rprick 23:21, 4. Mär. 2008 (CET)

Überraschenderweise kann ich dem auch nur zustimmen. So wie ich die Diskussion gelesen habe, ist das auch der Grundkonsenz bis auf die abweichende Meinung von rtc. Überzeugt bin allerdings nicht davon, ob Gamma nicht Wasser predigt und Wein trinkt, wenn man sich seine Arbeit im Eso-Bereich anschaut.

Die Bonusfrage ist natürlich, wie bringt man das in der Richtlinie zum Ausdruck. Meiner Meinung nach nicht in dem Inhalte löscht und sie weiter verunklart, sondern wenn dann sollte man mißverständliches durch deutlicheres ersetzen. --80.133.147.46 23:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Also ich sehe keinen Unterschied meiner Aussage hier zu meiner verlinkten. Die Crux an der Sache ist 1. dass i.d.R. die "relevante, zuständige Wissenschaftbereiche" für Artikel, die momentan in der Kat. Esoterik u.ä. stehen KEINE naturwissenschaftlichen sind. Ich habe hier oft den Eindruck, dass manchen noch nie ein wissenschaftliches Buch der letzten Jahrzehnte über z.B. Astrologie gelesen haben. Diese ewige reflexhafte Genörgel mit "Wirksamkeit", "dahinterstehender Theorie", usw. ist sowas von lächerlich und infantil und bar jeder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit solch einem Artikelthema. Allerdings gib es sogar gestandenen Philosophen die meinen Begriffe wie "freier Wille", "Bewusstsein", usw. wären heute weitgehend neurobiologisch geklärt. Riesen Stuss, aber dazu gibt es reputable Quellen und sowas kürze ich dann nicht raus.

Die zweite "Bonusfrage" ist die Frage wer hier im Zweifel der/die Fachmann/frau ist, denn alle konkrete Probleme lassen sich hier nicht regeln. Da könnte man vorschlagen sich erstmal an die Portale zu wenden. --Gamma ɣ 12:47, 5. Mär. 2008 (CET)

natürlich seid ihr euch alle einig darin, das Neutralitätsprinzip abzuschaffen. Es wundert mich nur, dass ihr das nicht schon länger gemerkt habt. Ihr seid euch nur noch nicht einig, anhand welcher Kriterien man Wissenschaft definieren muss, um die Durchsetzung in Artikeln auch begründen zu können. Da ein "Privileg des wissenschaftlichen Standpunktes" schon mehrfach nicht nur in der deutschsprachigen Wikipedia disktuiert wurde und dabei jedesmal eindeutig und unmissverständlich als im Widerspruch zum nicht verhandelbaren (!) Neutralitätsprinzip stehend gewertet wurde, finde ich diese ganze Sache absurd, und die Feststellung, dass für diese fundamentalste aller Richtlinienänderungen ja ganz bestimmt ein Meinungsbild nicht notwendig sei macht es lächerlich (klar, es ist ja angeblich gar keine Änderungl sondern nur Klarstellung dessen was angeblich sowieso von anbeginn der Zeit gültigkeit hatte). Bisher war die Richtlinie nur zweideutig (Heißt Theoriefindung Darstellung einer nicht veröffentlichten Position oder Darstellung einer nicht im Rahmen der Wissenschaft veröffentlichten Position? Heißt verlässliche Quelle eine Quelle, die nicht zuverlässig bezogen werden kann, etwa über den Buchhandel, oder eher Quelle, deren Inhalte 'wissenschaftlich verlässlich' sind? Bedeutet Neutralität, dass die Relevanz wissenschaftlicher Quellen nicht heruntergespielt werden darf oder dass ihre Autorität nicht verletzt werden darf?) – man konnte die Richtlinie also mit viel Aufwand in die eine (NPOV) oder andere (SPOV) Richtung lesen, obwohl die Unterrichtlinien schon ziemlich eindeutig SPOV-Sprache gesprochen haben. Das ganze hat sich über die Zeit hin immer mehr zu SPOV entwickelt. Jetzt soll der Deckel offensichtlich endgültig zugemacht werden. --rtc 04:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Also ich bin derzeit nicht "einig" was zu machen ist, auch wenn ich eine bestimmte persönliche Vorstellung habe. Ich finde es erstmal wichtig, die relevanten Standpunkte zu sammeln und zu ordnen. Das sollte hier (in diesem Abschnitt) einfach deskriptiv ohne die Betrachtung von proportionalen Anteilen geschehen. Dein Standpunkt sollte deshalb hier als berechtigter Standpunkt neben einem anderen Standpunkt betrachtet werden und nicht als persönlicher Einzelstandpunkt. Auch im Hinblick auf die "Legitimität" sehe ich ihn nicht schlechter oder besser als die anderen Positionen gestellt. Daß es -- soweit diese Konkurrenzsituation bestehen bleibt -- zu einer Auseinandersetzung kommen wird, scheint aufgrund der Nicht-Vereinbarkeit dieser Standpunkte unausweichlich. Aber bitte in einem weiteren, spezifisch darauf zugeschnittenen Abschitt. Und das zu einem Zeitpunkt, wo uns allen klar ist, dass diese Entscheidungsfindung wirklich akut und unumgänglich ist.. --Rprick 11:37, 5. Mär. 2008 (CET)

Ja, klar will ich den SPOV festschreiben! Für Themen, die auf dem Lehrplan stehen, ist der SPOV der NPOV. Es ist ja nicht so, dass das automatisch nur noch einen darszutellenden POV ergibt, da ja -- insbesondere in den nicht-paradigmatischen Wissenschaften -- mehrere POVs im SPOV koexistieren. Ich sehe unsere Policies, auch NPOV und NOR, eben nur pragmatisch, als Hilfsmittel, trotz des neuartigen Konzepts der Mitarbeit, eine Enzyklopädie zu schreiben, die nicht viel schlechter ist, als herkömmliche Enzyklopädien. Andere mögen NPOV und NOR für die größte Erfindung seit dem Kritischen Rationalismus halten, die es ermöglichen, hier eine Enzyklopädie zu schreiben, die besser und neutraler als herkömmliche Enzyklopädien ist. Diese Hoffnung wird m.E. nicht vom realen Zustand der Wikipedia gedeckt. --Pjacobi 12:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe immer noch nicht, was bei Lehrplanthemen an SPOV nötig ist, inwiefern die Relevanzgewichtung unzureichend sein soll und letztendlich wo es momentan bei Lehrplanthemen überhaupt konkrete Probleme gibt. --rtc 12:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Kannst du bitte mal ein Beispiel-Artikel angeben, der zwischen NPOV und SPOV eindeutig ein Schlachtfeld ist? Ich glaube wir könnten uns einigen, wenn du genau definierst (ja, ich weis, ich bin ein Quäler) wie "Wissen" für dich zustande kommt. Was bedeutet "Wissen" im Rahmen der Darstellung von sprachlich formulierter Information in einer Enzyklopädie (für dich)? Wie kommt es zustande, wie wird es (hier) relevant? --Gamma ɣ 12:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich halte Definiererei und Was-ist-Fragen für sinnfrei. --rtc 13:09, 5. Mär. 2008 (CET)

Interessante metaphysische Definition, keine Frage, aber bringt uns hier konkret leider nicht weiter. Den Beispiel-Artikel wirst du aber bitte wohl noch nennen können, ohne dich zusehr gegen deine Dogmen zu versündigen. --Gamma ɣ 13:23, 5. Mär. 2008 (CET)

Meine Aussage war weder metaphysisch (und selbst wenn sie das gewesen wäre wäre daran nichts problematisches) noch eine Definition. Ich habe die Diskussion nicht losgetreten und unter den Artikeln, in denen ich mich bewege, gibt es keinen, der ein Schlachtfeld zwischen NPOV und SPOV ist, außer der Streitfall Realismus (Philosophie). Dort behauptet Benutzer:Markus Mueller, Fehlinterpretationen durch Fachexperten müssten als Tatsachen dargestellt werden, auch wenn die Interpretierten den Interpretationen explizit widersprochen haben, denn die Meinung des Mainstreams habe Priorität vor der angeblichen irrelevanten Meinung der Interpretierten ("Selbst wenn die Masse sich irren sollte, müssen wir hier trotzdem die Position der Masse wiedergeben"), und Asthma hat sich dem angeschlossen. --rtc 13:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Mal ein Zwischenruf. Eigentlich können wir uns diese Diskussion schenken, weil es nämlich sowieso kaum einen interessiert was hier steht. Pro Monat wird die Seite nur 6470 Mal aufgerufen, da ist die Reichsflugscheibe viel wichtiger. Also lieber den Artikel verbessern. --Hendrik J. 22:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Vergleich es mal mit [5]. Bei vielen Artikeln ist Neutralität kein Problem. --Grim.fandango 21:12, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich vermute mal, daß die Richtlinie zu den Belegen einfach hilfreicher ist, weil sie weniger vage gehalten ist oder weil viele NPOV mit dem gesunden Menschenverstand gleichsetzen, beziehungsweise ihrer eigenen Meinung, die gleichbedeutend mit Neutralität ist. --Hendrik J. 21:53, 7. Mär. 2008 (CET)

POV

WP:POV verlinkt hierauf, es wird aber nirgens hevorgehoben, was POV ist. Für Anfänger, die diesem Link folgen fatal.

Wie wäre es mit

POV (engl. point of view) ist im Gegenteil zu NPOV die auf der persönlichen Sicht basierende Darstellung der Tatsachen.

--141.3.165.135 10:43, 7. Mär. 2008 (CET)

Müsste der persönliche "point of view" nicht mit PPOV abgekürzt werden, denn POV steht doch nur für "point of view". *verwirrt bin* --RokerHRO 14:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Meinungsbild

Bitte um Stellungnahme in dieser Frage: Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Meinungsbild über eine daurehafte Sperre von Grundprinzipienseiten. --Alexandar.R. 10:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Hindu stirbt christlich ! Neutral ?

Gruss ! Sterbedaten werden in Wikipedia mit dem christlichen Kreuzsymbol bezeichnet=>

Shomu Mukherjee (eigentlich Somdev Mukherjee; * 1942 oder 1943; † 10. April 2008 in Mumbai, Maharashtra) war ein indischer Produzent und Regisseur des Hindi-Films.

Ist das nicht ein weltanschaulicher Lapsus ? Ein Hundu stirbt wohl nicht unter dem Kreuz, oder? Ich bin Genealoge und kenne die Zeichen für Geburt, Taufe etc. Dennoch finde ich es extrem unpassend (arrogant ?), einem Hindu, Muslim, Juden, Atheisten ... etc. im Tod ein Kreuz aufzudrücken (... nur die Mormonen dürfen Leute noch nach dem Tod taufen ...). Man stelle sich vor, J.C. sei erschossen worden. Würden wir dann eine mini-klitzekleine Pistole (Galgen, Elektrischer Stuhl, Garotte, Giftspritze, Speer, Baseballschläger, KCN-Fläschchen, Gaskammer, ...) als "Tod"-Symbol verwenden?? Selbst das Rote Kreuz gibt es in Varianten. Anybody with me ? Geb. ... Gest. ... Reicht und ist NEUTRAL. Gruss --Grey Geezer 10:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

--ParaDox 10:37, 25. Apr. 2008 (CEST)

Vorneweg: Der Neutrale Standpunkt an sich hat mit diesem Thema nichts zu tun. Solchen Detailfragen werden üblicherweise innerhalb eines Portals/Wikiprojekts zunächst diskutiert und nur wenn keine Konsensfindung möglich ist ein sogenanntes Meinungsbild zur Findung einer empfohlenen (bspw. neutraleren) Vorgehensweise gestartet.

Das Thema ist in etwa so alt wie die Wikipedia (und meines Erachtens erschöpfend diskutiert worden) und der derzeitige Zustand keinesfalls ein Lapsus, sondern das bewusste Resultat einer langen Kontroverse, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage_Biografie_(Verwendung_des_Kreuz-Symbols_in_einem_weltweiten_Projekt). Neue Gedanken hierzu bitte in der Wikipedia:Redaktion Geschichte diskutieren. Bitte aber vorher unbedingt die alten Diskussionen zum Thema lesen (und nach Möglichkeit drastische Vergleiche wie bspw. kulturellen Imperialismus vermeiden), auch um Frustration zu vermeiden. Viele Grüße, Arnomane 12:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht so sehr kultureller, sondern religiöser Imperialismus und Ausdruck religiöser Intoleranz, Nicht-Christen das Kreuz zu verpassen. Daran ändern auch Mehrheitsentscheidungen nichts. -- Moldauer 23:32, 12. Nov. 2008 (CET)

"Religiöser Imperialismus und Ausdruck religiöser Intoleranz" mag es bei Einzelnen sein, die das Kreuz-Symbol behalten wollen, bei den allermeisten halte ich es schlicht für Ignoranz. Das ist erstaunlich in einem Projekt wie diesem, aber so ist es eben. --Tsui 00:06, 13. Nov. 2008 (CET)

Innerer Widerspruch

Die NPOV-Seite im gegenwärtigen Zustand setzt zwei Aussagen gegeneinander, die letztlich sachlich unvereinbar sind. Die eine ist:

Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen.

Die andere:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie. Und weiter: Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren.

Ich sehe hier eine Unentschiedenheit: Entweder man beschließt (im Sinne der 2. Aussage), Wikipedia zum Sprachrohr des SPOV zu machen. Dann benennt man WP:NPOV in WP:SPOV um und wirft das Prinzip der absoluten Neutralität über Bord. Dann kann man dem SPOV widersprechende (parawissenschaftliche, esoterische usw. usf.) Standpunkte als "widerlegt", "unhaltbar" usw. darstellen.

Oder man bezieht im Sinne der ersten Aussage einen wirklich neutralen Standpunkt im Sinne des Wortes, d.h. man stellt widersprechende Standpunkte dem SPOV einfach wertungsfrei gegenüber. Die Bezeichnung eines Standpunktes als "widerlegt" oder "spekulativ" ist immer eine Stellungnahme gegen diesen Standpunkt (also nicht neutral) und muss dann unterbleiben. Für die Bezeichnung "spekulativ" ist die Ausnahme denkbar, dass auch die Vertreter eines Standpunktes diesen für spekulativ halten. Dann bestünde kein Dissens und es könnte im Artikel stehen.

Ich verfolge seit einiger Zeit aufmerksam die Diskus um alternativmedizinische, parawissenschaftliche und einige ähnliche Themen und bin zu dem Schluss gekommen, dass nicht wenig Verwirrung und Streit durch diesen Widerspruch zustande kommt. Man sollte das wirklich mal klären bzw. sofern es schon geklärt ist, WP:NPOV nach der einen oder anderen Richtung hin korrigieren. Ich bin nicht hier, um im Sinne eines bestimmten Standpunktes zu wirken, sondern um endlich Klarheit zu bekommen, ob WP denn nun den SPOV oder den NPOV einnimmt! Das wird immer irgendwie durcheinandergerührt!

Grüße --Stefan Oertel 19:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

SPOV ist der NPOV, auf Gebieten, die von einer Wissenschaft abgedeckt werden. Es gibt ja im Regelfall im Wissenschaftsbetrieb selbst verschiedene Meinungen zum Thema. --Pjacobi 20:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nur mal angemerkt: Bei en:WP:SPOV bezieht sich das “scientific” auf die Naturwissenschaften, war also da der (abgelehnte) Versuch, diese Art Problem zugunsten der Skeptifanten zu lösen. --Asthma 11:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

@pjacobi: SPOV ist nicht gleich NPOV, kann es rein logisch gar nicht sein. Auch dann nicht, wenn innerhalb des Wissenschaftsbetriebs mehr als eine Meinung vertreten wird. Es gibt immer Meinungen, die innerhalb des Wissenschaftsbetriebes nicht vorkommen. Wie ist mit denen in Bezug auf Neutraliät umzugehen, wenn sie dem SPOV widersprechen? - Ein Beispiel: Gruppierung A hält Medikament B für wirksam gegen Krankheit C. Sie beruft sich auf Erfahrungswerte und erachtet jene als ausreichenden Beleg der Wirksamkeit. Ihr Verständnis davon, was "medizinische Forschung" sei, ist halt ein anderes als das wissenschaftlich etablierte. "Akademische" Mediziner wiederum untersuchen das Ganze und kommen zu dem Schluss, dass B nicht gegen C hilft. Andere Auffassungen lassen sich innerhalb des Wissenschaftsbetriebs nicht finden (z.B. weil das Ergebnis der Untersuchung sehr eindeutig war). Damit steht der SPOV gegen Gruppierung A, die unbelehrbar bleibt. Sollte die Meinung von A nun - bspw. aufgrund eines großen gesellschaftlichen Einflusses der Gruppe - einmal enzyklopädierelevant sein, ergäbe sich in einer SPOV-basierten Wikipedia folgende Aussage:

B hilft nicht, wie A behauptet, gegen C.

In einer NPOV-basierten Wikipedia dürfte sinngemäß nicht mehr stehen als:

As Behauptung, B wirke gegen C, wird von der medizinischen Forschung bestritten.

Versteht ihr den Unterschied? Im zweiten Fall steht der SPOV so neben dem Standpunkt von A, dass WP beiden gegenüber neutral bleibt. Im ersteren Fall positioniert sich WP auf der Seite des SPOV und wird damit logischerweise unneutral. - Ich habe ein hypothetisches Beispiel konstruiert, weil mir wenig daran liegt, hier die in den realen Artikeln vorhandenen weltanschaulichen Kontroversen und persönlichen Probleme hereinzuholen... Ihr kennt die Beispiele sicher selbst. Ich kann aber auch mal welche raussuchen. ;) Das Problem bezieht letztlich natürlich nicht nur auf die Medizin.

--Stefan Oertel 19:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

PS@Asthma: Unter SPOV verstehe ich hier die Summe aller relevanten innerhalb des Wissenschaftsbetriebs vertretetenen Standpunkte. Diese sind nicht auf die NaWis beschränkt. Mein Verweis auf en:WP:SPOV war wohl irreführend. --Stefan Oertel

Asthma und Pjacobi wiederholen hier nur wieder das Dogma der Szientistenfraktion, auch wenn dieses Dogma, wie Stefan Oertel zitiert hat, schon länger in diese Richtlinie reingeschrieben wurde. Natürlich ist die Richtlinie in ihrer momentanen Form lächerlich und ungültig und muss ignoriert werden. Das Neutralitätsprinzip wurde geschaffen, um Minderheitenmeinungen vor Diskriminierung zu schützen (Anlass zur schaffung der Richtlinie war die Parteinahem des Kreationismusartikels der englischen Wikipedia) durch das das Verbot der Vorgehensweise, "Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, [..] als widerlegt bzw. als überholt [darzustellen]." Wieselei wie "As Behauptung, B wirke gegen C, wird von der medizinischen Forschung bestritten." helfen indes auch nicht weiter und sind POV in genau die andere Richtung. Abstrakta wie "die medizinische Forschung" haben in der Wikipedia nichts verloren. Ein Satz darf nicht durch Zuweisung an ein Abstraktum relativiert werden. Eine Standpunktzuweisung muss konkrete Namen nennen, und zwar entweder Namen von Personen oder Namen von Organisationen. --rtc 16:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Aha, danke für die Antwort. Zum Terminus "medizinische Forschung": ich persönlich sehe das ähnlich wie rtc. Am liebsten würde ich darum auch in dem von ihm zitierten und als "Wieselei" bezeichneten Beispielsatz die Standpunktzuweisung stärker konkretisieren. Dennoch gibt es innerhalb des Wissenschaftsbetriebs so etwas wie eine Lehrmeinung bzw. einen Kanon verschiedener als plausibel erachteter Theorien. So etwas verbirgt sich hinter einem Begriff wie "medizinische Forschung". Natürlich: der Gebrauch desselben ist letztlich problematisch. Indirekt spricht man der Gruppe A nämlich durch obige Formulierung ab, selbst als "medizinische Forschung" gelten zu dürfen - und seien die Grundsätze auch andere. Die Begriffe "Wissenschaft" und "Forschung" haben aber eigentlich weder die Evidenzbasierte Medizin noch der Kritische Rationalismus noch irgendwelche anderen als "anerkannt" geltenden Richtungen allein für sich das Recht in Anspruch zu nehmen. Ich sage "eigentlich", weil dies zunächst nur mein persönlicher Standpunkt ist. Wichtig ist mir in erster Linie, dass das, was bei WP getrieben wird, auch klar auf dem Tisch liegt. Wenn man meint "Wissenschaft" über den institutionalisierten Wissenschaftsbetrieb definieren zu müssen: meinetwegen. Dann ist bei WP eben nur das "Wissenschaft" und "Forschung", was aus diesem Wissenschaftsbetrieb herkommt. Man müsste es dann nur eben klar und deutlich als Grundlage der WP formulieren, so dass jeder weiß, was hier Sache ist! --Stefan Oertel 23:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Definition von "Wissenschaft" über den institutionalisierten Wissenschaftsbetrieb ist genau die richtige für Wikipedia. Oder sind wir das Wissenschaftlichkeits-Prüfinstitut, das jede Publikation gegenchecken soll? --Pjacobi 23:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Der erste Satz gibt offenbar deinen Standpunkt wieder, beim zweiten verstehe ich nicht, was du meinst. Wenn du den instutionalisierten Wissenschaftsbetrieb als maßgeblich erachten willst, dann musst du ja eben gerade nichts gegenchecken, sondern einfach nur auswerten, was er liefert, oder? --Stefan Oertel 23:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Sorry. Unkonzentriert. "Also" in "Oder" geändert. --Pjacobi 23:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Definitionen von Wissenschaft sind für die Wikipedia völlig irrelevant (und ich denke, dass sie es auch sonst überall ist). Die Wissenschaft genießt hier keine Sonderstellung, so wenig wie irgendjemand oder irgendetwas sonst (das heißt andererseits aber nicht, dass jede Behauptung gleich relevant ist, d.h. im gleichen Umfang oder überhaupt dargestellt werden muss oder sonstiges). Genau das festzulegen ist Sinn und Zweck der Neutralitätsrichtlinie. Es ist falsch, dass es "innerhalb des Wissenschaftsbetriebs so etwas wie eine Lehrmeinung bzw. einen Kanon verschiedener als plausibel erachteter Theorien" gibt, und selbst wenn es so wäre, wäre das völlig irrelevant für Wikipedia. Das Problem ist, dass es um Standpunkte geht, die oft überhaupt nicht aus der Wissenschaft stammen (was nicht bedeutet, dass es keine auf das Thema bezogenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt), die die Kontrahenten aber gerne mit solchen wissenschaftlichen Veröffentlichtungen oder ähnlichem untermauern, oft mit der Beteuerung, es würden 'nur die reinen Fakten' dargestellt, so dass sich 'der Leser ein eigenes Bild machen kann'. Das ist eine eindeutige Verletzung des Neutralitätsprinzips. Das Neutralitätsprinzip verbietet die Wiedergabe von Tatsachen bei kontroversen Themen. Ein solcher Artikel wird erst neutral, wenn er statt Tatsachen Bewertungen wiedergibt (nicht: vornimmt) und explizit dazuschreibt, wessen Bewertungen es sind. Oft ist es eben nicht "die Wissenschaft", sondern die GWUP, oder ein GWUP-Mitglied. Und das muss dann auch so gesagt werden – und, wie ich oben ausführlich beschreiben habe, darf dabei nicht ein GWUP-Mitglied, das beruflich auch Wissenschaftler ist, als Wissenschaftler dargestellt werden, obwohl es die beschriebene Bewertung privat im Rahmen seiner Vereinsmitliedschaft und nicht im Rahmen seines Berufs tätigt. Nehmen wir als Beispiel den Problemartikel Homöopathie. Hier stammen einige wesentliche Teile des kontroversen dritten Absatzes (soweit ich mich erinnern kann) von mir, ich habe sie geschrieben, als ich das ganze noch nicht so deutlich sah. Es ist schade, dass hier bis heute nichts verbessert wurde und weder die Namen der wichtigsten homöopathiefreundlichen Organisationen, noch Namen der Organisationen der Hauptgegner in der Einleitung auftauchen. Pjacobi, die Frage, ob "wir das Wissenschaftlichkeits-Prüfinstitut, das jede Publikation gegenchecken soll" sind, ist falsch gestellt. Sie stellt sich gar nicht, weil Wikipedia nicht den Anspruch erhebt, dass beschriebene Standpunkte wahr sein müssen. Sie müssen lediglich richtig wiedergegeben sein. -PS: Stefan Oertel, Du hast den kritischen Rationalismus nicht verstanden, denn Du stellst ihn hier in Zusammenhang mit Positionen (die Behauptung, dass er Begriffe definiere, und dann damit Rechte in Anspruch zu nehmen), die er aufs schärfste ablehnt. Vielleicht solltest Du mal den von Dir selbst verlinkten Artikel lesen?! --rtc 02:51, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hua, hua! "Sie stellt sich gar nicht, weil Wikipedia nicht den Anspruch erhebt, dass beschriebene Standpunkte wahr sein müssen. Sie müssen lediglich richtig wiedergegeben sein.". Sie müssen vor allem erst einmal wiedergebenswert sein, die Wikipedia ist nicht die Backup-Kopie des Internets. Und wiedergebenswert in Quantenchromodynamik ist eben nur, was der Wissenschaftsbetrieb produziert hat, und selbst dabei, wegen des immensen Ausstoßes desselben, nur das nach desseb systeminternen Kriterien relevanteste Lehrbuch>Reviewartikel>Einzelartikel>Preprint. Und im Zweifelsfall ein Blick auf den citation count, so beklagenswert diese Metrik auch ist. --Pjacobi 11:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Im großen und ganzen stimme ich zu. Aber: Dass "wiedergebenswert in Quantenchromodynamik [..] eben nur [ist], was der Wissenschaftsbetrieb produziert hat", mag zwar bei der momentanen Sachlage tatsächlich der Fall sein, aber es ist keinenfalls notwendigerweise so. Zudem ist das ein Problem der Relevanz und nicht primär der Neutralität. --rtc 13:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Asthma und Pjacobi wiederholen hier nur wieder das Dogma der Szientistenfraktion" - Demagogischer Schwachsinn, an eine dreiste Lüge grenzend. Ich habe lediglich auf ein Missverständnis in der eingangs formulierten Argumentation aufmerksam gemacht und keinesfalls ein "Dogma" irgendeiner Fraktion "wiederholt". --Asthma 10:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, ich ziehe meine Behauptung im Bezug auf Dich zurück. --rtc 13:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Es sei einmal dahingestellt, ob ich den Kritischen Rationalismus ausreichend verstanden habe. Ich bin mir da nicht sicher, er ist aber auch gar nicht mein Thema hier. Mich würde jetzt interessieren, wie die Aussage "Es ist falsch, dass es 'innerhalb des Wissenschaftsbetriebs so etwas wie eine Lehrmeinung bzw. einen Kanon verschiedener als plausibel erachteter Theorien' gibt" zu verstehen ist. Wenn im Artikel Herz steht, dass es wie eine Pumpe arbeite, so ist das eben eine anerkannte Meinung, die innerhalb des Wissenschaftsbetriebes keiner anzweifeln würde. Ich nenne sowas Lehrmeinung oder meinetwegen Stand der Forschung und letztlich SPOV. Oder liege ich da falsch (und wenn ja warum)? --Stefan Oertel 17:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

Dass das Herz wie eine Pumpe arbeitet ist nicht kontrovers. Die Behauptung, das würde "innerhalb des Wissenschaftsbetriebes keiner anzweifeln" schränkt also die Reichweite völlig willkürlich ein, genausogut könnte ich sagen, dass sie innerhalb des Vatikans keiner anzweifelt. Ist sie deshalb Lehrmeinung des Vatikans oder katholischer POV? Bitte argumentiere mit konkreten Problemfällen und nicht mit abstrakten Konstruktionen. --rtc 18:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hä? Irgendwie blicke ich gar nicht mehr, worauf du hinauswillst. Da du aber um Konkretes bittest: Ich habe zwei Neufassungen der NPOV-Grundsätze aus diesem Artikel verfasst: eine strikt am Prinzip der Neutralät orientierte und eine im Sinne einer alleinigen Maßgeblichkeit des SPOV (was sich, soweit ich das verstehe, pjacobi wünscht).

Der Sinn vieler der im aktuellen Kapitel "Grundsätze" vorzufindenden Punkte waren für mich leider kaum zu eruieren. Manche Aussagen wiederholen sich auch. Darum fallen meine bearbeiteten Versionen etwas kürzer aus als die aktuell gültige. Das, worum's geht, wird aber hoffentlich klar.

Man kann mMn nicht, wie in der aktuellen Fassung des NPOV-Artikels, beide Richtungen (strikten NPOV und SPOV) gleichzeitig wollen. Entweder strikte Neutralität oder Beschränkung auf die anerkannte Wissenschaft. Warum beides unvereinbar sein muss, habe ich oben weitschweifig erklärt. Hm? :)--Stefan Oertel 21:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Zweifel, dass Dein "striker NPOV" mit Neutralität viel zu tun hat. Ich sehe das auch überhaupt nicht als konkrete Sache (konkret wäre z.B. ein strittiger Artikel), sondern im Gegenteil, es ist noch abstrakter. Strikte Neutralität und die Beschränkung auf die "anerkannte Wissenschaft" (sofern es so etwas gibt, wovon ich nicht ausgehe) ist zudem (je nach dem, um welches Thema es geht) kein Widerspuch, siehe obige Antwort an Pjacobi. --rtc

Hm-hm-hm. Mir fällt auf, dass ausgerechnet die Leute, die die Formel NPOV = SPOV = "Rezeption im Wissenschaftsbetrieb" befürworten ("Scientisten-Fraktion" sensu rtc), genau die selben sind, die Probleme mit der Formulierung haben, die Stefan Oertel für die Definition des SPOV in der Wikipedia hält. Gamma et al. will den Abschnitt Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (...) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (...), müssen als spekulativ dargestellt werden. ja in Wirklichkeit aus der Richtlinie raushaben, weil er die Etikettierung von Eso-Themen mit dieser Art von "Warnhinweisen" für ein Einfallstor von GWUP-Propaganda und undifferenzierten NaWiPOV hält. Pjacobi hingegen scheint derselbe Abschnitt noch nicht weit genug zu gehen. Aussagen, die nicht mit "gesicherter Wissenschaftlicher Erkenntnis" übereinstimmen (= "nicht im Wissenschaftsbetrieb rezipiert werden", darunter sicherlich viele beliebte Eso-Themen) sind nicht mit einem "Warnhinweis" zu versehen, sondern ersatzlos zu streichen. Wenn man sich also wirklich auf die Formel NPOV = SPOV einigen sollte, dann sind bereits jetzt heftigste Konflikte innerhalb der "Scientisten-Fraktion" über die Auslegung des SPOV vorprogrammiert. Grüße Geoz 09:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

Naja, vielleicht hab ich mich wirklich zu kompliziert und abstrakt ausgedrückt. Guckt doch mal nach Homöopathisches Arzneimittel. Da steht: Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit, diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar, siehe Kritik an der Homöopathie.

So, gesetz dem Fall, dies sei die einzige relevante in der medizinischen Forschung des Wissenschaftsbetriebs vertretene Meinung (SPOV), ist sie natürlich dennoch in keiner Weise neutral. Denn sie ist eben ein Standpunkt. Es wird keinen Homöopathen geben, der da nicht widersprechen wird. Um wirklich strikt neutral zu sein, dürfte WP aber keine Tatsachenbehauptung (im Sinne von "ist einem Scheinmedikament vergleichbar") übernehmen, sofern das Thema strittig ist, sondern muss das ganze als Meinung ausweisen ("X vertritt die Ansicht, dass...").

Meint man aber der SPOV sei der NPOV (wobei noch zu klären wäre, worin dann die "Neutralität" eigentlich bestehen soll!), dann ist der im Artikel stehende Satz in Ordnung. Immer vorausgesetzt natürlich, die Schreiberlinge haben die wiss. Quellen ordentlich ausgewertet und den SPOV auch richtig widergegeben.

So watnu? --Stefan Oertel 20:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass die Passage eben nicht neutraler wird (schon gar nicht "strikt neutral") wenn man hinschreibt "X vertritt die Ansicht, dass...". Denn damit relativierst Du den Sachverhalt und ergreifst subtil Partei für die Homöopathiebefürworter (womit ich nicht bestreiten will, dass der Satz in der momentanen form nicht Partei ergreift). Zudem würde ich die Aussage "Es wird keinen Homöopathen geben, der da nicht widersprechen wird" in Frage stellen. Hast Du das überprüft? Wo ist überhaupt irgendeine eingehende Recherche darüber, wer wie zu dem Thema steht? Neutralitätsprobleme lassen sich seltenst durch Änderung von Oberflächlichkeiten oder Hinschreiben von Floskeln korrigieren. --rtc 23:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es dürfte dir vielleicht einleuchten, dass ein Homöopath selten sinnvoll Homöopath sein kann, sofern er seine Medikamente für Scheinmedikamente hält. Gewiss, wenn man's mit den Quellen streng nimmnt, kann und sollte man das in Frage stellen. Eben zur Vermeidung von Floskeln. - Das ist aber gar nicht das Problem auf das ich hinauswill. Es geht mir ja um WP:NPOV, nicht um die unsäglich umkämpften Homöopathie-Artikel. Du behauptest, "X vertritt die Ansicht, dass..." sei ein subtiles Parteiergreifen? Da bin ich platt. Was bitte soll denn sonst dort stehen? "Es ist Tatsache, dass..."? - "X vertritt die Ansicht, dass..." sei eine Relativierung des Sachverhalts, sagst du? Die Frage, wie sich die Sache verhält ist ja gerade das Strittige! Wenn ich als Artikelschreiber der Meinung bin, da müsse der wahre Sachverhalt ohne alle Relativierung stehen, bin ich eben nicht mehr neutral gegenüber den verschiedenen Standpunkten. Wie sich eine strittige Sache verhält, dazu kann, braucht und darf WP nix zu sagen. Meintest du das oben nicht selber? Ich habe irgendwie zunehmend den Eindruck, dass wir uns ganz schrecklich missverstehen. --Stefan Oertel 09:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es ist IMO ziemlich egal, ob jemand, der seine Medikamente für Scheimedikamente hält ein Homöopath sein kann oder nicht, denn die Beschreibung von Standpunkten zu einem Thema ist in einem Artikel nicht auf die polarisierendsten Seiten beschränkt. Und wie ich berseits schrieb, lassen sich Neutralitätsprobleme seltenst durch Änderung von Oberflächlichkeiten oder Hinschreiben von Floskeln korrigieren. Ja, es ist eine relativierung zu schreiben: "X vertritt die Ansicht, dass...", und ich habe nicht behauptet, dass "Es ist Tatsache, dass..." eine Lösung wäre. Ich habe lediglich festgestellt, dass "X vertritt die Ansicht, dass..." (oder sonst eine äquivalente Floskel) jedenfalls keine Lösung ist, und dass Neutralität weder offensichtlich noch trivial ist, wovon Du leider auszugehen scheinst. Du hast hier zwei oder drei schematische Varianten dieses einen Satzes im Kopf und denkst dann fälschlicherweise, eine davon müsse wohl die neutrale Darstellung der Problematik sein. Und Du denkst auch, man müsse nur das richtige Schema finden, um alle Neutralitätsprobleme ein für allemal zu erschlagen. Ich kann die Frage "Was bitte soll denn sonst dort stehen?" nur als Phantasielosigkeit werten. Ich habe nicht behauptet, die Lösung in der Tasche zu haben, aber ich habe Anregungen dazu gegeben, wie man sich in ihre Richtung bewegen könnte, und zwar "Hast Du das überprüft? Wo ist überhaupt irgendeine eingehende Recherche darüber, wer wie zu dem Thema steht?". Solange diskutiert und nicht gearbeitet wird, brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass Artikel nicht neutral werden. --rtc 14:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

@rtc: kann ich deine bisherigen Aussagen so deuten, dass Du den Abschnitt unter "Kritische Quellenauswertung", in dem Autoren aufgefordert werden bei Darstellungen von überholten, widerlegten oder spekulativen Theorien einen entsprechenden "Warnhinweis" anzubringen, der hier seit langem so viel Verwirrung stiftet, einfach ersatzlos streichen möchtest? Oder hast Du vielleicht einen Formulierungsvorschlag, der die beim Artikelschreiben benutzten Quellen weniger nach ihrer Rezeption in der "Mainstream-Wissenschaft" sondern eher nach ihrer Relevanz für das behandelte Thema gewichtet? Geoz 18:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

auch @rtc: Ich arbeite hier deshalb schematisch und abstrakt, weil es mir um eine WP-Grundsatzseite (WP:NPOV) geht. Nicht um eine bestimmte treffende oder weniger treffende Formulierung für irgendeinen umstrittenen Artikel. Ich kann Äußerungen wie die, dass "Neutralität weder offensichtlich noch trivial ist" nur sehr nebulös finden. Mag ja irgendwie so sein, was immer ich mir darunter vorstellen soll. Du verstehst aber überhaupt nicht, worauf ich in Bezug auf WP:NPOV hinauswill und es scheint sich auch sonst niemand zu finden, der sich dafür interessiert. Natürlich sind meine gewählten Beispiele plump! Sie sind es deshalb, damit klar wird, worum es geht! Also wenn hier nicht bald mal einer wenigstens versucht mich zu verstehen, geb ich's auf. Dann bleibt die Frage halt ungeklärt und wir erleben alle weiterhin die herrlichen Streitereien und Kriege um Homöopathie, Rudolf Steiner und weiß der Kuckuck. Streitereien, die eben unter anderem darauf fußen, dass nicht klar ist, ob WP nun den SPOV vertritt oder nur, wie andere Standpunkte auch, referiert. Jo, darum geht's. --Stefan Oertel 18:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es ist völlig irrelevant, ob "WP nun den SPOV vertritt". Abstrakte Grundsatzseiten sind unnütz und gehören gelöscht, sie tragen nichts zu Verbesserung der Wikipedia bei, sondern verursachen nur viel Diskussion und binden wertvolle Zeit. Die Forderung der Neutralität steht im Widerspruch zum Bestreben, eine Grundsatzseite zu etablieren, die die Frage "Was ist Neutralität?" beantwortet. Eine Voraussetzung der Neutralität ist, dass keiner der beteiligten Benutzer Einwände gegen die Fassung hat (was nicht heißt, dass ein Artikel schon alleine deshalb neutral ist weil niemand die Neutralität anzweifelt). Das schließt die Definition eines die Vorgehensweise der Autoren determinierenden allgemeinen Kriteriums (sei es die Floskel "X behauptet, dass", sei es der Begriff der Mainstreamwissenschaft) als Ziel der Neutralitätsrichtlinie aus, denn ein solches Prinzip wird nie dazu führen, dass die Einwände eines Benutzer gegen fragwürdige Passagen eines Artikels entkräftet werden. Eine sinnvolle Neutralitätsrichtlinie sollte Verbote aufstellen, insbesondere das Verbot, Partei zu ergreifen, aber sie kann und darf nicht abstrakte Prinzipen festlegen, von denen behauptet wird, ihre strikte Befolgung sei ein Garantieweg zur Neutralität. Sinnvoll sind höchstens unverbindliche Tips, die sich in der Praxis hier und da bewährt haben. Kümmere Dich bitte um konkrete Neutralitätsprobleme in konkreten Artikeln. --rtc

*Seufs* Mit Verlaub, aber an der Länge der hier stattfindenden Grundsatzdiskussion bist Du selbst nicht ganz unbeteiligt... Jetzt habe ich mir schon mehrfach diese etlichen Kilobytes da oben durchgelesen und fand einige deiner Vorschläge durchaus bedenkenswert. Aber warum hast Du nicht gleich von Anfang an gesagt, dass deine Beiträge gar nicht als Verbesserungsvorschläge gemeint waren, sondern als eine Löschantragsbegründung für die NPOV-Regelseite? Als ich irgendwo da oben einen Alternativvorschlag zur Formulierung der umstrittenen "Warnhinweis"-Passage gemacht habe, da wurde sie von dir zerrissen (Vielleicht nicht zu Unrecht). Hätte ich einen genau andersrum gelagerten Vorschlag gemacht, wäre er von dir auch zerrissen worden? Neutralität ist nicht nur innerhalb der Wikipedia ein schillernder Begriff, sondern auch da draußen im wirklichen Leben. Wenn man deinen Vorschlag zu Ende denkt, dann erhält die Schweiz also ihre Völkerrechtliche Neutralität am besten dadurch, dass sie nicht festlegt, was darunter zu verstehen ist. Und in der Physik werden Obejekte elektrisch neutral, indem die Physiker verschweigen, dass das irgendwas mit gleicher Anzahl von positiven und negativen Ladungen zu tun hat. Interessant. Du schreibts: Abstrakte Grundsatzseiten sind unnütz und gehören gelöscht, sie tragen nichts zu Verbesserung der Wikipedia bei, sondern verursachen nur viel Diskussion und binden wertvolle Zeit. Da hast Du nicht ganz unrecht, aber ohne zentrale Richtlinie wird eben jede Diskussionsseite zu einem umstrittenen Artikel zu einer "Grundsatzseite". Das war doch genau der Grund, warum Stefan Oertel hier angefragt hat. Weil er es satt hat, in ähnlich gelagerten Artikeln immer und immer wieder ähnlich gelagerte Grundsatzdiskussionen führen zu müssen. Selbst in Rechtssystemen, die auf Einzelfallentscheidungen basieren, wie z.B. im angelsächsischen Rechtskreis, gibt es doch irgendwo zentrale Gesetzessammlungen, in denen der allgemeine Tenor aller bisher getroffenen Einzelentscheidungen zusammengfasst wird. Und in der Wikipedia ist soetwas nicht nur überflüssig, sondern sogar kontraproduktiv? Grüße Geoz 08:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich habe nicht behauptet, dass eine Neutralitätsrichtlinie sinnlos ist. Ich habe nur gesagt, dass sie die Aufgabe nicht erfüllen kann, ein Neutralitätskriterium anzugeben, auf das man sich in einer Artikeldiskussion berufen kann, um eine Artikelfassung trotz Einwänden für neutral zu erklären (womit ich nicht behaupte, dass bei jedem beliebigen Einwand gleich ein Neutralitätsbapperl in den Artikel gesetzt werden sollte). Ich stimme zu, dass der Einwand 'ohne zentrale Richtlinie wird eben jede Diskussionsseite zu einem umstrittenen Artikel zu einer "Grundsatzseite"' eine gewisse Berechtigung hat, aber ich halte ihn in der Allgemeinheit für übertrieben und glaube nicht, dass das immer und notwendigerweise so sein muss. Man muss eben nur darauf bestehen, dass die Diskussion nicht ins abstrakte und Grundsatzmäßige abdriftet, sondern dass die konkreten Neutralitätsprobleme gelöst werden. (Und ein Verbot solcher abstrakter Grundsatzdebatten auf Diskussionsseiten wäre sicher ein sinnvoller Bestandteil einer Neutralitätsrichtlinie.) Die Suche nach Grundsätzen in einer solchen Diskussion zeigt immer, dass beiden Seiten die Phantasie bei der Lösung des Neutralitätsproblems ausgegangen ist, und dass sie nun nur noch versuchen, ihre eigene Meinung gegen die Einwände zu rechtfertigen statt nach Lösungen zu suchen. Meiner Erfahrung nach ist der Weg zur Neutralität oft sehr schwer, erfordert oft einen entscheidenden Geistesblitz, aber sie ist nicht unmöglich. "Wenn man deinen Vorschlag zu Ende denkt, dann erhält die Schweiz also ihre Völkerrechtliche Neutralität am besten dadurch, dass sie nicht festlegt, was darunter zu verstehen ist." Richtig, nicht festlegen, was Neutralität angeblich ist, sondern sich neutral verhalten. "Und in der Physik werden Obejekte elektrisch neutral, indem die Physiker verschweigen, dass das irgendwas mit gleicher Anzahl von positiven und negativen Ladungen zu tun hat." Nein, das habe ich damit natürlich nicht gemeint, und das hat auch mit der Neutralität im hier diskutierten Sinn nicht viel zu tun; in der Physik geht es um Neutralität im Sinne einer Tatsache; hier geht es um Neutralität im Sinn eines Maßstabs. --rtc 15:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

Naja. Deine Meinung in allen Ehren. Ich kann ihr sogar ehrlich etwas abgewinnen. Trotzdem, die Abwendung von den ach-so-bösen Grundsatzdebatten ist zwar allgemein beliebt, aber mMn nach ein Fehler. Der Umstand, dass hier nur einer oder zwei wirklich auf meinen Beitrag antworten, zeigt mir, dass man das aber wohl so will und dass offenbar kein Interesse an der Überarbeitung der NPOV-Richtlinie besteht. Man fetzt sich lieber in irgendwelchen Artikeln und verweist fleißig auf WP:NPOV - wobei gemäß eigener Willkür eine Deutung da hineinphantasiert werden darf, die einem gerade recht ist. Find' ich gut. Mach' ich jetzt auch so.--Stefan Oertel 18:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Oh mann, ich habe nicht gesagt, dass die Grunsatzdebatten ach-so-böse sind. Ich habe gesagt, dass sie a) nicht auf Diskussionsseiten von Artikeln gehören, b) hier nicht ohne Bodenhaftung, d.h. ohne Bezug auf konkrete Probleme in Artikeln geführt werden sollten. Das lässt sich wunderbar kombinieren, indem man sagt, dass Grundsatzdebatten auf Artikeldiskussionenen nicht stattfinden sollten, sondern hierher verlagert werden sollten. So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe. Wenn ich Grundsatzdebatten für kategorisch falsch halten würde, würde ich mich sicherlich nicht hier beteiligen. -rtc 20:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ok ok, ich glaub's dir ja. Ich merk halt nur, wir kommen aus allzu unterschiedlichen Richtungen. Ich hab' 'ne Schwäche für das, was du "abstrakt" nennst. Ich finde, man muss erst einmal abstrakt klären, was Neutralität ist, bevor man darüber reden kann, ob etwas Konkretes (ein Satz oder ein Text) neutral ist oder nicht. Sonst kann man ja ewig streiten. Denn wenn du etwas neutral nennst, was ich nicht neutral finde, allein deshalb, weil du unter Neutralität etwas anderes verstehst als ich, dann haben wir ein Grundsatzproblem und das können wir auch nur als solches lösen. Genau solche Grundsatzprobleme liegen bei den bisher genannten Artikeln - neben einer Reihe anderer Probleme - vor. Dass das Finden einer neutralen und gleichzeitig trefflichen Formulierung im konkreten Fall immer eine sehr subtile Angelegenheit ist, will ich im Übrigen gar nicht bestreiten. Das kann man, wie du sicher mit recht sagst, kaum durch eine Grundsatzdebatte oder WP:NPOV lösen. - Mir selber war die Sache hier auch wichtig, weil ich mich frage, wie ich Artikel in Zukunft angehe und ob ich überhaupt noch mitmache. Hm, wenn ich ein aktuelles & konkretes Problem finde, dass das hier Angesprochene betrifft, klingel ich vielleicht nochmal auf dieser Seite an. --Stefan Oertel 21:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Ich finde, man muss erst einmal abstrakt klären, was Neutralität ist, bevor man darüber reden kann, ob etwas Konkretes (ein Satz oder ein Text) neutral ist oder nicht." Nein. Diese Vorliebe für das abstrakte Was-ist-Fragen, der sogenannte "Essentialismus" ist dafür bekannt, dass er zu endlosem Scholastizismus führt und es ist eine Tatsache, dass Probleme, um die es geht, durch eine solche Vorgehensweise noch niemals gelöst worden sind; im Gegenteil, wenn jeder seine "Was ist Neutralität"-Frage für sich beantwortet hat (was die jeweils andere Seite kaum beeindrucken wird), kann dann ja nur noch die Frage bleiben, wer diese Definition erfolgreicher mit Gewalt durchsetzen kann. Und genau das ist der Grund dafür, warum Du mit Deinem Ansatz noch nichts erreicht hast. Du versuchst abstrakte Dogmen aufzustellen statt konkrete Probleme zu lösen. Davon wird die Wikipedia sicher nicht besser. "Denn wenn du etwas neutral nennst, was ich nicht neutral finde, allein deshalb, weil du unter Neutralität etwas anderes verstehst als ich, dann haben wir ein Grundsatzproblem und das können wir auch nur als solches lösen." Nein. Erstens ist es in meinen Augen für eine Diskussion irrelevant, warum ich es als nicht neutral empfinde, zweitens ist es primär erstmal ein konkretes Neutralitätsproblem und kein Grundsatzproblem, drittens können wir das konkrete Problem eben nicht als Grundsatzproblem lösen, aber umgekehrt, wir können das Grundsatzproblem, das sich für mindestens einen von uns ergibt, vielleicht lösen, indem wir den konkreten Fall besser verstehen und so vielleicht den Fehler in unseren abstrakten Neutralitätsvorstellungen am konkreten Beispiel einsehen: Vielleicht habe ich aus einer falschen Neutralitätsvorstellung heraus eine konkrete Sache fälschlicherweise als Neutral beurteilt. Wir können dann diese konkrete Sache diskutieren, ohne uns zu Fragen, was überhaupt die Neutralitätsvorstellung war, aufgrund derer dieses Urteil getroffen wurde. Wenn ich dann durch die Diskussion die Probleme der konkreten Sache sehe, werde ich vielleicht dann Rückschlüsse auf meine Neutralitätsvorstellung ziehen und diese abändern. Ich kann das Problem nicht, wie Du es versuchst, lösen bevor ich es nicht verstanden habe! --rtc 22:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

@rtc: Ich freue mich (sozusagen), dass ich dich oben missverstanden hatte, und dass Du die Regelseite doch nicht löschen willst ;-) Mein Beispiel mit den Physikern und den "neutralen" Ladungen war auch nur halbernst gemeint, dass mit den Schweizern schon ernster: wenn man sich nie festlegt, was man unter Neutralität verstehen will, dann kann es leicht passieren, dass das Wort irgendwann zu einer leeren Floskel wird, die gar nichts mehr bedeutet. Aber um hier mal wieder etwas "Bodenhaftung" in die Diskussion zu bringen: Es geht ja immer noch um die Richtlinie Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (...) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (...), müssen als spekulativ dargestellt werden. Nun kenne ich eine ganze Reihe von Artikeln zu überholten Theorien, wie z.B. Expansionstheorie oder Phrenologie, wo solche "Warnhinweise" ganz locker-flockig im Text untergebracht sind, und kein Mensch regt sich darüber auf. Ich vermute, dass liegt daran, dass es in den betreffenden Fällen die zuständigen Fachwissenschaftler (Geologen, Mediziner) selbst waren, die diese Theorien verworfen haben. Problematisch sind anscheinend nur solche Warnhinweise, wie der weiter oben von Stefan Oertel zitierte im Homöopathie-Artikel. Typischerweise stehen sie nicht irgendwo im Text, sondern in der Einleitung, und enthalten Floskeln, wie "Für die Existenz von X gibt es keine wissenschaftliche Belege und die Theorie wird allgemein der Para- oder Pseudowissenschaft zugeordnet." (Oder zumindest waren das mal die typischen Floskeln. Ich glaube aus vielen umstrittenen Artikeln sind die ohnehin schon rausgeflogen.) Ich vermute, dass liegt daran, dass diese Art der Warnhinweise meist (und wahrscheinlich zu Recht) Vertretern der "Skeptikerbewegung" zugeschrieben werden, die von den (ihrer Meinung nach) zuständigen Fachwissenschaftlern entweder nicht als Wissenschaftler angesehen werden, oder falls sie doch welche sein sollten, nicht als zuständig. Wenn nun jemand diese besondere Art der Warnhinweise aus einem Artikel raus haben will, dann berufen sich ihre Einsteller darauf, dass sie ja durch die Richtlinie quasi dazu gezwungen werden, solche Kommentare einzufügen. Um das zu verhindern, fordern einige Wikipedianer (die ich mal als "Gamma-Scientisten" bezeichnen will) die Streichung der Richtlinie. Aus Furcht, dass dann aber gar keine kritische Stellungnahme mehr im Artikel steht, fordert eine andere Fraktion (ich nenne sie mal die Pjacobi-Scientisten) die Beibehaltung der Richtlinie. Ich hoffe ich habe das Problem jetzt ausreichend konkretisiert, und hoffe nun auf ebenso konkrete Lösungsvorschläge. Geoz 11:05, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich muss schon ein wenig lächeln, wegen des Vorwurfs des Essentialismus. Zugegeben, ich liebe Platons Ideenlehre und dem Rudi seine Erkenntnistheorie. Ob ich deshalb Essentialist bin? Mnja. Solche Termini sind heutzutage meist sehr nebulös in der Art wie sie gebraucht werden. Egal, mit der Essentialismusfrage erreichen wir jetzt die Grundsatzfrage hinter der Grundsatzdiskussion. Trotzdem ich sowas liebe, halt ich es für ein Zeichen, dass wir diesen Faden der Diskussion kappen müssen. Sonst ufert's aus. Gehen wir doch lieber Geoz' Frage nach. Er bringt das Ganze irgendwie auf pragmatischere Nenner als ich. Was er in obigem Absatz beschreibt, ist immerhin ein Aspekt dessen, um wasses mir geht (und es ist ja mehr oder minder das, womit ich diese Disku begonnen habe). --Stefan Oertel 19:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich erhöre mal Stefans Klage, hierfür würde sich fast niemand interessieren. Wobei ich eher vermute, dass diejenigen, die ständig mit solchen Problemen konkret zu tun haben, es sich gut überlegen, ob sie sich eine generelle Grundsatzdebatte auch noch antun wollen. Hier zunächst einmal ein kleiner Vorschlag: Die Etikettierung von Gamma und Pjacobi als Szientisten sollte unterbleiben, weil das einfach missverständlich ist, denn das Wort leitet sich von science ab, und das bedeutet Naturwissenschaft. Szientisten wollen, einfach ausgedrückt, alles naturwissenschaftlich untersuchen, erklären oder widerlegen. Das trifft meiner Kenntnis nach auf die angesprochenen Personen nicht zu. Jetzt folge ich mal dem Vorschlag, wieder zum Ausgangspunkt der Debatte zurückzukehren, und dem weiteren, das pragmatisch und nicht abstrakt zu machen. Ich behaupte, dass folgende von Stefan zur Diskussion gestellte Formulierung in vielen Fällen nicht praktikabel ist und deshalb zurecht beanstandet wird:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden.

Ich beginne mit der zweiten Hälfte, weil es mir da besonders deutlich zu sein scheint. Wenn wir das überall durchsetzen wollten, dann müssten alle Artikel, die sich mit religiösen Themen befassen, mit einem „spekulativ“-Vermerk versehen werden. Mir ist jedenfalls kein religiöser Glaubensinhalt bekannt, der wissenschaftlich nachprüfbar wäre, aber Religionswissenschaftler und Theologen würden sicher heftig widersprechen, wenn WP die Gegenstände ihrer Arbeit grundsätzlich als Spekulationen bezeichnen wollte. Und wo es sich um große, fest etablierte Religionen handelt, tut sie das, so weit ich das durchgesehen habe, auch nicht. Also ist die „Vorschrift“ in weiten Teilen der WP nicht praktikabel. – Nun zur ersten Hälfte: Bekanntlich basiert der wissenschaftliche Fortschritt hauptsächlich darauf, dass gelegentlich „gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse“ über Bord geworfen werden (Thomas S. Kuhn). Eine Phase dieses Vorgangs hat Kuhn, wenn ich das recht erinnere, als „Krise“ bezeichnet: Es kommen Zweifel am scheinbar Gesicherten auf, aber der Mainstream hält noch an ihm fest. In solchen Fällen (Kuhn hat zahlreiche Beispiele aus der Wissenschaftsgeschichte beschrieben) widerspricht das, was die Zweifler und Kritiker vorbringen, zumindest zeitweilig „gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis“, und dennoch wäre es falsch, es als widerlegt oder als überholt zu bezeichnen. Auch diese Vorschrift führt also, wenn man sie als generell verbindlich auffasst, in manchen Fällen zu falschen Aussagen. Und wenn man noch ein bisschen weiter nachdenkt, sollte eigentlich auch klar werden, dass dieses Problem noch viel weiter greift: Die bloße Feststellung, dass etwas gesicherten Erkenntnissen widerspricht, ist eben keine Widerlegung (auch wenn man noch nicht weiß, dass es später einmal als bahnbrechende Entdeckung gelten wird). – Daher meine ich, dass diese beiden Sätze impraktikabel sind und gestrichen oder durch etwas praktikables ersetzt werden sollten. --Klaus Frisch 23:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ne-ne. Das hat rtc schon ganz richtig erkannt. Sowohl Gamma, als auch Pjacobi vertreten NPOV = SPOV und sind damit Scientisten. Gamma vertritt nur SPOV = GeiWiPOV, und Pjacobi vertritt SPOV = NaWiPOV. Und sowas von mir, der ich doch einst ein erklärter Feind des AKüFis war! Daher ja die gefühlten tausend Bildschirmmeter Diskussion auf zahlreichen Diskussionsseiten, wie Wissenschaft denn eigentlich definiert ist, subjekt- oder objektbezogen, etc. Geoz 23:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei Pjacobi könnte ich mich geirrt haben, aber bei Gamma, Asthma & Co.(wozu auch ich mich mit Vorbehalt zählen lasse) handelt es sich gewiss nicht um Szientismus (vielleicht mal lesen). Wenn „Pjacobi vertritt SPOV = NaWiPOV“ allerdings bedeuten soll, dass er diese Aussage tätigt (nicht einen POV vertritt), dann hat er einfach recht, und dann unterstellst du Gamma eine falsche Behauptung. Drück dich vielleicht mal klarer aus, sonst trägst du hier nur zu Konfusion bei. Aber vielleicht lassen wir das auch einfach und beschränken uns auf das, was ich sonst noch (u.a. auf deine Anregung hin) geschrieben habe. --Klaus Frisch 23:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nun, mein Verschreiber Sc statt Sz war nicht ganz unbeabsichtigt. Damit wir nicht an einander vorbei reden: Gamma-Scientismus ist eine abwertende Bezeichnung für die Auffassung, dass geisteswissenschaftliche Methoden in allen Wissenschaftsbereichen Anwendung finden sollten. Der Gamma-Scientismus geht dabei von einem konstruktivistischen Verständnis dieser Methoden aus und wird daher oft mit dem Konstuktivismus oder mit einer extremen Haltung des Konstrukitivismus gleichgesetzt. Der Wikipedianer Geoz hingegen sieht im Vorwurf des Gamma-Scientismus eine Immunisierung gegen geisteswissenschaftliche Kritik. Warnung! Diese Def. ist nur für den Wikipedia-internen Gebrauch bestimmt! Geoz 00:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte eigentlich den Eindruck, mich hier in eine ernsthafte Diskussion einklinken zu können. --Klaus Frisch 00:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Na gut, dann ein bisschen ernsthafter. Es sind ja nicht nur die "Skeptifanten" (übrigens auch so eine schöne ernsthafte Wortneuschöpfung), die Floskeln benutzen. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wie oft ich schon Behauptungen gelesen habe, wie "NaWis, die ihr Geld wert sind, befassen sich nicht mit esoterischen Themen, wie z.B. Feng Schui, oder der Existenz der Seele. Aber es gibt zahlreiche, umfassende geistes- und sozialwissenschaftliche Literatur dazu." Wenn man aber genauer hinschaut, dann befasst sich diese Literatur eben nicht Chi oder Erdstrahlen (objektbezogen), sondern nur mit den Leuten, die an sowas glauben, und mit deren Glaubensinhalten (subjektbezogen). Dieser subjektbezogene Ansatz ist natürlich völlig legitim und fördert auch hochinteressante und wichtige wissenschaftliche Ergebnisse zu Tage (z.B. die Erkenntnis, dass der Wissenschaftsbetrieb (auch der naturwissenschaftliche!) gar nicht so läuft, wie sich Popper das vielleicht gewünscht hätte, sondern ganz anders, mit Postengeschacher, Rechthaberei, und Fahne nach dem Wind drehen, wenn die Stimmung plötzlich umschlägt (Paradigmenwechsel), oder dass auch NaWis an bestimmte Axiome nur "glauben", ohne sie kritisch zu hinterfragen, etc.) Aber die Vorstellung: "Wenn ich verstehe, wie New-Age-Gruppierungen (oder geophysikalische Institute) funktionieren, und was Esoteriker (oder Geophysiker) machen und an was sie glauben (subjektbezogen), dann weiß ich alles, was es z.B. über Erdstrahlen (oder über terrestrische Strahlung, das Erdmagnetfeld, etc, objektbezogen), zu wissen gibt." ist für mich genau so ein Ausdruck scientistischer Überheblichkeit, wie: "Wenn ich verstehe, wie elektrochemische Impulse funktionieren, und wie das zentrale Nervensystem aufgebaut ist (objektbezogen), dann weiß ich alles, was es über die menschliche Seele (subjektbezogen) zu wissen gibt." (Szientismus laut Wikipedia-Artikel).

Aber zurück zur "Warnhinweis-Richtlinie". Da stimme ich dir zu, dass der Passus über spekulative Aussagen der problematischste ist. Das Wörtchen "Falsifikation" (sozusagen als Gegenbegriff) hat da nichts zu suchen. Das habe ich eingesehen. Ich kann mir aber vorstellen, dass es auch in der Theologie oder Philosophie gelegentlich passieren kann, dass irgendjemand mal eben eine Idee andenkt, die für fast alle seine Kollegen seeeehr weit hergeholt ist. Nun kann aber auch so eine Idee, aus dem einen oderen Grund (schlägt hohe Wellen bei "Maischberger", oder so), für die Wikipedia artikelrelevant werden. Ich glaube nicht, dass der Artikel dadurch gewönne, wenn man die Reaktion des "Mainstreams" (auch das offensichtliche Ignorieren!) zu dieser Idee wegließe. Den Erkenntnissen Kuhns über die Vorläufigkeit und Zeitgebundenheit von "gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen" könnte man in der Richtlinie durchaus Rechnung tragen. Vielleicht: Aussagen, die gegenwärtig gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, sollten als widerlegt bzw. als überholt dargestellt werden. Aussagen, bei denen noch nicht abzusehen ist, ob sie jemals im Wissenschaftsbetrieb aufgenommen werden, sollten als spekulativ dargestellt werden. Grüße Geoz 09:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke und Applaus an Klaus für seinen Beitrag. Seine Hinweise deuten an, dass die von Geoz so genannte "Warnhinweis-Richtlinie", wenn man sie konsequent durchsetzen wöllte, einen ziemlichen Wahnsinn produzierte ("Die Theorie von der Existenz des Donnergottes Thor ist aus wissenschaftlicher Sicht spekulativ." [mit GWUP-Quellenangabe]). Wichtig auch sein Hinweis, dass der Widerspruch einer Theorie gegen gesicherte (d.h. nämlich eigentlich: etablierte) wissenschaftliche Erkenntnis noch keine Zeichen für deren Widerlegung (im wirklich wissenschaftlichen Sinne) ist.

Es gibt aber mMn noch weitere Einwände: Die Vertreter einer umstrittenen oder auch parawissenschaftlichen Theorie werden sie naturgemäß nicht für "widerlegt" halten, andernfalls wären sie nicht deren Vertreter. Die gegenwärtige Richtlinie fordert WP aber dazu auf, sich in dieser Hinsicht gegen die Vertreter zu positionieren. Die Neutralitätsrichtlinie fordert somit zur Nicht-Neutralität auf. Sie müsste - wenn überhaupt - ungefähr so lauten:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis [was immer das sei - "gesichert"!] widersprechen, müssen als aus Sicht dieser wissenschaftlichen Erkenntnis widerlegt bzw. überholt dargestellt werden. Aussagen, die sich aus Wissenschaftlicher Sicht der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als aus wissenschaftlicher Sicht spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.

Damit wird klar, dass die Urteile "widerlegt", "spekulativ" usw. eben nur mit Standpunktzuweisung im Artikel landen dürfen! Allerdings: dass so vorzugehen ist, müsste ja eigentlich sonnenklar sein. Der Standpunkt der Wissenschaft in Bezug auf ein Thema gehört natürlich in den Artikel, bei strittigen Themen eben mit konkreter Zuweisung. Das ergibt sich aus dem Neutralitätsprinzip und aus der großen Bedeutung des wissenschaftlichen Standpunkts von selbst. Die Richtlinie in ihrer aktuellen Form ist die Aufforderung zur Missachtung der Neutralität. In der von mir eben formulierten Form ist sie zwar etwas neutraler aber vollkommen überflüssig.

Es ist mMn auch an keiner Stelle zu erwarten, dass die "Reaktion des Mainstreams" weggelassen werden könne, wie es Geoz implizit zu befürchten scheint. Es muss nur im Artikel immer offenkundig bleiben, dass etwas eben die Reaktion des Mainstreams und damit nur ein Standpunkt ist. Meinetwegen ein wichtiger und einer den man besonders ausführlich darstellt. Aber eben nur ein Standpunkt.

Kurz, ich meine, Pkt 2 von "Kritische Quellenauswertung" sollte entsorgt werden. Pkt 3 ist nochmal ein Thema für sich. Verschieben wir vielleicht auf später, wenn wir uns über Pkt 2 weiter ausgetauscht haben. --Stefan Oertel 19:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

PS: Und ja, rtc, du hast recht, die Welt der wirklichen Neutralität ist nicht so schematisch. Hier geht es aber eben um eine Richtlinie. --Stefan Oertel 19:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

Na, Klaus und Stefan, da seid ihr euch beide aber ja schnell einig geworden! Und ja, genau das ist meine Besorgnis, dass der Standpunkt des "Mainstreams" aus Artikeln in der Grauzone von Esoterik- Natur- Geistes- und Sozialwissenschaften verdrängt wird. Und damit meine ich nicht nur den naturwissenschaftlichen Mainstream. Konzepten wie z.B. der "Epochenlehre" Rudolf Steiners stehen ja nicht nur Geologen und Paläontolgen skeptisch gegenüber, sondern auch Historiker und Ethnologen. Das Wörtchen "widerlegt" in der jetzigen Richtlinie ist aber sicherlich noch verhandelbar (denn außer in der Mathematik, oder in der formalen Logik, werden Sachverhalte in der Regel nirgendwo mehr endgültig widerlegt). @Stefan Oertel: Unter "spekulativen" Aussagen verstehe ich keine religiösen Überzeugungen, wie "Jesus Christus ist der Sohn Gottes", oder philosophische Postulate wie "Der Urgrund allen Seins ist die Idee des Guten" (dazu gibt es nämlich schon zahlreiche, sehr dezidierte Stellungnahmen von Theologen und Philosophen), sondern Aussagen, die im Gegensatz zu "etablierten" und "überholten" Aussagen überhaupt noch nicht ausreichend diskutiert wurden, um entscheiden zu können, ob sie das eine oder andere sind. Ich hatte versucht, das in meinem Alternativvorschlag klar zu machen. Darauf bist Du leider noch nicht eingegangen. Kann ich aber wenigstens davon ausgehen, dass ihr wenigstens gegen die Darstellung von "überholten" Aussagen, als ebensolche, weiter nichts einzuwenden habt? (Ich denke da an Themen wie die Phrenologie, den Arianismus, die Vier-Säfte-Lehre, etc.) Denn es kann durchaus vorkommen, dass eine Lehre, die zunächst hochspekulativ und umstritten war, sich später doch noch durchsetzt. Aber wie oft ist es vorgekommen, dass eine Theorie, die man eingegehend diskutiert und verworfen hat, jemals wieder rehabilitiert wurde? Geoz 10:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dann reden wir doch mal von Steiner und den Anthroposophen. Die Geschichtsauffassung Steiners ist natürlich mit dem wiss. Mainstream völlig inkompatibel. Will man über sie neutral schreiben, kann man aber nicht sagen sie "sei widerlegt", höchtens dass best. Wissenschaftler, sie als widerlegt erachten. Ich persönlich hielte das aber eher für unnötig und ungefähr so sinnvoll wie die Bemerkung "Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek" im Artikel Akasha-Chronik. Argh! Das ist wirklich peinlich für Wikipedia! Ist doch klar, dass weder die Akasha-Chronik noch Steiners Geschichtsauffassung heutzutage von Wissenschaftlern (außer ein paar Anthroposophen) ernst genommen werden! Genausowenig wie Thor und Odin.

Das Wort "spekulativ" ist leider kein wirklich neutraler Begriff, obwohl man es auch so verstehen könnte. Im Übrigen finden aber die Anthroposophen selbst ihre Meinungen bspw. gar nicht spekulativ. Warum sollte ihr Standpunkt (im Sinne der Neutralität) nicht auch eine Rolle spielen? Übrigens besitzt ja gerade die Vier-Säfte-Lehre als Temperamentenlehre in der Waldorfpädagogik eine ziemliche Bedeutung. "Überholt"? Für die Waldis vielleicht nicht. Aber eben aus Sicht des Wissenschaftsbetriebs. Es ist da die Frage, ob und wie man hier neutral bleibt und trotzdem kenntlich macht was von wem wie anerkannt ist. Und das geht eben nicht, indem sich WP selbst zu dem Thema positioniert.

Und nein, ich will keinen Anthro-POV als "lautere Wahrheit" im Artikel (nur für den Fall, dass das jemand denken sollte). Habe ich nie behauptet und daran läge mir auch nichts, obwohl ich zu den wenigen völlig "pseudowissenschaftlichen" Träumern gehören, die Rudis Geschichtsauffassung auch noch plausibel finden! Himmel hilf! Und der will neutral sein? Obwohl er noch nicht mal weiß, was richtig ist und was Blödsinn? Nee, unmöglich!

Lieber Geoz, ich hoffe du konntest meiner Antwort etwas Brauchbares entnehmen. ;) --Stefan Oertel 18:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, wir sind uns einig, dass der jetzige Wortlaut der Richtlinie schlecht ist und die Einfügung von plumpen, GWUP-lastigen "Warnhinweisen" erleichtert. Die ersatzlose Streichung der Richtlinie würde das Probelm jedoch nicht beseitigen, sondern eher noch verschärfen. Nach einer Entfernung entfiele nämlich auch das durchaus schlagkräftige Argument "Die Ansichten der GWUP werden im Wissenschaftsbetrieb überhaupt nicht rezipiert, sind also für den Artikelinhalt irrelevant." Wenn für die Artikelinhalte keine Einordnung in den gegenwärtigen wissenschaftlichen Mainstream mehr nötig ist, dann wäre sie das für die Kritik an diesen Inhalten natürlich auch nicht mehr. Das wäre dann die offizielle Erlaubnis für jederman in die Artikel zu Rudolf Steiner z.B. einnen Verriss aus dem "PM-Magazin" (mit Zuschreibung) als Kritik einzufügen. Statt einer ersatzlosen Streichung der "Warnhinweis-Richtlinie" schwebt mir deshalb eher eine Umformulierung in eine "Einordnungs-Richtlinie" vor. Wurde die Aussagen im Artikel jemals in der Mainstream-Wissenschaft diskutiert? Wenn ja, mit welchem Ergebnis? Damit ergreift die Wikipedia keine Partei, oder stellt die Auffassung des Mainstreams als "Fakt" dar, sondern beschreibt nur das Verhältnis vom einen zum anderen. Geoz 10:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Sache mit dem PM-Magazin und der GWUP ist letztlich nochmal eine etwas anders gelagerte Frage als die, mit der ich hier ursprünglich angetreten bin. Es ist die, was man als Quellen zulassen will (WP:Q). Die Frage von WP:NPOV ist aber eher, wie sich WP zu diesen Quellen positioniert (neutral eben). Wie würdest du die von dir vorgeschlagene Einordnungs-Richtlinie konkret formulieren? --Stefan Oertel 11:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Antwort hat etwas läner gedauert, Tschulligung. Die Frage, wie man Artikelinhalte darstellen will, und welche Quellen man zulässt, lassen sich leider nicht von einander trennen, denn alle Artikelinhalte stammen ja aus irgendwelchen Quellen (sollten sie jedenfalls), ebenso, wie eventuelle Kritik an diesen Inhalten aus irgendwelchen Quellen stammt. Manche scheinen hier ja die Haltung zu vertreten: alle Inhalte werden gleichwertig nebeneinader gestellt (egal aus welcher Quelle sie stammen, Doktorarbeit, Sachbuch, Zeitungsartikel, politisches Pamphlet, Single Carts, You-tube, Akascha-Chronik... solange nur eine Zuschreibung erfolgt), aber eventuelle Kritik an diesen Inhalten wird in ein rigides Bewertungschema gepresst (nur Kritik aus dem Wissenschaftbetrieb (und zwar auschließlich der "zuständigen" Disziplin) ist gut, Kritik aus jornalistischen Quellen ist schon längst nicht mehr so gut, Kritik von Vereinen und Interessenverbänden ist noch schlechter, und Kritik aus "nicht zuständigen" Disziplinen ist des Teufels). Diese beiden Ansätze schließen sich gegenseitig aus, entweder man akzeptiert Inhalte aus allen verfügbaren Quellen, dann muss man auch Kritik aus allen verfügbaren Quellen akzeptieren (auch dem PM-Magazin), oder nicht, dann nicht. Ein konkreter Vorschlag für eine Einordnungsrichtlinie kommt auch noch, den will ich aber nicht eben so aus dem Ärmel schüttel. Bitte hab noch etwas Geduld. Geoz 08:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und? :) --Stefan Oertel 19:01, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ja doch! Ich bin noch bei dir, keine Bange. Hab aber gerade im richtigen Leben auch reichlich zu tun. Grüße Geoz 07:22, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ok, kein Problem. Lass dir Zeit. --Stefan Oertel 17:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch alles schon vielfach diskutiert worden. Warum erneut? NPOV bedeutet, dass Standpunkte attributiert und als solche kenntlich gemacht werden. Wikipedia macht sich keinen Standpunkt zu eigen. Dennoch ist der wissenschaftliche Standpunkt (gemeint ist nicht ein universitärer Standpunkt, sondern Aussagen, die bestimmten Anfroderungen an sie genügen) für eine Enzyklopädie naturgemäß privilegiert, weil Wikipedia - zu recht - ähnliche Anforderungen an Quellen (im Sinne von Sekundärliteratur) erhebt, wie die Wissenschaft. Daher fordert WP:Q: "Standardwerke und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, sind zu bevorzugen". Das muss alles nicht immer wieder diskutiert werden. --GS 20:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Muss leider doch diskutuert werden, weil die Richtlinie zur Zeit weit über das hinausgeht, was Du hier als NPOV beschreibst. Zur Zeit wird ja nicht nur die Zuweisung von Standpunkten und die Privilegierung von wissenschaftlichen Quellen gefordert. Autoren werden verpflichtet (beachte das Wörtchen muss!) Artikelinhalte nach (teilweise durchaus wertenden) Kriterien wie "widerlegt", "überholt" und "spekulativ" einzuordnen und dies im Artikel auch so zu formulieren (unter Beachtung solcher Konzepte, wie "Falsifikation", die eigentlich nur im Umfeld naturwissenschaftlich-experimenteller Theorien von Bedeutung sind). Ich halte allerdings die von vielen geforderte ersatzlose Streichung des Abschnitts "Kritische Quellenauswertung" ebenfalls für falsch, deshalb mache ich mir ja schon die ganze Zeit Gedanken. Ich denke am Wochenende kommen konkrete Vorschläge meinerseits. Grüße Geoz 08:49, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Geoz zu. Vielleicht darf ich bei GS dennoch interessehalber nachfragen, worin denn diese "Anforderungen" bestehen, denen Aussagen zu "genügen" haben, um als "wissenschaftlicher Standpunkt" zu gelten, wenn dieses Genügen eben nicht darin besteht, dass sie als "universitärer Standpunkt" belegbar sind (= institutionelle Definition des "wissenschaftlichen Standpunktes"). --Stefan Oertel 18:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

Schön, dass ich es hier zum schlechten Beispiel gebracht habe. Und schaurig, wie wenig diese allgemeinen Diskussionen irgendwie dem Projekt diesen. Aber nur um mal kurz meinen Standpunkt zu umreißen: In denen, die regelmäßig Gegenstand des Wissenschaftsbetriebs sind, ob es sich nun um Geschichte, Chemie oder Meteorologie handelt, sind Tausende von Hauptberufler täglich damit beschäftig, und in einem permanenten Diskurs, unseren Wissensstand zu verbessern, die bisherigen Erkenntnisse zu widerlegen oder zu bestätigen, etc. Was ist es für eine Hybris, wenn jemand jetzt meint, wir könnten hier deren Ergebnisse verbessern, indem wir sie mit z.B. mit Theorien auf privaten Websites oder mit Veröffentlichungen bei Pabel oder im Motorbuchverlag ganz NPOV kontrastieren? Die Wikipedia ist nicht die Berufungsinstanz im Wissenschaftsprozess. Wenn jemand meint, die Schulphysik widerlegen zu können, soll er seinen Fall bei der nächstgelegen Universität vertreten, nicht hier. --Pjacobi 00:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Nur geht es in dieser Diskussion um etwas anderes, nämlich um die Frage, wie sich WP zu außerwissenschaftlichen Standpunkten stellt, wenn diese relevant genug sind, um dargestellt zu werden, aber innerhalb des Wissenschaftsbetriebes hauptsächlich oder nur auf Ablehnung stoßen (z.B. die genannten Beispiele).

Und es freut natürlich wieder einmal, den Spruch von der Undienlichkeit solcher "allgemeinen Diskussionen" zu hören. Herrlich, wieviel Interesse hier dafür vorhanden ist, die begrifflichen und letztlich methodischen Grundlagen der Mitarbeit wirklich klar auszuarbeiten anstatt sich in Artikeldiskussionen aufzureiben. --Stefan Oertel 06:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich denke Dir geht es um etwas anderes. Wenn es überhaupt auf dieser Diskussionsseite um etwas geht, was der Enzyklopädieerstellung dienlich ist, dann ist es die klare Formulierung von Anhaltspunkten, wie die Artikelarbeitet im Regelfall auszusehen hat. Und das heißt, dass man sich nicht auf die pathologischen Fälle konzentrieren soll. ("Schwierige Beispiele machen schlechte Gesetze" osä, ich bin nicht so bibelfest, was solche Zitate angeht). Sondern das behandelt, was der gnaz überwiegenden Zahl der Artikel hilft. Und im Falle SPOV=NPOV ist es die schlichte Feststellung, dass die Veröffentlichungen von "Privatgelehrten", typischerweise auf Websites, im Selbstverlag oder bei Sphinx, über atemberaubende Erkenntnisse zur Quantenmechanik oder Karl dem Großen, ignoriert werden können und sollen. Dass NPOV nicht das unterschiedlose Aufzählen aller Meinungen zum Thema ist. --Pjacobi 12:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe gar nicht behauptet, dass alle Meinungen gleich relevant oder überhaupt relevant sind und das dürftest du schon an meinem letzten Diskussionsbeitrag erkannt haben, wo ich explizit von außerwissenschaftlichen Standpunkten mit dem Zusatz "wenn diese relevant genug sind" schreibe. Und natürlich bin ich es, dem es hier um etwas anderes geht als dir und GS. Ich habe die Diskussion auch eröffnet! Ich hatte einfach gehofft, dass - ähnlich wie übrigens Geoz - alle zumindest verstehen können, was ich überhaupt für einen "inneren Widerspruch" auf WP:NPOV sehe und dass man darüber sprechen und gemeinsam etwas ändern könne. Ihr scheint aber nicht nur mein Problem irrelevant zu finden, sondern bemüht euch nicht einmal zu verstehen, worin es überhaupt besteht. Andernfalls würdet ihr nicht Argumente gegen Standpunkte vorbringen, die ich hier nie vertreten habe. Das ärgert mich wirklich. - Wie man das, was tatsächlich als innerer Widerspruch in WP:NPOV verankert ist, unwichtig finden könnte, wenn man es denn verstanden hätte, bliebe mir auch ganz schleierhaft. Ach, und wenn du eben anderes wichtiger findest, dann mach hier doch einfach nicht mit! --Stefan Oertel 15:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Schweigen allerseits? Hm. Ich habe verstanden. Case closed. Habe mittlerweile auch nochmal die anderen Diskussionen weiter oben auf dieser Seite durchgelesen. Da ist schon zu erkennen, dass es kaum möglich ist, hier auf den Punkt zu kommen. Die Richtungen, aus denen die Leute schauen, sind einfach zu verschieden. Wenn sie denn überhaupt einmal schauen. - Viel Spaß weiterhin. --Stefan Oertel 10:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kai Homilius über den Kai Homilius Verlag

Kann sich jemand um diesen Edit [6] kümmern? Hier stehen IP-Eintrag gegen Selbstdarstellung. --Kolja21 15:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Neue Regel von Fossa

Frisch eingefügt [7] im Rahmen von WP:BNS:

"Dies gilt natürlich nur für Mindermeinungen, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist."

Der Zusammenhang: In New Age schreibt Klaus Frisch die Ansicht Hanegraaffs als Tatsache, Prigogine sei ein "New-Age-Scientist". Als ich Zweifel äußere, stellt sich Fossa hinter ihn und erfindet flugs eine neue Regel für diesen Artikel, um eine Zuweisung der Aussage an Hanegraaff (zum Beispiel "Hanegraaff ordnet Bohm und Prigogine als New Age Scientists ein" statt "Bohm und Prigogine sind New-Age-Scientists") zu verhindern.

Heißt das, wenn ich mir als Forscher ein obskures Gebiet aussuche, in dem niemand außer mir tätig ist, darf ich mir ausdenken, was ich möchte, es wird als Tatsache in der WP landen? Leute, bitte sagt mir, dass das nur eine weitere abstruse Fantasie Fossas ist. --Hob 21:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es ist eine abstruse Fantasie von Hob. --Klaus Frisch 10:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

Eine Minderheitsmeinung kann es nur dort geben, wo es mehrere Meinungen gibt. Daher ist Fossas zusätzlicher Satz einfach redundant.

Andererseits: Ja, wenn es zu einer Frage nur eine wissenschaftliche Position gibt, ist auch nur die darzustellen. Allerdings wäre dann noch die Relevanz zu klären. Und das wäre bei Sachen, die keinerlei Reaktion zu verzeichnen haben, recht eindeutig, oder? --Simon-Martin 10:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es mag redundant sein, aber Hob zeigt, dass diese Redundanz hilfreich sein kann, irrige Meinungen über quellengestützte WP-Arbeit zu korrigieren. Im konkreten Fall bezweifelt Hob, dass etwas, was ich aus einer anerkannten wissenschaftlichen Monographie referiert habe, a) sachlich richtig ist, b) tatsächlich so in der angegebenen Quelle steht und c) „bekanntes Wissen“ (im Unterschied zu einer Mindermeinung) ist. Ähnliches hatten wir schon bei anderen Artikeln. Es scheint eine Verdeutlichung sinnvoll, um klarzustellen, dass WP-Arbeit nicht so funktioniert, wie sich GWUP-Anhänger das Prüfen von „Paraphänomenen“ vorstellen. (Etwas darf erst dann in WP geschrieben werden, wenn alle daran interessierten „Skeptiker“ davon überzeugt wurden, dass a, b und c zutrifft. Darauf läuft Hobs aktuelles Ansinnen hinaus.) --Klaus Frisch 11:41, 26. Sep. 2008 (CEST)

Dass die Stelle genau von zwei Personen hier unterstützt wird und dass es sich bei beiden um Personen handelt, die es mit dem Zitieren nicht so genau nehmen, sondern Zitate in ihrem Sinne verfälschen (siehe zum Beispiel hier [8] oder hier [9], rechtfertigt ein gewisses Misstrauen. --Hob 20:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Simon-Martins Feststellung, dass Fossas Änderung redundant war, ist ebenfalls als Zustimmung in der Sache zu werten. Und seit über zwei Wochen hat sich niemand dazu veranlasst gefühlt, diesem Konsens zu widersprechen. Wenn nun ein „Skeptiker“ meint, sein Misstrauen öffentlich rechtfertigen zu müssen, dann hat er wohl echt ein Problem. :-) --Klaus Frisch 00:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Mit „redundant“ meinte ich „unnötig“. Zu den anderen Sachen nur so viel, dass ich inhaltlich richtiges Zitieren schon für notwendig halte. --Simon-Martin 10:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu einem Nobelpreisträger und Bestsellerautor nur eine Quelle gibt, die sein literarisches Werk einordnet. --Simon-Martin 10:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet. Von daher ist nicht recht nachzuvollziehen, warum sich Hob hier über Fossas Hinzufügung so aufregt. Die unglückliche Formulierung „New Age Scientist“ habe ich übrigens nach Hobs Einwand korrigiert[10]; das scheint er gar nicht registriert zu haben, obwohl ich in der Artikel-Disku noch mal extra darauf hinwies[11]. Und in der Fußnote zu dem betreffenden Absatz im Artikel (New Age) habe ich einen Teil der Sekundärliteratur aufgeführt, auf die Hanegraaff sich bezieht. Auch darauf wies ich in der Artikeldisku hin. Wir führen hier eigentlich eine Phantom-Debatte (auch bezüglich angeblicher falscher Zitate, darauf gehe ich hier jetzt nicht auch noch ein). --Klaus Frisch 15:27, 10. Okt. 2008 (CEST)