Wikipedia Diskussion:Personendaten/Wartung/Fehlerliste/Archiv/2008/Dez

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[[Wikipedia Diskussion:Personendaten/Wartung/Fehlerliste/Archiv/2008/Dez#Thema 1]]

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Ein paar Tippfehler

Einleitung: Die hier in der Fehlerliste eingetragenen Artikel wurden von Wikipedianern mit der Personendaten versehen [...] Dafür wurden alle Artikeln, in denen --> Die hier in der Fehlerliste eingetragenen Artikel wurden von Wikipedianern mit Personendaten versehen [...] Dafür wurden alle Artikel, in denen

Personendaten erfüllen nur Minimalanfroderungen: Minimalanfroderungen --> Minimalanforderungen

Personendaten fehlen: dann sollte hier noch die Kategorien Personengruppe, Geschwister, Künstlerpaar etc. --> dann sollte hier noch die Kategorie Personengruppe, Geschwister, Künstlerpaar etc.

Andim 09:58, 6. Dez. 2008 (CET)

 Ok, eingebaut. Danke für die Hinweise. -- sk 13:18, 7. Dez. 2008 (CET)

Problemfall bei Geburts- oder Sterbeort mit Schrägstrich

Ich habe gerade den ersten Problemfall gefunden. Hat jemand einen Vorschlag, wie man das gut lösen kann? Der Umherirrende 17:56, 6. Dez. 2008 (CET)

Nimm den Namen der damals in der Stadt genutzt wurde. z.B. "XYZ (heute: ABC)". Andere Sprachversionen sind gehören nicht in die Personendaten. -- sk 12:49, 7. Dez. 2008 (CET)

Geburts- oder Sterbedaten stehen nicht im Text

Bei dem Artikel Alexander Fjodorowitsch Hilferding kann ich keinen solchen Fehler feststellen.--Pelz 22:45, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube das |Link="true" is schuld. Ich schau gleich mal nach. -- sk 12:50, 7. Dez. 2008 (CET)

 Ok, eingebaut. -- sk 13:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke Stefan. --Pelz 21:31, 7. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Personendaten/Wartung/Fehlerliste vs. Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia und anderes

1. Bei der neuen Rubrik "Genealogisches Zeichen ohne Leerzeichen danach" war die Anzeige nicht korrekt (Permalink). Sollte diese Rubrik und auch "Text ohne Semikolon vor dem Sterbezeichen" nicht besser im Projekt Check Wikipedia stehen - mit Personendaten haben diese Fehler ja nichts zu tun. --Ephraim33 09:29, 7. Dez. 2008 (CET)
2. Außerdem sollte bei "Genealogisches Zeichen und Ort danach" (und einigen anderen Rubriken) nowiki verwendet werden, da sonst nichts mehr angezeigt, was nach einem öffnenden ref steht. --Ephraim33 09:29, 7. Dez. 2008 (CET)
3. "Genealogisches Zeichen und Ort danach" ist kein Fehler! Ich habe das selbst schon verwendet und mir fällt keine andere Möglichkeit ein, auszudrücken, dass zwar der Geburtsort aber nicht das Geburtjahr bekannt ist. --Ephraim33 09:29, 7. Dez. 2008 (CET)
4. Bei "Name mit Namensvariationen" sollte An(jotef) nicht angezeigt werden. Schließlich heißt auch das Lemma so (also mit Klammer). --Ephraim33 09:29, 7. Dez. 2008 (CET)
5. Die Fehlerrubriken: "Kategorien fehlen, aber Nachname gefunden" und "Kategorien fehlen, aber Vorname gefunden" braucht es gar nicht. Die sind ja Doppelungen zu "Kategorien fehlen". Die Rubrik "Kategorien fehlen" ist mit unter 50 Einträgen auch nicht so lang, dass man nicht die nicht mehr überblicken kann. Außerdem ist die Nachnamenerkennung nicht wirklich ausgereift (heute sind z.B. 75 % der Einträge keine Familiennamen Permalink). --Ephraim33 09:29, 7. Dez. 2008 (CET)
6. Zu guter Letzt: Wäre es nicht sinnvoller Bots beizubringen, einige Fehlerkategorien zu berichtigen? Die machen ja auch sonst schon kosmetische Änderungen. Dann könnte man sich viel manuelle Arbeit sparen. Zumal einige Fehlerrubriken immer geändert werden sollte und es keine Ausnahmen gibt (beispielsweise "Genealogisches Zeichen ohne Leerzeichen danach"). Auch für die Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia-Fehlerkategorien "HTML-Textformatierungselemente", "Symbol für Todestag" und vielleicht noch andere wäre es interessant, das von Bots miterledigen zu lassen. --Ephraim33 09:29, 7. Dez. 2008 (CET)

zu 1.)Also das mit der Anzeige ist mein Fehler, ich hätte besser nowiki nutzen sollen. Ändere das gleich mal. Die Fehler selber tretten ja nur in de und in den Personendaten auf, weshalb ich sie hier mit eingebaut habe. 2.) Ja das ist kein Fehler, aber ein Hinweis, dass der Ort in den Personendaten fehlt. Alle dort haben nix in PD stehen. 3.) Wird eingebaut. 4.) Ich wollte die Abarbeitung erleichern. Und hab die Nachnamenerkennung so flexibel wie möglich gehalten. 5.) Ich sehe meine Seite als Anregung für die Botbetreiber, sich dort Fehler zu holen und diese in ihre Bots einzubauen. Ich selber kann es nicht machen. -- sk 12:56, 7. Dez. 2008 (CET)

Mariusz Wiesiak

Der Artikel Mariusz Wiesiak enthält keine Personendaten, wurde aber von Deinem Skript nicht als "Personendaten fehlen" entdeckt, obwohl er ordentlich kategorisiert ist. Mir ist schon öfters aufgefallen, dass Dein Skript die Artikel von Benutzer:EdgarvonSchleck nicht korrekt erkennt. Andim 08:01, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich überprüfe das mal am Wochenende. Bis dahin komme ich nicht dazu. -- sk 18:09, 9. Dez. 2008 (CET)

Error-Nr. 1031 - Artikel mit minimalen Kategorien

Jayney Klimek ist kategorisiert unter Popsänger | Australier | Geboren 1962 | Frau , taucht aber auch unter Error Nr. 1031 auf (was sie nicht sollte, da Popsänger eine Tätigkeit ist). Bitte prüfen. -- Hey Teacher 17:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Das liegt an der englischen Schreibweise der Kategorie als "Category". -- sk 18:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Ah, jetzt seh ich's auch. Danke. -- Hey Teacher 19:19, 9. Dez. 2008 (CET)

richtig: kapverdisch, falsch: kap-verdisch

Nach WP:NK/S#K ist kap-verdisch richtig. Der Umherirrende 21:38, 8. Dez. 2008 (CET)

Grummel: Ich glaube das ändern die dort regelmäßig. -- sk 18:09, 9. Dez. 2008 (CET)

 Ok, eingebaut. -- sk 22:26, 11. Dez. 2008 (CET)

Alternativname mit falschem "und" oder "oder"

Bei >>Alternativname mit falschem "und" oder "oder"<< kann auch "auch" und "bzw." als Fehler auftreten (glücklicherweise eher selten), aber trotzdem könntest du danach filtern. --Ephraim33 19:22, 11. Dez. 2008 (CET) PS: Kannst du die Seite wieder kleiner gestalten? (Dann könnte ich auch wieder die abgearbeiteten rausstreichen) Zum Beispiel würden 100 Fehler pro Kategorie reichen (statt 200 - mehr schafft eh kaum jemand am einem Tag, es gibt ja auch zig Fehlerkategorien, so dass man auch bei nur 100 Fehlern pro Rubrik keine Langeweile bekäme). Außerdem könntest du die Artikelfragmente auf weniger Zeichen begrenzen. --Ephraim33 19:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Ok, ich ändere das mal auf 100. Bei den Artikelfragmenten musst du mir genau den Fehler nennen, weil das bei allen individuell ist. -- sk 21:58, 11. Dez. 2008 (CET)

100 pro Fehlerkategorie ist mir auch viel lieber. Da bekommt man schon mal die Motivation, weiterzumachen, weil man das Ende des Tunnels sieht. --Pelz 23:46, 11. Dez. 2008 (CET)

200 hat den Vorteil, das man - falls mehrere an irgendeinem Abschnitt arbeiten - nicht so schnell auf schon geänderte Artikel trifft. Ist mir heute mehrfach passiert. --Pflastertreter 05:15, 12. Dez. 2008 (CET)

Zum Beispiel bei "Genealogisches Zeichen ohne Leerzeichen danach" ist der Eintrag "Christian Friedrich Stempel" schon sehr lang. Da würde es reichen das Artikelfragment nach der schließenden Klammer zu beenden. Dasselbe gilt für "Genealogisches Zeichen und Ort danach" und "Genealogisches Zeichen und Zeitraum danach". Außerdem müssen "Kategorien fehlen", "Personendaten fehlen und Löschkandiat", "Personendaten stehen vor den Kategorien" und "Personendaten stehen vor der letzten Überschrift" nicht zweispaltig gesetzt werden, da die zweite Spalte immer leer ist. --Ephraim33 08:47, 12. Dez. 2008 (CET) PS: Außerdem solltest du "Geburts- oder Sterbetag fehlt im Text" noch einmal überarbeiten. Momentan werden alle Personen angezeigt, die im Januar geboren sind, weil das Wort Jänner im Text fehlt. --Ephraim33 08:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Bei Christian Friedrich Stempel fehlt gerade die schließende Klammer. - Bei den anderen schau ich mal. Das mit dem Januar ist mein Fehler. Da schau ich nochmal morgen. -- sk 14:43, 12. Dez. 2008 (CET)

mal wieder "Jänner"

Im Artikel Anton Koch hat es schon einen kleinen Editwar gegeben um dieses Thema. Die Wortwahl des absoluten Jänner-Verfechters teile ich mal überhaupt nicht. Des lieben Friedens willen rege ich einfach mal an, den Januar/Jänner Konflikt dadurch zu lösen, dass in den Fehlerlisten dieser nicht mehr auftaucht. Lassen wir ihm doch seinen Sturkopf oder verpassen ihm bei jedem Revert eine Auszeit. --Pelz 21:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich bau das am Wochenende mit ein. -- sk 08:57, 11. Dez. 2008 (CET)

So ich hab es jetzt eingebaut. Wenn ich es irgendwo übersehen habe, dann gebt mir Bescheid. -- sk 22:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Dies hat nicht geklappt. Jetzt sucht das Skript nach Jänner im Text, wenn Januar in den PD steht. Deshalb habe ich heute die Treffer herausgenommen. Andim 08:54, 12. Dez. 2008 (CET)

Hab das angepasst. Mal schauen wie es morgen aussieht. -- sk 10:57, 13. Dez. 2008 (CET)

Personendaten fehlen

Ernst Ziller wurde bemängelt, einen Fehler an dem PD-Abschnitt habe ich nicht gefunden, der zweite als fehlerhaft bezeichnete Artikel wird sinnigerweise erst gar nicht genannt. --Pflastertreter 17:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Bei Ziller ist die Vorlage ELSneu in der Personendaten störend. Dadurch kann die Abarbeitung nicht korrekt erfolgen. (Zumindestens kommt mein Programm da ins schleudern.) Der zweite Artikel war heute früh Vladimirs Kaijaks und wurde schon korrigiert. -- sk 18:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Hinterher ist's mir aufgegangen, danke, --Pflastertreter 00:08, 14. Dez. 2008 (CET)

Geburts- oder Sterbe-irgendwas fehlt im Text

Wegen dieser Änderung habe ich eine Anmerkung auf der betreffenden Artikeldisk hinterlassen. Vollkommen unabhängig von dem, der hier die Änderung vorgenommen hat, ist vermutlich bei den Bearbeitungshinweisen zu den entsprechenden Abschnitten der Hinweis sinnvoll, das es sich dabei auch möglicherweise um Vandalismus, i.e. eine unbemerkt gebliebene, vllt. quellenfreie Änderung in den Daten handeln kann. Wenn man das einfach anpasst, verfälscht man damit den Inhalt des Artikels weiter. Einfach formuliert, sollte man vielleicht drauf hinweisen, das der Bearbeiter den Grund für das Nichtübereinstimmen prüfen sollte. Eine Änderung eines Zeichens bleibt, vllt. noch als kleine Änderung gekennzeichnet, ggf. ohne Auswirkung auf die Artikelgröße und wird nicht bemerkt, verfälscht den Inhalt des Artikels aber möglicherweise doch eklatant. Der Aufwand, dem nachzugehen, ist vermutlich größer, als die Daten einfach anzugleichen. Wenn man die Daten aber einfach angleicht, macht man sich damit aber auch vielleicht zum Werkzeug von Vandalen. D.h. für mich, solche Änderungen sollte man nicht vornehmen, bevor man nicht die Ursache dafür erkannt hat. Interwikis können hilfreich sein, bieten aber auch nur ein Indiz und sollten nicht als Mehrheitsabstimmung gewertet werden. Eine Anmerkung auf der entsprechenden Artikeldisk oder ein Quellenbaustein, eigene Recherche, QS oder Nachfrage beim Autor oder einem Portal wäre ggf. auch sinnvoll. --Pflastertreter 15:06, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Pflastertreter, das wurde in der Vergangenheit auch schon bemängelt. Siehe z.B. hier. Qualität sollte vor Quantität gehen. Grüße --RonaldH 17:55, 12. Dez. 2008 (CET)

Personendaten und Kats folgen für mich immer den entsprechenden Angaben im Artikel. Beide Angaben müssen mit dem Artikeltext übereinstimmen. Die Prüfung sollte oder muß immer bei den Änderungen im Artikel erfolgen. --Pelz 01:05, 13. Dez. 2008 (CET)

Ein Vandale möchte nix prüfen, der möchte vandalieren. Und m.E. macht sich derjenige, der's ohne Nachdenken weiterverbreitet, damit zu seinem Werkzeug. Mir geht's drum, das man darauf vielleicht etwas deutlicher in den Bearbeitungshinweisen eingehen sollte. Wer das zum erstenmal sieht und derartige Wartungsarbeiten durchführt, macht sich vielleicht nicht die Gedanken dazu. Das stumpf angleichen, dafür braucht's vermutlich keine Menschen, das könnte man auch per Bot erledigen (siehe Ortsartikel in manchen WP's). Der Unterschied zum menschlichen Bearbeiters liegt darin, das der über die Tatsache des warum und wieso auch nachdenken kann. Ansonsten erhält man zwar prima automatisch geprüft einwandfreie Artikel, die aber falsch sind. Das Verfahren, mit dem diese Prüfung arbeitet, ist zwar ganz gut, aber es kann den Menschen und seine Fähigkeit zum Nachdenken nicht ersetzen. Ansonsten gibt's irgendwann mal Artikel wie in der volapük-wp (oder man nehme eine andere...). Solch Vandalismus (ich gehe davon aus, das es einer ist) ist sicher nicht immer der Fall, aber bei äußerst geringfügigen Abweichungen, die vllt. keine Größenänderung erzeugen, merkt man noch nichtmal den Vandalismus. Beobachtungslisten und Größenangaben darin gibt's noch nicht ewig, und manche der hier auftauchenden Artikel sind steinalt, kaum verlinkt und entsprichen nicht immer dem jetzigen Standard. Sowas sollte bei der Gelegenheit m.E. auch von dem, der's macht, mal kurz geprüft werden. Die PD-Boxen haben den Vor- oder Nachteil, das die ein unangemeildeter Benutzer (i.e. derjenige, den man manchmal als Vandalen antrifft) nicht sieht und dementsprechend darin nix anfasst. Damit ist u.U. die ursprünglich gewünschte Information solange noch im Artikel enthalten, bis das irgendjemand angleicht. Und der kann sich m.E. durchaus mal einen Gedanken drum machen, warum die Änderung so ist, wie sie ist. Kann nämlich sein, das die mit dieser PD-Initiative angestrebte Qualitätsverbeseerung sonst in ihr Gegenteil umschlägt (und alle haben mitgeholfen....). Oder anders ausgedrückt: Es kann nicht Sinn des Unterfangens und damit Selbstzweck sein, identische und damit den Regeln entsprechende, aber falsche Daten in PD und Artikel zu haben, richtige übereinstimmende Daten in beiden Feldern sind das Ziel.--Pflastertreter 00:05, 14. Dez. 2008 (CET)

Alternativnamen ohne Klammer am Ende

Leerzeichen kannst du aber getrost ignorieren (Beispiel) Der Umherirrende 11:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Mir ist eingefallen, das du mal gesagt hättest, ein Leerzeichen ignorierst du, in diesem Beispiel sind es zwei, vielleicht wurde er dadurch gelistet. Gibt es keine Funktion/Methode die trimmt/glättet und somit direkt alle überflüssigen Freiraum entfernt? Würde ich aber erwarten, das Perl ja zur Manipulation von Texten gedacht ist. Der Umherirrende 20:25, 13. Dez. 2008 (CET)

Klar gibt es das in Perl. Mich nerven nur immer die Leerzeichen am Anfang. Ein Leerzeichen ignoriere ich, weil sonst allein bei der Kurzbeschreibung gut 3000 Artikel korrigiert werden müssten. Aber wenn zwei Leerzeichen hintereinander irgendwo auftauchen, dann liste ich die hier mit auf. -- sk 22:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Alternativnamen ohne Semikolon

Ich hatte erst vorkurzen unter Wikipedia:PD#Alternativnamen ergänzt: Mehrere Attribute werden durch ein Komma getrennt. da kein Widerspruch in Form eines Reverts kommt, scheint es also ein guter Hinweis zu sein. Wäre es gut, wenn dies bei der Rubrik beachtet wird (also Klammerinhalt einfach ignorieren). Der Umherirrende 12:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Gute Idee. Ich werde dafür eine extra Rubrik basteln, die die Klammerausdrücke auf Semikolon untersucht. -- sk 09:39, 16. Dez. 2008 (CET)

 Ok, eingebaut. -- sk 22:36, 20. Dez. 2008 (CET)

Genealogisches Zeichen ohne Leerzeichen danach

Hallo Pelz, zu diesem Edit nur kurz zwei Fragen: Was hat das mit den Personendaten zu tun? Und was bringt es, ein geschütztes Leerzeichen zu entfernen, welches ich immer an diese Stelle setze, damit Kreuz und Datum nicht getrennt werden? Gruß, --Scooter ^Sprich! 02:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Der Hinweis erscheint mir Bedenkswert. Ist das Problem zu lösen, wenn hinter dem geschützten Leerzeichen ein Blank steht? --Pelz 02:40, 14. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist etwas kniffliger, weil ich einmal auf die Daten aus dem Dump zugreife und einmal auf die Daten aus dem Live-Artikel. Hier muss ich mich nochmal reinknien. -- sk 09:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Kann man nicht einfach das RegEx (falls benutzt) um ein &nsbp; erweitern, das dies genauso wie ein Leerzeichen behandelt wird? Der Umherirrende 15:58, 19. Dez. 2008 (CET)

ggf. auch um ein thinsp, falls das richtig ist: Alexander Grin --Der Umherirrende 21:25, 19. Dez. 2008 (CET)

S......, das gibt es auch noch. Na mal schauen. --sk 21:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass es im dump als   drin steht und bei der Live-Abfrage als  . Aber ich hab da gerade was gebastelt. Mal sehen ob das funktioniert. -- sk 22:02, 20. Dez. 2008 (CET)

 Ok. Ich glaube jetzt hab ich das Skript richtig umgebogen. Mal schauen wie es morgen aussieht. -- sk 22:20, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn du beides mal auf die API zugreifst passiert es nicht: Abfrage, dann kannst du den allgemeinen decode verwenden. Musst jetzt nicht die API nutzen, da es natürlich auch etwas mehr byte sind als die raw-Version, die du wahrscheinlch benutzt, aber wollte ich nur gesagt haben. Der Umherirrende 22:30, 20. Dez. 2008 (CET) PS: nowiki funktioniert bei htmlenittäten nicht, habe das hoffentlich richtig gefixed

Vorlage JULGREGDATUM

Trägt jemand in die Vorlage JULGREGDATUM einstellige Daten mit führender Null ein, wird dies als Fehler ausgegeben und in die Liste Geburts- oder Sterbetag fehlt im Text eingetragen. Ich finde, das muss nicht sein. -- Arno Matthias 12:23, 14. Dez. 2008 (CET)

Das kann ich ändern. -- sk 09:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Danke schön. -- Arno Matthias 15:34, 16. Dez. 2008 (CET)

 Ok, eingebaut. -- sk 21:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Kurzbeschreibung mit "Professor"

In dieser Kategorie könnte man auch nach zusammengesetzten Wörtern suchen, beispielsweise "Informatik-Professor" wird nicht gefunden. --Der Umherirrende 20:47, 19. Dez. 2008 (CET)

 Ok, eingebaut. -- sk 21:36, 20. Dez. 2008 (CET)

Name ohne Leerzeichen

Hier sollten Namen nicht beachtet werden, die ein "von" (an zweiter Stelle) haben, die Problematik wurde ja schon an mehreren Stellen besprochen. Der Fehler sollte nicht erkannt werden, damit neu hinzukommende Abarbeiter nicht den "Fehler" immer wieder ausbessern um anschließend revertiert zu werden, da sie nichts von der Ausnahme wissen. Der Umherirrende 13:23, 20. Dez. 2008 (CET)

 Ok, eingebaut. -- sk 21:40, 20. Dez. 2008 (CET)

um 1395/1398

… hat den Status „toleriert“, sollte daher nicht als fehlerhaft notiert werden. --Griot 13:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Hm, entweder wir werfen es raus oder wir tolerieren es. Ich habe mein Skript derzeit so eingestellt, dass es nur bis zu einer bestimmten Zeit (Ich glaube bis 1000) den Schrägstrich akzeptiert. Bei höheren Zahlen wird es nicht toleriert. Hier müssen wir nochmal diskutieren. Sonst möchte gleich wieder jemand 2003/8 haben. -- sk 09:37, 19. Dez. 2008 (CET)

Das wurde doch schon lang und breit diskutiert…, bitte nicht noch einmal. Der jetzige Zustand beruht auf einem Kompromissvorschlag von APPER. Es gibt im Rahmen der zugelassenen Formen eben keine vernünftige, die Daten nicht verfälschende andere Darstellung für ein originales Datum der Form „um 1620/1630“. Und solche Angaben sind für einige Jahrhunderte zurückliegende Zeiträume ganz normal. --Griot 14:01, 19. Dez. 2008 (CET)

Also derzeit wird es in den Personendaten nicht genutzt. Also es kommt kein "/" vor. Der aktuelle Fall Eufemia (Teschen) wurde für die Personendaten angepasst. Was ich nicht verstehe, warum das nicht als "zwischen 1395 und 1398" geschrieben wird. -- sk 21:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Dass es zur Zeit nicht genutzt wird, liegt daran, dass es durch Datenverschlechterung beseitigt wurde. In den Kopfzeilen der Artikel mit PD finde ich bei grober Suche etwa 190 derartige Angaben (ohne „v. Chr.“, darunter gibt es auch Fälle, Bsp. Glaukon (Platon)). Etwa 65 davon enthalten allerdings den Fall Jahr/Folgejahr, den man wohl durch „um Jahr“ wiedergeben kann. Etwa 10 zeigen eine Differenz von 2 Jahren. Bei etwa 115 ist die Differenz mindestens 3, meist 5 oder größer. (Liste auf Wunsch; Beispiele: Joachim von Fiore, Anicetus, Wolfram von Eschenbach, Martin Schongauer, Hubert Gerhard, Oskar Ballhaus.)

„um 1395/1398“ bedeutet nicht „zwischen 1395 und 1398“, sondern etwa „zwischen (1395-a) und (1398+b)“, wobei a und b klein, aber unbekannt (und i.d.R. wohl gleich) sind, hier vielleicht ein oder zwei Jahre. Es durch „zwischen 1395 und 1398“ zu ersetzen, wäre falsch. Es etwa durch „zwischen 1393 und 1400“ zu ersetzen, wäre völlig willkürlich (was bei längeren Zeitspannen wie „um 1620/1630“ deutlicher wird). --Griot 01:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe jetzt aber immer noch nicht den Vorteil. Wenn die begrenzenden Jahre ungenau sind, dann kann ich doch auch gleich großzügiger rangehen. Das heißt wenn dort "um 1395/1398" steht, kann ich genauso gut "zwischen 1390 und 1400" schreiben. Ungenauer bin ich damit auch nicht. Und wir haben hier dann eine einheitliche schreibweise, die maschinell verarbeitet werden kann. - Viel wichtiger ist mir aber die Frage, wo kommen diese beiden Zahlen her? Also sollte es nicht z.B. besser "um 1396 oder um 1398" heißen. Wenn das der Fall wäre, dann geht zwischen natürlich nicht. -- sk 16:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Zu „wo kommen diese beiden Zahlen her?“: Das wäre in jedem Einzelfall zu untersuchen – dagegen ist nichts einzuwenden, manchmal wird es gelingen, bessere Daten zu finden. In den meisten Fällen wird es aber die Möglichkeiten und den Willen der Artikelschreiber (geschweige der PD-Daten-Bearbeiter) übersteigen, oft zu einer echten Forschungsarbeit werden. Und selbst die würde nicht immer bessere Ergebnisse liefern, für bedeutende Persönlichkeiten ist eben bereits das Bisherige das Ergebnis von teils intensiver Forschungsarbeit.

Zu „sollte es nicht z.B. besser "um 1396 oder um 1398" heißen.“: da hier beide Bereiche der kleinen Intervalllänge wegen überlappen, zeigt das Beispiel das Problem nur schlecht. Nehmen wir stattdessen Wolfram von Eschenbach mit einem Intervall von 20 Jahren: „um 1160/1180“ ist etwas völlig anderes als „um 1160 oder um 1180“ – 1170 liegt im erstgenannten Bereich, nicht im zweiten. (Das schließt natürlich nicht aus, dass im einen oder anderen Einzelfall auch die Angabe im Artikelkopf falsch sein kann, dass der Schreiber in Wirklichkeit „um jahr1 oder um jahr2“ gemeint hat. 1, 2, 5 derartige Fälle mag es geben. Wir reden hier aber über etwa 115. Für Fälle, in denen tatsächlich eine oder-Verknüpfung vorliegt, bei der ein oder beide Bestandteile um-Angaben sind, haben wir bisher keine Notation. Da das extrem selten ist, kommen wir m.E. auch ohne solche Notation aus. Einziger mir bekannter Fall: Egbert van Heemskerk.)

Zu „einheitliche Schreibweise, die maschinell verarbeitet werden kann“: Die Auswertung unterscheidet sich nicht wesentlich von der, die bei „um jahr“ nötig ist. Kann man das eine auswerten, dann auch das andere, und umgekehrt. (Und für Deine Scripte kann es ja ohnehin kein Problem sein – Du musst nur die von Dir genannte Schranke (1000 ?) entfernen. Es wird also einfacher.)

Zu „wenn dort "um 1395/1398" steht, kann ich genauso gut "zwischen 1390 und 1400" schreiben.“: Wie man solche etwas vagen Daten behandelt, sollte Sache der Auswerteprogramme sein. Diese können – je nach Zweck – unterschiedlichen Aufwand treiben. Ihnen durch willkürliche Ausdehnung des Intervalls vorzugreifen, reduziert ihre Möglichkeiten. "zwischen 1390 und 1400" bedeutet, dass jedes dieser 11 Jahre mit gleicher Wahrscheinlichkeit möglich ist. "um 1395/1398" bedeutet, dass die Jahre 395 bis 1398 mit gleicher Wahrscheinlichkeit möglich sind, die Jahre 1394 und 1399 mit geringfügig kleinerer, 1393 und 1400 bereits mit deutlich kleinerer Wahrscheinlichkeit usw. Wie gesagt, das Auswerteprogramm und dessen Zweck muss entscheiden, ob und wie weit diese Feinheiten genutzt werden. Wenn es für den jeweiligen Zweck ausreicht, ist es die einfachste Sache der Welt, eine solche um-Angabe durch ein etwas größeres Intervall zu ersetzen, mit dem weitergearbeitet wird. Der PD-Daten-Ersteller kennt jedoch die konkrete Nutzung nicht und sollte sie daher nicht durch grundlose Datenverschlechterung verhindern. Grundlos, denn ein Verzicht auf diese Form bringt gar nichts, solange nicht auch auf die Form „um jahr“ verzichtet wird, die genau dieselben Interpretationsprobleme hat. (Und ich hoffe doch, das schlägt niemand ernsthaft vor.) --Griot 19:33, 21. Dez. 2008 (CET)

In dem Text den du geschrieben hast, wird für mich eigentlich nur eines deutlich: "um 1395/1398" meint nichts anderes als "um 1395 oder um 1398". Da ist 1393 genauso wahrscheinlich wie 1400! Ich verstehe nicht warum du diese Form ablehnst und stattdessen die Form mit Schrägstrich einbauen möchtest. Ohne Schrägstrich ist es wesentlich einfacher zu interpretieren. Als Laie würde ich wahrscheinlich zuerst denken, dass der Zeitraum zwischen 1395 und 1398 gemeint ist. -- sk 20:35, 21. Dez. 2008 (CET)

Wie ich schon schrieb: im zufällig aktuell aufgetretenen Fall "um 1395/1398", bei dem die Jahre nur um 3 differieren, ist (nicht die Bedeutung, aber) der beschriebene Zeitraum ähnlich (wenn auch nicht gleich) dem von "um 1395 oder um 1398". Betrachte bitte den viel häufigeren Fall, für den ich Wolfram von Eschenbach als Beispiel nahm, wo die Differenz größer ist. Schon bei einer Differenz von 5 kann man kaum noch von Ähnlichkeit sprechen. Die oberste Forderung an die Daten in den PD sollte ihre Korrektheit sein. Ersetzende "um oder um"-Formulierungen sind im allgemeinen falsch. (Abgesehen davon, dass dies eine neue Form wäre. [Ich halte sie nicht für erforderlich, hätte aber auch nichts gegen ihre Einführung einzuwenden. s. oben, Egbert van Heemskerk. Die „um jahr/jahr“ Form kann aber eben nicht dadurch ersetzt werden.]) --Griot 00:46, 22. Dez. 2008 (CET)

PS. Ich vermute Du setzt nicht "um 1395" = "1395". Wie soll dann "um 1395/1398" = "zwischen 1395 und 1398" sein? --Griot 10:00, 22. Dez. 2008 (CET)

Neuanfang: Also ich will es nochmal versuchen. Bei Egbert van Heemskerk steht "um 1634/1635 oder 1645". Das interpretiere ich so "Geburtsdatum liegt irgendwo um 1634 und 1935 herum oder ist 1945". Warum kann man dann nicht mit den verfügbaren Mitteln ohne Schrägstrich einfach schreiben "um 1634 oder um 1635 oder 1645". Das sagt für mich das gleiche aus wie das mit Schrägstrich und wir sparen uns diesen vieldeutigen Schrägstrich. Der Schrägstrich verleitet nur zu Fehlinterpretationen. "um 1940/1950" könnte jetzt heißen "um 1940 oder um 1950" oder "zwischen 1940 und 1950" oder noch gröber "zwischen 1935 und 1955". Diese Mehrdeutigkeit sollte ausgemerzt werden. Das kann kein Computerprogramm auseinanderhalten. -- sk 11:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Dreierlei: 1.) "um 1940/1950" heißt nicht "um 1940 oder um 1950", es heißt ausschließlich "um den Zeitraum von 1940 bis 1950 herum". Da hier aber egal ist, wie Du oder ich das auffassen, sollten wir die Frage nach der Bedeutung dieser Formulierung auf vielleicht fünf Geschichtsportalen stellen. (Jede Form, jedes Wort kann auch falsch verwendet werden. Die falsche Verwendung wird dadurch nicht Teil der Bedeutung.)

2.) „um 1160/1180“ ist bei W.v.E. im Rahmen des Möglichen völlig eindeutig.

3.) Bezweifelst Du, dass es Fälle wie bei Wolfram von Eschenbach gibt, in denen es nur gelingt, für die Daten einen möglichen Zeitraum zu bestimmen? (Nicht: 1, 2 oder 3 mögliche Einzeldaten? Falls Du die Frage bejahst, bitte den Artikel lesen.) Oder nimmst Du an, das sei so selten, dass man dafür keine Notation benötigt? (Falls Du diese Frage bejahst, bedenke bitte, dass sich um W.v.E.'s Daten wohl schon Dutzende Germanisten bemüht haben. Nicht aber um Personen zweiten, dritten Ranges aus dieser oder noch früherer Zeit.) Falls beides nicht gilt: wie sollen Deiner Meinung nach diese Fälle notiert werden? Ich bitte um einen konkreten Vorschlag für W.v.E. --Griot 12:10, 22. Dez. 2008 (CET)

PS. Übrigens ist die Bedeutung auf der PD-Seite m.E. eindeutig beschrieben: „(kleines) Intervall um die angegebene Zeitspanne“. --Griot 15:21, 22. Dez. 2008 (CET) (vorauss. bis Anf. Jan. netzfern)

Hmm, scheinbar kommen wir so nicht weiter. Es würde mich freuen, wenn noch ein paar andere Leser mal ihre Meinung schreiben, wie wir das in den Personendaten halten sollen. Ich möchte das ungern alleine entscheiden. -- sk 09:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Genealogisches Zeichen ohne Leerzeichen danach, die zweite

In der heutigen Liste steht Agathokles von Kyzikos drin. Hier ist das * aber Wikisyntax als Aufzählungspunkt, da es am Zeilenanfang steht. Also müssten * mit Zeilenumbruch davor nicht berücksichtigt werden. Ein Leerzeichen hier ist nicht notwendig, sondern wäre nur Kosmetik. Der Umherirrende 16:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Bei Josef Kaltenbrunner und Albert Deborgies steht nur ein dagger, da die Person verstorben ist, aber das Datum unbekannt ist. Falls das so in Ordung ist, sollte das natürlich auch ausgenommen werden, wenn nicht, dann bitte entsprechend den Artikel anpassen. Der Umherirrende 23:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Also bei Josef Kaltenbrunner kann man besser schreiben "† nach 1914" und bei Albert Deborgies "† nach 1924". Bei Agathokles von Kyzikos muss ich nochmal nachschauen. -- sk 10:10, 23. Dez. 2008 (CET)