Wikipedia Diskussion:Pressespiegel/Archiv-2019-Q04

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[[Wikipedia Diskussion:Pressespiegel/Archiv-2019-Q04#Thema 1]]

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Versionslöschungen

Ich bin einigermaßen irritiert über die Versionslöschungen zwischen dem 5. und 18. Oktober. Wahrscheinlich war der offenbar auslösende Edit vom 5. Oktober tatsächlich versionszulöschen (ich kenne ihn nicht, halte es aber für gut denkbar). Das kann aber wohl doch nicht heißen, dass auf diesem Wege auch gleich Einträge anderer aus dem Pressepiegel verschwinden (u.a. Gripweed, Aschmidt, Goesseln). Bitte um Aufklärung und evtl. Reparatur.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 21. Okt. 2019 (CEST)

Bei Versionslöschungen und Oversightaktionen müssen alle Versionen von erster Einstellung des zu versteckenden Text bis zu der letzten vor der Entfernung versteckt werden. Ansonsten könnte man ja eine dazwischenliegende Version anschauen, in denen der inkriminierte Text noch vorhanden ist. --Count Count (Diskussion) 12:14, 21. Okt. 2019 (CEST)

Was die Versionen angeht, stimmt das, klar. Man muss alle Versionen löschen, in denen der löschwürdige Text stand. Das heißt aber doch nicht, dass damit gleich alle hinzugekommenen Texte verschwinden. Der Edit vom 18. Oktober beseitigte aber sehr viel mehr Text, der seit 5.10. hinzugefügt wurde (insbes, von Gripweed und Goesseln). Es ist nicht mal mehr über die Versionsgeschichte aufzufinden. Mindestens ein Teil dieser Texte war jedoch völlig unproblematisch. Merkwürdig ist im Übrigen auch, dass die VL nicht im Logbuch auftaucht.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das verwirrt mich zusehends mehr. Da das Log nichts zeigt, müsste das ein Oversighter gemacht haben. In diesem Fall dürften jedoch die Aktionen gar nicht in der Versionsgeschichte auftauchen. Hier hätte ich gern Aufklärung.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 21. Okt. 2019 (CEST)

Hier wurden die Versionen per Oversight versteckt. Oversight-Aktionen werden nur in einem nur für Oversighter einsehbaren Logbuch protokolliert. Die Bearbeitungen tauchen nur dann in der Versionsgeschichte nicht mehr auf, wenn neben der Version auch Benutzername und Zusammenfassungszeile versteckt werden. Das ist hier nicht passiert. Doc Taxon hat auch nicht alles entfernt, was im Pressespiegel seit 5.10. hinzugefügt wurde. Das kann man leicht an der Bytedifferenz und an diesem Diff sehen. --Count Count (Diskussion) 12:33, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ja, das stimmt (hatte es oben schon korrigiert, bevor Du geantwortet hast). Was Gripweed und Goesseln hinzugefügt haben, habe ich jedoch gesehen. Ich kann nicht erkennen, was daran löschwürdig war. In der SZ gab es am 5./6. Oktober ein dreiseitiges "Stück" zur Wikipedia. Man findet die Artikel auch heute noch auf der Internetseite der SZ. Sie fehlen nun im Pressespiegel, ich kann nicht erkennen warum.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin über unsere OS-Leute und deren Regelauslegungen nur mehr verwundert. Wenn in einem öffentlichen Medium über einen Wikipedianer berichtet wird und diese Berichterstattung presserechtlich unbedenklich ist (ich nehme jetzt mal an, dass es sich um eine Personenberichterstattung handelt, ich kann mir einen anderen Zusammenhang schwer vorstellen), dann liegt ja keine „nicht-öffentliche“ Information vor (und zwar ausdrücklich auch dann, wenn diese Person hochunglücklich mit dieser Veröffentlichung wäre). Ich ersuche Benutzer:Doc Taxon um eine (allenfalls abstrahierte) Erläuterung dahingehend, wie etwas das bereits anscheinend weltöffentlich ist, gleichzeitig „nicht-öffentlich“ sein kann. Vielen Dank und liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die ganze Sache hat seit dem Kurierartikel von Elektrofisch, der ziemlich ausführlich die Zusammenhänge erläutert, absurde Züge angenommen. So haben unsere Oversighter beispielsweise sich solch eine gewagte Konstruktion wie die "Anon-Verletzung über Bande", was nie näher definiert wurde, zurechtgelegt. Nun können sie ungestört alles, was ihnen nach ihren eigenen Regeln verdächtig vorkommt, und das vor allem unkontrolliert und völlig intransparent, verschwinden lassen. Wenn sie dann noch mit ihren Adminrechten gut meinende Leute für eine Woche sperren, und das mit selten dämlicher Begründung, muss man sich nicht wundern, dass es da mit dem Vertrauen nicht mehr weit her ist. Hier wäre eine grundsätzliche Reform oder besser noch die Abschaffung unseres lokalen Oversightsystems wünschenswert. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 21. Okt. 2019 (CEST)

Mal ne Anmerkung: Ich weiß nicht genau, was alles verschwunden ist. Verschwunden sind jedoch mit Sicherheit fünf Artikel aus der Druckausgabe der Süddeutschen Zeitung, 5./6. Oktober 2019, S. 11-13, die im Online-Angebot der Zeitung weiterhin angeboten werden (allerdings als "SZ plus" hinter Paywall). Ich finde das auch vor dem Hintergrund merkwürdig, dass einer (!) dieser Artikel Gegenstand der Stellungnahme auf Wikipedia:Redaktion Geschichte ist. Ich lege keinen gesteigerten Wert auf die Links zum Online-Angebot, da ich speziell diesen Artikel aus dort genannten Gründen ärgerlich finde. Aber man sollte doch dokumentieren (und dokumentieren können!), dass diese Artikel in der SZ im Druck erschienen sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 21. Okt. 2019 (CEST)

+1 In der Vergangenheit wurde das meinen Wissens auch so gehandhabt. Aber wie schon kürzlich beim Streit um die Junge Freiheit, bewegt sich der Prssespiegel offenbar von einem extra breit Dokumentationsservice für (mündige) WPner in Richtung einer eingeschränkten Dokumentation mit Lücken/blinden Flecken. aus meiner Sicht ist das eher ein Bärendienst gegenüber anderen WPnern.--Kmhkmh (Diskussion) 18:02, 21. Okt. 2019 (CEST)

Also dass SZ-Artikel hier nicht genant werden wegen "ANnon über Bande" halte ich für ein Unding und entspricht auch nicht der Handhabung in der Vergangenheit. Meiner Erinnerung wurde bei möglichen Anon-Problem so gehandhabt, dass derr artikel ganz normal aufgefühtt wird, aber kein Online-Link angebotet wird und keine Passage zitiert wird die gegen WP:Anon verstoßen würde. Abgeshen, dass dies zu ärgerlichen blinden Fölecken im Pressespiegel führt, ist geradezu schizophren, wenn der artikel auf anderen Projektseiten diskutiert wird, während er hier gelöscht wird. Aus meiner Sicht müssten "Anon über Bande" ähnliche übervorsichtige oder übergroßzügige Auslegungen von WP:ANON durch ein MB gedeckt (bzw. aus meiner Sicht abgestellt) werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:55, 21. Okt. 2019 (CEST)

Tatsächlich wurden in genannter SZ-Ausgabe Angaben gemacht, die wir per WP:ANON weder akzeptieren noch tolerieren und der Benutzer hat das auch dementsprechend angemahnt. Also wurde der Eintrag entnommen. Bevor Einträge auf umliegender Seite vorgenommen werden, sollte gecheckt werden, ob und inwiefern der Beitrag mit WP:ANON konform geht. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 18:32, 21. Okt. 2019 (CEST)

p.s.: ob der Eintrag ohne ext. Link okay geht, werden wir gleich mal diskutieren. Das Ergebnis schreib ich dann hier – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 18:34, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wer ist nun genau "wir"?--Kmhkmh (Diskussion) 19:07, 21. Okt. 2019 (CEST)

Es ist für uns schwierig, zu beurteilen, wann bereits ein ANON-Verstoss vorliegt. Klar, sobald der Klarname fällt, ist es einfach. Aber sonst? --KurtR (Diskussion) 18:41, 21. Okt. 2019 (CEST)

"Tatsächlich wurden in genannter SZ-Ausgabe Angaben gemacht, die wir per WP:ANON weder akzeptieren noch tolerieren". Wer ist denn hier "wir"? Die Oversighter? Und danke für den Lesetipp bzgl. der SZ-Ausgabe, aber ist der zitierte Satz dann nicht auch ein Verstoß gegen ANON über Bande? --Tinz (Diskussion) 18:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

"wir" sind diejenigen, die sich an die Grundsatzregel WP:ANON halten und die sich daran halten sollten. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 19:13, 21. Okt. 2019 (CEST)

beim OS haben wir über den Fall diskutiert und festgestellt, dass nach der Entnahme des Beitrags per OS der SZ-Text (derzeit hinter einer Paywall) so weit redaktionell verändert wurde, dass WP:ANON tatsächlich nicht mehr besteht. Insofern wird der Eintrag wieder eingefügt und die derzeit OS-unterdrückten Beiträge wiederhergestellt. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 21:22, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Frage, ob man überhaupt gegen WP:ANON verstoßen kann, wenn man einen Artikel aus einer großen öffentlichen Zeitung wie der SZ zitiert. Ich wiederhole das, was ich anderswo schonmal ähnlich geschrieben habe: Es ist die Hauptaufgabe des (investigativen) Journalismus, nicht-öffentliche Informationen öffentlich zu machen, unter Anwendung ethischer Gesichtspunkte journalistischer Arbeit, über die sich die (fachfremden) Wikipedianer sich kein Urteil anzumaßen haben. Wenn nun große Tageszeitungen wie die Süddeutsche oder der österreichische Kurier (im Gegensatz zu unbekannten Blogs oder YouTube-Kanälen) etwas veröffentlichen, was unserer interner Richtlinie WP:ANON widerspricht, z.B. weil weil sie hierin eine gesellschaftliche Relevanz sehen, die stärker zu gewichten ist als die Privatsphäre des Betroffenen, dann ist die Information dadurch automatisch öffentlich geworden, so dass WP:ANON nicht mehr zutrifft, und die entprechenden Artikel dürfen (bzw. müssen sogar, wenn das im ANR aus redaktionellen Gründen geboten ist) verlinkt werden.

Und ein letztes: WP:ANON ist eine lokale Richtlinie, die nicht mittels OS durchgesetzt werden darf. Selbst wenn etwas nach WP:ANON löschfähig sein sollte, ist ein OS missbräuchlich wenn es nicht eine der 4 Kriterien von WP:OS erfüllt, die die WMF aufgestellt hat. Ein Link zu einer großen Tageszeitung kann das m.E. grundsätzlich nicht. --Tinz (Diskussion) 21:34, 21. Okt. 2019 (CEST)

+1 Alles von den Kriterien 4 Kriterien nicht direkt abgedeckt ist, bedarf eines MBs. Oversighter da nicht nach eigenem Gutdünken jenseits der Community handeln.--Kmhkmh (Diskussion) 21:47, 21. Okt. 2019 (CEST)

@Tinz: Ich glaube, du verwechselst "öffentlich" mit "zitierfähig". Ein YouTube-Video ist bezüglich unserer WP-Regeln kein zitierfähiges Medium. Aber ein YouTube-Video ist genau so öffentlich wie ein Zeitungsartikel. Wenn man ein Video nur an ein paar Freunde verteilt, gilt das imho noch als privat, aber sobald alle Leute das sehen können, gilt es als öffentlich.

Disclaimer: Ich bin kein Jurist. Das obere ist nur meine Einschätzung als juristischer Laie. Vielleicht könnte ein Jurist hier nochmal näher erläutern, wie lange etwas als privat zählt und ab wann etwas als öffentlich gilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:55, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich schließe aus den nun vorhandenen Informationen, dass es sich hier nicht um irgendwas Investigatives gehandelt hat, sondern um eine schlichte Indiskretion.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 21. Okt. 2019 (CEST)

bestätigt – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 21:47, 21. Okt. 2019 (CEST)

Beim Fall von vor einigen Wochen handelte es sich aber um etwas Investigatives. --Tinz (Diskussion) 21:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

Verzeihung, ich würde gern verstehen, was „ … dass nach der Entnahme des Beitrags per OS der SZ-Text (derzeit hinter einer Paywall) so weit redaktionell verändert wurde, dass WP:ANON tatsächlich nicht mehr besteht.” heißt. Heißt das, die SZ-Redaktion hat ihren eigenen Artikel redaktionell bearbeitet? Und zwar: Weil …? --Henriette (Diskussion) 22:39, 21. Okt. 2019 (CEST)

[BK]Wer hat Oversighter dazu legitimiert zu entscheiden, ob Artikel der deutschen Leitmedien akzeptiert und toleriert werden? Bei dem aktuellen Meinungsbild wird viel über eine angebliche anmaßende Ausweitung der Schiedsgerichtsrechte und einer mangelnden Legitimation geredet, dabei sind es vielmehr die OS, die ihren Wirkradius weit über die OS-Richtlinen hinaus erweitert haben, grundlegende Entscheidungen an der Community vorbei treffen und sich zu Richtern aufschwingen (Zitat He3nry: Und wie bei allen "Richter"-Ämtern: Wir sind in der Entscheidung autonom. Es gibt keinen Vorgesetzten.").--Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 21. Okt. 2019 (CEST)

Irgendwo schreibt DocTaxon, dass die Personen, die in dem Artikel genannt sind, den Redakteuren keine Erlaubnis gegeben hätten, sie zu veröffentlichen. Ein Leitmedium wie die SZ, das nach ethischen Grundsätzen des Journalismus arbeitet, veröffentlicht keine Namen gewöhnlicher Menschen, wenn die Redakteure nicht ausdrücklich die Erlaubnis dazu eingeholt haben, ggfs. so gar schriftlich.--Fiona (Diskussion) 22:37, 21. Okt. 2019 (CEST)

Okay, dann hab ich also gelogen. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 22:43, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe immer weniger … Die SZ soll also Namen von Menschen veröffentlicht haben, die ihre Namen nicht veröffentlicht sehen wollten (auf verschiedenen Ebenen nicht ok, ja!). Was hat das mit einem Hinweis auf einen SZ-Artikel im WP-Pressespiegel zu tun? In der gedruckten Ausgabe stehen die Namen (wenn das der Anlass war) immer noch und WP ist ganz sicher nicht der Hauptdistributionskanal für online verfügbare Artikel der SZ. Wenn überhaupt das der Anlass war, dann ist das ein Problem der SZ und ihrer Redaktion – aber doch kein Grund in WP zu OSen und Schlesinger für 4 Wochen zu sperren?! --Henriette (Diskussion) 22:50, 21. Okt. 2019 (CEST)

„Die SZ soll also Namen von Menschen veröffentlicht haben, die ihre Namen nicht veröffentlicht sehen wollten“ Das behauptet DocTaxon, um seine Maßnahmen zu rechtfertigen. --Fiona (Diskussion) 22:53, 21. Okt. 2019 (CEST) Blogger tun das, doch nicht ein seriöses Leitmedium. --Fiona (Diskussion) 23:01, 21. Okt. 2019 (CEST)

@Henriette: Wegen der Versionslöschungen ist das kaum noch nachvollziehbar: Heute hatte mir ein Benutzer auf dieser Disk angeboten, den SZ-Artikel per Mail zuzuschicken, und Schlesinger hatte danach allgemein angeboten, interessierten Benutzern Material zu einem anderen Fall, der mit dem SZ-Artikel nichts zu tun hat, zuzuschicken, wofür er gesperrt wurde - was für Material das sein würde, war wohl mindestens zweideutig formuliert, und das dürfte auf WP:SPP diskutiert werden. Auf Deine anderen Fragen habe ich aber auch keine Antwort. --Tinz (Diskussion) 23:08, 21. Okt. 2019 (CEST)

Zum Thema Namensnennung in journalistischen Artikeln seriöser Medien: Man kann auf Anonymität bestehen, wenn man zu Wikipedia befragt wird und seinen Namen nicht veröffentlicht sehen will. --Fiona (Diskussion) 23:29, 21. Okt. 2019 (CEST)

Naja … das ist wie Unter drei – man muß darauf vertrauen, daß es eingehalten wird. Ob ja, ob nein siehst Du erst im gedruckten Artikel. Und dann ist es wie mit dem Sack voller Gänsefedern, der vom Kirchturm aus in den Wind gestreut wurde: Wieder eingesammelt bekommt man alle Federn nie. --Henriette (Diskussion) 00:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ja, darum sollte man auf Anonymität bestehen, wenn man ihn nicht gedruckt oder online veröffentlicht sehen will. "der Name ist der Redaktion bekannt" liest man dann als Standardsatz in seriösen Medien. Bei Blogs, auch solchen, die in Online-Portalen großer Zeitungen eingebundem sind, gilt das allerdings nicht. --Fiona (Diskussion) 00:39, 22. Okt. 2019 (CEST)

ich habe den OS-Aspekt jetzt gesondert unter Wikipedia_Diskussion:Oversight#Auslegung_der_WMF-Richtlinien_durch_die_lokalen_OS angesprochen. --Tinz (Diskussion) 01:17, 22. Okt. 2019 (CEST)

Thomas Hitzlsperger

Kann mich mal einer aufklären, wie es eine nie gesichtete Änderung, die nur 1 Minute Lebenszeit hatte, in die Google-Vorschau schaffte? Da müßte man doch etwas mehr manipulieren als nur den Müll in den Artikel schreiben? Kann mir nicht vorstellen, daß Google ungesichtete Änderungen übernähme - wäre zumindest batschblöd bei Artikeln, die schon lange bestehen. Und wenn, dann wären die beim nächsten Crawlen ja weg. --Elop 11:54, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich meinte, dass Google auch ungesichtete Versionen übernimmt. Zeitlich könnte es Zufall gewesen sein, dass es so lange drin blieb. --KurtR (Diskussion) 17:16, 22. Okt. 2019 (CEST)

Das habe ich genau so gesehen. Google hat den Text dann erst mal von Hand entfernt und einige Tage gebraucht, bis er wieder im Knowledge-Graph auftauchte. --Seewolf (Diskussion) 17:18, 22. Okt. 2019 (CEST)

Also sollten Schüler Geschlechtsorgane und Tätigkeiten, denen man damit nachgehen kann, möglichst weit vorne in die Artikel setzen?

Spricht ja alles nicht sehr für Google. Wir bauen ein System ein, damit eben nicht jeder Stuß vom normalen Leser gesehen werden kann, und die unterlaufen es. Und Negativpresse bekommen dann wir. --Elop 17:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Die Negativpresse bekamen die Typen, die das in den Artikel geschrieben haben. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 18:02, 22. Okt. 2019 (CEST)

@Seewolf: Warum übernimmt Google die ungesichteten Versionen? Von der Logik her ist dies falsch, es sollten die gesichteten Versionen übernommen werden. Geht dies technisch nicht oder warum? --KurtR (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich wundere mich auch. Der Google-Roboter sollte doch wie ein normaler nicht-angemeldeter Benutzer die letzte gesichtete Version zu Gesicht bekommen, oder denke ich da falsch? --Digamma (Diskussion) 19:35, 22. Okt. 2019 (CEST)

Das war vor einiger Zeit auf FZW auch schon mal Thema. Das ist eben nicht die normale Web Crawler sondern ein spezieller Bot, der diese „Knowledge Panel“ befüllt. Dieser greift offenbar immer auf die aktuellste Version zu und hat von gesichteten Versionen (im Mediawiki-Jargon „flagged revisions“) oder auch der „noindex“-Anweisung, die eine Indizierung verhindern soll, keine Ahnung. --Count Count (Diskussion) 19:41, 22. Okt. 2019 (CEST)

Auch Apple's Siri greift auf die ungesichteten zu, darum kam es bei Angela Merkel 2015 zu diesem unschönen Ereignis: Sprachassistentin Siri macht aus Merkel ein Ferkel.. Ob dies heute nicht mehr passieren kann, weiss ich nicht. --KurtR (Diskussion) 19:48, 22. Okt. 2019 (CEST)

Wobei:

>>Ein wachsamer Wikipedia-Editor aus der Schweiz bemerkte den digitalen Vandalismus aber schon 27 Minuten später und versetzte den Eintrag zu Merkel in seinen ursprünglichen Zustand zurück.<<

nicht ganz frei von Komik ist. Bei so Nischenartikeln und so verdecktem Vandalismus ist es natürlich toll, daß das jemand in weniger als einer halben Stunde a) bemerkt und sogar b) zurücksetzt. Und dieses Höllentempo bei einem Eidgenossen, welche ja sonst nicht für derlei Hektik bekannt sind.

Wobei ich vermute, um 10 oder 14 Uhr hätten die Wachsamen es sogar in 20 Minuten geschafft. (Siehe Uhrzeit!) --Elop 10:07, 23. Okt. 2019 (CEST)

Google beachtet hochaktive Seiten stärker und die aktivste Seite ist jene der letzten Änderungen, womit Google direkt dran ist. --QXK (Diskussion) 00:36, 27. Okt. 2019 (CEST)

bitte Kontext erwähnen

@Emha: Wenn eine Quelle nur offline verfügbar ist, sollte in der Erwähnung schon der grobe Kontext umrissen werden. Andernfalls sieht das ganze nach einer recht nervigen Art von analogem Clickbaiting aus. Ein solcher Fall ist z.B.:

*Zeitung: Marc-Alexander Heckert: Jenseits von Wikipedia, In: Aachener Nachrichten/Aachener Zeitung, 14. Dezember 2019, S. 16
„„Wir haben ganz klar kommuniziert, dass Wikipedia-Treffer als Ergebnisse nicht mehr anerkannt werden“, erklärt Marianne Weiß vom medienpädagogischen Institut Promedia Maassen.“

Viele Grüße --Zinnmann d 17:40, 17. Dez. 2019 (CET)

Danke, Zinnmann, für den Vorwurf, nerviges Clickbaiting zu betreiben. Das ist genau mein Ziel …
Kontext zu erwähnen, geht manchmal. Manchmal halt nicht. Das hat technische Gründe. Im Zweifelsfall halt ein Eintrag weniger. --emha ^d℩^b 17:52, 17. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --emha ^d℩^b 16:46, 9. Mär. 2020 (CET)