Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa

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Umgang mit kroatischen Militärpersonen, Kriegsreportern, Politikern und Konstablern des Innenministeriums (usw.), die im Jahr 1991 dem Krieg zum Opfer fielen

Die Richtlinien Südosteuropa (RSOE) haben auf der deutschsprachigen Wikipedia definitiv viel positives beitragen. Unteranderem wurden mit diesen zahlreiche Edit-Wars verhindert und man hatte immer eine genaue „Vorschrift“, wie in Konfliktsituationen vorzugehen ist. Beim Bearbeiten vieler Artikel über kroatische Personen, die noch 1991 dem Krieg zum Opfer fielen, fiel mir aber ein Manko bzw. Problem mit diesen Richtlinien auf.

Ich beziehe mich in diesem Abschnitt ausschließlich auf kroatische Personen, die im Kampf für die Freiheit Kroatiens noch vor 1992 (= Jahr der Anerkennung und UN-Aufnahme) verstarben. Man behalte sich aber folgendes vor Augen: Kroatien erklärte am 25. Juni 1991, zusammen mit Slowenien, die Unabhängigkeit von der SFRJ. Dieser Tag wird in Kroatien auch als Unabhängigkeitstag gefeiert.

In den Richtlinien für Südosteuropa ist die Rede davon, das eine Person die sowohl im Nachfolgestaat Kroatien als auch in der SFR Jugoslawien relevantes geleistet hat, als Kroate und Jugoslawe einsortiert wird. Jemand der erst in Kroatien prominent wurde, wird nicht als Jugoslawe einsortiert. Menschen „die erst in Kroatien prominent wurden“ sind, meines Verständnisses nach, laut RSOE Personen die also nach 1992 bekannt wurden.

Ein gutes Beispiel für dieses Problem mit den RSOE ist der Artikel über Siniša Glavašević, ich habe diesbezüglich schon vor ein paar Monaten bereits einen ausführlichen Diskussionsbeitrag verfasst:

Glavašević, der am 20. November 1991 ermordet wurde, war daher zwar fast nur in Jugoslawien tätig – richtig, jedoch ist dies kein Argument wenn man berücksichtigt das er erst im unabhängigen Kroatien an Berühmtheit erlangte und aufgrund seines sehr tragischen Schicksals, geriet er in Kroatien auch nie in Vergessenheit. Zur Zeiten der SFR Jugoslawien war Glavašević ein "einfacher Journalist", in der Republik Kroatien ist er ein Symbol für Kriegreporter und wird auch nach seinem Tod als Held gefeiert − er erhielt auch posthum offizielle Auszeichnungen. Somit ist er eher eine Person Kroatiens.

Es ist in meinen Augen kontraproduktiv, jemanden der 1991 verstarb und somit erst in der unabhängigen Republik Kroatien wirklich an Bekanntheit erlangte, nur als "Jugoslawen" zu bezeichnen. Ebenso wäre es falsch und unsinnig (nur zum Beispiel:) kroatische Soldaten die in der Schlacht um Vukovar (September bis November 1991; also noch vor 1992) während der Verteigung der Stadt Vukovar verstarben, nur als "Jugoslawen" zu kategorisieren. NPOV wird auf der deutschsprachigen Wikipedia folgendermaßen definiert: „Der neutrale Standpunkt (...) soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“ Demzufolge wäre im oben-genannten Beispiel die Kategorisierung als Kroate und Jugoslawe am objektivsten und richtigsten.

Daher muss es in diesen Richtlinien für Südosteuropa auch Ausnahmeregelungen geben!

Mein Vorschlag für die Ergänzung dieser Richtlinien lautet also:

• „Personen aus Kroatien, die zur Zeit Jugoslawiens (bis 1990) keine öffentliche Bekanntheit genossen aber in den Jahren 1990 und 1991 im Kampf für die Unabhängigkeit Kroatiens um's Leben kamen und/oder erst in der selbstständigen Republik Kroatien an Berühmtheit erlangten, dürfen als Kroaten einsortiert werden. Diese Ausnahme bezieht sich nicht auf Kroaten in Bosnien und Herzegowina, sondern nur auf Personen aus Kroatien − die zu dieser Zeit im Auftrag für Kroatien tätig waren. Darunter zählen u. a. Kriegs- oder Militärpersonen, Reporter, Politiker und Mitglieder des kroatischen Innenministeriums.“

Was ist eure Meinung dazu?

Mit besten Grüßen, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:51, 27. Jul. 2021 (CEST)

Das macht keinen Sinn. Padanien hat am 15. September 1996 seine Unabhängigkeit erklärt, inzwischen erinnert sich kaum noch jemand daran. Kroatien war 1991 genauso auch nur subjektiv unabhängig, aber eben nicht objektiv, das wurde es erst durch die internationale Anerkennung. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:13, 27. Jul. 2021 (CEST)

Mal davon abgesehen das du nicht auf meine Argumente eingehst, vergleichst du nicht ernsthaft die Unabhängigkeit Kroatiens mit der „Unabhängigkeit Padaniens“?! Bei der einseitigen „Unabhängigkeitserklärung Padaniens“ handelt es sich lediglich um eine symbolische Rede des Lega Nord-Politikers Umberto Bossi in Venedig. Es gab, meines Wissens nach, nie ein Referendum oder etwas derartiges. Bei Kroatien hingegen wurde die Unabhängigkeit nach einem Referendum mit beeindruckender Wahlbeteiligung und sehr kräftiger Befürwortung ausgerufen. Dazu wurde auch Kroatien sofort noch im Jahr 1991 von einigen Staaten anerkannt, darunter auch von der BRD! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ohne Frage fühlten sich diese Leute als Kroaten, nicht als Jugoslawen, aber das ging damals Vielen so, auch solchen, die weit vor der Unabhängigkeit eines natürlichen Todes starben. Daß man im "Kampf fürs Vaterland" gestorben ist, ändert nichts an der Tatsache, daß man damals noch jugoslawischer Staatsbürger war. Nationale Identität ist schwer messbar, Staatsbürgerschaft ist dagegn eindeutig. Ich würde es so lassen, auch, wenn der Vergleich von Panoramix mit Padanien etwas bizarr ist. NB: Salvini würde Bossis Rede sicher gerne ungeschehen machen. --fossa net ?! 16:04, 8. Aug. 2021 (CEST)

@Fossa: Vielen Dank für den Kommentar! :) Im Groben gebe ich dir definitiv recht, ganz einstimmig werden wir aber wahrscheinlich nicht werden. Ich bin der Meinung, man sollte bei den RSOE für Kroatien die Zahl 1992 auf 1991 zurückverschieben. Das Gesetz über die kroatische Staatsbürgerschaft wurde 1991, nicht 1992 erlassen. Es war somit schon im Juni 1991 festgelegt und bekannt, wer ein kroatischer Staatsbürger ist und wer nicht. Wenn man bedenkt das Kroatien schon 1990 in sehr vielen Bereichen (= Innenministerium − somit auch Staatsgewalt, Staatsfernsehen etc.) die Beziehungen zu Restjugoslawien getrennt hat, dann sollte man kroatische Personen ab 1991 sowohl als Kroaten und Jugoslawen kategorisieren dürfen und nicht nur als Jugoslawen. Insbesondere dann, wenn die Personen in Kroatien einen „Heldenstatus“ haben, dem Innenministerium der Republik Kroatien unterlag und/oder wirklich erst in Kroatien (nicht Jugoslawien) an Bekanntheit erlangten. LG, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:40, 10. Aug. 2021 (CEST)

Vergleich mit Sowjetbürgern

Bei einem Vergleich mit den Beschreibungen einiger Sowjetbürger, fiel mir auf das die RSOE widersprüchlich wirken.

In diesem Kontext möchte ich auf den Vergleich zwischen Kriegsreporterin Salatın Əsgərova und Kriegsreporter Siniša Glavašević hinweisen. Beide waren Kriegsreporter in der eigenen Heimat und erlitten einem ähnlichen Schicksal im selben Jahr.

• Salatın Əsgərova wurde am 9. Januar 1991 ermordet (also noch vor der Unabhängigkeit des Aserbaidschans, welche erst 18. Oktober 1991 erfolgte) – wird im Artikel als "aserbaidschanische Journalistin" beschrieben und als Aserbaidschaner (und Sowjetbürger) kategorisiert.
• Siniša Glavašević wurde am 20. November 1991 ermordert (also nach der Unabhängigkeit Kroatiens, 25. Juni 1991) – darf laut RSOE nur als "Jugoslawe" kategorisiert werden.

Dieser Vergleich zeigt nur, das die RSOE ohne eine Außnahmeregelung sehr wohl Probleme verursachen können und unenzyklopädisch sind. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:35, 8. Aug. 2021 (CEST)

Fixed that. --fossa net ?! 16:15, 8. Aug. 2021 (CEST)

"Staatsangehörigkeit während der Zeit der relevanzstiftenden Aktivitäten einer Person" – diese Richtlinie steht im Widerspruch zur Vergabepraxis der Kategorien Sowjet- und DDR-Bürger. Wer die Staatsbürgerschaft hatte, erhält die Kategorie, egal ob zur Zeit relevant oder nicht. --ChickSR (Diskussion) 07:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

Zudem ist diese Richtlinie überhaupt nicht konsequent umgesetzt, wie ich immer wieder festgestellt habe. @Koreanovsky, @Fossa, ich kann es leider nicht nachvollziehen – wie kam es zu dieser Richtlinie? Wie könnte man sie ggf. zur Debatte stellen? --ChickSR (Diskussion) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST)

Hi @ChickSR, es freut mich sehr zu sehen das diese von mir gestartete Diskussion wiederentdeckt wurde! :-) Auch wenn ich mich möglicherweise aus dem Fenster lehne, wage ich es die Behauptung aufzustellen das diese Richtlinie sehr kontradiktorisch ist. Dies zeigt auch mein Vergleich (da oben). Militärpersonen, Reporter, Beamte und weitere die z. B. erst im unabhängigen Kroatien (ab 1991), im Kampf für Kroatien, bekannt wurden (und möglicherweise dabei auch verstarben) dürfen (und müssen krampfhaft) als "Jugoslawen" kategorisiert und auch als solche im Artikel bezeichnet werden, aber bei allen anderen Ländern ist die Situation eine ganz andere? Laut dieser Richtlinie auch selbst dann wenn diese zur Zeit Jugoslawiens überhaupt keine Bekanntheit erreicht haben. Es ist sehr widersprüchlich das dann manche anderen Personen als "beides" kategorisiert werden müssen. Diese Richtlinie ignoriert meiner persönlichen Meinung nach auch oftmals Logik, wikipediaübliche Praktiken und ordentliche Quellen die etwas ganz anderes Belegen, als was die Richtlinie gerne "behaupten" würde. Ebenso entspricht etwas derartiges nicht der neutralen Sichtweise (WP:NPOV), da bewusst die Sichtweise dargestellt wird das (wie z. B. mein oberes Beispiel zeigt) alle Kroaten die 1991, im bereits unabhängigen Kroatien, für Kroatien starben explizit nur als "Jugoslawen" betitelt und kategorisiert werden dürfen. Wirklich alles spricht dafür diese Richtlinie leicht zu korrigieren, dies habe ich auch im Juli 2021 begründet. Besten Gruß, --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:37, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hast du einen Vorschlag, wie man die Richtlinie korrigieren kann? Gibt es dafür ein formales Prozedere? --ChickSR (Diskussion) 08:09, 8. Jun. 2023 (CEST)

1. Dass es für DDR und UdSSR nicht genauso wie hier gehandhabt wird, liegt daran, dass es dafür keine Richtlinie gibt, es wird dort höchst uneinheitlich gehandhabt. Da es dort aber anders als im Südosteuropabereich kaum zu Editwars deswegen kommt, ist eine Regelung dort nicht zwingend erforderlich.

2. Der Gedanke, Kroatien sei 1991 schon unabhängig gewesen entspricht der kroatischen, nicht aber der völkerrechtlichen Sichtweise, die für uns relevant ist. Erinnert sich noch jemand an Padanien? Hat sich am 15. September 1996 für unabhängig erklärt, wurde aber nie international anerkannt. Kroatien hingegen wurde 1992 von vielen Staaten anerkannt. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 15:30, 8. Jun. 2023 (CEST)

Gab es schonmal eine Diskussion zu dieser Frage, insbesondere zu Editwars? Die Richtlinie widerspricht den Grundregeln von Staatsbürgerschaftskategorien. Wurde dieses Argument damals schon vorgebracht? --ChickSR (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keine allgemeine Grundregel zu Staatsbürgerschaftskats, das war genau das Problem. Es ist aber offensichtlich, dass die Einordnung in den 80er-Jahren geborenen Ostdeutschen, die heute dabei sind relevant zu werden, als DDR-Bürger für eine Suche (und dafür sind die Kategorien da) nicht hilfreich wäre. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das steht nirgends so und wird auch nicht so praktiziert. Im Gegenteil, es ist sehr hilfreich, um Personen mit DDR-Herkunft zu finden. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es steht auch nirgends das Gegenteil, und im Regelfall wird jemand der die Schnittmenge aus "Sänger" und "DDR-Bürger" bildet, jemanden suchen, der als DDR-Bürger gesungen hat. Du kannst ja eine Kategorie "Ossi" vorschlagen :-) -- Aspiriniks (Diskussion) 19:40, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nein, so funktionieren die Kategorien nicht. Sonst würden ja auch Emigranten-Kategorien nicht funktionieren. Wer als Kind emigriert ist, hat die Staatsbürgerschafts-Kategorie des Herkunftslands und die darauf basierende Emigranten-Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 21:11, 9. Jun. 2023 (CEST)

„Der Gedanke, Kroatien sei 1991 schon unabhängig gewesen entspricht der kroatischen, nicht aber der völkerrechtlichen Sichtweise, die für uns relevant ist. Erinnert sich noch jemand an Padanien? Hat sich am 15. September 1996 für unabhängig erklärt, wurde aber nie international anerkannt. Kroatien hingegen wurde 1992 von vielen Staaten anerkannt.“

– Aspiriniks

@Aspiriniks, ich kann nur nochmals wiederholen was ich schonmal (vor zwei Jahren) zu deinem Padanienvergleich geschrieben habe:

• Mal davon abgesehen das du nicht auf meine Argumente eingehst, vergleichst du nicht ernsthaft die Unabhängigkeit Kroatiens mit der „Unabhängigkeit Padaniens“?! Bei der einseitigen „Unabhängigkeitserklärung Padaniens“ handelt es sich jediglich um eine symbolische Rede des Lega Nord-Politikers Umberto Bossi in Venedig. Es gab, meines Wissens nach, nie ein Referendum oder etwas derartiges. Bei Kroatien hingegen wurde die Unabhängigkeit nach einem Referendum mit beeindruckender Wahlbeteiligung und sehr kräftiger Befürwortung ausgerufen. Dazu wurde auch Kroatien sofort noch im Jahr 1991 von einigen Staaten anerkannt, darunter auch von der BRD!

Dieser Logik nach kann sich jeder auf einen Stadtplatz stellen, eine Republik ausrufen und dies müsste dann aus Wikipediasichtweise gleich mit Kroatien im Jahr 1991 gehandhabt werden oder wie? Dies wäre nicht nur kontradiktorisch, sondern auch unenzyklopädisch. Warum gehst du nicht auf Argumente ein und bedienst dich nach zwei Jahren nochmals mit dem gleichen bizarren Vergleich? Auf der Wikipedia wird sowohl de facto, als auch de jure berücksichtig. Kroatien und Slowenien erklärten am gleichen Tag (25. Juni 1991) die Unabhängigkeit, beide Staaten wurden bereits 1991 von einigen Staaten anerkannt, waren somit de facto unabhängig und teilweise anerkannt. Die Aufnahme in die UNO erfolgte im Jänner 1992. Man kann daher nicht so tun als würde das Jahr 1991 überhaupt keine Rolle spielen. Sollte man daher kroatische Personen die 1991 im Heimatkrieg verstarben, die mit dem ehemaligen Jugoslawien nichts zu tun hatten und erst im unabhängigen Kroatien an Bekanntheit erlangten nur als "Jugoslawen" betiteln und kategorisieren, aber auf keinen Fall als Kroaten?

@ChickSR, wie wird eigentlich (in der Praxis) mit Emigranten auf de.wiki umgegangen? LG, --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:14, 22. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht kannst du die Frage nochmal genauer formulieren? Schau doch mal, ob die Kategorien Jugoslawischer/Kroatischer Emigrant deiner Ansicht nach korrekt vergeben sind. Emigrantenkategorien sind notorisch unscharf, da sie sich auf eine Staatsangehörigkeit beziehen, die zu mehreren Staatsgebilden gehören kann, siehe Kategorie:Russischer Emigrant. Sie werden zudem von vielen als ethnische/sprachliche Zugehörigkeit interpretiert, woran vermutlich auch eine Kategorienbeschreibung nichts ändert. --ChickSR (Diskussion) 09:26, 23. Jun. 2023 (CEST)

Kategorisierungssystem

Das Kategorisierungssystem ist nach meiner Auffassung maximal kompliziert, undurchsichtig und überholt. Verlangt werden (als Beispiel) die Unterscheidungen hierbei:

• Fußballspieler A soll nicht als Jugoslawe einsortiert werden, wenn er 1975 in Zagreb geboren und 1993 in der höchsten kroatischen Liga eingesetzt wurde und damit erstmals Wikipedia-Relevanz erreicht hat, sondern nur als Kroate.
• Auf der anderen Seite soll Fußballspieler B, der als Säugling 1989 aus Zagreb in die Bundesrepublik Deutschland ausgewandert ist, dort 1995 im Kindesalter die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hat und 2010 in der Fußball-Bundesliga erstmals eingesetzt wurde, als Deutscher und Jugoslawe einsortiert werden (und noch zusätzlich als Kroate? Das ergibt die Definition für mich nicht klar).

Bei der Differenzierung zwischen Bundesdeutschen und DDR-Bürgern wird der harte Schnitt nach dem 2. Oktober 1990 gemacht, als die DDR aufhörte, zu existieren. Alle Personen, die bis einschließlich diesem Datum geboren wurden, werden hierbei in Kategorie:DDR-Bürger einsortiert. Das ist nach meiner Auffassung auch am leichtesten und verständlichsten. Die Kategorisierung erfolgt prinzipiell auch nicht für relevante Tätigkeiten und Ereignisse, ansonsten dürfte es unter anderem die Kategorie:Absolvent einer Hochschule nicht geben, da der Erwerb eines Hochschulabschlusses nicht relevant macht. Auch die Staatsangehörigkeit ist davon bzw. sollte davon unberührt sein.

Mein Vorschlag: Alle Personen, die (es sei denn, es sprechen biografische Daten klar dagegen) bis 26. April 1992 in einem zu Jugoslawien gehörendem Gebiet geboren wurden oder von Eltern mit jugoslawischer Staatsangehörigkeit abstammen (so dies biografisch plausibel ist), werden als Jugoslawen einsortiert. Lebten sie anschließend weiter, werden sie auch in den jeweiligen Nachfolgestaat einsortiert. Das gilt also in den obigen Beispielen:

• Fußballspieler A: Jugoslawe, Kroate
• Fußbballspieler B: Jugoslawe, Kroate, Deutscher

Das würde die Kategorisierung deutlich vereinfachen und die Wiki-interne Bürokratie in diesem Fall auflösen. --Pyaet (Diskussion) 10:56, 27. Dez. 2023 (CET)

Wäre für den Autor einfacher, aber für den Leser sinnfrei. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:06, 27. Dez. 2023 (CET)

Vom Leser spreche ich in dieser Situation auch nicht. Für die sind Kategorien wohl eher uninteressant. Für uns Autoren allerdings wichtiger, ansonsten gäbe es diese ellenlange Richtlinie nicht.--Pyaet (Diskussion) 11:11, 27. Dez. 2023 (CET)

Die Kategorien sind für die Leser da, um mit Petscan Artikel finden zu können, die in der Schnittmenge zwischen Kategorien liegen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:20, 27. Dez. 2023 (CET)

Kategorien werden wohl nur von Insidern genutzt – Wikipedianer und ein paar andere Nerds. Ansonsten würde man sie ja auch nicht gut versteckt zuunterst auf der Seite platzieren. Und Petscan nutzt wohl niemand ausser ein paar eingefleischte Wikipedianer – alles andere wäre naiv zu glauben.

Ich finde den Vorschlag vernünftig und er wird ja anscheinend auch andernorts so gehandhabt (Beispiel DDR). Die Kategorie:Jugoslawe (im Schnitt 3 Aufrufe pro Tag) hat ja auch als Inhaltserläuterung: "In diese Kategorie werden Artikel zu Personen jugoslawischer Staatsbürgerschaft aufgenommen." Fussballspieler A erfüllt dieses Kriterium: Er war von 1975 bis 1991 Jugoslawe. --Lars (User:Albinfo) 12:17, 27. Dez. 2023 (CET)

Wenn man davon ausginge, dass niemand die Kategorien nutzt, kann man sie natürlich auch weglassen. Übrigens werden Ossis, die die DDR nur als Kind erlebt haben, oft nicht als DDR-Bürger kategorisiert, weil das im Gegensatz zu Südosteuropa nirgends klar geregelt ist (die Kategorie-Beschreibung wurde erst spät eingefügt und nie rückwirkend umgesetzt). Einfach auf https://persondata.toolforge.org/index.php einen Ort in der DDR und ein Jahr der 1980er eingeben. Stichprobe: Weimar/1988 2 Treffer, davon 0 DDR-Bürger.

Wenn ich ich einen jugoslawischen Opernsänger suche, will ich keine Treffer, die erst nach 1992 bekannt geworden sind. Früher gab es Schnittmengenkategorien (z. B. Kategorie:Jugoslawischer Musiker, gelöscht 2018), die mal im Zuge einer Reform (Staatsbürger werden nicht nach Tätigkeit unterkategorisiert) gelöscht wurden. Damit ist die sinnhafte Verwendung der Staatsbürgerkategorien noch wichtiger geworden, jedenfalls so lange Petscan nicht eine präzise Suche nach Jahrzehnten ermöglicht. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:40, 27. Dez. 2023 (CET)

Das Kategoriesystem an sich ist ziemlich undurchsichtig, viele Kollegen kennen es grob, einige gut, wenige sehr gut. Wenn ich einen Artikel über einen Sachverhalt anlege, habe ich (nach meiner Kenntnis) nirgends eine Übersicht aller möglichen Kategorien und Unterkategorien, sodass ich mit großer Wahrscheinlichkeit in fast allen Fällen auch alle zutreffenden (existierenden) Kategorien treffen kann. Wenn ein Kollege die DDR-Bürger-Kat nicht kennt, wird er sie bei der Anlage nicht setzen und sich nur mit der textlichen Ausarbeitung des Artikels beschäftigen. An dieser Stelle ein Beispiel, das ausdrücklich nicht als Vorwurf oder Negativbeispiel verstanden werden soll, aber hierbei wäre schon mehr möglich gewesen als die drei Standards-Kats. Ob die beiden angesprochenen Personenartikel aus Weimar absichtlich oder unabsichtlich die DDR-Bürger-Kat nicht bekommen haben, ist so pauschal daher nicht feststellbar. Aber hier weise ich auch noch einmal darauf hin, dass die Kategorien nicht gleichzusetzen sind mit einer Relevanzbegründung, da Kategorien wie Geboren, Gestorben, Mann etc. als allgemeine für Personen ebenfalls und immer gesetzt werden, ohne dass sich aus diesen Fakten eine Relevanz ergäbe.--Pyaet (Diskussion) 13:07, 27. Dez. 2023 (CET)