Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv2004

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Jüdische Bibel und Altes Testament

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Die Bezeichnung der jüdischen Bibel als "Altes Testament" ist vor allem dann äußerst problematisch, wenn "Altes Testament" zugleich eine Unterkategorie von Judentum sein soll. "Altes Testament" gibt eine christliche Sichtweise wieder, wonach das Judentum durch die Offenbarung Jesu Christi überholt sei. Ich schlage daher eine Umbenennung in "jüdische Bibel" vor. --Lysis 09:33, 20. Jun 2004 (CEST)

Es müßte dann wohl "Thora" heißen, "jüdische Bibel" ist nicht gebräuchlich und klingt so, als sei es eine andere... --robby 10:55, 25. Jun 2004 (CEST)
"Thora" ist nur der erste Teil der hebräischen Bibel. Alle drei Teile (Thora, Nebiim und Ketubim) zusammen heißen nach den Anfangsbuchstaben der drei Teile Tanach. -- carolus 11:29, 25. Jun 2004 (CEST)

Portale, Vorlagen, Projekte

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Liste für neue Artikel

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Diese Liste ist schon sehr lang. Sollte man die ältesten Artikel nicht durchgehen, prüfen, ob sie bereits einer Religionskategorie angehören und dann löschen? --robby 12:03, 9. Jul 2004 (CEST)

Formatvorlage Gottheiten/ Mythische Gestalten?

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Hallo,

Mythische gestalten sind auch z.b. jesus - es müsste hier also griechisch-mythologische gestalten heissen, nur dann mach der vorschlag ...panthenon..stellung.. sinn! --grüsse , a-non

da es offenbar noch keine Schablone gibt, hier mal ein Vorschlag:

  • Einleitungssatz (wer was wann wo...)
  • Stellung im Pantheon (Verwandtschaft, Feindschaft mit anderen Göttern - Entsprechungen zu Gottheiten anderer Kulturen)
  • Mythen, Legenden (Hinweis auf Primärquellen: in welchem Text ist dieser Mythos überliefert?)
  • Ikonographie,
  • Bedeutung im Kultus
  • Literatur
  • Weblinks (--jonas 15:02, 25. Jul 2004 (CEST))

Auslöser ist eine anonyme Bemerkung auf der Ganesha-Diskussionsseite, die sich (zu Recht) über den Artikel beklagt, und ich begann nachzudenken, wie man das besser gestalten könnte - und dann müsste man es vereinheitlichen mit anderen Hindu-Gottheiten, und natürlich mit sämtlichen anderen Göttern, und eigentlich müsste man dann Gilgamesch, Anubis, Moses, Herakles etc. auch mit dazu nehmen... grusz, --jonas 23:22, 4. Jul 2004 (CEST)

Zumindest für den Bereich der Hindu-Gottheiten kann ich sagen, dass ich mit so einer strengen Gliederung schlechte Erfahrungen gemacht habe, da sich viele Fakten nicht in so ein Schema bringen lassen bzw. dann der Druck da ist, zu jedem Gliederungspunkt etwas zu schreiben, auch wenn es dazu zuwenig handfeste Informationen gibt. --[[Benutzer:Cweiss|Christian Weiss]] 10:13, 31. Okt 2004 (CET)

Zur Kategorie Sekte

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Wenn man den Artikel zum Begriff Sekte liest wird schnell klar das dieser recht ungeeignet für eine Kategorie ist. Außerdem gibt es bereits eine Kategorie"Neue Religiöse Bewegungen" diese könnte man hier einordnen. Ich weiß leider nicht wie das Funktioniert. Vielleicht kann das einer derjenigen tun die Ahnung haben Gruß Beck Eingefügt von WikiProjekt Religion/Diskussionsforum

Nach der Löschung der Kategorie:Jude und der damit verbundenen heftigen Diskussion wird seit dem 19. Oktober schon wieder heftig über die restlichen Unterkategorien von Kategorie:Religiöse_Person gestritten (siehe Löschdiskussion). Die Hauptprobleme dürften sein:

  1. Die Namensgebung ist unglücklich gewählt und führt zu missverständlichen Darstellungen in den Artikeln (Darstellung "Eingeordnet unter: Jude"; etc.)
  2. Den Kategorien wurden Personen zugewiesen, deren Verbindung zur Religion keinen nachweisbaren Einfluss auf ihr Leben oder Werk hat/hatte. Diese Zuordnungen wurden trotz anderslautender Beschreibung in den Kategorien vorgenommen.

Aus diesem Grunde habe ich in der Löschdiskussion folgende Vorschläge für eine Änderung in diesem Bereich gemacht:

Kategorie:Religiöse Person

Kategorie:Religiöse Person:Christ
Kategorie:Religiöse Person:Christ (katholisch)
Kategorie:Religiöse Person:Christ (evangelisch)
Kategorie:Religiöse Person:Jude
Kategorie:Religiöse Person:Muslim

usw.

Vorteil dieser Vorgehensweise ist, dass im Artikel steht "Eingeordnet unter: Religiöse_Person:Christ (katholisch)"

Alternativ könnte man auch die schreibweise mit Klammern einführen:

Kategorie:Religiöse Person

Kategorie:Religiöse Person(christlich)
Kategorie:Religiöse Person(christlich katholisch)
Kategorie:Religiöse Person(christlich evangelisch)
Kategorie:Religiöse Person(jüdisch)
Kategorie:Religiöse Person(jüdisch)

usw.

Vorteil von beiden Formen der Kategoriesierung wäre, dass aus der Bezeichnung klar hervorgeht das es sich bei der Person um eine "Religiöse Person" handelt, und nicht nur um eine Person, die einer Religion angehört aber deren Glaubenseinstellung nichts mit ihrem Lebenswerk zu tun hat.

Bei der näheren Beschäftigung mit den Kategorien im Bereich Religion habe ich dann ein Verzeichnis der Kategorien erstellt und festgestellt, dass im Bereich der Kategorie:Religion ein Durcheinander herrscht, vor allem was die gegenseitige Verlinkung angeht. Ich finde es nicht gut, wenn man über die [:Kategorie:Islam] zur [:Kategorie:Papst] kommt oder unter der Kategorie:Maria eine BKL zu Marienkirchen zu finden ist. Dies soll ein Anstoss für eine Diskussion über die Verbesserung der Kategorien sein.

(vielleicht sollte man jedoch die Diskussion darüber unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Religion/Kategorieverzeichnis führen?)

--SteveK 11:47, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich war derjenige, der absichtlich Christoph Schlingensief in die Kategorie Katholik eingeordnet hat. Über den Sinn/Unsinn der Kategorien Mann/Frau mag man sich streiten. Aber sie sind wenigstens eindeutig zuzuordnen. Das ist hier jedoch nicht der Fall. So wie es jetzt ist, wird der Streit bei jeder einzelnen Person von vorne losgehen. Michael Moore ist katholisch. Und auch wenn er nicht fromm die Hände faltet, spürt man an seinem Engagement aus welcher katholisch-sozialbewegten Ecke er ursprünglich kommt. Der Katholik John Kerry würde sich verbitten, von uns die Bewertung 'Religiöse Person' verweigert zu bekommen. Es folgen Graham Green, Tolkien, Mel Gibson. Und bei den Aktionen von Schlingensief bricht eben auch die katholische Jugend immer wieder durch (z.B. Church of Fear, Parsifal...). Neulich erzählte mir eine bekannte Schauspielerin, von der ich das nie erwartet hätte, von ihrer Erstkommunion, und der Bedeutung die dies fürs ganze Leben hatte. Wer also als Katholik religiöse Person ist oder gar eine wirklich bedeutende, das zu bewerten kann hier nicht die Aufgabe sein. - Hätten wir uns aber darauf geeinigt, daß, wenn, dann jeder getaufte und nicht ausgetretene Katholik in die Rubrik gehörte, wäre immer noch die Frage, ob zum Beispiel ein Maronit Katholik ist oder ob nicht sogar jeder Orthodoxe Katholik ist, weil er sich zur "katholischen" Kirche im Sinne des Nicäischen Glaubensbekenntnisses rechnet. War Franz von Assisi Katholik? Petrus? Erasmus von Rotterdam??? Solange dies alles nicht geklärt und gelöst ist, soll man die Kategorie besser löschen. Sie führt nur zur Totalverwirrung. --robby 19:58, 22. Okt 2004 (CEST)

Verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Religion/Diskussionsforum/Archiv --SteveK 20:19, 27. Nov 2004 (CET)

Verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Religion/Diskussionsforum/Archiv --SteveK 20:19, 27. Nov 2004 (CET)

Nach der Beschreibung im Artikel Theologe ist die Bezeichnung erstmal religionsneutral zu sehen. Vielleicht sollte man das hier analog zum Geistlichen machen:

  1. Auf jeden Fall sollte eine Trennung nach der Religion erfolgen, damit wir keine Schwierigkeiten mit der Verlinkung zu den Religionen bekommen.
  2. Durch die Löschung der Kategorie:10. Jahrhundert stellt sich die Frage, ob wir hier nicht auch eine Zusammenlegung anstreben sollten. Denkbar wäre meiner Meinung nach:
    1. Diese Kategorie würde ich nochmals teilen und mit Theologe 20. Jh. ergänzen. --robby 01:10, 19. Nov 2004 (CET)
  1. Eine konfessionelle Trennung ist meiner Meinung nach nicht notwendig.
    1. Das wird sich kaum durchhalten lassen, fürchte ich. --robby 01:10, 19. Nov 2004 (CET)
    2. Bin der leihenhaften Meinung, das gute Theologen nicht nur Wirkung innerhalb ihrer eigenen Konfession haben. Die Konfession kann man dann ja mit "Person des Christentums(ev.)" usw zuordnen.--SteveK 09:35, 19. Nov 2004 (CET)
  2. Die Kategorie:Kirchenlied-Dichter wird meiner Meinung nach derzeit nicht gebraucht (1 Artikel). Die Verlinkung unter Theologe halte ich auch für fraglich, nicht jeder der Kirchenlieder dichtet muss Theologe sein. Der einzigen Artikel Cornelius de Hase ist sowohl unter Theologe als auch unter Kirchenmusiker gelistet.
    1. Da ich schon gegen die Liste der Kirchenlied-Dichter war, bin ich natürlich erst recht auch gegen die Kategorie ;-) --robby 01:10, 19. Nov 2004 (CET)
  3. Die Kategorie:Kirchenpolitiker halte ich für fragwürdig. Jeder höhere Geistliche hat auch eine politische Wirkung, wo ist die Abgrenzung zu ziehen?
    1. Das ist völlig richtig beobachtet. Weg damit! --robby 01:10, 19. Nov 2004 (CET)
  4. Ob wir für 5 Artikel die Kategorie:Kirchengeschichtler brauchen, die ohnehin zusätzlich noch in anderen Kategorien eingetragen sind (Ausnahme: Sokrates Scholasticus) sollten wir mal überdenken.
    1. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich diese Kategorie erst löschen lassen - oder eine ähnliche. Wst hat sie, glaub ich, wieder eingeführt. Es hat sich bei Wiki der neutralere Begriff Christentumsgeschichte eingebürgert. Vielleicht müssen wir hier nochmals mit Wst verhandeln... --robby 01:10, 19. Nov 2004 (CET)
    2. Wst ist da glaube ich koopperativ und an einer sachlichen Lösung interessiert. Ich werde ihn mal ansprechen. --SteveK 09:35, 19. Nov 2004 (CET)
  5. Die mit 2 Artikeln belegte Kategorie:Kirchenreformer ist meiner Meinung nach im Augenblick nicht notwendig
    1. Ist gleichbedeutend mit Reformator. Also raus. --robby 01:10, 19. Nov 2004 (CET)
    2. So ganz gleichbedeutend war es wohl nicht gemeint, denn der Artikel Ernst Lange meint wohl "neue Wege gehen" und nicht "Reform", wenn ich das Projekt Ladenkirche am Brunsbüttler Damm in Berlin-Spandau richtig interpretiere. Wilhelm Löhe weiss ich nicht einzuschätzen. --SteveK 09:35, 19. Nov 2004 (CET)
    3. Dann muß es erst recht raus: Grund:
      1. In diesem Sinne waren fast alle Heiligen, Konzilstheologen der 60er usw. Kirchenreformer.
      2. Diese Kategorie ist positiv wertend im Sinne von "progressiv". Es müßte dann auch eine entsprechende Kategorie "Kirchenbetonkopf" o.ä. geben, was hoffentlich nicht beabsichtigt ist. ;-) --robby 10:56, 19. Nov 2004 (CET)
        1. *lol* wie wär es mit "Kategorie:KirchenRatzinger"? Ich habe Wst, York und Irmgard mal angesprochen ob sie nicht mal einen Blick riskieren wollen. Die Reaktion möchte ich schon noch abwarten. --SteveK 11:19, 19. Nov 2004 (CET)

Damit hätten wir erstmal genug Punkte zum Abarbeiten --SteveK 22:20, 18. Nov 2004 (CET)

Hallo, Die Kategorisierung finde ich sinnvoll. Sie sollte aber nur bis Kategorie:Christlicher Theologe vorangetrieben werden. Weiter nicht! Die Feinkategorisierung könnte sich automatisieren lassen, sobald jemand die Software auf "boolesche Operatoren" umgestellt hat. Neben die o.g. Kategorie würde daher eine eigene bspw. Kategorie:Reformation oder Kategorie:Katholzismus etc. stellen. Dann lassen sich je nach Bedarf die Persoonen nach interessierenden Kategorien herausfischen. Die ganze Sache ist (für Literatur) in Wikipedia:Kategorien/Literatur bereits angeleiert. Nicht zum 1:1 Übernehmen, aber als Anregung. grüße --Wst 11:30, 19. Nov 2004 (CET)
Christlicher Theologe - sehr einverstanden. Auf keinen Fall konfessionelle Einteilung: Hus war Katholik, Wesley Anglikaner, aber die beiden deshalb als katholischer resp. anglikanischer Theologe zu klassifizieren wäre sicher daneben. Eine Klassifizierung nach Fachgebiet ist auch problematisch - das lässt sich bestenfalls bei Professoren des 20. Jahrhunderts durchziehen, aber schon bei heutigen theologisch aktiven Bischöfen wird es schwieriger. Und früher gab es wesentlich mehr Allrounder als Spezialisten (wobei ein Spezialist oft nur zum Spezialisten wurde weil nur eines seiner Werke überlebte). Andererseits fand ich die Einteilung bezüglich Jahrhundert sinnvoll, besonders weil sie anderswo z.B. in der Philosophie ebenfalls existiert - damit lassen sich Quervergleiche herstellen. Dagegen Neuzeit 17. bis 19. Jh. in einer Kategorie - Paul Gerhard bis Troeltsch und Kähler - etwas grob, die Einteilung. --Irmgard 12:39, 19. Nov 2004 (CET)
Das hieße dann m.E. Kirchengeschichtler auflösen in Theologe, (Katholik,) und Historiker... --robby 12:51, 19. Nov 2004 (CET)
Den Vorschlag zur Zusammenfassung der Zeitalter kam nur zustande, weil die Kategorie 10. Jahrhundert gelöscht wurde. Bei der derzeitigen Anzahl Artikel halte ich eine Jahrhundertteilung für verzichtbar, es würde einfach mehr Übersicht geben. Wir können natürlich auch die Jahrhundertteilung so lassen. Im übrigen fand ich die Anmerkung vom Mönch (weiter unten) ganz gut und die hat mir zu denken gegeben: Wir machen Kategorien für den Normalanwender, nicht unbedingt für die Spezialisten! Ferner hat Wst Recht wenn er meint, wir bräuchten ein Konzept (aus der privaten Diskussion). --SteveK 13:09, 19. Nov 2004 (CET)

Verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Religion/Diskussionsforum/Archiv --SteveK 20:19, 27. Nov 2004 (CET)

Hinweis: Zur genannten Kategorie findet derzeit unter Kategorie Diskussion:Person (Religion) eine Diskussion statt --SteveK 10:10, 26. Okt 2004 (CEST)

Kategorisierung der katholischen Orden

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Verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Religion/Diskussionsforum/Archiv --SteveK 20:19, 27. Nov 2004 (CET)

  • Hallo Steve, ich finde den Aufwand eurer systematischen Bemühungen zwar beeindruckend (und ehrenwert), frage mich allerdings nach der Nützlichkeit einer solchen (nur für "Fachleute" verständlichen) Ordnung von Kategorien. Zwar unterstütze ich jederzeit logische und semantisch richtige Bezeichnungen für Kategorien (was oft anders gesehen wird: Kategorie Diskussion:Biografie), aber der Normalbenutzer wird mit eurer angedachten Feingliederung kaum zurecht kommen (und für solche Nutzer ist eine Kategorie doch gedacht, oder?). Unter einer Ordensgemeinschaft versteht man in unserem Kulturkreis in erster Linie (immer noch) katholische Orden und allenfalls evangeliche Gemeinschaften mit Gelübde. Natürlich könnte man auch Orden anderer Religionen mit aufnehmen, evt. auch innerhalb einer (!) Unterkategorie. Nun gut, ihr werdet das schon machen. Euer --Pirnscher Mönch 23:45, 10. Nov 2004 (CET)
  • Hallo! Der Einwand vom Pirnscher Mönch der Normalbenutzer wird mit eurer angedachten Feingliederung kaum zurecht kommen ist nicht von der Hand zu weisen, denn aus den Artikeln kann man meist nicht erkennen ob die Zuordnung korrekt ist. Und die Ordensregeln, wenn man sie denn findet, sind auch nicht unbedingt hilfreich (Beispiel: [1]. Vielleicht ist die übernommene Einteilung in Kategorie:Ordensinstitut und Kategorie:Säkularinstitut doch nicht so gut wie angenommen. --SteveK 13:24, 11. Nov 2004 (CET)
Ich bin zwar bezüglich Theologie und Christentumsgeschichte sehrinteressiert und auch nicht ganz uninformiert aber als Nichtkatholikin hätte ich keine Ahnung, welchen Orden ich unter Säkularinstitut, Ordensinstitut, Gesellschaft apostolischen Lebens, etc. zu suchen hätte. Daneben sehe ich von meiner Sicht her nicht den geringsten Sinn in einer solchen Feineinteilung in einer allgemeinverständlich sein sollenden Enzyklopädie (Oma-Prinzip gilt nicht nur für Physikartikel). Es kann sehr sinnvoll sein, die genaue kirchenrechtliche Klassifizierung in den Artikeln der einzelnen Gemeinschaften aufzuführen (wobei es für diese Klassifizierungen auch noch spezifische Artikel haben sollte, damit man nachlesen kann, was gemeint ist), aber bei solchen Kategorien sehe ich keinen Mehrwert für Otto Normaluser. Wie wäre es mit "Christliche Ordensgemeinschaft" unterteilt in "Katholische Ordensgemeinschaft", "Orthodoxe Ordensgemeinschaft", "Ökumenische Ordensgemeinschaft", "Evangelische Ordensgemeinschaft" und bei den Katholiken dann ganz simpel unterteilt in Männer und Frauen - so weit versteht das auch die Oma vom kleinen Fritz. --Irmgard 12:00, 19. Nov 2004 (CET)
Ja, da sind Du Pirnscher Mönch nun noch radikaler als SteveK und ich, die nur eine eigentlich überflüssige Zwischenkategorie löschen wollten, und vertretet offenbar die absolute Gegenthese zu Anathemas Ansatz. Der ist aber leider in die Diskussion nicht eingestiegen. Ich gebe Dir insgesamt recht, würde aber für die Bezeichnung Katholische Lebensgemeinschaft die dann auch für Säkularinstitute u.ä. gelten würde, was man bei Ordensgemeinschaft streng genommen rauswerfen müßte. --robby 12:11, 19. Nov 2004 (CET)
Mit dem SLA in der Kategorie:Institut des geweihten Lebens bin ich bei Anathema extrem schlecht angekommen. Und die Kategorie besteht immer noch, weil wohl keiner der Admins nach der Löschdiskussion sich traut selbige zu löschen (<Ironie>es besteht Gefahr, auf die Misstrauensliste von Anathema gesetzt zu werden</Ironie>). Irmgard, du hast Recht, den Oma-Test werden die Kategorien nicht bestehen. Es wäre besser gewesen, die Diskussion hätte vor der Anlage der Kategorien stattgefunden (Konzept für Kategorisierung fehlt) --SteveK 23:26, 21. Nov 2004 (CET)

Franziskaner

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Angelegt von Anathema am 21.11. Diese Kategorie besteht wohl auch nicht den Oma-Test. --SteveK 23:03, 22. Nov 2004 (CET)

Prima, wenn Anathema wieder da ist!!! - Den Oma-Test besteht die Kategorie, weil jeder Comboni-Missionar mit Sicherheit auch im Artikel als solcher erwähnt ist. Die Frage ist, wieviele Artikel es bisher dazu gibt, und ob die Kategorie bereits sinnvoll ist. --robby 23:33, 22. Nov 2004 (CET)
Es ist zur Zeit ein Artikel gelistet (Armidio Gasparini), es existiert keine Erklärung in der Kategorie (das macht Anathema wohl aus Prinzip nicht). Ferner machen wir doch Kategorien für Otto-Normal-User und nicht für Spezialisten. Aus der Sicht ist die Kategorie nur ein Ast mehr im verzweigen Baum der Kategorien. Ich glaube eher, Anathema will uns testen. Mir ist jedoch aufgefallen, das es sich um ein Säkularinstitut und nicht um ein Ordensinstitut handelt und werde erstmal das korrigieren. --SteveK 11:18, 23. Nov 2004 (CET)
Man muß sich natürlich bewußt sein, daß dies darauf hinausläuft, letztlich jeder Gemeinschaft eine Kategorie zu zuweisen. Das sollte im Konzept diskutiert werden. Möglicherweise mit einer Mindestzahl von nötigen Einträgen wie z.B. 2 oder 3. Für einen rentiert eine Kategorie nicht bzw. könnte es Kategorien von Klein-Gemeinschaften geben, die tatsächlich keine enzykl. relevante Person hätten. --robby 16:14, 23. Nov 2004 (CET)

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Was haben eigentlich diese Kategorien mit Religion zu tun ? --SteveK 23:13, 22. Nov 2004 (CET)

Beide haben keine Einträge und sind die üblichen Luftnummern-Kategorien. Insgesamt ist das "literarische Figur". Ist über Mythologie hier reingerutscht. Aber Polyphem ist bereits "Griechische Mythologie". Das und literarische Figur ist die bessere Zuordnung. Ansonsten gibt es Riesen ja auch im Märchen, der Sage (Rübezahl)... Also: Kategorie Riese zu Literarische Figur. Dorthin Polyphem und zugleich unter Gr. Mythos. Und schon ist aufgeräumt... --robby 23:33, 22. Nov 2004 (CET)
Hab ich auch mal gemacht. --SteveK 20:39, 23. Nov 2004 (CET)

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Verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Religion/Diskussionsforum/Archiv --SteveK 20:19, 27. Nov 2004 (CET)

Ich werde das Neuluthertum mal nach Kategorie:Theologie umhängen und einen SLA stellen. --SteveK 19:48, 27. Nov 2004 (CET)