Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Apr

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Apr#Thema 1]]

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Altersrekordhalter

Ich habe eine Frage, die sich vor allem an diejenigen richtet, die schon damals 2012 oder 2006 auf der Wikipedia waren. Es gibt in letzter Zeit vermehrt LAs auf Artikel über Supercentenarians. In den RK steht nichts dazu. Im Register steht, dass es ein MB gab über die Frage, ob die Beschränkung auf „absolute Altersrekordhalter“ aufgehoben werden soll.

Was sind „absolute Altersrekordhalter“, also wie weit geht das genau? Nach dem Wortlaut des MB steht da: „Hiernach verdienen lediglich Jeanne Calment, weltweit älteste Frau aller Zeiten, und Christian Mortensen, weltweit ältester Mann aller Zeiten, eine Aufnahme in die Wikipedia. Aus historischen Gründen werden derzeit noch Geert Adriaans Boomgaard, der erste sicher dokumentierte 110jährige, und Izumi Shigechiyo, der jahrelang als ältester Mann der Menschheitsgeschichte galt, eigene Artikel in der Wikipedia gewidmet.“ Geht es da wirklich nur um Platz 1, die automatisch relevant machen? In der Kategorie Kategorie:Supercentenarian gibt es ja so einige Personen. Mich stört persönlich, dass bei einigen Artikeln ziemlich konstruierte Rekorde erwähnt werden (à la „Seit dem Jahr A ist die Person die Bt-älteste aus dem Land C“).

Gibt es einen Grund, warum davon nichts in den RK erwähnt wird? --Bildungskind (Diskussion) 21:11, 7. Apr. 2024 (CEST)

Um mal am Schluss anzufangen: In den RK steht dazu nichts, weil es bisher niemand reingschrieben hat, vermutlich, weil es da keinen allgemein anerkannten Konsens gibt.

Ansonsten: Meinem Empfinden nach war es in den letzten jahren üblich, Artikel über Menschen, die die 110 hinter sich gelassen haben, zumindest zu dulden. Bisher ist das selten genug, dass eine Erwähnung in der Presse alein des Alters wegen üblich ist, so dass man die allgemeinen RK als erfüllt ansehen kann.

Ein absoluter Rekordhalter ist jemand, der einen absoluten Rekord aufgestellt hat. Ob dieser später überboten wurde, spielt dabei keine Rolle, Relevanz vergeht nicht. Die von Dir zitierte Aussage ist also schon inhaltlich falsch. Eine Beschränkung auf historisch "absolute" Rekordhalter gab es meiner Erinnerung nach ebenfalls nicht, auch in der Hinsicht passt das nicht. Mindestens alle Menschen, die zu einem Zeitpunkt nachweislich älter waren als alle anderen bekannten alten Menschen dürften relevant sein. -- Perrak (Disk) 22:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. Damals wurden viele relative "Rekordhalter" (älteste lebende Menschen) gelöscht und die Praxis hatte sich auf das Behalten der absoluten Rekordhalter eingespielt, also Calment und ihre Vorgänger (ebenso bei Männern). Das wurde in dem MB von 2012 mit einer Mehrheit bestätigt. Die weitere Detailbefragung galt nur für den Fall, dass von der damaligen Praxis abgewichen werden sollte. Leider wurde das MB später immer wieder anders ausgelegt. Etwa mit der Behauptung, dass ein MB keine Relevanz wegen medialer Rezeption aushebeln könne etc., obgleich die mediale Aufmerksamkeit ja nur aufgrund des Alters erfolgte. Jahre später wurden wieder älteste lebende Menschen angelegt und geduldet. Jetzt (bzw. seit der Anlage des Artikels Liste der ältesten lebenden Menschen, der ausdrücklich nicht in Verbindung mit den Listen der ältesten Menschen/Frauen/Männern steht!) scheint ein Dammbruch geschehen zu sein und die Flut von Artikeln über einzelne alte Menschen wird zur Vermüllung des Themenbereichs ohne Einhaltung der bisherigen Standards führen, wenn das die Community so hinnimmt.--Xquenda (Diskussion) 22:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Vermüllung des Themenbereichs" - da hat aber jemand ganz tief in der exklusionistischen Phrasenkiste gegbraben.

Und Relevanzkriterien und Qualitätskriterien sind seit Anfang an bewusste getrennte Dinge hier in der Wikipedia gewesen. -- Chaddy · D 22:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Vom Wortlaut des MBs klang es ja schon so, als habe es schon einen Konsens gegeben, schließlich wollte man daran etwas ändern.

Ich warte dann einfach mal die LDs. Besonders interessiert hätte mich nämlich die Frage, ob es schon einen Konsens ggü. nationalen Rekordhaltern gibt und was für Kombinationen da relevant machen. Mir fällt auf, dass in manchen Artikeln bis auf das Altsein nichts weiter steht. Vielleicht könnte man das als Liste sammeln, aber die Wikipedia ist ja eigentlich keine Rohdatensammlung. --Bildungskind (Diskussion) 22:42, 7. Apr. 2024 (CEST)

Meine Bitte: Ruft nicht nach immer mehr Relevanzkritieren, die unseren Relevanzhütern Gelegenheit geben, immer mehr mitunter interessante Artikel zu löschen. Wir erleben es doch jetzt schon allzu oft, dass informative Artikel den Leserinnen und Lesern vorenthalten werden, weil ein paar Leute – manchmal auch nur einer – die Relevanz eines Gegenstandes oder eines Ereignisses nicht dargestellt sehen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2024 (CEST)
PS: Erinnert sei nur an die Löschdiskussion um den Artikel Bundespräsident auf dem Nürburgring. Der Admin hatte schon entschieden, dass dieser interessante und obendrein unterhaltsame Artikel „bleibt“. Aber der Löschantragsteller sah die Relevanzkriterien nicht erfüllt, und der Admin löschte nachträglich doch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:33, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du die Diskussionen alle gelesen hast, aber: Ich bin mir sehr sicher, dass die meisten Artikel in der Kategorie ohne RK verschwinden werden. Im MB von 2012 wurde u.a. ja angeregt, RK zu schaffen, weil aus Sicht einiger das Fehlen von RK zu überhäufigen Löschungen geführt habe. Ein paar Wikipedianer und ich haben ein MB in Vorbereitung aufgesetzt, weil das Fehlen von RK für Webvideoproduzenten unserer Ansicht nach zu zu häufigen Löschungen geführt hat (bzw. zu zu unklaren Kriterien, wann ein Artikel angebracht ist.) Insofern teile ich diese Ansicht nicht und viele andere hier bezeichnen manche RK auch pejorativ als "Einschlusserleichterung".

Meine Frage lief aber nur darauf hinaus, ob es etwas aufzuschreiben gibt, was noch nicht aufgeschrieben wurde, aber schon lange Usus ist. Das ist offenbar nicht der Fall und das Thema ist mir nicht wichtig genug, um mir RK auszudenken, also kann man das hier als erledigt sehen.

(Unabhängig davon habe ich bemerkt, dass einige Artikel in der Kategorie fragwürdige Belege haben. Das müsste ich in den nächsten Tagen mal genauer untersuchen.) --Bildungskind (Diskussion) 23:50, 7. Apr. 2024 (CEST)

Manchen Mist, den man gebaut hat, wird man offenbar nicht mehr los. Das von mir initiierte erste Meinungsbild war ein großer Fehler. Die potentiell wenige 100 Artikel kann Wikipedia, wenn gut belegt, gut verkraften. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:17, 8. Apr. 2024 (CEST)

@Marcus Cyron Hat das jetzt überhaupt Gültigkeit? Im zweiten MB steht zumindest, dass es kein eindeutiges Ergebnis hervorgebracht hat.

Das Konditional „wenn gut belegt“ dürfte bei einigen tatsächlich zu einem Problem werden. --Bildungskind (Diskussion) 08:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist aber das entscheidende. Altersrekordhalter werden ggf. relevant durch das öffentliche Interesse, dass sie durch diesen Rekord hervorrufen. Das kann dann sogar dazu führen, dass ein "falscher" Rekordhalter an einem "echten" vorbeizieht und artikelwürdig wird, wenn das öffentliche Interesse an seiner Person größer ist. Wenn wir Rekordhalter als solche sammeln wollten, d.h. auch schlecht dokumentierte und unbekannte, bräuchten wir dafür in der Tat ein explizites Kriterium, ab wann. Die Relevanzkriterien geben das nicht her. Das gilt im Übrigen auch für andere Rekorde und Rekordhalter. Dieses Themenfeld ist de facto ein Boulevardthema und damit enzyklopädisch grenzwertig. Wenn wir da vom Grundsatz abweichen, dass nur Prominenz und öffentliche Wirksamkeit zur Relevanz führen (sollen), ersetzen wir nachvollziehbare und erfüllbare Kriterien durch persönliche Geschmacksurteile. Die sind dann aber nicht mehr prüffähig.--Meloe (Diskussion) 08:58, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das mit den Belegen ist doch aber ohnehin Standard im Projekt. Und natürlich hat nach dem 2. MB das 1. keinen Bestand mehr. Allerdings hat das 2. das 1. MB je bestätigt. Also bleibt der faktische Bestand. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:24, 8. Apr. 2024 (CEST)