Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Dez

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Dez#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Dez#Thema_1

Uhrenmanufakturen

Liebe Wikipedianer, hiermit möchte ich einen Antrag zur Erstellung spezifischer Relevanzkriterien für die deutsche Uhrenbranche stellen, insbesondere für kleine Manufakturen mechanischer Uhren. Meine Begründung lautet wie folgt: Die europäische Uhrenbranche, insbesondere die deutsche Uhrenbranche im Bereich der mechanischen Uhren, zeichnet sich durch eine Vielzahl kleiner Manufakturen aus, die oft eine lange Tradition und hohe handwerkliche Expertise aufweisen. Ursache für die Entwicklung zur Manufaktur war der Niedergang der Uhrenindustrie durch die sogenannte Quarzkrise in den 1970er Jahren. Mittlerweile gibt es auch interessante Neugründungen, allerdings stets auf dem Niveau von Manufakturen. Die aktuellen allgemeinen Relevanzkriterien für Unternehmen berücksichtigen die Besonderheiten dieser Branche aus meiner Sicht nicht ausreichend, was zu Widersprüchlichkeiten bei der Darstellung in der Wikipedia führt. Einige Uhrenmanufakturen verfügen über Wikipedia-Artikel, obwohl sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Unternehmen offensichtlich nicht erfüllen. Andere Unternehmen, die möglichereise ebenso bedeutend sind, sind dagegen nicht vertreten. Diese Situation führt aus meiner Sicht zu einem Ungleichgewicht in der Darstellung dieser Branche. Um eine ausgewogene und faire Darstellung der deutschen beziehungsweise europäischen Uhrenbranche zu gewährleisten, schlage ich vor, spezifische Relevanzkriterien für Uhrenmanufakturen zu entwickeln. Ich selber habe zurzeit keine Vorschläge zur Hand, werde diese aber in den nächsten Tagen nachreichen. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 13:43, 27. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, du verwechselst gerade Wikipedia mit einem Branchenverzeichnis. Wikipedia sammelt diesbezüglich Informationen über Unternehmen, die sich deutlich über andere hervorheben und sich dies, wenn nicht über die speziellen, dann über die allgemeinen Relevanzkriterien klar darlegen lässt. Wie Kategorie:Uhrenhersteller zeigt, ist das auch kein Ding der Unmöglichkeit. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:58, 27. Dez. 2024 (CET)

Die in der Wikipedia vorhandene Liste ist nicht korrekt, denn es finden sich hier zahlreiche Uhrenhersteller, die die allgemeinen Relevanzkritierien nicht erfüllen. Im Grunde erfüllen nur folgende Uhrenmarken die Kriterien, die zu diesen Grosskonzernen gehören: Swatch Group, Schweiz: Breguet, ETA, Blancpain, Omega, Glashütte Original, Harry Winston, Longines, Tissot und Rado, Swatch, Hamilton, Certina und Mido; Richemont, Schweiz: Cartier, Vacheron Constantin, Jaeger-LeCoultre, A. Lange & Söhne, Panerai, IWC Schaffhausen, Piaget, Roger Dubuis, Baume & Mercier und Montblanc; LVMH, Frankreich: TAG Heuer, Hublot, Zenith, Bulgari; Kering, Frankreich: Ulysse Nardin, Girard-Perregaux; Rolex, Schweiz: Rolex und Tudor; Seiko Group, Japan: Seiko, Grand Seiko, Credor, Orient und Lorus; Citizen Group, Japan: Citizen, Bulova, Alpina, Frederique Constant, Arnold & Son; Casio, Japan; Festina Group, Spanien/Schweiz: Festina, Jaguar, Lotus, Candino; Fossil Group, USA: Miyota, Fossil, Skagen, Michele, Zodiac.

Es könnte sein, dass ich die eine oder andere Uhrenmarke eines dieser Großkonzerne übersehen habe - aber alle anderen Uhrenmarken müssten vermutlich aus der Wikipedia gelöscht werden. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 16:07, 27. Dez. 2024 (CET)

Dann stelle halt Löschanträge. Bin gespannt, wie das ausgeht. --77.8.240.68 16:10, 27. Dez. 2024 (CET)

Das liegt gar nicht in meinem Interesse. Dein verdeckter Hinweis bestätigt aber meine Erfahrung: dass man im Bereich der mechanischen Uhren häufig nach Gutdünken verfährt. Sollte es wirklich richtig sein, dass die Wikipedia nur die Uhrenmarken aufführt, die zu Großkonzernen gehören? Übrigens: Ich glaube, ich hatte in meiner Liste noch Lange & Söhne (Richemont) vergessen. --Beatclub (Diskussion) 16:18, 27. Dez. 2024 (CET)

Vllt. zur Info für die anderen: Dieses Diskussionsthema wurde aufgrund einer laufenden Löschprüfung aufgemacht: Wikipedia:Löschprüfung#Circula.

Ich habe die Diskussion nicht in voller Gänze verfolgt, aber wahrscheinlich möchtest du RK vorschlagen, die auch Unternehmen wie Circula relevant machen würde, oder? Unabhängig von der Frage, ob ein Unternehmen von so kleiner Größe (drei Angestellte, wenn ich mich richtig erinnere) relevant ist: Bei den meisten dieser Unternehmen dürfte ein gewisses Problem bzgl. unabhängiger Belegen existieren, die man auch mit RK nicht einfach so von sich weisen kann. --Bildungskind (Diskussion) 14:00, 27. Dez. 2024 (CET)

Das ist einer der Punkte, der auch in der LP angesprochen wurde, daß im konkreten Fall noch nicht einmal ein einziges angemessen ausführliches Unternehmensporträt in einem überregionalen Medium vorgelegt wurde. Da wären also zunächst einmal die Redakteure der Fachpresse Ansprechpartner, um vorhandene Lücken im Informationsangebot zu schließen. Und so lange diese Lückenschließung nicht erfolgt ist, kann man auch argumentieren, daß das, was die Leser der Fachpresse nicht interessiert, auch nicht in entsprechend angepaßter Form in eine Enzyklopädie gehört. Und falls es doch Interesse bei den Lesern der Fachpresse gibt, es aber aus verschiedenen Gründen nur keine entsprechenden Publikationen gibt, dann sollten sich die Leser der Fachpresse zunächst bemühen, diese Gründe zu beseitigen. Geschieht dies nicht, ist das Interesse dann wohl doch nicht so richtig ernsthaft vorhanden. Ein Wikipedia-Artikel hat jedenfalls entsprechende Voraussetzungen, siehe u.a.WP:Belege, WP:KTF und WP:RK. Das heißt aber auch, daß das Vorliegen von ein oder zwei Porträts über ein Unternehmen nicht automatisch für eine Erfüllung der RK sorgt. Das gilt es zu beachten!

Eine Änderung der RK bzw. die Erstellung spezieller RK für Uhrenmanufakturen wären ebenso mit entsprechenden (Fach-)Publikationen zu begründen. Das heißt, der Änderungsvorschlag sollte zur redaktionellen Befassung mit Uhrenmanufakturen in den Medien passen. Wir können schließlich hier nicht etwas differenziert darstellen, was in anderen Publikationen nicht oder kaum eine Rolle spielt. Produktbesprechungen allein reichen als Grundlage für eine Anpassung der RK jedenfalls nicht. Mehrere fachlich versierte Überblicksdarstellungen zu Uhrenmanufakturen in Buchform und in Artikelserien in der Fachpresse wären dagegen eine Diskussionsgrundlage für die Diskussion spezieller RK, aber eben auch erstmal nur eine Diskussionsgrundlage. VG --Fit (Diskussion) 16:02, 27. Dez. 2024 (CET)

Dazu vielleicht noch: "Uhrenmanufaktur bezeichnet einen Betrieb, der alle nötigen Bestandteile ... ab den Rohwerken selber entwirft, entwickelt und herstellt." - schon das trifft ja offenbar laut LP nicht auf Circula zu (ist wohl leider kein geschützter Begriff). Die (kleineren) Betriebe mit Artikel hier sind aber u.a. Manufakturen nach obiger Definition und schrauben nicht nur Zugekauftes zusammen. Warum sollte jetzt neben den RK auch noch der Begriff Uhrenmanufaktur "aufgeweicht" werden? (Und "XYZ hat aber (k)einen Artikel" war auch noch nie ein zielführendes Argument.) --77.8.240.68 16:06, 27. Dez. 2024 (CET)

Das schafft in Europa - abgesehen von den Großkonzernen - kaum ein Uhrenhersteller. Selbst Junghans kauft schon seit Jahrzehnten nur noch Kaliber auf dem Markt und veredelt diese. Die Entwicklung eines eigenen Uhrwerks kostet mehrere Millionen Euro. --Beatclub (Diskussion) 16:11, 27. Dez. 2024 (CET)

Junghans ist auch als Uhrenhersteller gelistet, nicht als Manufaktur. --77.8.240.68 16:17, 27. Dez. 2024 (CET)

Wo ist da der Unterschied? Junghans würde die Relevanzkriterien weder als Uhrenhersteller noch als Manufaktur nicht erfüllen - und stellt leider auch keine eigenen Uhrwerke mehr her, was ich selber sehr bedauere ... --Beatclub (Diskussion) 16:20, 27. Dez. 2024 (CET)

Ach jetzt ist es wieder egal? Junghans war "mit zeitweise über 3000 Beschäftigten der größte Uhrenhersteller der Welt", RK (>1000MA) erfüllt. --77.8.240.68 16:28, 27. Dez. 2024 (CET)

Ja, das war vor 50 Jahren! --Beatclub (Diskussion) 16:31, 27. Dez. 2024 (CET)

Und? Relevanz vergeht nicht. Mal die RK gelesen? Wenn Junghans heute allerdings als Neugründung von 2018 ankäme, nur mit Übername eines alten Firmennamens, wäre das natürlich was anderes... --77.8.240.68 16:43, 27. Dez. 2024 (CET)

Junghans hat die RK#U jedoch locker genommen und das ist der Unterschied. Die von dir erwünschte Änderung müsste dann auch ausgeweitet werden. Backmanufakturen, Likörmanufakturen, Wäschemanufakturen, Schokoladenmanufakturen, das kann man beliebig ausweiten, wären dann auch zu berücksichtigen. Spaß beiseite, wenn über eine Firma nur das berichtet wird, was die Presseabteilung herausgegeben hat, dann genügt das einfach in aller Regel nicht. --Itti 16:29, 27. Dez. 2024 (CET)

Diese Diskussion hatten wir ja schon in der Löschprüfung: Die meisten Uhrenmanufakturen sind international tätig. Circula hat zum Beispiel auf einer Uhrenmesse in New York teilgenommen - das machen Backmanufakturen in der Regel nicht ... --Beatclub (Diskussion) 16:33, 27. Dez. 2024 (CET)

Es gibt auch internationale Backmessen. Die Beteiligung an einer Messe mach jedoch niemanden relevant, nicht eine Uhrenfirma, nicht einen Bäcker. Gruß --Itti 16:50, 27. Dez. 2024 (CET)

(pers. Ausein. entf. —MBq ^Disk 20:23, 27. Dez. 2024 (CET))

Ich hoffe, dass deutlich wird, dass es mir nicht um die Firma Circula geht - auch wenn ich es bewundernswert finde, wie schnell dieses kleine Unternehmen ein interessantes Uhren-Portfolio aufgebaut hat. Natürlich kann man Belege erbringen; ich habe ja bei Circula Online-Belege erbracht, zum Beispiel von der Zeitschrift Armbanduhren. Doch diese wurden nur als Presseschnipsel abgetan. Parallel hatte ich die Redaktion angeschrieben - aber wegen der Feiertage noch keine Antwort erhalten. Nun ist die Löschprüfung geschlossen und damit hat sich die Sache sowieso erledigt. Für mich ist dies hier der letzte Versuch, die Wikipedia noch einmal darauf aufmerksam zu machen, dass man im Bereich der mechanischen Uhren einen Fehler macht. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 16:28, 27. Dez. 2024 (CET)

Die Einschätzung, dass Fehler gemacht werden, ist jedoch nur deine persönliche Meinung. --Itti 16:30, 27. Dez. 2024 (CET)

Ich finde, man sollte die Relevanzkriterien schärfer statt lockerer fassen. Über einen kleinen Betrieb, egal auf welchem Gebiet, kann man gewöhnlich einfach keine angemessene Literatur finden, damit ist ein enzyklopädischer Artikel faktisch unmöglich. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 27. Dez. 2024 (CET)

Ich wusste ja, dass die Diskussion schwer wird - aber ich habe es zumindest probiert. Ich gebe das Thema auf und bitte euch, diesen Vorschlag zur Erarbeitung eigener Relevanzkriterien für Hersteller mechanischer Uhren zu löschen oder einzustellen. --Beatclub (Diskussion) 16:52, 27. Dez. 2024 (CET)

Ich setze dann mal für dich den Erledigt-Baustein, wenn es keine Einsprüche gibt. Meiner Erfahrung nach wäre es sowieso immer am besten, wenn man mit eigenen Vorschlägen beginnt, weil ansonsten zu viel um den heißen Brei geredet wird (kein Vorwurf an eine bestimmte Person, nur ein grobes Bauchgefühl). --Bildungskind (Diskussion) 17:33, 27. Dez. 2024 (CET)

Okay, vielen Dank dafür! --Beatclub (Diskussion) 17:34, 27. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bildungskind (Diskussion) 17:33, 27. Dez. 2024 (CET)