Wikipedia Diskussion:Umfragen/Abschaffung der Gesichteten Versionen („Autorenschwund“)

Gesichtete Versionen wirklich das Problem?

Ich habe schon mit einigen "verschreckten" Neuautoren gesprochen, aber die gesichteten Versionen kamen da nie als Punkt auf. Ich glaube eher, dass das andere Gründe hat. Vor 15 oder mehr Jahren hätte ich noch ohne Probleme meine Mutter dazu bringen können, sich aktiv zu beteiligen. Sie hätte z.B. ihr Wissen über Pflanzen und Vögel beisteuern und neue Artikel schreiben können. Einfach hinsetzen und Artikel schreiben, fertig, Erfolgserlebnis. Das geht heute aus vielen Gründen nicht mehr:

1. Es gibt zu praktisch allen trivialen Themen bereits gut ausgebaute Artikel, deren Inhalt in der Regel das eigene Wissen übersteigt, wenn man nicht gerade ein ausgesprochener Experte auf dem Gebiet ist.
2. Gibt es keinen Artikel hat das oft einen Grund: Mangelnde Relevanz. Oder das Thema ist zu spezifisch, als dass ein durchschnittlicher neuer Nutzer etwas dazu beitragen könnte (viele der heutigen Stammautoren kamen als Schüler zu Wikipedia - aber zu welchen Themen können Schüler noch neue Artikel anlegen?).
3. Die Anforderungen für Artikelanlagen sind deutlich gestiegen. 2003 hätte noch ein "Eine Amsel ist ein Vogel, der in Deutschland zutreffen ist" ausgereicht. Tatsächlich ist die frühe Version dieses Artikels nicht viel ausführlicher. Stubs und Substubs waren für Jahre akzeptiert. Inzwischen werden sie schnellgelöscht.
4. Die Anforderungen für Ergänzungen sind ebenso höher. Während früher noch "weiß ich von meiner Oma" ausreichte müssen Aussagen ordentlich heute belegt werden. Dabei sind auch die Anforderungen an die Belege immer strenger geworden. Je nach Themengebiet sind die Anforderungen für Artikel und Ergänzungen inzwischen eher auf dem Niveau einer kleinen Bachelorarbeit als auf dem einer "gutefrage.net"-Antwort. Wäre die frühe Version des Artikels 'Mensch' heute so akzeptiert?
5. Experimentiert man doch herum und verstößt gegen die Qualitätsrichtlinien oder spielt außerhalb der Spielwiese hagelt es sehr schnell eine unbegrenzte Sperre. Natürlich gibt es viele Vandalen, bei denen das richtig ist. Manchmal jedoch hat die Person nichts böses im Sinn oder bräuchte nur einen Klaps auf die Finger (z.B. per Ansprache) und würde dann vielleicht irgendwann sogar produktiv tätig werden. Beiträge, wie die beiden verlinkten frühen Artikelversionen, würden heute eben nicht nur zur Löschung der Texte sondern vermutlich nicht selten auch zur Sperre der Nutzer führen. (Hätte nicht ein damaliger Freund davon abgeraten wäre mein allererster Edit vielleicht ein "Penis!" oder ein Artikel über mich gewesen um zu sehen, ob jeder wirklich einfach so Texte bearbeiten kann. Das erschien nämlich völlig absurd!)

Leser stoßen also gar nicht mehr so schnell auf Lücken, die sie dann Füllen wollen und damit "Blut lecken". Sie bleiben dank gut ausgebauter Artikel passiv. Es gibt ja nichts zu tun, nichts zu verbessern. Wollen sie doch etwas beitragen fehlt ihnen entweder das Fachwissen, das Wissen über die Anforderungen, die sprachlichen Fähigkeiten oder die Erfahrung im Umgang mit Quellen. Änderungen werden dann schnell verworfen, neue Artikel gelöscht. Das ist demotivierend. Kommt dazu noch eine Sperre hat man erst recht keine Lust mehr auf den Verein. Tatsächlich gab es solche Erfahrungen in meinem sozialen Umfeld: Ein Freund legte einen gut gemeinten Artikel an, der dann prompt wegen fehlender Relevanz gelöscht wurde. Dann - vor einigen Tagen - korrigierte er einen Fehler. Wurde revertiert, obwohl er im recht war, dies aber nicht gut genug begründete (letzteres geschah allerdings auf en-wiki). Die Motivation zur Mitarbeit ist dann natürlich nicht mehr sonderlich hoch. Gesichtete Versionen sind dagegen eher weniger ein Problem. Auch bei imdb werden Ergänzungen geprüft. Das ist ok. Solange sie irgendwann öffentlich und nicht verworfen werden.
Was soll man jetzt daraus lernen? Anforderungen herunterschrauben? Nein, finde ich nicht. Nicht, wenn wir Qualität haben wollen. Dann hat das aber leider auch den Preis, dass es neue Nutzer abschreckt. Wir werden vermutlich auch weiterhin nicht jede Garagenband, nicht (mehr) jede unbelegte Aussage und Substubs mit Tippfehlern als Artikel haben wollen? Hohe Anforderungen heißt dann halt auch, dass Neulinge praktisch gar nichts machen können, da sie im Grunde zuerst Wikierfahrung haben müssten um etwas beizutragen. Wenigstens beim Meta-Kram kann man durch Mentoring und freundliche Begrüßungen helfen. Bei fachlichem wird es aber so oder so immer schwerer: Ich selbst kann zu Themen, die ich in der Schule oder gar Universität lernte, praktisch keine neuen Artikel schreiben: Da gibt es ja schon alles. Und das wird aus dem Winkel betrachtet mit jedem Jahr nicht gerade besser. ;) Zwar gibt es stets neue Forschungsergebnisse, die aber nicht jeder mitbekommt. Irgendwann ist eben alles Wissen auf dem Stand von z.B. 2005 aufgenommen worden. Bleiben dann nur noch laientaugliche Themen wie neue Schauspieler oder Handys - worauf sich dann aber auch andere Nutzer stürzen. Und dann noch: Artikel zu aktuellen Ereignissen sind oft die reinste Hölle, selbst für langjährige Autoren. Von denen wird man als Leser sicherlich angelockt und könnte oft etwas beitragen (wenn die Artikel nicht halbgesperrt sind), aber es ist ein Schlachtfeld in das man nur mir ordentlicher Rüstung gehen sollte... --StYxXx ⊗ 04:45, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das ist ja alles richtig oder bedenkenswert, so scheinen die VGs zu den Corona-Artikeln voll mit IPs und Rotkonten. Aber das eine schließt das andere nicht aus, denn selbstverständlich ist ein komplexes Problem nicht monokausal zu erklären – mir ist völlig unklar wie umseitig jemand wohl meint die Umfrage gäbe eine monokausale Erklärung. Tatsächlich gibt die Umfrage lediglich einen von zahlreichen möglichen Gründen und ginge ihn gerne an. Die von dir Angesprochenen sind nicht enzyklopädiegerecht zu ändern, die Sichtung indes kann (versuchsweise) aufgegeben werden, siehe Minderbinders Kommentar auf #1 Pro. Am Beispiel all der anderen Wikipedias und da v.a. der besonders gefährdeten enWP kann gut gesehen werden, dass GV keine conditio sine qua non ist. Und der Blick zu anderen WPs, die nicht einen derart großen Mitarbeitschwund haben, ist natürlich auch wichtig zur Isolierung möglicher Gründe und da sticht mE keiner so hervor wie die GV, wobei ich nicht weiß, wie die Situation etwa in ruWP (auch mit GV) aussieht, allerdings ist in den ehemaligen Ostblockländern offene Kontrolle etc. sehr viel selbstverständlcher noch als hierzulande etc. pp. Was sonst Gravierendes unterscheidet die deWP von anderen großen WPs außer den GV? An diesen Punkten sollte doch alls erstes angesetzt werden, wenn`s nicht geklappt: einfach zurücksetzen. --Trollflöjten ^αω 15:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

Kann Trollflöjten nur zustimmen, wenn wir schon einen Schwund an Autoren/Motivation haben sollten wir endlich mal damit anfangen, Blockaden aus dem Weg zu räumen. Qualitässicherung funktioniert nicht übers Einsperren von Inhalten, sondern wenn möglichst viele Personen drüberschauen und das Gefühl haben, etwas ändern zu können, statt sich gleichgültig abzuwenden, weil etwaige Korrekturen sowieso nicht sichtbar werden. --Braveheart ^Diskussion 16:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Mein erster Gedanke war ja: Wieso fragen wir nicht die betroffenen? Das ist natürlich schwer ordentlich umzusetzen (will man nicht ein Meinungsforschungsinstitut beauftragen), wäre aber durchaus hilfsweise als Umfrage unter Lesern möglich. Ich habe heute mal meinen Bekanntenkreis (von dem die wenigsten Wissen, dass ich hier aktiv bin) zugespamt und gefragt, ob sie mal bei Wikipedia einen Beitrag bearbeitet oder erstellt haben. Falls ja: Wie war die Erfahrung? Falls nein: Wieso nicht? Die deutlich überwiegende Antwort war "Nein, es gab keinen Grund etwas zu bearbeiten", gefolgt von "Nein, zu aufwändig". Diejenigen, die etwas bearbeiteten schienen gar nicht wirklich zu registrieren, dass es gesichtete Versionen gibt, wie Nachfragen ergab. Das ist natürlich null repräsentativ (und ich erwarte noch viele Antworten). Dennoch kann man sich fragen, ob die gesichteten Versionen wirklich das sind, das im Fokus stehen sollte. Es gibt natürlich eine Korrelation: Nur wir haben sie, wir haben mehr Autorenschwund (ich glaube der Aussage ohne sie geprüft zu haben). Aber es gibt auch noch andere Eigenschaften, die bei uns unterscheiden, z.B. abweichende Relevanzkriterien. Ob ein Versuch klug machen würde? Ja, das kann gut sein... --StYxXx ⊗ 22:10, 19. Apr. 2020 (CEST)

Meine Erfahrung: Wenn ich mit Leuten mit wenig Wikipedia Erfahrung spreche (oder im Supportteam schriftlich) dann denken viele das man Wikipedia nicht vertrauen kann, weil jeder dort allen Inhalt einfach so verändern kann, der also gerade von einem Spassvogel, gelangweiltem Schüler oder Querulanten (etc.) geändert wurde. Auf den Hinweis, das die Änderung zwar möglich ist, aber noch einmal von erfahrenen Autoren "gegengelesen" wird, steigt das Vertrauen in die Wikipedia Inhalte signifikant. Das ein Neuling sich durch diesen Mechanismus "diskriminiert" gefühlt hat ist mir noch nicht untergekommen. Vielmehr scheint es für manche ein Ansporn zu sein, den Sichterstatus zu erreichen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann diese Erfahrung nur bestätigen, ich habe das über Jahre mit hunderten Studenten und Oberstufenschülern genau in dieser Form erlebt. Es stand immer Erleichterung im Raum, als ich das Sichterprinzip erklärte. Der Grund, warum keine neuen Autoren starten, wurde oben von @StYxXx: sehr gut dargestellt, ebenso die Gründe, wieso sich langjährige Autoren abwenden. Bei den letzten 10 Änderungen an Artikeln von mir wurde ich 8x zurückgestellt, überwiegend ohne Kommentar. Um dann doch recht zu behalten. Wobei ich auch nicht fehlerfrei war. Was sich im Laufe der letzten 15 Jahre nicht verändert hat, ist, das jeweilige Besitztum über einen Artikel zu verteidigen. Mir scheint, dass genau das noch schlimmer geworden ist, kann aber sein, dass ich einigen nicht als Altautor vertraut bin. Da versucht man es halt. Hier ist der Hauptpunkt, wo wir uns an der Nase fassen müssen. Und genau da ist nichts passiert. Absolut nichts, obwohl es allen bekannt ist. Jeder Versuch bislang scheiterte. --Hubertl (Diskussion) 17:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das mit deinen Artikelbearbeitungsreverts kann ich hier nicht nachvollziehen? Der oberste in der Liste hatte noch Bestand, wurde dann von mir (weiter) korrigiert. Aber die Unsitte der fehlenden Begründung und des kommentarlosen Zurücksetzen sehe ich auch als großes Übel; eine entsprechende VM, die ich noch als IP darob stellte, wurde wie so oft bei Rücksetzungsmissbrauch schnellerledigt: „kein Regelverstoss“, ungeachtet es im VM-Intro klipp&klar heißt: ‚Missbrauch der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“‘ und meine begründete Änderung bereits gesichtet war und der rücksetzende User thematisch schwer befangen, aber langjährig höchst aktiv im Bereich, siehe Dudenfreund’s Law.--Trollflöjten ^αω 18:42, 20. Apr. 2020 (CEST)

Naja, meine Erfahrungen sind da ganz andere, aber wir sollten alle wissen, dass das jenseits aller Verwertbarkeit ist; allerdings, dass jemand hier Artikel ändert und nicht mitbekommen will, dass die Änderung nicht sichtbar ist (siehe vorvorstehend) halte ich für – ja, wie darf ich das jetzt ausdrücken – einen skurrilen Einzelfall. Aber wie dem auch sei, es ginge ja lediglich um eine versuchsweise Abschaffung oder Lockerung der Sichtung und btw die enWP hat gewiss keinen schlechteren Ruf als die de, auch wenn ich persönlich das nicht nachvollziehen kann.--Trollflöjten ^αω 13:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

Als "Nicht Sichter" ist es mir unüber"sicht"lich, welche Kriterien ich schon erfülle und welche noch nicht. Eine Auflistung wäre für mich hilfreich. Eine Auflistung nicht der Kriterien selber (diese hab ich irgendwie geschafft zu finden, war aber für meine vielleicht begrenzten Fähigkeiten trotzdem nicht sofort zu finden), sondern welche Kriterien ich gerade erfülle und wie weit ich noch davon bin, die automatische Sichtung zu erlangen. Gibt es so eine Möglichkeit? Und wenn ja, wie leicht ist so eine personalisierte Auflistung herauszufinden? Vielleicht wäre das auch eine Lösung, die die Sichtung nicht abschafft (und dadurch die Glaubwürdigkeit der Wiki aufrecht erhält) und die neue BenutzerInnen weniger abschreckt. LG --Yomomo (Diskussion) 15:39, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde das Problem umgehen über die Rechtevergabe, normalerweise müssten dir dort auf Antrag kommentarlos die passiven Sichterrechte wahrscheinlich noch heute verliehen werden. Gruß, --Trollflöjten ^αω 16:03, 21. Apr. 2020 (CEST) PS: Zum allgemeinen Problem: den Link, der tatsächlich etwas bekannter gemacht werden könnte (da wo ich in der url deinen Namen eintrug, kann jeder beliebige Name stehen). Warum da nur die Alternativevariante 150 ANR-Beiträge steht und nicht die dazugehörige ‚oder 50 Gesichtete‘:???

Lemma

Als Frau fühle ich mich durch das Wort Autorenschwund nicht angesprochen. 82.207.237.214 07:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ist ja auch nicht notwendig. Die Teilnahme an der Umfrage ist freiwillig. Wer sich angesprochen fühlt und eine Meinung zum Thema hat, der kann sie äußern, muss aber nicht. Wer sich nicht angesprochen fühlt lässt es eben ganz. --Bambis Kater (Diskussion) 08:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Und außerdem dürfte dem ein sprachliches Missverstehen zugrunde liegen, denn ‚Autoren‘ bezeichnet gleichermaßen männliche wie weibliche Autoren. Aber hier ist nicht der Platz das erneut zu diskutieren, es wird eh nicht mehr lange dauern bis eine privilegiert feminisierte Sprache auch in der Wikipedia up to down verpflichtend sein wird, in der weibliche Leute stets exklusiv und gemäß Altervättersitte "ladies first" zuerst zu nennen sind und anschließend halt Leute allgemein. Wo immer Metaseiten von karriereorientierten bzw. wikimediaaffinen Benutzern erstellt werden ist das ja längst der Fall.--Trollflöjten ^αω 12:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

• LOL 2 Benutzer aus der Mittelalterwikipedia, die sich hier in ihrer Blase wohlfühlen und durch Umfragen, bei denen andere Teilnehmer und auch Teilnehmerinnen ihrer Blase sie darin bestätigen, das Frauen spachlich nicht existieren und angesprochen werden sollen, machen nochmal deutlich, wie der Mitmachcharakter für Gruppen mit einem anderen Bias, einer anderen sozioökonomischen Herkunft, einem anderen Geschlecht als die Mehrheit der Blasenbewohner oder sonstigen von der großen Blase abweichenden Eigenschaften und Eigenarten gemeint ist. Benutzer (ohne -in) ☆ Bunnyfrosch 02:45, 23. Apr. 2020 (CEST)

Tja, es geht nichts über staatlich geförderte Vorurteile, auf Argumente kann verzichtet werden, stattdessen munter- fröhliche Diffamierung aus der Zeitgeistmasse. Abweichende Benutzer haben hier nichts zu lachen, während umgekehrt auch die übelsten Trollinnen noch unterstützt und bedauert werden, wie unter vielen anderen der Fall MrsMyer überdeutlich zeigte.--Trollflöjten ^αω 12:32, 23. Apr. 2020 (CEST) PS: Wobei ich 2:1 wettete, dass hinter der abschnittseröffnenden IP mitnichten eine Frau stand und auch nicht einer der zahlreichen männlichen Aktivisten, sondern ein klassischer, ein echter *zensur*.

Und Euch beschäftigt allen Ernstes die Frage, ob Ihr durch irgendwelche Basteleien am Sichtungssystem die Autor(inn)envertreibung stoppen könnt?? Es sind Diskussionen wie diese, mit denen man Leute vertreibt. Eine durchaus berechtigte Anmerkung - wenn auch hier vielleicht deplatziert -, und anstatt freundlich und sachlich und mit einer Portion WP:AGF darauf einzugehen (oder an eine geeignetere Stelle zu verweisen), wird der/die Anfragende abgewatscht. Klar, das erhöht die Motivation zum Mitmachen natürlich ungemein.

Und was diese überflüssige Umfrage betrifft: Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn Ihr Euren Sichtern einfach nur mal die Grundregeln des Sichtens beibringen würdet: Sichten ist keine fachliche Überprüfung. Dieses Missverständnis kursiert auch in den umseitigen Kommentaren immer wieder. Sichten heißt NICHT, zu überprüfen, ob alles perfekt und gut belegt ist. Sichten heißt erstmal nur, offensichtlichen Vandalismus ausschließen und Bearbeitungen, die offensichtlich in konstruktiver Absicht gemacht worden sind, als solche anzuerkennen.

Sichten heißt auch NICHT: "Ah, Bearbeitung durch IP - das muss Vandalismus sein, schnell revertieren, schon aus Prinzip!" Solche Sichter gibt es leider auch hier immer noch, die sich offenbar mehr als Blockwart verstehen. Aus Wikivoyage habe ich mich komplett zurückgezogen, weil mir das dort wiederholt durch einen sehr aktiven und übereifrigen Sichter passiert ist.

Wenn Ihr wissen wollt, warum sich Leute zurückziehen, dann hört mal auf die, die Euch die Gründe nennen, anstatt Meinungsbilder zu machen, an denen just diese gar nicht teilnehmen können! --217.239.0.245 00:45, 30. Aug. 2020 (CEST)