Wikipedia Diskussion:Umfragen/Beteiligung an METIS

Neue Option: Ist mir egal

Hallo, ich schlage vor, dass wir eine weitere Abstimmungsoption einbauen. Ich persönlich bin weder für noch gegen eine Beteiligung an METIS. Ich denke auch nicht, dass eine Beteiligung (oder Nichtbeteiligung) an METIS meine Autorentätigkeit hier in irgendeiner Weise beeinflussen wird. Wenn sich eine Mehrheit für eine Beteiligung ausspricht, kann ich damit leben und wenn nicht, dann kann ich damit genauso leben. Ich bin also nicht unentschlossen, sondern es ist mir schlichtweg egal. Vielleicht geht das ja auch anderen so… --Frank Schulenburg 20:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Habe ich eingebaut -- Achim Raschka 08:44, 24. Jan. 2011 (CET)

„Ich bin unentschlossen und hätte gern ein externes Gutachten“

„In der November-Klausur entschied der Vorstand zudem, bei Bedarf eine externe Begutachtung des Themas in Auftrag zu geben. Als potenzielle Auftragnehmer würden unabhängige Institute oder Organisationen ausgelotet, die sich mit den potenziellen Folgen einer Beteiligung auseinandersetzen sollen.“ – Wenn ich das Wort „unabhängig“ höre, reibe ich mir immer etwas ungläubig die Augen: Was sollte denn ein Außenstehender in ein Gutachten schreiben, was wir nicht schon in extenso selbst diskutiert hätten oder noch diskutieren könnten? Mit anderen Worten: Dieser Abschnitt sollte schlicht „Ich enthalte mich“ überschrieben werden.--Aschmidt 23:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich muss dir hier widersprechen: Auch wenn wir als WPianer uns mit unserer Wikipedia am besten auskennen (bzw. annehmen, dass wir das tun) gibt es da draussen eine Menge Institute, Organisationen etc., die viel Gehrinschmalz in breitere Ansätze investieren. Ich selbst weiß nicht, was eine Integration von METIS bsp. für die deutschsprachige Blogosphäre bedeuten kann oder ob sie als Argument für die Akzeptanz einer evtl. umstrittenen Geräteabgabe instrumentalisiert werden kann/wird - zu dioesen und anderen Punkten würde ich gern Leute hlören, die sich damit auskennen. -- Achim Raschka 08:43, 24. Jan. 2011 (CET)

könnte man mit dem geld den grundstock für eine stiftung bilden?

vorteil: langfristige unabhängigkeit vom fundraiser etc.--poupou review? 23:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Diesen Punkt habe ich vorn bereits mit aufgeführt. -- Achim Raschka 08:40, 24. Jan. 2011 (CET)

danke--poupou review? 22:21, 24. Jan. 2011 (CET)

eigentlich hinfällig das Ganze...

Autoren können sich auch ohne METIS-Meldung des Vereins oder der Foundation bei VG Wort anmelden und ihre Tantiemen einfordern. Die VG honoriert Werke, nur Urheber können Ansprüche geltend machen. Weder Wikipedia noch Wikimedia sind Urheber, das können nur natürliche Personen sein. Wikipedia als Datenbank genießt zwar Urheberrechtsschutz, Wikimedia ist aber nicht der Inhaber dieser Rechte sondern die Gesamtheit der Autoren. Wer sich als Hauptautor von XX Artikeln sieht, kann das bei der VG melden (ich mache das nicht) und seine Tantiemen fordern. Ich sehe jedoch keine rechtliche Grundlage, daß Wikimedia Gelder einfordern kann, denn der Verein ist kein Urheber. --Marcela 00:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Das geht derzeit nur im Rahmen der "Sonderausschüttung", die ja früher oder später abgeschafft werden soll (jedes Jahr wieder ist es "das letzte Jahr"). Natürlich würde auch weiterhin der Großteil des Geldes an die Urheber fließen, nur halt nach der regulären Ausschüttung (die glaube ich auch mehr Geld gibt). Wikimedia würde als Betreiber der Seite (ich bin mir nicht sicher, ob klar ist, was das juristisch für den Verein bedeuten würde...) 40% bekommen. Normalerweise wird damit abgegolten, dass ohne den Seitenbetreiber, ohne Lektorat etc. die Texte gar nicht gelesen würden. Das Ganze muss also schon diskutiert werden, da es a) um mehr Geld geht, b) irgendwann nur noch so Geld fließt und c) Wikimedia einen Anteil erhalten könnte. --APPER\^☺☹ 11:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich ein Buch schreiben würde, gebe ich die Vermarktungsrechte an den Verlag ab. Wikimedia hat aber kein Mandat der Autoren, die müßten das dann erst machen. Da es ja "schwierig" ist, Artikelautoren zu bestimmen, müßten das also alle Benutzer, die urheberrechtlich relevant an einem Artikel mitgewirkt haben. Wer will das festlegen? WMDE ist auch nicht der Seitenbetreiber, das ist die Foundation. Wenn WMDE nun aber als Seitenbetreiber in Sachen METIS auftritt, dann hat das weiterreichende Konsequenzen. --Marcela 11:48, 22. Jan. 2011 (CET)

Mal konkret: Wenn WMDE für alle Autoren tätig würde, müßte es wohl so ablaufen, wie es derzeit bei den Verlagen gehandhabt wird, die die Zugriffszählung für Online-Texte anwenden: WMDE erfaßt die Karteinummer jedes Autors und leitet sie an die VG Wort weiter. Der Aufwand wäre erheblich...--Aschmidt 13:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo Ralf, natürlich können Autoren ihre Tantiemen selbst einfordern, im Rahmen von METIS jedoch nur im Rahmen der Sonderausschüttung oder dann, wenn der Plattformbetreiber an der regulären Ausschüttung teilnimmt - im ersten Fall gab es für die Autoren im letzen Jahr 3,- Euro pro Artikel, im zweiten hätte es 30,- gegeben + den Plattformanteil. Sollte die Sonderausschüttung tatsächlich mal gekippt werden (angekündigt seit 2008) gäbe es nur noch die reguläre Ausschüttung (und damit die Notwendigkeit, dass der Plattformbetreiber mitmacht) - im Prinzip steht das allerdings auch alles bereits auf der Seite. Zur Bevollmächtigung: Tatsächlich kann der Plattformbetreiber nur Gelder bekommen und weitergeben, wenn er von den Autoren dazu legitimiert wird, und zwar von jedem einzelnen - in der Praxis liefe das dann wie von Aschmidt beschrieben ab. Das bedeutet allerdings afaik, dass die Autorenausschüttung unter den gemeldeten Autoren aufgeteilt wird (anteilig ihrer Beteiligung bzw. nach dem Willen von METIS einfach aufgeteilt durch X), der Plattformanteil jedoch vollständig ausgeschüttet wird. Die Autorenbestimmung ist dabei eine rein technische Komponente, die METIS in detail nicht interessiert - de fakto kann jetzt auch jeder einfach behaupten, er hätte 1.000 Artikel selbst und allein geschrieben. Als Antwort also: Hinfällig ist hier gar nichts. -- Achim Raschka 13:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke, das ist mir bisher nicht so deutlich geworden. Ich stehe ja manchmal auf der Leitung ;) --Marcela 13:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist es den Autoren möglich, zu einem bestimmten Zweck auf ihren Anteil zu verzichten, z.B. damit das Geld einer Stiftung (wie oben von Poupou vorgeschlagen) o.ä. zugute kommt? Wenn ja, könnte man die Umfrage noch ergänzen um eine weitere Alternative? Vielen dürfte es gehen wie mir, die paar Kröten sind egal, aber es einfach liegen zu lassen bzw. sogar andere dafür kassieren zu lassen, gefällt so gar nicht. Würde mir eine weitere Option wünschen, die es im Sinne unserer Projektziele verwendet. --Haselburg-müller 10:14, 25. Jan. 2011 (CET)

Siehe "Offene Fragen" ein hier drunter, wo ich nach meinem Kenntnisstand zu (2) geantwortet habe. Das Problem: Da die Autoren die Rechte an den Texten haben muss eine Ausschüttung an diese erfolgen, was sie dann danach mit dem Geld machen (verspenden, in Literatur investieren, versaufen) ist natürlich ihnen selbst überlassen. -- Achim Raschka 10:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Soweit klar. Könnte man das aber nicht gleich als Wähloption ausgeben oder geschieht das nicht, weil es sich um eine weniger bindende Umfrage handelt statt einem MB? --Haselburg-müller 10:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Mach einen Vorschlag. Bindend können wir nichts machen, da die WMF die entscheidende Instanz ist, wichtiger in dem Fall allerdings: Wir (als Community ebenso wie als WMF/WMDE) können überhaupt nicht verbindlich festlegen bzw. anweisen, was die Autoren mit ihrem Anteil machen - entsprechend würde ich entsprechende Statements eher als Wortbeiträge Einzelner werten. Gruß -- Achim Raschka 11:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Mein Problem mit den derzeitigen Optionen ist: Ich würde mich für nein entscheiden, weil mir die paar Kröten wumpe sind. Was ich sofort befürworten würde, wäre ein passus wie "Die Autoren-Einnahmen sollen an Wikipedia zweckgebunden zur Förderung freien Wissens weitergegeben werden", was auch die schwierige Auswertung der Autorenbeiträge unnötig machen würde. Könnte mir vorstellen, dass es vielen so geht und das einen akzeptablen Kompromiss zwischen einem klaren ja oder nein darstellt. --Haselburg-müller 11:30, 25. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich denke, es wäre mit der VG Wort zu besprechen, ob sie individuelle Abtretung der Auszahlungsansprüche bearbeiten können. Im einfachsten Fall würde der Autor statt seiner eigenen Kontonummer die der Foundation oder von WMDE angeben. Damit müsste noch nichtmal öffentlich werden, welcher Autor seinen Anteil behält und welcher ihn lieber auf direktem Wege an WMF/WMDE weitergibt. — Raymond ^Disk. 11:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Dann sollte das auf der Vorderseite unbedingt so dargestellt werden, dass ein "ja" diese Option einschließt. --Haselburg-müller 11:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich überlege, wie ich das integrieren kann, sodass es a) deutlich wird, dass der Plattformbetreiber die Verwendung nicht vorschreiben kann und b) nicht der Eindruck rüberkommt, dass sich WMF/WMDE die Autorenanteile zusätzlich einsacken wollen - deshalb weiterhin: Mach einen Vorschlag für eine Ergänzung bzw. Einführung der weiteren Option - wäre hilfreich. Gruß -- Achim Raschka 11:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich konnte gestern mittag keinen klaren Gedanken mehr fassen, nachdem ich die Sache mit Geos per E-Mail erfahren habe. Nun hat die Umfrage schon begonnen, mit ziemlich deutlichem Trend, da ist es dann wohl ohnehin obsolet. --Haselburg-müller 12:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Offene Fragen

Hallo,

bevor wir hier wie wild zur Abstimmung schreiten, ein paar Fragen:

1. Auf der Projektseite steht, die Ausschüttung erfolgt zu gleichen Teilen an Autor und Betreiber der Plattform. Erfolgt sie auch dann, wenn lediglich der Betreiber der Plattform, nicht aber der Autor, Ansprüche geltend macht? (Das dürfte bei der überwiegenden Mehrheit der Artikel ja der Fall sein)
2. Wäre es möglich ein System einzurichten, bei dem Autoren per Opt-In ihren Anteil an den Betreiber weiterleiten? Idealerweise ohne dass die Autoren sich dafür bei METIS anmelden müssen. Dies würde einen recht unbürokratischen Weg darstellen, um das zur Verfügung stehende Geld zu nutzen (für Betrieb der Server, etc.), ohne die Mitarbeit bei Wikipedia zu kommerzialisieren.

Ich persönlich glaube, dass ein System, bei dem die Autoren ihre Anteile an WMDE/WMF weiter geben, durchaus überlegenswert wäre.

Grüße, --Church of emacs D B 11:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo CoE,

zu (1): die reguläre Ausschüttung (über die wir hier reden) erfolgt bei allen Artikeln, deren Autoren den Plattformbetreiber (WMF, i.V. evtl. WMDE) damit befugt, seine Anteile geltend zu machen - dies erfolgt grundsätzlich über die Plattform. Das bedeutet, in jedem Artikel, in dem ein Autor tätig war, der seine Ansprüche geltend machen möchte, wird sowohl Geld an Autoren wie auch an die Plattform ausgeschüttet, Verhältnis 60:40. Wie das in der Praxis aussehen wird ist natürlich nicht geklärt bislang.

zu (2): Die Autoren können natürlich ihren Anteil als Spende an WMF/WMDE/jede andere gemeinnützuge Organisation direkt verspenden, eine direkte Übertragung ist dagegen afaik nicht möglich. Eine Anmeldung bei METIS wird dafür auf jeden Fall notwendig sein. Auch hier: Das konkrete Prozedere ist noch Theorie und muss im Fall der Einführung zwischen Plattformbetreiber und METIS abgestimmt werden. -- Achim Raschka 13:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Antwort --Church of emacs D B 00:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Datenschutz und Zählpixel

Mit einem Zählpixel kann man die Seitenaufrufe von allen Besuchern tracken und die IP-Adresse aufzeichnen.

1. Gibt es Erkenntnisse dazu, wie Zählpixel mit der wmf:Privacy policy und wmf:Access to nonpublic data policy zu vereinbaren ist?
2. Von der rechtlichen Lage abgesehen: Wollen wir wirklich so viele Daten unserer Leser an eine andere Organisation weitergeben? Ich halte zwar Missbrauch der Daten für unwahrscheinlich, aber die potentiellen Schäden für sehr hoch.

Grüße, --Church of emacs D B 11:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo Church of Emacs,

ohne Experte zu sein: Die Zählipixel sind m.W. so ausgelegt, dass sie nur die Anzal der Seitenaufrufe bestimmen sollen, weitergehende Daten sind für METIS und die VG Wort uninteressant. Ich werde allerdings noch jemanden fragen, der sich damit auskennt (METIS bei spon integriert hat). Gruß -- Achim Raschka 08:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ich gebe dir recht, dass die Möglichkeit bestünde die Besucher der WP zu tracken, wenn man aber bedenkt dass mehrere kommerzielle große Online-Portal ebenfalls ein METIS-Pixel eingebaut, gehe ich davon aus, dass dies sehr unwahrscheinlich ist. Für kommerzielle Anbieter wäre dies unabhängig von der Datenschutzproblematik ein wesentlich größeres Problem, da solche Informationen definitiv als wichtiges Geschäftsgeheimnis eingestuft werden. Deshalb gibt es zB bei Spiegel Online keine Like-Buttons von Facebook. Insofern glaub ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschliessen zu können, dass verdeckt und ohne unser Wissen, solche Trackingdaten von METIS erhoben werden. Gruß --Finanzer 19:26, 24. Jan. 2011 (CET) P.S. Ich habe METIS nicht bei SPON integriert, sondern ein Kollege.

Danke. Auch ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr gering, aber man sollte immer im Kopf behalten, was alles mit den Daten möglich ist --Church of emacs D B 23:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Zählpixel muss die IP - eigentlich sogar den User-Agent - temporär speichern, um auch nur grob Zugreiferzahlen generien zu können. Sonst könnte jeder Teilnehmer mittels eines reload-Schleifen-Skripts den Zähler unter die Decke treiben. User-Agent braucht man für die zahlreichen Proxy-surf-Lösungen (Unter Opera lassen viele Bilder über den Opera-Proxiy laufen. syrcro 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Es könnte sein, dass mit der Einführung von IPv6 eine IP viel aussagekräftiger wird. --ACNiklas 00:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Recht der Wikimedia, Vergütungsansprüche der Urheber zu reklamieren?

Woher/wodurch soll die Wikimedia das Recht erworben haben, Teile der Zwangsabgabenausschüttungen für sich zu reklamieren.

Die Rechte auf die Zwangsabgaben bleiben nach der Creative-Commons-Lizenz ausdrücklich bei Urheber 3.5.1:

Non-waivable Compulsory License Schemes. In those jurisdictions in which the right to collect royalties through any statutory or compulsory licensing scheme cannot be waived, the Licensor reserves the exclusive right to collect such royalties for any exercise by You of the rights granted under this License;?

syrcro 20:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Ein sehr spannender Aspekt, den ich selbst noch gar nciht kannte - der Erfahrung nach wird es METIS egal sein, die verteilen sehr stur nach Autoren und Plattform. Kannst du das Argument vorn laienverständlich mit einbringen? -- Achim Raschka 20:28, 25. Jan. 2011 (CET)

(BK) Stark vereinfacht dienen die Zwangsabgaben dazu, Defizite auszugleichen, die Autoren, Verlage usw. durch die moderne Technik "erleiden". Bei einem gedruckten Buch können Textautoren und Verlag ihre Ansprüche bei der VG-Text anmelden, Bildautoren bei der VG-Bild-Kunst. Auch wenn Verlage keine Urheberrechte haben, so haben sie doch per Vertrag mit den Urhebern ein Vermarktungsrecht. Dies haben WMDE/WMF nicht, die Benutzer, die sich beteiligen, müßten irgendwas in der Art mit ihnen vereinbaren. Achim schrub weiter oben schon: Tatsächlich kann der Plattformbetreiber nur Gelder bekommen und weitergeben, wenn er von den Autoren dazu legitimiert wird, und zwar von jedem einzelnen. - es betrifft also nur die Inhalte, für die Urheber eine Vereinbarung abschließen. --Marcela 20:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Umfrage startet und endet...

Ich möchte Achim da nicht ins Handwerk pfuschen, sollte das nicht ganz oben als Box stehen? --Marcela 22:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Du darfst das gerne umbasteln wenn es anders besser aussieht oder es andere Gründe gibt. -- Achim Raschka 23:11, 25. Jan. 2011 (CET)

Situation ausserhalb Deutschlands?

Das ist hier die deutschsprachige, nicht die deutschländische Wikipedia. Viele Autoren haben ihren Wohnsitz nicht in Deutschland. Könnte die hier diskutierte Ausschüttung auch an solche Autoren erfolgen? Ich bin im übrigen unabhängig davon dagegen, die Contra-Argumente überzeugen mich mehr. Aber es wundert mich, dass die Umfrage auf den internationalen Aspekt bisher überhaupt nicht eingeht. Gestumblindi 23:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Der internationale Aspekt ist nicht wesentlich komplizierter: Soweit mir bekannt fallen in die METIS-Regelung alle von Deutschland aus abrufbaren Seiten, die ausreichend Traffic haben - eine Ausschüttung sollte also auch an Autoren außerhalb Deutschlands möglich sein; das müsste man aber wohl noch mit der VG Wort klären. Denkbar ist sogar auch eine Verpixelung der englischsprachigen WP, da auch dort viele Seiten den notwendigen Traffic haben sollten. Gruß -- Achim Raschka 23:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Wie es die VG Text hält, weiß ich nicht. Die VG Bild-Kunst nimmt auch die Rechte ausländischer Urheber wahr, im Fall der Schweiz stellvertretend für Pro Litteris, für Österreicher stellvertretend für die VBK. Pro Litteris vertritt in der Schweiz u.a. Werke der nicht theatralischen Literatur und Fotografie, vielleicht sollte man dort mal fragen? --Marcela 23:26, 25. Jan. 2011 (CET)

Meines Wissens ist der Wohnort des Urhebers egal, es kommt darauf an, daß die Nutzung des Werks in Deutschland erfolgt ist (genauer: Die Zweitverwertung in Form von Verleih, Kopieren etc.).--Aschmidt 04:26, 26. Jan. 2011 (CET)

Was heißt "Nutzung des Werks"? Die ganzen japanischsprachigen Artikel über Sehenswürdigkeiten in Deutschland z. B werden zumeist in Japan gelesen, nutzen aber der deutschen Tourismusindustrie. Wohin fließt dann die Knete? Wo müssen sich die japanischen Autoren melden, wenn der Geldhahn aufgedreht wird?--Katakana-Peter 11:43, 26. Jan. 2011 (CET)

APG-JAA

c/o Japan Artists Association Inc. 3-10-19

Japan Artists' Center Building Ginza

Chok-ku 104-0061

Tokyo

Tel. 0081 - 3 - 35.42.26.86

Fax 0081 - 3 - 35.42.27.26

www.jaa-iaa.or.jp

Sie können auch die Abrufbarkeit in Deutschland einfordern, die Zugriffszahlen dürften allerdings gering sein. --Marcela 11:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn die denn ihre Artikel als Gemälde, Holzdruck oder Skulptur veröffentlichen würden. --Mps 16:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Auflösung unten --Martina _Disk. 12:39, 20. Feb. 2011 (CET)

IPs?

Viele Artikel wurden maßgeblich von IPs verfasst. Manche munkeln sogar, IPs hätten WP zu dem gemacht, was es ist, nicht die 300-600 Dauergäste. Wer wollte denn das Geld einkassieren, das den IPs zustünde? Ich untersage hiermit jegliche Verwendung meiner Texte und Beiträge für Metis - und nun? In meinen Augen macht ihr gerade WP vollends kaputt, nachdem die von euch eingeführten Hierarchien und Macht-Spielchen, die Hürden das Urmodell sowieso schon bis zur Unkenntlichkeit entsellt haben, und der Autorenschwund grassiert. Bei WP gings gerade nicht um Geld! Sonst macht halt auch noch Iphone-, Porno- und Versicherungswerbung als Banner rein, ist doch eh schon wurscht. Oder wie wärs damit: Wer mit seinem Schreiben gerne Geld verdienen möchte, sucht sich nen Job?! --93.198.203.168 11:14, 26. Jan. 2011 (CET)

Stellvertretend für alle unangemeldeten Benutzer, die konstruktiv an der Weiterentwicklung der Wikipedia mitwirken

Hallo IP 93.198.203.168, natürlich kann die METIS-Beteiligung nur bei eindeutig zuzuordnenden Personen und Beiträgen erfolgen; IPs sind also tatsächlich aussen vor, ebenso wie Alkonten und Personen, die keine Beteiligung wünschen und sich deshalb nicht beteiligen (wurde oben bereits thematisiert). Den Anteil, den unangemeldete Benutzer für die Wikipedia leisten, erkenne ich neidlos an und ich danke allen IP-Usern dafür.

Zu "In meinen Augen macht ihr gerade WP vollends kaputt" - es handelt sich um eine ergebnisoffene Umfrage, die keine konkrete Handlung impliziert; der bisherige Trend ist recht eindeutig gegen eine Beteiligung an METIS. Wir machen also nichts kaputt sondern wir befragen einfach erstmal die Community, was sie prinzipiell von der aufgeworfenen Frage hält um schlicht einfach mal eien Aussage zu haben, die über eine Einzelmeinung hinausgeht. Gruß -- Achim Raschka 11:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Rechte abtreten

Ich habe keine Ahnung von der Materie, bitte nicht hauen, wenns nicht geht. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die WP als Ganzes die Kohle nimmt. Aber dass einzelne Autoren (wer eigentlich? - die meisten sind anonym) jetzt Geld kassieren geht mMn zu weit. Wie wäre es, wenn der rote Kasten, der vor Bearbeitungen warnt ("wenn Du nicht willst... dann speichere sie nicht" usw einen Abschnitt enthielte, mit dem jeder Autor "seinen" Anteil der WP vermacht? Dann könnte die doppelt kassieren und Editwars um den grßten Autorenanteil wären vom Tisch. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:04, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das eh nur Opt-In, d.h. nur durch eigenes Zutun würde man für seine Artikel Geld von METIS bekommen, bzw. dafür sorgen, dass WMF für das Hosten der eigenen Artikel Geld von METIS erhält --Church of emacs D B 15:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Feststellung der Urheberschaft

Vielleicht kann mal jemand erläutern, wie das überhaupt geht mit der Feststellung der Urheberschaft? Die meisten Artikel hier sind doch Gemeinschaftswerke mehrer Autoren...wie wird das konkret bestimmt, wer wieviel beigetragen hat? Und kann man irgendwo erkennen, wer da jetzt bereits wofür Geld bekommt - sorry, aber ich wusste bisher gar nicht, das solche Vergütungen überhaupt möglich sind und bin tatsächlich etwas erstaunt, dass das hier im Projekt bereits üblich sein soll, von Meinungsbildung bin ich noch weit entfernt. ;-) L-Logopin 00:06, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo Logopin, ich habe diese Frage mal mit einer neuen Überschrift von der andreen getrennt. Auf dem Toolserver wurden erste Werkzeuge entwickelt, mit denen der eigene Anteil am Artikel festgestellt werden kann. Die Frage beschäftigt die Wikipedia bereits seit langer zeit und auch völlig unabhängig von METIS. Es gibt zum Beispiel Contributors oder WikiHistory, die für diese Zwecke eingesetzt werden. Auf Wikipedia Diskussion:METIS#Angaben für Meldung zur Sonderausschüttung erläutert Martina ihre Vorgehensweise bei der Sonderausschüttung und die Seite greift viele Fragen in diesem Zusammenhang auf. --lyzzy 12:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke Dir, ich werd mich dann wohl mal damit beschäftigen. L-Logopin 19:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Welche Artikel sind bereits gemeldet

Aus reinem Interesse. Gibt es eine Übersicht welche Artikel bereits bei METIS gemeldet wurden? Was ist die Regelung wenn mehrere Autoren einen Artikel für sich beanspruchen? --Neozoon 23:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Keine Artikel - Metis ist schlicht noch nicht in die aktuell hier laufende Mediawiki-Software eingebaut. Wenn Du die Sonderausschüttung der VG Wort meinst: Prinzipiell nicht, unter WD:METIS rühmen sich einige Nutzer der Teilnahme: Zumindest eine unvollständige Liste wäre wohl durch die Mitarbeit der Wikipedia-Metis-Teilnehmer anlegbar. syrcro 08:02, 27. Jan. 2011 (CET)

Teilnahme an Diskussionen sagt absolut nichts über Teilnahme an Metis/VG Text aus. --Marcela 08:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Außerdem sagen selbst die Infos von denjenigen, die sich eindeutig "geoutet" haben, nichts darüber aus, ob sie nur Anteile als Tests gemeldet haben oder alle und welches Verfahren zur Ermittlung ihrer Autorenschaft sie angewendet haben. Also sagt deren Artikelbeitragsliste auch nix aus. Was soll das denn auch aussagen, außer inidividuelle Neugier zu befriedigen? --Martina Nolte _Disk. 12:12, 31. Jan. 2011 (CET)

Eine solche Übersicht gibt es mW nicht, obwohl die zur Sonderausschüttung meldenden Autoren sicher eigene Listen haben. Ich empfände die Publikation vor einer Entscheidung über eine allgemeine Beteiligung aber als sehr ungünstig, weil sie sicher zu Neid und Konflikten führen würde.

Ich könnte für die Sonderausschüttung mit gutem Gewissen etwa 150 Artikel melden; mit eher schlechtem läge die Zahl jenseits von 1000, das wären aber ziemlich viele Listen, bei denen sich die Frage stellt, ob sie überhaupt und - falls ja - wieviele davon akzeptiert werden. Damit geht es bei mir realistisch um einen Ausschüttungsbetrag von 400 bis 500 €, dem ein Erfassungs- und Meldeaufwand von vielleicht 10 Stunden gegenüberstehen dürfte, insgesamt also ein recht guter Stundenlohn. Wenn die WP an der regulären Ausschüttung teilnähme, ginge es bei den momentanen Sätzen um das Drei- bis Vierfache. --jergen ? 09:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Um das zu ergänzen: In der Sonderausschüttung melden kann jeder jeden Artikel, die METIS prüft in der Regel nur, wenn die einzelnen Melder kollidieren. Bei den wenigen Artikeln (ca. 120), die ich letztes Jahr und auch dieses Jahr testweise gemeldet habe, habe ich mir eine Richtlinie gesetzt, dass alle Beteiligten, die nach WikiHistory (Offline-Tool) mehr als 5% beigetragen haben, als Autoren mit urheberrechtlich relevantem Anteil gelten - in der Regel habe ich also Artikel als alleiniger Autor (viele Artartikel) und Co-Autor gemeinsam mit bis zu 5 Autoren gemeldet (unter Benutzer:Achim Raschka/Artikel findet ihr eine Gesamtartikelliste aus meiner Tastatur). Der Stundenlohn relativiert sich durch die Autorenbestimmung - ich würde jedem empfehlen, mal einen Artikel wie Wale, Krokodile oder Vulva durch das Tool zu jagen, die Antwort dauert teilweise Stunden durch die Einzelversionenvergleiche.

Im Ergebnis: Im Oktober habe ich kommentarlos etwas über 300,- Euro überwiesen bekommen - es ist weder ersichtlich, ob alle Artikel akzeptiert wurden oder einzelne rausgefallen sind, eine Kontrolle findet entsprechend der Höhe der Ausschüttung wahrscheinlich nur sehr peripher oder gar nicht statt. Bei der Sonderausschüttung sehe ich entsprechend ein massives Mißbrauchspotenzial. Gruß -- Achim Raschka 10:21, 27. Jan. 2011 (CET)

Du hast natürlich recht, sobald man sich die Mühe der Autorenbestimmung macht, wird das Verhältnis von Zeitaufwand zu Vergütung mindestens bei der Erstmeldung radikal schlechter. Meine 150 potenziellen Artikel sind auch nur solche, bei denen ich weiß, dass wesentliche Textteile von mir stammen. Da ich jenseits meiner Beobachtungsliste keine Liste meiner Überarbeitungen führe, kann ich auch nur mit extrem großem Aufwand feststellen, welche meiner etwa 50.000 Bearbeitungen meldbar wären. Hätte ich von Anfang an eine Liste geführt, läge meine Artikelanzahl sicher deutlich höher. --jergen ? 10:57, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn es hier einen Powerschreiber gibt, dann Achim. Und wenn er gerade mal 300 Euro bekommt, kann jeder überschätzen, was für ihn dabei rauskommt. Ich schätze meinen eigenen Anteil dann mal auf optimistisch 5-10 Euro. Das lohnt die Mühe mit der Sonderausschüttung nicht. Nur mein Senf zum Thema. --Marcela 12:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Achim hat aber nur einen Teil seiner Artikel gemeldet, wie er oben schreibt etwa 120. Von daher dürfte meine Ausschüttungsschätzung für mich realistisch sein und auch du bekämst wohl mehr. Siehe dazu auch WD:METIS#Quoten. --jergen ? 12:47, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich bekomme im Hintergrund einige Anfragen zum Handling der Sonderausschüttung. Einzelne erwarten eine Ausschüttung von um die 10.000 Euro für das Jahr 2010. Die Namen der Teilnehmer an der Sonderausschüttung veröffentlichen zu wollen, ist ja wohl völlig absurd. Wozu sollte das gut sein außer zu einer Hetzkampagne? Möglicherweise könnte der Verein mal bei der VG Wort anfragen, wie viele Autoren wie viele Wikipedia-Seiten gemeldet haben. Da gibt es aber eigentlich noch wesentlich wichtigere Fragen zu METIS mit denen zu klären. --Martina Nolte _Disk. 10:52, 31. Jan. 2011 (CET)

Gedankenspiele

Ich sehe ein, dass die Aussicht auf viel Geld für die Wikipedia und die Autoren verlockend ist. Ich habe ein wenig über das Thema gegrübelt und mir kamen einige doch arg abseitige Szenarien in den Sinn deren Schadenspotential nicht zu unterschätzen sein dürfte.

1. Admin A löscht nach Antrag von Benutzer B einen Artikel des Benutzers C zu einer nach den geltenden Regeln irrelevanten Thematik. Benutzer C konnte in der Lebenszeit des Artikels von 7 Tagen N zugriffe auf den Artikel per Zählpixel verbuchen. Frage 1: gibts auch für die Zugriffe auf später gelöschte Artikel Geld für den Autoren? Wird C den Admin A und den Benutzer B auf Schadensersatz verklagen? Wird in der Folge überhaupt noch ein Admin irgendwas löschen, wenn das solche Kalamitäten zur Folge hat?
2. Admin A sperrt den Benutzer B, welcher einige oftbesuchte Artikel schrieb, wegen perönlicher Ausfälle gegen Benutzer C. Kriegt Benutzer B, obwohl gesperrt, weiter Tantiemen für seine Artikel? Wie mag die Schadensersatzklage von B gegen A ausgehen, weil der ihm ja die Erstellung weiterer einträglicher Artikel unmöglich macht? Welcher Admin wird sich - ungeachtet des Ausgangs der Klage - dem Ärger aussetzen wollen und überhaupt noch Benutzer sperren?
3. Autor A schreibt einen Artikel von 100kB Länge. Autor B klatsch in den Artikel eine Infobox und ne Navileiste und noch ein paar Zwischenüberschriften und Kategorien rein und vergrößert so den Artikel auf 200kB. Stehen beiden die Erlöse je zur Hälfte zu? A hat mehrere Tage recherchiert und geschrieben - B hat das in 10 Minuten erledigt.
4. Autor A hat ne unerkannte URV eingestellt und Tantiemen kassiert. Die URV wird entdeckt? Wer fordert, wenn überhaupt, das Geld zurück?
5. Admin A möchte viel Geld verdienen. Er macht einen einzigen Edit im Artikel und löscht die anderen Versionen. Und nun?
6. Autor A erstellt einen Redirect unter dem gebräuchlichen Namen auf den Artikel von Benutzer B, der ein kaum bekanntes aber sachlich korrektes Lemma hat. In der Suchfunktion geben alle das Lemma des Redirects an und nie das eigentliche Lemma. Wem steht das Geld zu? Nur dem B, weil er den Artikel geschrieben hat? Oder auch dem A, weil der dafür sorgt, dass überhaupt wer die Seite findet und so der B überhaupt was bekommt?
7. Autor A schreibt im Januar einen Artikel. Autor B erweitert diesen im Dezember massiv auf doppelten Umfang. Die Auswertung der Zugriffe und der Autorenschaft erfolgt im Dezember (fitiver Zeitpunkt). Bekommt B 1/12 von 50% oder 50%?

Sorry, aber ich kann mir beim besten Willen keine funktionsfähige Abrechnungsmethode vorstellen. Der Laden hier würde wegen des Streits ums Geld und die Modalitäten und alles paralysiert werden. WB 11:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube der Ausgang dieser Umfrage ist klar genug, um solche Gedankenspiele nicht durchführen zu müssen. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:34, 27. Jan. 2011 (CET)

(BK)

Einige deiner Szenarien lassen sich ganz einfach beantworten, andere sind komplexer. Ich habe deshalb mal durchnummeriert.

zu 2): Auch gesperrte Benutzer sind Urheber und erhalten Vergütungen. Die notwendige Datenbank muss deshalb auch die Daten gesperrter Benutzer beinhalten. Eine Schadensersatzklage dürfte unmöglich sein, da es a) um geringfüge Beträge geht und b) niemand das Recht hat, an jeder beliebigen Stelle zu publizieren.

zu 3): Eine Frage der Schöpfungshöhe. B hat keinen inhaltlichen Beitrag geleistet und deshalb auch keinen Anteil an der Vergütung.

zu 4): Rechteeigentümer --> (Dienstanbieter -->) Einsteller

zu 5): Ein Fall für unsere Qualitätskontrolle (AP).

zu 6): Nur B steht Vergütung zu; eine Teilabtretung an A müsste zwischen diesen beiden getrennt vereinbart und organisiert werden. Ist aber ein arg konstruiertes Beispiel, die NK sehen in diesem Fall die Verschiebung vor.

Interessant sind eigentlich nur 1, 2 und 7. Der Rest ist ziemlich klar geregelt. --jergen ?

zu 3) - denkst Du nicht, dass der Erfolg der Wikipedia und damit natürlich auch der einzelner Artikel, keinesfalls ausschließlich den Inhalten zu verdanken ist? Ob ein Artikel gut ist, sehe doch erst wenn ich ihn schon angeklickt habe...wie gut Wikipedia ist, weiß ich aber aus Erfahrung. Wenn ich z.B. in einen Ortsartikel gehe, um schnell die Koordinaten zu haben, dann ist mir grad schnurz, ob die Bauwerke ausführlich beschrieben sind. Oder ich suche einen gängigen, mir bekannten Begriff, weil ich hoffe, dass er gut verlinkt ist und ich über den Begriff stolper, den ich eigentlich suche. Meiner Meinung nach, kann man nicht wirklich trennen zwischen Inhalt und Form. L-Logopin 19:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Der VG Wort als Betreiber von METIS geht es aber nicht um Erfolg oder Misserfolg einer Website, sondern um die Vertretung von Autoren. --jergen ? 11:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist schön und gut, aber wie willst Du bitte bei 1Mio+ Artikeln automatisiert erfassen wer welchen Beitrag geleistet hat und dann auch noch auswerten ob der Beitrag Schöpfungshöhe hatte?!? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Man kann also nur kB-Anteile berechnen und die sind gleich groß. Oder soll jede Versionsänderung von Hand gepfügt werden, ob sie Schöpfungshöhe hat? Wo kommen die 10 Mio. Freiwilligen her? Oder gibts nen Algorythmus, der sowas fehlerfrei kann? Wäre mir neu, aber man lernt nie aus. WB 11:35, 28. Jan. 2011 (CET)

<quetsch> WikiHistory kann so etwas auswerten, ist aber auch auf einigermaßen aktuellen Systemen bei längeren Versionsgeschichten elend langsam und stellenweise ungenau (zB bei Artikelverdoppelungen durch Vandalen, die es nicht korrekt erkennt, sondern als substantiellen Beitrag wertet).

Es gibt also ein Tool, das aber noch deutlich optimiert werden müsste. Technisch möglich ist diese Auswertung, ob sie sinnvoll ist (und nicht möglicherweise die Server lahmlegt, wenn das auf WM-Rechner liefe), bleibt dahingestellt. --jergen ? 12:15, 28. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Zumal diese Freiwilligen als nicht Autoren dies für die Autoren ehrenamtlich erledigen müssten.;-). Spaß beiseite. Dieses Konzept des bezahlten Wissens mit Erfassung der Autoren, dem was sie beitragen, usw. wurde von Uli Fuchs in seiner Wikiweise eingerichtet. Interessant hier, warum funktioniert es nicht? In allen Punkten ist dieses Konzept gescheitert. Es ist locker möglich Konten einzurichten mit falscher Identität, zusätzliche Sockenpuppen selbstverständlich eingeschlossen. Es gibt zwar das Entlohnung versprechende Wiwit-System, jedoch bis jetzt keine Entlohnung. Neue Schreiberlinge finden sich nicht und das Autorenkollektiv wächst somit nicht, es schrumpft. Auch wurden noch keine Talargrade verliehen. Die Wikipedia lebt von einem komplett anderen Konzept und dies trotz immer neuer Diskussionen (die ich als durchaus positiv empfinde) sehr gut. --Itti 11:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Mir kommt da noch eine Idee als Erweiterung zu Szenario 2:

• Benutzer A meldet sich zum Metis-Dings an. Nun beginnt Benutzer A in schneller Folge die beliebtesten Artikel zunächst zu leeren und dann den gesamten Text wiederherzustellen. Bei der Abrechnung nach kB hätte er im zweiten Versionsunterschied somit richtig viel beigetragen und bekäme ein schönes Stück Kuchen. Wenn man schnell ist kann man das mit vielen Artikeln machen, bevor man gesperrt wird. Müssen dann solche Versionsunterschiede nich gelöscht werden? Entspricht eine solche Löschung den Regeln für Versionslöschungen?

Himmel, wenn das käme, dann bräche wohl die Hölle los. WB 11:41, 28. Jan. 2011 (CET)

Es ist schon befremdlich genug, dass manche Autoren sich bei dieser VG angemeldet und Geld kassiert haben. "Freies Wissen" durch Abzocke über die Hintertür sozusagen.

Es bräuchte ja nichtmal jemand arglistig die Seite leeren - wenn das eine IP aus Vandalismus macht und ein Benutzer den Text wiederherstellt, wäre dann nicht dieser Benutzer der neue Autor? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 28. Jan. 2011 (CET)

(BK)

Das Problem an METIS einschließlich der Sonderausschüttung liegt darin, dass jede Teilnahme Begehrlichkeiten wecken wird, sei es die allgemeine, über die die Umfrage läuft, sei es die individuelle, zu der sich bisher einige wenige Benutzer bekennen, die aber wahrscheinlich von deutlich mehr Personen genutzt wird. Ich bin da bisher nicht drin, aber es ist schon verlockend, 300 € für bspw. die Anschaffung von Fachbücher oder Fernleihgebüren zur Verfügung zu haben.

BTW: Ein Szenario fehlt noch komplett in deiner Liste, das ich für realistischer als die "Vandalenprognosen" halte:

• Was ist mit Artikeln, die in wesentlichen Teilen von IPs angelegt wurden und an den nur ein oder zwei angemeldete Benutzer mit geringen Anteilen mitgearbeitet haben? Wer erhält dafür den Autorenanteil der regulären Ausschüttung? Gibt es dann eventuell Squatter, die IP-Artikel "besetzen", weil an IPs nicht ausgeschüttet werden kann?

Eine Gesamtteilnahme ist unter den derzeitigen WP-Rahmenbedingungen sicher nicht sinnvoll, möglich wäre höchstens die Gesamtabführung an WM(D), wobei ich dem auch skeptisch gegenüberstehe, weil auch in Vereinen und Stiftungen Begehtlichkeiten entstehen werden. --jergen ? 12:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, ihr stellt euch das alles viel zu kompliziert vor. Die Autoren werden von der VG Wort nicht so detailliert ermittelt. Wenn sich 30 Autoren für einen Artikel melden, wird eben der Autorenanteil durch 30 geteilt und landet pro Kopf weit unter den 3 Euro der derzeitigen Sonderausschüttung. Interessant in beiden Ausschüttungssystemen ist die Anzahl der gemeldeten Artikel und auch hier hat die Sonderausschüttung die Nase vorn, weil die Zahl der Mitautoren keine Rolle spielt und weil so der nicht ganz unerhebliche Meldeaufwand auf einen sicheren Output kalkuliert werden kann. Einige Minuten pro Artikel, bei fleißigen Autoren mit vierstelliger Artikelliste kommen da mehrere Arbeitstage zusammen. Bringt dafür aber auch rund 30 Euro pro Stunde für den Meldeaufwand. In der regulären METIS-Ausschüttung wären übrigens Nischenartikel mit wenigen anderen Co-Autoren besonders attraktiv. --Martina Nolte _Disk. 02:49, 31. Jan. 2011 (CET)

Fragen an Achim

Wie kommt die Schätzung zustande, dass 15 Millionen Euro für die METIS-Ausschüttung zur Verfügung stehen sollen? Ausgehend von den Vorjahresbeträgen und -anteilen (60% des Aufkommens wird ausgeschüttet, die Metis-Ausschüttung beträgt rund 1% der Geräteabgabe) liegt die METIS-Ausschüttung für 2010 bei geschätzten 2,3 bis 3,7 Mio. €, oder unterliege ich einem Denkfehler? 2009 wurden grad nur rd. 600.000 Euro ausgeschüttet.

Weißt du konkreter als hier beschrieben, wie genau die Übermittlung des Zählpixel-Codes an die Autoren läuft? Irgendwo hab ich gelesen, dass die Autoren dem Betreiber ihre Urhebernummer zusenden und der sie dann bei der VG Wort zur Ausschüttung meldet. --Martina Nolte _Disk. 01:25, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo Martina, bei den 15 Millionen habe ich mich des WP-Artikels bedient, der auf verdi referenziert, sowie einer Darstellung im internen Vorstandswiki von 2008. Allerdings wurde dies wohl falsch interpretiert - bei verdiwird die Gesamtsumme genannt, die 2008 zur Verfügung stand und nicht die der Ausschüttung. Danke für die Korrektur.

Zur genauen Verwendung der Zählpixel habe ich keine Angaben. -- Achim Raschka 07:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, dass der Autor sich dort heftig irrt. 2007 gingen Kopierabgaben in Höhe von rd. 30 Mio. Euro ein, davon fließt sowieso immer nur etwas mehr als die Hälfte (so könnte sich die Schätzung auf 15 Mio. für 2008 erklären) in die Autorenausschüttung, weil ein erheblicher Teil für den Betrieb der VG Wort, das Rentensystem der Künstlersozialkasse, das Autorenversorgungswerk etc. drauf geht. Ich schlage vor, dass du diese 15 Mio. aus dem vorderseitigen Text entfernst. Ich habe eine Schätzung anhand der bisherigen Quoten als ref eingefügt. Denn mit 114.282 € kamen in 2008 nur 0,4% der 30 Mio. Gesamtaufkommen aus der Geräteabgabe tatsächlich in die METIS-Ausschüttung. 2009 war es 1% des Abgabeauskommens aus 2008. Bei einem vergleichbaren Verteilschlüssel müssten von den 377,15 Mio. Gerätevergütungen aus 2009 für das Jahr 2010 insgesamt 3,7 Mio. € an Autoren und Verlage für Texte im Internet ausgeschüttet werden. Angenommen die Anzahl der Autoren, die ihre Ansprüche wahrnehmen, versechsfacht sich erneut gegenüber dem Vorjahr, und bei einem grob geschätzten Autorenanteil an der Ausschüttung von 60% (die Sonderausschüttungen hier der Einfachheit halber inbegriffen), erhält jeder Autor im Durchschnitt voraussichtliche 1500 Euro. Sollte sich die Zahl der Seitenmeldungen durch die Teilnahme der Wikipedia auf über 1 Million eröhen, reduziert sich der Autorenanteil pro Kopf entsprechend.

Für die Autoren wird somit die reguläre Ausschüttung finanziell eher uninteressant und der bilaterale Meldeaufwand meiner Vermutung nach wesentlich aufwändiger als die Meldung zur Sonderausschüttung lediglich an die VG Wort. Der eigentliche Gewinner wäre Wikimedia - sofern überhaupt die Abwicklung machbar wäre (Übermittlung des Pixelcodes an die Autoren und/oder der mitgeteilten Urhebernummern an die VG Wort - es scheint da ein gegenseitiges Bestätigungsverfahren zu geben). --Martina Nolte _Disk. 10:30, 31. Jan. 2011 (CET)

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Wie abgestimmt hab ich besagte Änderungen vorgenommen und noch dies und das als Erklärung ergänzt. Außerdem, weil so nicht zutreffend und - sorry - als tendenziös missverständlich habe ich folgende Passage entfernt: "Die Ausschüttung erfolgt an von der VG Wort vertretene Autoren von Texten und soll die entgangenen Einnahmen durch Kopien, Ausdrucke etc. der Texte kompensieren – es handelt sich also um Gelder, die primär für Kopien etc. an Urheber kommerziell erstellter Texte ausgeschüttet werden sollen." Redundant und daher entfernt der verbleibende Satz: "Die Urheber haben einen Rechtsanspruch auf die Gelder." Grüße --Martina Nolte _Disk. 02:18, 1. Feb. 2011 (CET)

@Itu

Deinem Wunsch, die Passage "Die Ausschüttung erfolgt an von der VG Wort vertretene Autoren von Texten und soll die entgangenen Einnahmen durch Kopien, Ausdrucke etc. der Texte kompensieren – es handelt sich also um Gelder, die primäre für Kopien etc. an Urheber kommerziell erstellter Texte ausgeschüttet werden sollen. Die Urheber haben einen Rechtsanspruch auf die Gelder." verständlicher zu formulieren, kann ich nun doch nicht mehr entsprechen. Ist nämlich soeben rausgeflogen, weil sowieso nicht wirklich zutreffend. Bedingung für die Teilnahme an METIS ist keine kommerzielle Ausrichtung des Urhebers. Beispiel Blogger. Das sinnvoll umzuformulieren finde ich schwierig. Außerdem wird hier schon ein erster Hinweis auf unsere Nichtkommerzialität gesetzt. Wäre vielleicht besser unter den Nachteilen aufgehoben? Bin aber leidenschaftlos, falls das jemand umformuliert wieder dort einsetzen möchte. --Martina Nolte _Disk. 02:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Grundprinzipien

Wie ist denn diese Ausschüttung überhaupt mit unseren Grundprinzipien vereinbar? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Welche meinst du? --Martina Nolte _Disk. 19:06, 1. Feb. 2011 (CET)

Genau so, wie das diverse Benutzer auf der Vorderseite geäußert haben. Wie können wir hier "Freies Wissen" anbieten, und gleichzeitig über eine VG, die wiederum das Geld beim Konsumenten einhebt, Geld beziehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:14, 1. Feb. 2011 (CET)

Wo in unseren Grundprinzipien steht, dass dies ausgeschlossen sei? --Martina Nolte _Disk. 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Freie Inhalte ermöglichen eine kostenlose Nutzung. Die wird durch eine VG verhindert, oder seh ich das falsch? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, das siehst du m.E. falsch. --Martina Nolte _Disk. 19:26, 1. Feb. 2011 (CET)

Weil? Mir scheints, als ob in der Umfrage ziemlich deutlich wird, dass es eine große Fraktion jener gibt, die eine Beteiligung an METIS kategorisch ausschließen. Allerdings scheinen sie das deiner Meinung nach falsch zu sehen, es wird aber keine Begründung geliefert, wieso das so sein sollte. Zu diesem doch interessanten Thema herrscht mMn viel zu wenig Dialog, zumindest nicht so, wie es in der Einleitung dieser Umfrage gedacht war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Nochmal konkret: Als Vorteil wird Die Lizenz Creative Commons by-sa 3.0 sieht vor, dass dem Urheber die gesetzlichen Pauchalvergütungen zukommen (Abschnitt 3.e.i.). aufgelistet. Allerdings find ich die entsprechende Passage hier nicht. Sollte das dennoch zutreffen - wie sollte man den momentanen Ausgang der Umfrage interpretieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:38, 1. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Ach so, du hast keine Frage, sondern eine Meinung und die möchtest du diskutieren. Okay, sag das doch gleich. Ich verstehe aber noch nicht ganz, was genau du diskutieren möchtest. Wie verhindert deiner Meinung nach die VG Wort die kostenlose Nutzung unserer Inhalte durch Vervielfältigung und Verbreitung? Und wo genau siehst du den Bezug zu unseren Grundprinzipien? --Martina Nolte _Disk. 19:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Bezgl. Lizenz: In der englischen Version gilt derselbe Passus: 3. License Grant, dort Punkt e.i.: Non-waivable Compulsory License Schemes. In those jurisdictions in which the right to collect royalties through any statutory or compulsory licensing scheme cannot be waived, the Licensor reserves the exclusive right to collect such royalties for any exercise by You of the rights granted under this License;.
Deutsche Fassung 3.e.i.: Unverzichtbare gesetzliche Vergütungsansprüche: Soweit unverzichtbare Vergütungsansprüche im Gegenzug für gesetzliche Lizenzen vorgesehen oder Pauschalabgabensysteme (zum Beispiel für Leermedien) vorhanden sind, behält sich der Lizenzgeber das ausschließliche Recht vor, die entsprechende Vergütung einzuziehen für jede Ausübung eines Rechts aus dieser Lizenz durch Sie.
Wie kann etwas den Freien Lizenzen widersprechen, wenn die Freie Lizenz selbst dies ausdrücklich bestätigt? Etwas anderes ist es, wenn einzelne, manche, viele, whatever Wikipedianer eine andere moralische Auffassung davon haben, was der Geist freier Inhalte (sonst noch alles) beinhalten sollte. Das kann man aber nicht diskutieren, denn hier bewegen wir uns in einen Bereich individueller Werte und Glaubensgrundsätze, die ich nicht für diskutierbar halte. Die muss man meiner Meinung nach einfach stehen lassen. --Martina Nolte _Disk. 19:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Na ja, nicht ganz. Was freie Inhalte für Wikimedia bedeuten, ergibt sich aus der Definition auf http://freedomdefined.org/Definition . Und tatsächlich lässt sich ohne große Hürden das Argument führen, dass Pflichtabgaben für Kopiergeräte die Freiheit einschränken, das Werk beliebig zu kopieren und zu verteilen, weil sie die Kosten dieser Kopien erhöhen. Mathias geht da sehr kreativ ran und meint, dass unsere Teilnahme an dem System selbiges sprengen wird und dadurch freie Inhalte gefördert werden. Aber wie auch immer man es begründet, das ist keine reine Wertefrage. sebmol ^{? !} 21:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Du bestätigt, was ich sagte: Freedomdefined.org gibt die Ideologie von ein paar Leuten wieder, "unser Betreiber" Wikimedia teilt diese Ideologie. Wo wir jetzt in fünf Minuten landen könnten, wäre ein Streit über das, was genau die Idee Freien Wissens ist oder eben nicht ist oder - wie ich ja regelmäßig finde - längst nicht soo zwingend genau nur das ist. Wer hat die Deutungshoheit?

CreativeCommons.org - du weißt ja: DER Promoter Freier Lizenzen in der öffentlichen Wahrnehmung, in öffentlichen Einrichtungen, in der Wissenschaft usw. und nebenbei "Quelle" unserer Hauptlizenz CC by-sa - geht mit dem ganzen Thema angenehm entspannt um, entwirft nd- und nc-Lizenzen, regelt Lizenz- und Namensnennung ziemlich detailliert (das sind auch "Einschränkungen der Freiheit", viel wesentlicher sogar, als wenn ein Drucker 10 Euro mehr kostet), regelt die Pauschalgaben, verbietet dafür andere usw. Die Inhalte sollen ohne die sonst üblichen komplizierten und teuren Abläufe einfach weiterveröffentlicht werden dürfen. Der Fokus liegt hier nicht auf der "politischen" Richtungsweisung, sondern auf einer für beide Seiten verlässlichen und ihre jeweiligen Interessen angemessen berücksichtigenden Anwendung in der alltäglichen Praxis. So bringt Creative Commons die Idee des für jedermann frei zugänglichen Freien Wissens richtig weit nach vorne. Meine Meinung.

Mathias' Idee ist lustig. DDoS. Aber ich glaub, das würde die VG Wort nicht groß kratzen, im Gegenteil. Die scheinen mir derzeit eher etwas enttäuscht, dass METIS so wenig genutzt wird, haben uns bewusst auf dem Schirm und offenbar nicht die Bohne Angst. Im Gegenteil: Sie haben ganz offensichtlich noch Kapazitäten und bauen den Autoren (nicht uns, allen) etwa mit der Verlängerung der Meldefrist für die Sonderausschüttung goldene Brücken. Wie viele wirklich aktive Autoren sind wir hier - 'n paar Tausend? Was würden die realistisch alle zusammen melden - ne Million Artikel? Ja und? Die VG Wort wickelt seit Jahrzehnten für alle Tantiemenbereiche die gesamten Meldungen von inzwischen über 140.000 Autoren jährlich ab. Ich tippe mal eher: wir sind genauso willkommen wie jeder andere Autor dieser Interessengemeinschaft auch. Das Verteil- und Quotensystem ist außerdem so angelegt, dass auch finanziell nie ein Risiko für die VG besteht. --Martina Nolte _Disk. 01:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Da gibt es nicht viel zu streiten. Sicher ist es möglich eine andere Meinung zu haben. Wenn aber sowohl der Betreiber dieser Plattform als auch die dort versammelte Gemeinschaft diese Meinung grundsätzlich ablehnen, ist jeder weitere Streit müßig. Zwangsabgaben, die für die Verbreitung freier Inhalte anfallen, sind mit dem Sinn und Zweck freier Inhalte absolut nicht vereinbar. Daran ändert auch nichts, dass die cc-Lizenzen den Rechtsanspruch für solche Abgabenverteilungen beim Autoren belassen (schau dir einfach an, warum diese Klausel aufgenommen wurde), wenn die Rechte nicht abgetreten werden können. In die Klausel irgendwie eine Rechtfertigung für diese Abgabensysteme hineinzuinterpretieren, ist mehr als abenteuerlich.

Die Idee freier Inhalte ist in der Tat eine ideologische. Sie ist Teil des Fundaments dieses Projekts, und tatsächlich aller Wikimedia-Projekte. Damit steht sie genausowenig zur Disposition, wie der Liberalismus in der FDP oder die Tarifbindung im DGB. Natürlich kann man auch eine Online-Enzyklopädie ohne dieses Fundament oder mit einem anderen Fundament aufbauen. Aber das geschieht dann nicht hier.

Schließlich noch eins: das alles hat mit Bezahlung von Autoren nichts zu tun. Autoren für Wikipedia-Arbeit zu bezahlen ist nicht grundsätzlich gegensätzlich zum Projektkonzept. Gäbe es eine nichtversiegende Geldquelle, die die Wikipedia-Nutzer nicht belastet (!), und ein Bezahlungsmodell, das keine unangemessenen Verzerrungen bei der Erstellung und Pflege der Inhalte hervorruft (z.B. Edits zur Änderung der Autorenschaft, Quantität statt Qualität, etc.), spräche mMn überhaupt nichts dagegen, die Arbeit in der Wikipedia auch zu bezahlen. Nur sind beide Voraussetzungen nicht gegeben (bei METIS erst recht nicht) und es ist auch nicht absehbar, dass sich das ändern wird. sebmol ^{? !} 12:00, 2. Feb. 2011 (CET)

Du behauptest, "die dort versammelte Gemeinschaft [würde] diese Meinung grundsätzlich ablehnen", als gäbe es hierzu eine so eindeutige Mehrheit, dass man von Community-Willen sprechen könnte. Ich sehe in der (übrigens noch laufenden) Umfrage viele, die eine Inanspruchnahme von VG-Tantiemen grundsätzlich ablehnen, daneben vertreten auch viele Community-Mitglieder nochmal ganz unterschiedliche Meinungen zu METIS. Damit schließt unser kleiner Exkurs wunderbar an das nächste Post (20:16, 1. Feb. 2011) an, vor das du dich geschoben hattest. --Martina Nolte _Disk. 18:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Ach so, sorry, übersehen: den "momentanen Ausgang der Umfrage" kann ich noch nicht interpretieren. Hab bei weitem noch nicht alle Statements durchgelesen, geht ja auch noch bis zum 25. Februar. Meine Prognose ist, dass sich am Ende eine deutliche Mehrheit der teilnehmenden Benutzer gegen den Einbau eines METIS-Zählpixels aussprechen wird. Etwa aus formalen Verfahrensgründen, aus Angst vor Grabenkämpfen um Artikel, oder eben z.B., weil sie Verwertungsgellschaften grundsätzlich für unvereinbar der "Bewegung für Freies Wissen" halten. Ob sich am Ende eine überragende Mehrheit für ein bestimmtes Argument findet, wird man sehen. Welche Schlüsse daraus jeder Einzelne oder WMDE zieht, wird man sehen. --Martina Nolte _Disk. 20:16, 1. Feb. 2011 (CET)

(BK)Je mehr ich darüber nachdenke, desto klarer wird mir, dass die Ausübung dieses Rechts die Entscheidung des jeweiligen Autoren ist - nicht der Wikip(m)edia.

D.h. das Ergebnis der Umfrage wäre nur, dass man es sich mit seinem Gewissen ausmachen muss, ob man diese VG unterstützt, oder nicht.... kompliziert... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, deswegen will Wikimedia das nicht einfach alleine entscheiden. Sehr weise, eine Umfrage zu starten. --Martina Nolte _Disk. 21:02, 1. Feb. 2011 (CET) +Martina Nolte _Disk. 21:05, 1. Feb. 2011 (CET)

Ach so, noch was. Genau das ist ja - meiner Meinung nach - die entscheidende Frage an die Community: Soll es bei der alleinigen Auszahlung an die (daran interessierten) Autoren per Sonderausschüttung bleiben? Das macht dann einfach jeder mit sich selbst aus. Oder sollte Wikimedia als Betreiberin beteiligt werden? Dann verzichtet die Autorenschaft auf 40% ihres Anteils, anerkennt aber - das ist ja für einige ein ganz grundsätzliches Problem - die Berechtigung dieses Vergütungssystems. --Martina Nolte _Disk. 21:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Genau hier liegt das Problem. Für die Meisten bezieht die Wikipedia ihren Reiz aus dem unentgeltlichen Geben. Alle bringen sich ein, jeder auf seine oder ihre Weise, bekommen dafür nichts und schaffen zusammen etwas viel größeres als alle geschaffen haben, die dafür bezahlt wurden. Dies macht ihr mit eurer Bezahlmentalität kaputt. Zudem hat die Wikipedia dies eigentlich auch nicht nötig, wie auch die letzte Spendensammlung gezeigt hat. --Itti 08:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Leute, die andere auf der persönlichen Ebene angreifen, machen das Projekt jedenfalls nicht kaputt. Schon klar. --Martina Nolte _Disk. 19:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Wo bitte schön liegt hier ein PA vor. Ich habe zu einer Umfrage meine Meinung gesagt. Auch wenn diese konträr zu deiner Meinung ist, habe ich niemanden persönlich Angegriffen. Wenn hier jedoch kein Wert auf ehrliche Meinungen gelegt wird sobald sie Kritik enthalten, sollte man keine Umfrage starten.--Itti 07:54, 3. Feb. 2011 (CET)

ihr mit eurer Bezahlmentalität ist keine sachliche Meinung, sondern greift Personen an. Eine ernstzunehmende Diskussion mit dir löst du mit solchen Äußerungen nicht aus. --Martina Nolte _Disk. 00:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Es besteht kein Gegenseitigkeitsverhältnis zwischen dem Gebrauch von Wikipedia durch die Benutzer und der Zahlung von VG-Wort-Entgelten für die Zweitverwertung durch Gerätehersteller, Bibliotheken, Schulen usw. Wikipedia ist "Free as in Freedom". Sehe deshalb kein Problem.--Aschmidt 10:38, 2. Feb. 2011 (CET)

Der einfache Benutzer zahlt auch, solange er auf die Idee kommt, Wikipedia-Inhalte auszudrucken. Die Geräteabgabe wird zwar vom Hersteller abgeführt, aber zahlen tut das letztlich derjenige, der das Gerät kauft. Eine passende Analogie ist die Mehrwertsteuer: rechtlich mag der Verkäufer die Mehrwertsteuer abführen, aber berlasten tut sie den Verbraucher durch Preise, die ohne Mehrwertsteuer niedriger wären. Drucker, Scanner, etc. wären billiger ohne die Geräteabgaben. Die Abgabe erhöht die Kosten der Nutzung freier Inhalte, weil sie die Kosten der Nutzung jeglicher Inhalte erhöht. Und das ist gegensätzlich zum Ziel freier Inhalte, die ja gerade jedem ohne Kosten die Nutzung ermöglichen sollen. Wenn ohne Kosten nicht geht, dann halt so gering wie möglich. Die Geräteabgaben erhöhen aber unnötigerweise diese Kosten. Unnötig, weil sie für freie Inhalte gänzlich überflüssig sind. Die Abgaben sollen einen sonst entgangenen Vergütungsanspruch kompensieren, den es bei freien Inhalten schlicht nicht gibt. sebmol ^{? !} 11:47, 2. Feb. 2011 (CET)

Bleiben wir bei den Fakten: Der Tintenstrahldrucker kostet so oder so 5 Euro mehr als ohne Tantiemen. Ich vermute sogar ganz stark, dass in vielen Fällen einfach nur die Gewinne der Hersteller geschmälert werden, weil sie ihre Endpreise nicht nach realen Kosten kalkulieren, sondern danach, was die Käufer zu zahlen bereit sind - deshalb sind die Verhandlungen mit ihnen immer so zäh. Egal. Aus dieser Geräteabgabe fließen rund 60% in die direkten Ausschüttungen an Urheber und Verlage (Rest: Verwaltung und vor allem Sozialsicherung für freischaffende Autoren und andere Fonds), davon wiederum 1 %, also ca. 3 Cent pro Drucker in die beiden METIS-Ausschüttungen (reguläre und Sonderausschüttung). Diese Tantiemen wurden und werden nicht zusätzlich erhoben, sondern nur anders unter den anspruchstellenden Autoren und Verlagen verteilt. Wenn überhaupt irgendetwas dazu führt, dass im Rahmen neuer Vereinbarungen die Pauschalabgaben für Texte im Internet steigen, dann ist es das Nutzungsverhalten der Konsumenten (z.B. durch höhere Anzahl von Ausdrucken oder Sicherungen auf Leermedien) sowie die Anzahl und Zugriffszahlen von Internetseiten gegenüber Offline-Sprachwerken (z.B. Trend zu Zeitungen im Internet). Wenn überhaupt die Wikipedia also zu erhöhten Kopierabgaben beiträgt, dann durch ihre bloße Existenz, Bekanntheit, Beliebtheit und die Menge an Ablegern, seien es Dumps/Mirrors, Wikipedia-DVDs oder Nachdrucke wie der Bertelsmann-Einbänder. Für diese Veröffentlichungen fallen übrigens eigene Bibliotheks- und andere Offline-Tantiemen an. --Martina Nolte _Disk. 19:08, 2. Feb. 2011 (CET) + 19:12, 2. Feb. 2011 (CET)

Du hast mich in einem kleinen Punkt missverstanden: ich argumentiere nicht, dass die Teilnahme an METIS zu höheren Gerätekosten führt, sondern dass Geräteabgaben zu höheren Gerätekosten führen. In welchem Maße sie das tun, ist von der Preiselastizität dieser Geräte abhängig, aber dass sie es tun, steht außer Frage. Verbindet man nun diese Tatsache mit dem Ziel freier Inhalte, dass eben jeder frei darauf zugreifen kann, ergibt sich zwangsläufig ein Gegensatz. Vereinfacht ausgedrückt: wenn man die Förderung freier Inhalte ernst nimmt, muss man sich dafür einsetzen, dass diese Geräteabgaben (genauso die von dir genannten Tantiemen) komplett abgeschafft werden statt davon zu profitieren. sebmol ^{? !} 19:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Das muss man mit Sicherheit nicht. Freie Inhalte sind von dem allergrößten Kostenfaktor komplett befreit - nämlich von der direkten Vergütung der Urheber für eine geleistete Arbeit, von der normalerweise eine sehr große Anzahl Menschen ihren Lebensunterhalt (abgesehen von ein paar Starautoren: wenigstens einigermaßen) bestreitet. Die paar Euro, die für mehrere Tausend Druckseiten zusätzlich anfallen, sind hiergegen schlichtweg Pippifax. Ein enorm hoher Anteil der VG Wort-Tantiemen (ca. 40%) fließt in soziale Sicherungssysteme für freischaffende Autoren (Krankenkasse, Rente, Beihilfe für Bedürftige) und Wissenschaftsfonds. Mit einem hämischen Grinsen machen wir Lexikon-Verlage platt, deren Autoren arbeitslos und regen uns über 5 Euro Kosten für den Druckerkäufer auf? Eine solche Fundamentalhaltung kann man, muss aber niemand teilen. --Martina Nolte _Disk. 19:45, 2. Feb. 2011 (CET) (PS der Vollständigkeit halber: Neben der wegfallenenden Honorarfrage sehe ich den zweiten ganz wesentlichen Nuzungsvorteil Freier Inhalte für die Allgemeinheit im Copyleft, durch das die mühselige Suche nach und Verhandlungen mit dem Rechteinhaber um Nutzungsrechte entfällt. Auch dies wird durch die pauschalierte Abgabe in keiner Weise eingeschränkt. --Martina Nolte _Disk. 20:04, 2. Feb. 2011 (CET))

Dass die VG klarerweise versucht, ihr Dasein mit einem "sozialen Sicherungssystem" zu rechtfertigen, hat nix mit dem Prinzip der Zwangsabgabe an sich zu tun (auf den Rest will ich nicht eingehen, das führt zu nix). Würde die Wikipedia sich daran beteiligen, würde sie dieses System mitlegitimieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:09, 2. Feb. 2011 (CET)

Das ist genau auf den Punkt gebracht! Es erinnert mich an einen Bekannten, der meinte, Thunfisch in Dosen könne man ruhig essen, egal ob Delfin-schonend gefangen oder nicht, weil dieser Thunfisch ja bereits in Dosen abgefüllt wurde.

Die verstärkte Nutzung von Geldern aus Geräteabgaben wird mittelfristig die Akzeptanz vergrößern, die einzelnen Anteile am "Kuchen" jedoch verkleinern. Die VG Wort (als rechtfähiger Verein so etwas wie eine AG, die ihren Gewinn vollständig als Dividende ausschüttet) wird dann im Interesse ihrer Mitglieder ihre wirtschaftliche Basis verbreitern, was man jetzt schon an den von der VG Wort geführten BVG-Prozessen erkennt. - Es geht hier also nicht um Geld, das irgendwo rumliegt und abgeholt werden kann oder nicht, sondern um die Frage, ob man "kostenlose" Inhalte wie Wikipedia über den Umweg von Gebühren auf Festplatten, Drucker, Kopierer, Faxgeräte usw. "kaufen" möchte. In etwa so wie die Handys für einen Euro. --Ottrik 20:27, 2. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Der Vergleich mit einer Aktiengesellschaft hinkt gewaltig. Aktionäre verdienen ihre Dividenden an andererleuts Arbeit, die Autorengemeinschaft der VG Wort wird an der Wertschöpfung aus ihrer eigenen Arbeit beteiligt. --Martina Nolte _Disk. 21:05, 2. Feb. 2011 (CET)

(BK) Ja klar. Nur macht es manchmal den Eindruck, als würden Verwertungsgesellschaften wegen der teils unsäglichen Beitreibungspraktiken, die GEMA (wie die GEZ) etwa bei Kinderchören und in Privathaushalten an den Tag legen, alle gleichermaßen verdammt. Das kann ich nicht nachvollziehen. Die VG ist ja zunächst einmal ein legitimer und legitimierter Zusammenschluss von - hier eben - Wortautoren, die das Recht auf Bezahlung für Verwertungen ihrer Arbeit durch andere in einer für alle Beteiligten praktikablen Verfahrensweise nicht einzeln, sondern aus einer gemeinsamen Hand geltend machen. Eins hast du missverstanden: Die Autorengemeinschaft fühlt sich mit Sicherheit nicht aufgerufen, sich zu „rechtfertigen“, schon gar nicht dadurch, dass sie einen großen Teil ihrer Gelder /rd. 40%) in die eigenen sozialen Sicherungssysteme investieren. Ich habe auf diese durchaus sozialen, teilweise sogar als mildtätig (nicht nur gemeinnützig) anerkannten Zwecke der Tantiemen hingewiesen. Die auch uns zustehenden Tantiemen tun dort Gutes. Ich finde es genauso wunderbar, wenn viele von uns das Geld dort lassen, wie ich es absolut zulässig finde, wenn Wikipedia-Autoren den ihnen zustehen Teil dort abrufen. Eine Inkriminierung der VG Wort dagegen inkriminiert auch diejenigen Wikipedianer, die sich - völlig legitim - für METIS anmelden. Genau das tun hier Einzelne ganz pauschal, gerne auch auf recht dünner Kenntnislage. Ist halt so. WMDE dagegen sollte meiner Meinung nach eine differenziertere Position finden. --Martina Nolte _Disk. 20:52, 2. Feb. 2011 (CET) + Martina Nolte _Disk. 01:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Du hast mich in einem kleinen Punkt missverstanden: ich argumentiere nicht, dass die Teilnahme an METIS zu höheren Gerätekosten führt, sondern dass Geräteabgaben zu höheren Gerätekosten führen. In welchem Maße sie das tun, ist von der Preiselastizität dieser Geräte abhängig, aber dass sie es tun, steht außer Frage. – Ist eine Theoriefindung mancher Ökonomen. Martina hat es ja schon erklärt: Ein Preis wird "gemacht" nach Marktlage, und Du führst selbst die Preiselastizität als begrenzenden Faktor an. Daraus folgt unmittelbar, daß es keinen positiv, also: wissenschaftlich beschreibbaren und nachvollziehbaren Zusammenhang zwischen Geräteabgaben und Gerätepreisen gibt. Die Abgaben sind schlicht ein Faktor, der in die Preisbildung eingeht. Damit ist aber nicht gesagt, inwieweit er den Preis letztlich beeinflußt. Aussagen darüber sind eine reine Spekulation. Und ja, ich bin für das System der Verwertungsgesellschaften, denn ich und andere kreativ und intellektuell Tätige profitiere davon sehr. Sie ermöglicht unsere Arbeit, wenn auch nur zu einem kleineren Teil. Ein Problem, das ist sehe, ist eher, daß Konzerne, die für Texte anderer im Internet per Zählpixel kassieren, uns sehr viel Geld wegnehmen. Wenn man dagegen etwas tun kann, sollte man aktiv werden. Wenn man mit dem Betreiberanteil an WM(DE)/gGmbH/evtl. noch zu gründende Stiftung darüberhinaus noch etwas Gutes tun könnte: Noch besser.--Aschmidt 22:30, 2. Feb. 2011 (CET)

Schön, dann hätten wir ja den Standpunkt der tatsächlich finanziell davon abhängigen Personen geklärt, nur hat das aber rein gar nix mit der Wikipedia zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:56, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du es so sehen willst, gilt das aber auch für Bezeichnungen wie "Zwangsabgaben", die Du leider verwendet hast. Die VG Wort ist übrigens eine No-Profit-Organisation, und ohne Zwang funktioniert Gesellschaft nicht.--Aschmidt 21:17, 3. Feb. 2011 (CET)

Es besteht ja kein Gegenseitigkeitsverhältnis zwischen dem Gebrauch von Wikipedia durch die Benutzer und der Zahlung von VG-Wort-Entgelten für die Zweitverwertung durch Gerätehersteller, Bibliotheken, Schulen usw. Wikipedia ist weiter für jeden Nutzer frei, der aber über die unterschiedlichsten Kanäle Abgaben leisten muss. Autoren könnten mit den Geldern Literatur beschaffen bzw. Abos wissenschaftlicher Zeitschriften (teil-)finanzieren. Ich sehe deshalb kein grundsätzliches Problem. Allerdings wird Mancher sicherlich noch mehr meinen, es wäre sein Artikel. Dies könnte zu einem Problem werden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:52, 3. Feb. 2011 (CET)

Auf jeden Fall wird ein Autor zusätzlich zu allen anderen Vermutungen demnächst annehmen, dass da jemand an seiner Schöpfungshöhe sägen will. Und jeder, dessen Artikel gelöscht oder dessen Änderungen rückgängig gemacht werden, wird kommerzielle Interessen vermuten. Und zusätzlich zu den üblichen Vandalen muss man sich dann auch noch um Leute kümmern, die unbedingt Seiten über Pornostars einstellen wollen oder ihre eigenen Seiten per Software 10.000 mal anklicken.--Ottrik 18:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Woher nimmst du diese Vermutung? Für die Autoren ist - wie auf der Vorderseite erklärt - die reguläre METIS-Ausschüttung im Durchschnitt finanziell unterinteressant im Vergleich zur Sonderausschüttung - und dazu noch aufwändiger zu melden. An welcher Stelle sollten "Kämpfe" um Artikel durch die Teilnahme an der regulären Ausschüttung verstärkt werden? --Martina Nolte _Disk. 20:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Zumal man nicht in Wikipedia gehen muß, um solche Manipulationen zu veranstalten. Jeder Text, der frei im Netz steht, kann gemeldet werden, auch Blogpostings und sonstige private Webseiten.--Aschmidt 21:20, 3. Feb. 2011 (CET)

Fragen an die VG Wort

Ich beginne hier eine Frageliste an die VG Wort zu denjenigen Punkten, die (zumindest mir) an dem METIS-Verfahren noch nicht ganz klar sind und die bzgl. Auswirkungen auf die Wikipedia eine Rolle spielen könnten. --Martina Nolte _Disk. 22:22, 3. Feb. 2011 (CET)

1. Wird für einen kollaborativ erstellten Text der jeweilige Autorenanteil (und dessen Schöpfungshöhe) ermittelt oder werden Gemeinschaftsautoren (auch Lektoren/Korrektoren) alle gleichrangig behandelt? Besteht hier ein Unterschied zwischen regulärer und Sonderausschüttung?
2. Wie werden die Ausschüttungsquoten für METIS berechnet? Worin besteht hier für die Autoren der wesentliche Unterschied zwischen regulärer und Sonderausschüttung? Was genau beziffert der Quotenbetrag (20, 25, 30, 3 €). Die Ausschüttung pro gemeldeter Seite (auf Verlag und ggf. mehrere Autoren aufgeteilt? Nach welcher Berechnungsregel?) Oder erfolgt die Ausschüttung in voller Höhe pro Meldung?
3. Wie geht für die Wertung in der Standardausschüttunf der - beidseitige ?- Bestätigungsvorgang vor sich?
4. Wenn ein Text (zulässigerweise) auf einer Internetseite mit METIS-Zählpixel veröffentlicht ist, deren Betreiber die beteiligten Autoren aber nicht namentlich kennt: Wie findet die beidseitige (?) Übergabe der Zählpixel-ID und/oder der Urheber-Kennummer statt?
5. Müssen Autoren dem Seitenbetreiber ihre persönlichen Daten (Name, Adresse etc.) mitteilen oder genügt dafür ihre Urhebernummer? Erfolgt dies bei mehreren Texten auf derselben Websiete einmal für die gesamte Domain oder einzeln für jeden Text mit Nennung der jeweiligen Unterseite?
6. Bekommt der Seitenbetreiber einen Ausschüttungsbetrag auch dann, wenn kein Autor seine Seite bei METIS meldet? Falls ja: Den Verlagsanteil (40%?) oder beide Anteile (100%)?
7. Erfasst das METIS-Zählpixel die Zugriffszahl jeder Unterseite einer Domain oder fließt die Gesamtzahl aller Zugriffe in die METIS-Bewertung ein? Daraus folgt: Muss der Seitenbetreiber auf jede Unterseite ein neues Zählpixel einbauen oder genügt ein Zählpixel (z.B. auf der Startseite oder im Hauptframe/ der Fußzeile)?
8. Könnten teilnehmende Autoren eine direkte Auszahlung an den US-Betreiber oder stellvertrend an WMAT, WMCH, WMDE veranlassen? (z.B. durch Angabe eines der Wikimedia-Konten)
9. Könnten Autoren ihre Rechte an WMF bzw. WMAT, WMCH, WMDE grundsätzlich abtreten (befristet oder unbefristet), so dass Wikimedia die Artikel selbst für METIS anmelden könnte und der volle Betrag pro meldefähiger Seite (inkl. Autorenanteil) in einem Vorgang an Wikimedia ausgezahlt würde?

Hat jemand weitere Fragen? --Martina Nolte _Disk. 22:22, 3. Feb. 2011 (CET) + spätere Ergänzungen

• von Vorderseite hierher kopiert. --Martina _Disk. 15:01, 20. Feb. 2011 (CET)

1. Praktische Frage: Ich habe Zählpixel auf privaten Seiten und muss bei deren Meldung zur Ausschüttung immer versichern, dass sich deren Inhalte im Berechungszeitraum nicht um mehr xy % geändert haben. Wie wäre dies bei der Wiki möglich?--Ina96 15:10, 8. Feb. 2011 (CET)

   Ich hatte das (bei Erweiterungen) immer so verstanden, dass Du ansonsten den Text sogar zweimal melden müßtest/dürftest. WP würde es vermutlich sogar schaffen mit zwei Versionen des Textes den Mindestzugriff zu erreichen und dann doppelte Beträge zu bekommen. --Sebastian V 14:48, 20. Feb. 2011 (CET)

2. Ist es nicht so, dass die Wikimedia Foundation die Seiten erstmal als Verlag melden könnte, um zumindest erst einmal den Verlagsanteil selbst zu bekommen? Dafür müßte sie doch die Einzelautoren wohl nicht unbedingt benennen, oder? Und für die häufig vielen Einzelautoren einer Seite würden dann doch vermutlich so zersplitterte Zahlen zusammenkommen, dass sich für diese der Aufwand nicht lohnen würde. --Sebastian V 14:48, 20. Feb. 2011 (CET)

• Ende Kopie

inzwischen geklärte Fragen

Müssen Autoren dem Seitenbetreiber ihre persönlichen Daten (Name, Adresse etc.) mitteilen oder genügt dafür ihre Urhebernummer?

 Die Ausschüttung erfolgt anhand der Karteinummer, das wurde aus dem Bereich Wissenschaft übernommen. Du mußt also bei der VG Wort angemeldet sein. Ein Wahrnehmungsvertrag ist nicht erforderlich.--Aschmidt 01:11, 5. Feb. 2011 (CET)

Können sich Autoren mit Wohnsitz in Österreich und der Schweiz (oder weiteren Ländern) für METIS anmelden?

Ja. Siehe Merblatt der VG Wort (dort: Wahrnehmungsvertrag) und die hiesige Diskussion --Martina Nolte _Disk. 17:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Zwischenauswertung

Ein erster Versuch, die angegebenen (Haupt-)Gründe für eine inhaltiche Auswertung zusammenzufassen (Stand 6. Februar 2011, 19 Uhr):

1. Ich bin gegen eine reguläre Beteiligung an METIS: 152 (75 %)

   • ohne (konkrete, zuordbare) Begründung (z.B."no-go", "falsche Entscheidung", "so 1995" u.ä.): 51 (25 %)
   • gegen Kommerzialisierung der Wikipedia-Mitarbeit, widerspricht der Grundidee der ehrenamtlichen Mitarbeit, keine Auszahlung an Autoren (nur an Wikimedia): 32 (16 %)
   • keine Teilhabe am System einer Verwertungsgesellschaft, widerspricht der Idee Freien Wissens: 29 (14 %)
   • negative Auswirkungen auf Artikelarbeit und Klima: 17 (8 %)
   • widerspricht dem Geist, den Grundideen des Projektes: 5 (2 %)
   • ungerecht gegenüber anderen Mitarbeitern (Bilder, Rechtschreibkorrektur, Lizenzprüfung, RCler usw.): 6 (3 %)
   • kein Vorteil, Nachteile überwiegen: 6 (3 %)
   • unabhängig bleiben: 3 (1,5 %)
   • urheberrechtliche Bedenken (Betreiberanteil, Autorenbestimmung): 2 (1 %)
   • Datenschutz: 1 (0,5 %)
   • Einbau der Zählmarken unmöglich: 1 (0,5 %)

2. Ich bin für eine reguläre Beteiligung an METIS: 20 (10 %)

   • ohne Begründung: 8 (4 %)
   • als Versuch (für gute Zwecke), bestehende Zwangsabgabe für Gutes einsetzen, warum verschenken: 5 (2 %)
   • Betreiberanteil für Wikipedia-Stiftung, Geld komplett an Wikimedia (Anreize für Artikelarbeit, Serverkosten): 4 (2 %)
   • Refinanzierung für Literaturbeschaffung, Bücher, Zeitschriften: 2 (1 %)
   • geringe, unrisikante Beträge an Autoren, viel Geld für Wikimedia: 1 (0,5 %)

3. Summe unentschlossen: 29 (14 %)
   1. davon: Ich hätte gern ein externes Gutachten: 19 (9 %)

      • ohne Nennung einer konkreten Fragestellung: 15 (7 %)
      • Autorenbestimmung?: 2 (1 %)
      • Rolle der Wikimedia? Berechnungsmodus? Vergleich mit Sonderausschüttung?: 2 (1 %)

   2. unentschlossen (ohne Wunsch nach oder gegen Gutachten): 10 (5 %)
4. Ich enthalte mich / Ist mir egal: 2 (1 %)

"Problem" sind Interpretationsspielräume, besonders bei Mehrfachnennungen (und nochmal: Verweisen auf Mehrfachnennungen), die hier nicht gesondert ausgewertet sind. Die Tendezenzen werden m.E. aber auch so recht gut erkennbar. Eure Ideen, Meinungen zu einer solchen Auswertungsmatrix? --Martina Nolte _Disk. 21:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Das Thema ad acta legen :-) --Neozoon 01:15, 9. Feb. 2011 (CET)

:-) WMDE hat diese Umfrage initiiert, um daraus Schlüsse auch für die eigene Position und den weiteren Umgang der Organisation mit Metis zu finden. Das könnte theoretisch ein ad acta legen sein, aber einen Schritt davor liegt erstmal noch die Auswertung der Umfrage. ;-) --Martina Nolte _Disk. 20:52, 10. Feb. 2011 (CET)

Stimme dem natürlich zu,

1. . Ende der Umfrage abwarten
2. . Ergebnisse auszählen und gewichten
3. . Schlüsse ziehen (mein flapsiger Hinweis bezog sich auf das recht deutliche Zwischenergebnis von 75% Ablehnung)

Groetjes -- Neozoon 00:01, 11. Feb. 2011 (CET)

nur WMDE oder auch WMAT und WMCH?

Betrifft das eigentlich nur WMDE oder auch WMAT und WMCH? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Soweit ich weiß, erstmal nur WMDE. Betreiber ist ja erstmal die WMF, nicht ein einzelnes Chapter. Ich weiß auch nicht, ob es hierzu schon Gespräche zwischen WMDE und WMF gab - das weiß Achim vermutlich besser. Inwiefern Autoren aus Österreich und der Schweiz an deutschen METIS-Ausschüttungen beteiligen können, weiß ich auch nicht. Wäre evt. eine der zu klärenden Fragen (oben)? Ichtrag das dort mal ein. --Martina Nolte _Disk. 20:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Natürlich können auch ausländische Autoren bei der VG Wort melden; in der Regel tun sie das aber bei ihrer nationalen Verwertungsgesellschaft, die einen Gegenseitigkeitsvertrag mit der VG Wort hat und von dieser die Gelder einzieht. Umgekehrt kann ich als deutscher Autor auch Verwertungsentgelte aus dem Ausland über die VG Wort einziehen lassen, wobei ich nicht weiß, ob das auch für Internettexte praktiziert wird. --jergen ? 21:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Hier heißt es: "Die VG WORT hat mit einer Vielzahl von ausländischen Verwertungsgesellschaften sogenannte Gegenseitigkeitsverträge abgeschlossen. Über diese Verträge erhält die VG WORT Vergütungen für die Nutzung der Werke deutscher Autoren und Verlage im Ausland. Umgekehrt erhalten Rechteinhaber mit Wohnsitz im Ausland, die mit der dortigen Gesellschaft einen Vertrag abgeschlossen haben, für die Nutzung ihrer Werke in Deutschland eine Ausschüttung von der VG WORT über die betreffende Schwestergesellschaft. Gegenseitigkeitsverträge bestehen derzeit mit Verwertungsgesellschaften in ...]" Klingt für mich, als könnten Autoren mit Wohnsitz im Ausland ihre Texte nur dort anmelden. Habe nix genaueres dazu gefunden. (Nur für den wissenschaftlichen Bereich gibt es explizite Österreich- und Schweiz-Regelungen.) Auf www.literar.at und www.prolitteris.ch finde ich nix zu Ausschüttungen für Intenettexte. --Martina Nolte _Disk. 22:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Kernsatz ist "Rechteinhaber mit Wohnsitz im Ausland, die mit der dortigen Gesellschaft einen Vertrag abgeschlossen haben" - wer noch keinen Verwertungsvertrag im Wohnsitzland hat, kann auch die VG Wort mit der Rechtewahrnehmung beauftragen. (Im Merkblatt heißt es ja ausdrücklich: "Wahrnehmungsberechtigter kann jeder werden, der nachweislich über Rechte verfügt, die im Wahrnehmungsvertrag der VG WORT genannt sind und der deutscher Staatsbürger oder Staatsangehöriger eines Mitgliedlandes der Europäischen Union oder des Europäischen Wirtschaftsraums ist oder in der Bundesrepublik Deutschland seinen ständigen Wohnsitz hat.") Österreicher und Schweizer dürfen also schon unter bestimmten Bedingungen über METIS melden. --jergen ? 09:34, 12. Feb. 2011 (CET)

Ah, das hab ich übersehen. Danke! --Martina Nolte _Disk. 17:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Thnx :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Was geschieht bei inzwischen gelöschten Artikeln?

Nehmen wir folgenden Fall an: Ein Autor schreibt zu einem gerade aktuellen Thema einen zusätzlichen ausführlichen Artikel über einen Teilbereich. Dieser wird aufgrund des vorhandenen Interesses sehr oft aufgerufen (da er z.B. auch unter "in den Nachrichten" verlinkt wurde). Es wird ein LA gestellt, dort wird der Artikel behalten, Es wird die LP angerufen, dort wird nach längerer Diskussion auf Löschen entschieden. Aufgrund der Aktuallität wurde der Artikel in der kurzen Zeit so oft aufgerufen, dass er auch übers Jahr betrachtet zu den 1000 meistgelesenen Artikeln gehört. Wird der Autor bei der Ausschütung berücksichtigt? Wie kann er die Urheberschaft nachweisen? Die Idee für den Fall entstand aus einer Mischung aus MOGIS (gelöscht) und Guttenberg-Dissertation (hohe Aufrufzahlen) -- 84.147.194.218 05:59, 23. Feb. 2011 (CET)

Nein, der Autor wird höchstwahrscheinlich nicht an der Ausschüttung beteiligt, da man der VG Wort wohl eine URL nennen muss, unter der der Text weiterhin abrufbar ist. --Emkaer 22:19, 24. Mär. 2011 (CET)