Wikipedia Diskussion:Umfragen/Dauergesperrte Benutzer, die auch konstruktiv mitarbeiten

Verschiedene Szenarien

Ein Benutzer kann wegen verschiedener Szenarien gesperrt werden (KPA, Edit-War, Sockenpupperei,...). Je nach dem kann die Möglichkeit der konstruktiven Mitarbeit aussehen. Da man es nicht verhindern kann, dass jemand sich einen Account anlegt, mit dem er trotz Sperre weiterarbeitet, sollte dies zumindest möglich sein. Bei den Verhalten KPA oder Edit-War ist der Nachweis einer Verhaltensänderung relativ einfach. Editiert ein Benutzer also wieder mit und fällt nicht in sein ursprüngliches Verhalten zurück, wäre es denkbar, dass er nach einer gewissen Zeit um die Entsperrung seines alten Accounts bitten kann und auf seinen neuen Account verweist. In diesem Falle ist zu Bedenken, dass dem alten Account evtl. ein entsprechender Makel anhaftet. Es ist also manchmal gar nicht so sinnvoll seinen alten Account zurückzubekommen. Ich halte es aber wichtig, dass der Benutzer sich nach einer gewissen Zeit offenbart.

Bei einer Sperre wegen Sockenpupperei ist es schwieriger. In so einem Falle könnte man einer betreffenden Person sogar erlauben, nach einer gewissen Zeit oder auch gleich, wieder mitzuarbeiten. Voraussetzung wäre aber in diesem Falle, dass er sich zu Durchführung von regelmäßigen CU-Verfahren bereit erklärt. Dies ist ja die einzige Möglichkeit um herauszufinden, ob ein Sockenpuppenspieler in ihr altes Verhalten zurückfällt. liesel Schreibsklave 16:24, 21. Nov. 2010 (CET)

eine regelmäßige Checkuserei verbietet sich von selbst. Dazu ist CU weder personell fähig, noch ist das Instrument dazu gedacht. Meiner Meinung nach sind an eine Wiederzulassung von Benutzern grudsätzlich strenge Masstäbe anzulegen: Wer unbefristet wegen Trollerei gesperrt ist (z.B. angel54) hat nur das Recht, jederzeit sofort wieder entfernt und gesperrt zu werden. Solange keine Verhaltensänderung festzustellen ist und der Benutzer seine Identität mit dem gesperrten Benutzer meint, herumposaunen zu müssen, etwa durch Signatur, Benutzernamenswahl, Verlinkung alter Benutzerseiten etc. - keine Chance. Wer wegen Konflikten über Themengebiete gesperrt wurde, hat sich diesen Themengebieten weit entfernt zu halten. -- Baird's Tapir 17:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Persönliche Bitte

Ich kann den Fall angel54 aus bekannten Gründen nicht wirklich beurteilen (können allenfalls die den Fall behandelt habenden SR), bitte aber darum, auf dieser harmlosen Umfrage-Diskusseite deren Beiträge erst einmal stehen zu lassen, solange sie sachlich und freundlich sind und keinerlei direkten Bezug zu bereits abgehandelten Fällen zu haben scheinen.

Mir ist es im Zweifel deutlich lieber zu wissen, welcher Diskutant sich gerade äußert, als IP-Beiträge stehen zu lassen, die theoretisch sowohl von Brummfuss als auch von Thogo kommen könnten.

Wir sind hier doch nicht in einer Artikel- oder Benutzerdisk, sondern reden übers System. Und da können auch zu "personae non gratae" erklärte Ex-User zur Meinings- und Konsensfindung beitragen. --Elop 22:08, 21. Nov. 2010 (CET)

Nein. Der Benutzer hat nirgends ein Schreibrecht. -- Baird's Tapir 23:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Es ist aber schon paradox, wenn sich die Nutzer, um die es hier geht, nicht zu dem Thema äussern können sollen. Wer könnte deren Situation denn besser nachvollziehen können als sie selbst? --Phoinix 14:04, 23. Nov. 2010 (CET)

Befasst euch mit dem Fall, das geht auch ohne Kenntnis der Unterlagen, über die das SG verfügt. Aber quatscht nicht ohne Kenntnis daher. Angel54 hat hier kein Stück sinnvoller Artikelarbeit geleistet. Er ist auch jetzt nicht in dieser Mission unterwegs, sondern hat sich zu einer Nerv- und Stör-IP weiterentwickelt. Diese „Mitarbeit“ ist hier absolut nicht gefragt, obgleich das vielleicht einige selbsternannte Ritter der Barmherzigkeit meinen. Es ist ihm nicht verboten, sich einen neuen Account zuzulegen und endlich mal in sinnvolle Artikelarbeit einzusteigen. --Atomiccocktail 14:52, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich habe oben bereits geäußert, unter welchen Aspekten ich dauergesperrten Benutzern eine Mitarbeit zu ermöglichen bereit bin. Dazu wäre zu ergänzen: Dauerhaft gesperrte Benutzer erhalten auch mit einem Neuaccount nie wieder ein Stimmrecht für irgendwelche Abstimmungen, und auf ein Jahr kein Schreibrecht auf Metaseiten, ausser sie werden dazu aufgefordert. -- Baird's Tapir 15:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Es ging nicht um Eure Meinung zu einem, respektive allen unbegrenzt gesperrten Benutzer, sondern den Wert von deren Meinung zu der aktuellen Thematik. --Phoinix 17:05, 23. Nov. 2010 (CET)

Deren Meinung ist unwesentlich. Sinnvoll ist es festzustellen, unter welchen Bedingungen die ungesperrten Benutzer, die die Dauergesperrten früher ertragen mussten, ihnen eine Rückkehr erlauben würden. -- Baird's Tapir 23:24, 23. Nov. 2010 (CET)

Resozialisierung

Offen gestanden, tu ich mir mit der Formulierung dieser Umfrage sehr schwer. Das Anliegen teile ich (nicht nur in Bezug auf Taxiarchos, sondern unter anderem auch auf Boris Fernbacher): Es wäre schön, wenn man produktiven Leuten eine Möglichkeit eröffnet, an der WP mitzuarbeiten, auch und gerade dann, wenn sie sich durch untragbares Verhalten selber ins Aus manövriert haben. Aber: Was heißt hier "Resozialisierung"? Wenn das, wie umseitig, voraussetzt, "seine Verfehlungen einzusehen", sind meines Erachtens die Chancen auf eine konstruktive Arbeit gering. Das hieße ja, einen Kniefall zu vollziehen - wieso sollte man dazu einen "Anreiz" setzen und wie könnten diese Benutzer dann halbwegs selbstbewusst und reflektiert (und das braucht man!) an diesem Projekt teilnehmen? Mir missfällt dieses Setzen auf Buße und Bekenntnis, mit missfällt auch das Reden über "Betreuer", "Bewährung" usw. Kein Mensch kann das richtig beurteilen, das verführt doch zur Heuchelei. Und ich bin nicht dafür, dass Entscheidungen von psychologischen Gutachten (für die wir weißgott nicht die richtigen sind) abhängig gemacht werden; die sollten schon nach dokumentierten Taten erfolgen.

Als Vorgehensweise ist mir da etwa die von Hozro gegenüber Boris Fernbacher viel lieber: Sockenpuppen informell gewähren lassen, solange es halbwegs tragbar ist, dichtmachen, sobald es wieder losgeht. Das kann natürlich nicht für jeden Account gelten, bei manchen geht es überhaupt nicht, es ist prinzipiell nur nach halbwegs verantwortlicher Abwägung möglich.

Aber das hat natürlich den umseitig richtig benannten Pferdefuß: Anreiz zum Sockenpuppenanlegen statt Rehabilitation des Hauptaccounts (der ja auch besser einschätzbar wäre). Außerdem ist es ganz prinzipiell nur informell und personengebunden möglich. Wegen einer transparenten, regelgeleiteten Lösung bin ich da etwas in Verlegenheit.--Mautpreller 11:24, 30. Nov. 2010 (CET)

+1. Wir müssen das aus Projektsicht beurteilen, nicht anhand virtueller Haltungen der Person hinter dem Account. Wir sind weder Pädagogen noch Geistliche, eine Resozialisierung können wir nicht leisten; das muss der Betroffene ganz alleine schaffen. Eine flexible Regelung, die Verstöße (nicht Accounts) ahndet, wäre schon ein guter Schritt. Sofortige Sperren ohne Fehlverhalten des Benutzers wirken eskalierend, verstärken sein Gefühl der Benachteiligung und verleiten ihn dazu, mehr Energie in destruktives Treiben zu stecken (Fatalismus). Das sage ich als Ex-Berufstroll in einem Online-Forum, in dem ich ein Jahr lang gesperrt war.

So eine Regelung kann zwar geschickten SOP-Missbrauch nicht verhindern, das schafft die derzeitige jedoch auch nicht. Nicht umsonst müssen erst Verstöße glaubhaft unterstellt werden könen, bevor die CU tätig werden; diese Regelung müsste also im Grunde nur auf VM und SP ausgeweitet werden.

Was dadurch wegfallen würde, wäre ein Teil des Drohpotentials einer infiniten Sperre. Die wird aber derzeit bei Vollbenutzern kaum noch verhängt (und wurde in den letzten Fällen noch immer auf SP revidiert). So kann einem Delinquenten höchstens die mit dem Hauptaccount verbundene Glaubwürdigkeit und der Nimbus der bisher geleisteten Arbeit genommen werden.--† ♂ 11:36, 30. Nov. 2010 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Zu:

"Als Vorgehensweise ist mir da etwa die von Hozro gegenüber Boris Fernbacher viel lieber: Sockenpuppen informell gewähren lassen, solange es halbwegs tragbar ist, dichtmachen, sobald es wieder losgeht."

Zur ganzen Wahrnheit einer solchen Vorgehensweise gehört aber der verursachte Streß bei anderen Benutzern. Ich alleine (als nur peripher beteiligt) habe bereits dutzende von Diskussionsbeiträge zu den Sockenpuppen des genannten Benutzers geschrieben, z.B. auf WP.VM, oder daß ich erst beantragen mußte ein Konto umzubennnen, dann umständlich darstellen weshalb das Konto umzubenennen ist, dann weniger Tage später wurde das Konto schließlich doch gesperrt, na toll. Die Benutzer brauchen es doch geradezu, daß man um so sie herum tanzt.

Übrigens fällt mir auf, daß seit Beginn der Inaktivität von Hozro man auch viel weniger von Boris Fernbacher hört. Dies könnte entweder daran liegen, daß Boris Fernbacher nun weniger gut erkannt wird und unentdeckt mitarbeiten kann, oder vielleicht ist auch ein Anreiz für ihn weggefallen, "Verstecken und entdeckt werden" mit Hozro spielen zu können, Gruß --Rosenkohl 11:45, 30. Nov. 2010 (CET)

Weiß nicht. Sockenpuppen muss man ja immer erst "entdecken", es sei denn, sie schreiben ihren Namen dazu (was ein Sonderfall ist); die VM kann man also eh nicht einsparen. Ich sag auch nicht, dass das die beste Lösung ist, ich sag nur: Es ist mir lieber (könnte auch sagen: sympathischer). Was mir an dieser Umfrage gefällt, ist ja gerade das Bemühen, Lösungen zu suchen, die nicht allein auf informellen Agreements beruhen. Das Problem ist halt, dass diese Lösungen dann wahrscheinlich nicht auf alle Fälle passen. Ich finde, diese Umfrage könnte ein Brainstorming möglich machen: Wie verbreitet ist der Wunsch, da was zu finden, welche transparenten Möglichkeiten kann man sich ausdenken? Das könnte ihr Verdienst sein. Ich hab hier nämlich schlicht keine Lösung parat und ich hab den Eindruck, dass das auch vielen Admins so geht. Hab nur den Zungenschlag kritisiert, der mir ein bisschen zu sehr psychologisch-juristisch ist; lieber nüchtern und projektorientiert.--Mautpreller 11:58, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich finde alle Eure Äußerungwen dieses Abschnittes nachdenkenswert!

Der Mautpreller hat natürlich recht, daß der Begriff "Resozialisation" in Verbindung mit "Fehlverhalten" in sich nicht unproblematisch ist. Ähnliche Probleme bestanden sicher auch in Formulierungen meines SG-MBs im September/Oktober.

Der Gesperrte soll sich Gedanken darüber machen, was er vielleicht zu seiner Sperre begetragen hat, aber wichtig ist vor allem, daß es einen Cut und eine Amnestie gibt. Da ist wahrscheinlich jede "DuDuDu"-Formulierung kontraproduktiv.

Zu Fernbacher (und auch Bertram, der natürlich, anders als der Vorgenannte, vermutlich immer ein Troll war) vs. Hozro dürfte auch was Wahres in RoKos Ausführungen liegen.

Hozro verfügt natürlich über ein Alleinstellungsmerkmal für die Entdeckung und Sperrung/Tolerierung bis zur Grenzüberschreitung von Altbekannten.

Auf jeden Fall hat sich die bisherige "Toleriering-bis-Point-Alpha"-Praxis wohl nicht so recht bewährt. Zumindest nicht bei Leuten wie Taxi und Fernbacher.

Wobei Taxi sicher noch nie den Gedanken hatte, mit Hozro "Verstecken" zu spielen ...

Blöd ist aber, daß Taxi vorgeworfen wird, sich als Hektor auf Commons mit sich selber unterhalten zu haben, wenn andererseits gefordert wird, daß er nur wiederkommen dürfe, wenn er so täte, als wäre er gar nicht Taxi.

Mich würden hierzu die Stellungnahmen von Taxi und BF selber mal interessieren. Da beide schon viel konstruktive Mitarbeit geleisten haben, bliebe es bei denen vielleicht aus, daß ihre Stellungnahmen hier gelöscht würde ...

Meiner Erinnerung nach hat BF durchaus auch eigene Fehler eingeräumt, während das bei Taxi bislang voll und ganz ausblieb.

Es muß auf jeden Fall geredet werden - und zwar vor und nach einer "Entsperrung auf Bewährung". Und dafür brauchen wir Ansprechpartner/Mediatoren, die auch außerhalb des sichtbaren Projektes mit den Betreffenden kommunizieren können.

Das "Einsehen von Fehlern" ist z.B. gegebenenfalls etwas, was im Kopf eines Benutzers stattzufinden hat und nicht als öffentliches Prozedere.

Ich bitte darum, die Halbsperre dieser Seite aufzuheben. Da Angel54 hier nicht Inhalt der Umfrage ist, bitte ich die Adminschaft darum, die Halbsperre aufzuheben, während ich Angel bitte, sich hier nicht mehr weiter namentlich oder als ehemaliger Nick-Inhaber kenntlich zu äußern.

--Elop 13:06, 30. Nov. 2010 (CET)

Na ja, Boris macht dafür stets wieder Mist, ganz aktuell mit seinem Revancheartikel auf PlusPedia. Eile ist hier meiner Ansicht nach eher nicht geboten, lieber mit einer offenen Fragestellung in Ruhe Möglichkeiten ausloten.--Mautpreller 13:16, 30. Nov. 2010 (CET)

Genau - in der Ruhe liegt die Kraft ... --Elop 13:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Als eine technische Lösung: man bräuchte irgendein System, die Offenheit des Projektes besser zu regulieren. Also: tendenziell mehr Artikel- und Seitenhalbsperren, bei kritischen Seiten wird eine Bearbeitung erst für längere Zeit etablierte Konten möglich. Man könnte z.B. eine "Dreiviertelsperre" einrichten, so daß man ca. zwei oder drei Monate angemeldet und aktiv gewesen sein muß um dort zu schreiben. Wenn dieses Instrument dann auch energisch eingesetzt wird, dann können auf diese Weise die bevorzugten Themenbereiche gesperrter Benutzer vor Wiedergängern besser geschützt werden. Allerdings würde das ein teilweises Abrücken von der bisherigen Ideologie der "freien Bearbeitbarkeit" bedeuten. Es wäre aber m.E. wesentlich stressärmer für alle Beteiligten, und ohne übermäßige Qualitätseinbußen bezgl. der Expansionsfähigkeit der Enzyklopädie, --Rosenkohl 17:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Ok - diskutiert das mal unter euch, hab ich nichts dagegen. Nur halte ich den gesamten Ansatz des "Erziehenwollens" von erwachsenen Menschen für unakzeptabel. "keine Einsicht/Besserung erkennbar" - wer keine gute Kinderstube betreffs Höflichkeit und Anstand genossen hat, dem kann man sie hier auch nicht beibringen. Das ist eine Illusion. --88.71.75.72 19:10, 30. Nov. 2010 (CET)

Warum fallen die Socken dauergesperrter Nutzer so schnell auf? Weil sie unbelehrbar ihre tolle "Mission" fortsetzen. Wenn jemand umdenken und seriös arbeiten würde, gäbe es gar kein Problem. Mbdortmund 13:01, 12. Dez. 2010 (CET)

Stimmt schon, aber vielleicht können wir ihnen bei "Umdenken" ja "behilflich" sein ... --Elop 16:48, 12. Dez. 2010 (CET)

Und das geht einfacher, wenn nicht implizit von ihnen gefordert wird so zu tun, als wären sie jemand anders. --Elop 18:02, 12. Dez. 2010 (CET)