Wikipedia Diskussion:Umfragen/Länge und Inhalt der Relevanzkriterien

zu früh

Erst am Ende bemerkt, dass sich die Umfrage noch in Vorbereitung befindet. :-( Generator (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Ja, Generator, aber du bist herzlich willkommen dazu, die Umfrage selbst zu verbessern. Hast du Vorschläge? Übersehe ich etwas in dieser Thematik? :) --Keimzelle talk 17:44, 25. Jan. 2016 (CET)

Es fehlt die Option, die RKs ganz abzuschaffen. --Pölkkyposkisolisti 17:49, 25. Jan. 2016 (CET)

Gute Idee. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/L%C3%B6schen_der_Wikipedia-Relevanzkriterien hat festgestellt, dass es eines Meinungsbilds bedarf, um die RK abzuschaffen. Aber ich bin ohnehin der Meinung, dass die RK gemäß RK nicht in die Wikipedia gehören. ;) --Keimzelle talk 02:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich hab mal eine Frage ergänzt (Siehe hier). Ich bin mir nicht sicher ob mein Anliegen verständlich wird. Eine bessere Formulierung wäre sicher hilfreich. Generator (Diskussion) 18:24, 25. Jan. 2016 (CET)

Der Ersatz willkürlicher Zahlen durch solche, die eine externe Grundlage besitzen, ist sicher besser als der status quo. Warum zum Teufel ist ein Unternehmen mit 96 Millionen Euro Jahresumsatz weniger relevant als eine mit 101? Ein Paradebeispiel für das Sorites-Paradox. Mit der Auslagerung der Bezugsgrößen kastriert sich aber der redaktionelle Prozess der Wikipedia: Wir geben den Entscheid, was eine relevante Airline ist, an die IATA oder die ICAO weiter, anstelle selbst darüber zu befinden. Ich halte mehr oder weniger für die Bankrotterklärung einer Enzyklopädie.--Keimzelle talk 02:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Ersatzlos abschaffen würde ich die RK auf keinen Fall, das würde nur zu mehr Löschanträgen, Diskussionen und Unsicherheiten führen.

Allerdings bin ich dafür, die jetzigen RK durch Belegkriterien zu ersetzen. Also alles, was in reputablen Quellen erwähnt wird, ist relevant (vereinfacht ausgedrückt). --Morten Haan 🐟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:40, 25. Jan. 2016 (CET)

Plus Qualitätskriterien: Ist der Inhalt verständlich und übersichtlich dargestellt? Ich hoffe, bei "Also alles, was in reputablen Quellen erwähnt wird" keinem Missverständnis aufzusitzen: Wenn die Encyclopaedia Britannica eine "reputable Quelle" ist, dann dürfen nur über die Dinge, die bei der Britannica ein Lemma besitzen, Artikel geschrieben werden?--Keimzelle talk 02:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Das wäre aber nicht die einzige reputable Quelle. --Morten Haan 🐟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:24, 26. Jan. 2016 (CET)

Frage ist, wie man reputable Quelle definiert? ;-) Ob da die Presse zum Teil noch dazugehört, ist fraglich - viele schreiben nur noch Agenturmeldungen ab. --DonPedro71 (Diskussion) 21:56, 31. Jan. 2016 (CET)

Ganz klar ist die Britannica nicht die einzige reputable Quelle. Wenn ein Artikel zum Beispiel nur Blogs zitiert, könnte er mit einem QS-Vermerk versehen werden. Vielleicht wäre ein Disclaimer oben im Artikel sinnvoll - "Bei diesem Artikel bestehen Bedenken bezüglich...". Allerdings ist diese Sache ohnehin absurd - eine halbwegs seriös aussehende Quellenangabe wird wohl nie überprüft; insbesondere wenn man dafür eine Bibliothek aufsuchen müsste.--Keimzelle talk 12:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Umfrage ist umfrage-reif?

Hallo Benutzer:Pölkkyposkisolisti, Benutzer:Marcus Cyron, Generator, Morten Haan, DonPedro71, wollen wir die Umfrage aktivieren? Seht ihr noch Lücken?--Keimzelle talk 18:16, 2. Feb. 2016 (CET)

• Kann losgehen. --Morten Haan 🐟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 19:04, 2. Feb. 2016 (CET)

Let´s get started :-) Bin schon gespannt... --DonPedro71 (Diskussion) 22:14, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mir sicher viele Leute - ich nicht - wollen, dass die RKs komplett gelöscht werden. IMHO sollte man das auch als Antwort anbieten. Generator (Diskussion) 11:32, 3. Feb. 2016 (CET)

Habe ich gerade getan. :) --Keimzelle talk 17:32, 3. Feb. 2016 (CET)

Ausrufer

Sollte die Umfrage nicht in dem dieswöchigen Ausrufer sein? Generator (Diskussion) 11:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Ja, das würde auch die niedriege Beteiligung erklären. Ich hab das mal nachgetragen. [1] Vielleicht mag das mal jemdand der sich auskennt nochmal ansehen. Ich bin nicht sicher ob es so passt. --DWI (Diskussion) 12:25, 8. Feb. 2016 (CET)

unangemeldete Benutzer

Hallo,
wie umseitig bereits angemerkt ist ein Manko dieser Umfrage, dass unangemeldete und neue Benutzer ausgeschlossen werden. Das ist bei Umfragen an sich unüblich, eine Begründung für dieses Abgehen von den üblichen Gepflogenheiten konnte ich auch bicht finden. -- Perrak (Disk) 20:46, 9. Feb. 2016 (CET)

+1: Stimme voll zu. Es gibt keinen Grund warum IPs hier nicht mitmachen sollten. Generator (Diskussion) 16:20, 10. Feb. 2016 (CET)

Man stelle sich nur mal vor, jemand ohne Stimmberechtigung würde versehentlich mitmachen... Das wäre ja doof... *hust* --Gridditsch (Diskussion) 17:33, 10. Feb. 2016 (CET)

"Ersatzlose" Abschaffung der Relevanzkritierien?

Die Frage ist unglücklich gestellt. Das "ersatzlos" hätte man besser weggelassen. So zerfasern die Stimmen der Gegner der Relevanzkriterien in Enthaltung und Gegenstimme. Es entsteht ein schiefes Bild. --Daceloh (Diskussion) 23:02, 12. Feb. 2016 (CET)

Das Gegenteil von "Gut" ist "gut gemeint". Die RK haben auf der ganzen Linie versagt. Man kann zwar dran herumschrauben, aber man sie nicht so justieren, dass sie passen. Sie werden in den meisten Fällen nicht einmal richtig angewendet (Einschlusskriterien). Meine Stimme findet sich unter "Ersatzlose Abschaffung", weil ich "ersatzlos" als "ohne Nachfolgeprojekt" verstehe, keinesfalls aber als "ohne flankierende Maßnahmen". Es braucht Grundsätze, etwa "Relevant ist, was sich durch reputable Quellen belegen lässt" oder "Im Zweifel für den Artikel", die dem Autoren zeigen, dass man ihn Ernst nimmt. WP:WWNI schließt zuverlässig Werbetreibende aus, aber leider noch eine Menge mehr. Hier muss klarer definiert werden. Gegen schludrig hingeworfene Artikel gibt es wohl kein Allheilmittel; mit den RK bekommen wir sie aber erwiesenermassen nicht in den Griff. Es braucht bessere Qualitätskriterien. Und ganz allgemein mehr Freundlichkeit und mehr WP:AGF, sonst ist es hier bald nicht mehr zum Aushalten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Verständnisfrage: Angenommen wir schaffen die Relevanzkriterien ab, kann ich dann endlich einen Artikel über den - nicht überall bekannten - WbSZV Bingental (WbSZV = Weinberg-Schneckenzuchtverein) schreiben, natürlich sauber belegt? --tsor (Diskussion) 11:45, 19. Mär. 2016 (CET)

Qualitätskritierien

In der Umfrage sprechen sich ja einige für Qualitäts- anstatt von Relevanzkriterien aus. Ich halte Qualitätskriterien weder für sinnvoll noch machbar. Folgendes spricht dagegen:

1. sehr unterschiedliche Anforderungen an einen Beleg je nach zu Belegendem. Je nach Bereich, Artikel und häufig sogar auch nach Aussage innerhalb eines Artikels bestehen höchst unterschiedliche Anforderungen an einen Beleg. Es gibt Aussagen, die müssen quasi mit einem Beleg aus einem Top-Fachartikel des Bereichs oder einem absolut aktuellen Fachbuch belegt sein. Für andere gilt das aber nicht, da reicht auch ein offizieller Bericht, ein Artikel aus einer Qualitätszeitung oder im Extremfall sogar Boulevard-Zeitungen, Internetseiten oder Firmen-Aussagen usw. Das lässt sich praktisch nicht abgrenzen oder fassen und müsste wahrscheinlich, damit es irgendwie Sinn ergibt, viel genauer als die RKs gefasst werden und damit die Autoren viel stärker einschränken.
2. die sinnvolle Abgrenzung eines Enzyklopädie-Artikels. Selbst wenn es nun einen guten Fachartikel gibt, den man als Beleg hat, heißt das noch lange nicht, dass man nur auf diesem auch einen Enzyklopädie-Artikel aufbauen kann. Viele (wahrscheinlich die meisten) Artikel (und auch Bücher) behandeln nicht genau ein enzyklopädisch aufarbeitbares Thema, sondern entweder speziellere Einzelaspekte, so dass ein Wikipedia-Artikel aus vielen Einzelquellen schöpfen muss oder ein breiteres Thema, aus dem man dann mehrere Artikel schaffen kann. Und es gibt sicher auch solche, die sich enzyklopädisch nicht verwenden lassen.

Daher dies bitte schnell wieder vergessen und bei den bewährten RKs bleiben. --Orci Disk 23:59, 12. Feb. 2016 (CET)

und außerdem würde dann eben darum gestritten, ob dieser Beleg jetzt solide/ausreichend/passend ist/wäre oder nicht. An der Streiterei wird sich nichts ändern. Eines der Absurditäten der Belegsucht ist, das allgemein Bekanntes (selber erlebt Schwingtür) auch belegt werden muss/soll (fällt jetzt kein besseres Beispiel ein). In manchen (Sach)Gebieten (Personen des frühen Mittelalters) ist die Quellenlage auch sehr dünn (weil nichts aufgeschrieben wurde oder nur mündlich überliefert ist). Da gibt es dann nur einige wenige Belege. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:31, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Behauptung, dass Qualitäts- oder Belegkriterien komplizierter zu formulieren sind als die ausufernden Relevanzkritieren halte ich für eine gewagte These. Man muss bei Beleg- oder Qualitätskriterien ja anders als bei den Relevanzkriterien nicht jeden erdenklichen Einzelfall regeln, sondern nur die grundlegenden Prinzipien formulieren. Und ja, im Einzelfall wird man die Qualität lebhaft diskutieren (warum eigentlich streiten?) und dabei gleichzeitig steigern. --Daceloh (Diskussion) 21:22, 13. Feb. 2016 (CET)

Relevanzkriterien sind nicht für Einzelfälle geregelt, sondern nach Themengebieten. Wenn es denn überhaupt möglich ist, müsste das auch für Qualitätskriterien geben. Denn man braucht z.B. in einem Großteil der naturwissenschaftlichen Artikel nicht mit Zeitungsartikeln ankommen, wenn es da keinen wissenschaftlichen Artikel gibt, hat das Thema in Wikipedia nichts zu suchen. Das ist in anderen Themengebieten ganz anders, da reichen Zeitungsartikel vollkommen aus. Also nichts mit "grundlegenden Prinzipien". --Orci Disk 23:11, 13. Feb. 2016 (CET)

Wenn derzeit in einigen Themengebieten Zeitungsartikel ausreichen, halte ich das für eine beseitigungswürdigen Missstand. Für ein Sammelsurium aus Zeitungsartikelschnipseln kann man auch eine Suchmaschine anwerfen. --Daceloh (Diskussion) 11:34, 14. Feb. 2016 (CET)

Meinst du bestimmte Themengebiete? Denn was soll man bei Zeitgeschichte anderes nehmen als Zeitungen? Ein paar Jahre warten bis auch in wissenschaftlier Sekundärliteratur steht wo gerade ein Krieg ausgebrochen ist? --DWI (Diskussion) 11:48, 14. Feb. 2016 (CET)

Aktuelle Themen gehören in das Schwesterprojekt "Wikinews"--Daceloh (Diskussion) 12:28, 14. Feb. 2016 (CET)

Das ist Unsinn. Wikinews kann nur einzelne News-Meldungen aufnehmen, nur Wikipedia kann Artikel über die ganze Geschichte und die Zusammenhänge von aktuellen Ereignissen bieten. Ich meinte übrigens nicht nur Zeitgeschichte, für Popmusik, Sport, Ortsartikel und vieles mehr gilt das gleiche. Auch da sind Bücher (bei denen man sich übrigens auch ganz hervorragend streiten kann, was nun eine akzeptable Quelle für Wikipedia ist) oder wissenschaftliche Zeitschriftenartikel die absolute Ausnahme und trotzdem gehört so etwas selbstverständlich in Wikipedia. --Orci Disk 18:00, 14. Feb. 2016 (CET)

Warum kann das nur die Wikipedia? Warum gehören Artikel zu Popmusik, Sport und Ortsartikel ohne Sekundärliteratur selbstverständlich in die Wikipedia? Thesen sind ja schön und gut, aber Argumente dürfen gerne dazu kommen. --Daceloh (Diskussion) 15:03, 15. Feb. 2016 (CET)

Natürlich könnte man auch eine "zweite Wikipedia für Zeitgeschichte" o.ä. aufmachen, nur unter den aktuell vorhandenen Regeln in den Wikimedia-Projekten kann so etwas nur Wikipedia. Du möchtest ernsthaft hunderttausende Artikel löschen, nur weil es dazu keine Sekundärliteratur gibt? Was meinst Du überhaupt mit "Sekundärliteratur"? Muss es Peer-Review sein? Was ist mit amtlichen Statistiken oder Datenbanken? Zeitungsartikel sollen nicht zulässig sein, aber wenn der gleiche Journalist ein Buch dazu schreibt ist es OK? Reichen im Selbstverlag erschienene Bücher von Hobby-Historikern aus (bei Ortsartikeln nichts ungewöhnliches als bestmögliche Quelle)? Oder soll nur der Nachbarort in Wikipedia auftauchen, weil dort der örtliche Heimatverein einen regulären Verlag für die Ortschronik gefunden hat? --Orci Disk 18:21, 15. Feb. 2016 (CET)

1. Darauf hinzuweisen, dass etwas unter den derzeitigen Regeln nicht geht, hilft nicht, wenn die Regeln Gegenstand der Diskussion sind.
2. Niemand spricht von löschen. Ich sehe das als Neuordnung. Ich bin überzeugter Inklusionist, jedoch beziehe ich meinen Inklusionismus nicht auf die Wikipedia als das einzig zu betrachtende Projekt.
3. Die Diskussion, welche Quellen einen eigenständigen Artikel rechtfertigen können, sollte geführt werden. Allein dadurch, dass du einige schwierige Abgrenzungsfragen benennst, hast du noch nicht dargestellt, warum die Diskussion nicht zu einen sinnvollen Ergebnis führen kann. Die willkürlichen Relevanzkriterien haben hingegen dazu beigetragen die durchschnittliche Qualität und das Projekt insgesamt runterzuziehen.
4. Als Beispiel für die Sinnhaftigkeit der Relevanzkriterien nennst du Ortsartikel. Wie im nachfolgenden Abschnitt zutreffend bemerkt ein Nebenkriegsschauplatz. Aber auch hier gilt: Vom Einzelfall auf allgemeine Prinzipien zu schließen führt in die Irre (Induktion). Es gilt zu klären was Wikipedia ist, um dann deduktiv die Einzelfälle zu lösen. Wikipedia bildet als Enzyklopädie Wissen über die Welt ab, nicht die Welt selbst. Wenn ungerechter Weise ein Thema Gegenstand einer reputablen Quelle ist und ein anderer Gegenstand nicht, dann ist es nicht Aufgabe der Wikipedia für Gerechtigkeit zu sorgen. Ich meine die Wikipedia ist an einem Punkt angelangt an dem über eine Neustrukturierung aller Wikiprojekte nachgedacht werden sollte. Die Ortsartikel ohne reputable Quellen könnten z. B. in Wikivoyage eine neue Heimat finden. --Daceloh (Diskussion) 15:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Hier geht es um die de-WP-Relevanzkriterien, nicht um die Grundregeln für alle möglichen anderen Wikimedia-Projekte. Es liegt nicht in unserer Kompetenz, die Regeln dort zu ändern. Kaum jemand kennt die anderen WP-Projekte, ein Abschieben dorthin ist nicht viel besser als ein Löschen. Zudem macht dort kaum jemand mit, diese haben gar nicht die Möglichkeiten, sich so um Artikel zu kümmern wie Wikipedia. Vielleicht kann auch aus der Diskussion letzlich was halbwegs sinnvolles rauskommen, meine Fragen sollten Dir aber klar gemacht haben, dass es mit Sicherheit etwas deutlich komplizierteres und willkürlicheres als die von dir als willkürlich bezeichneten Relevanzkriterien sein wird. Dafür, dass die RKs die durchschnittliche Qualität und das Projekt insgesamt herunterziehen, hätte ich gerne einen guten Beleg. Ich würde genau das Gegenteil erwarten, da durch die RKs sehr leicht und schnell viele sehr schlechte Artikel gelöscht werden können, die üblicherweise von 1-Artikel-Accounts (also keine potentiellen WP-Autoren) angelegt werden, so dass sich die wirklichen Wikipedianer um wichtigeres kümmern können. Das Ergebnis ist eine insgesamt verbesserte Qualität der Wikipedia.

Wieso sollten Ortsartikel ein Nebenkriegsschauplatz sein? Ein erheblicher Teil der WP-Artikel sind Ortsartikel. Bislang gibt es eine denkbar einfache Regelung: Ortsartikel sind generell relevant und damit eine hohe Sicherheit für die Autoen, die solche anlegen. Du möchtest diese Regelung dagegen offenbar durch etwas ersetzen, nach dem Ortsartikel mal in Wikipedia bleiben können, mal irgendwohin abgeschoben werden sollen, mal vielleicht auch ganz gelöscht werden und das ganze wahrscheinlich nach ziemlich komplizierten Regelungen. Das nenne ich eine eindeutige Verschlechterung der Situation. Ortsartikel waren übrigens nur ein relativ prominentes Beispiel, man kann das gleiche auch für Personenartikel, Unternehmen, Vereine, und zig weiteres machen, es kommt jedesmal auf das gleiche hinaus. --Orci Disk 15:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Gut, ich sehe ein, dass ich wohl nicht genügend Befürworter für einen umfassenden Umbau der Wikiprojekte finden werde. Aber meine Kernthese bleibt: Ob etwas einen eigenen Artikel verdient, muss allein nach der Quellenlage entschieden werden. Von mir aus kann man an dem Begriff "Relevanzkriterien" auch festhalten, wenn man denn unbedingt will. Sie sollten inhaltlich aber daran anknüpfen, ob reputable Quellen vorhanden sind. Und ja, man wird das wohl für verschiedene Themenbereich spezifisch regeln müssen. Aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das unterm Strich viel schlanker und nachvollziehbarer sein wird als die jetzigen Relevanzkriterien und zudem auch die Qualität steigen wird. An dieser Stelle können wir auch etwas von englischen Wikipedia, die bei den spezifischen Regeln zur Notability immer zuerst auf verlässliche Quellen abstellt, lernen. Wenn man bisher bei Ortsartikeln keine Relevanzkriterien benötigt, dann muss sich auch nach einer inhaltlichen Neuausrichtung der übrigen Relevanzkriterien daran nichts ändern. Bei Ortsartikeln ist die Gefahr, dass der Artikel grundsätzlich daneben liegt nun mal sehr gering. Im übrigen sehe ich nicht, dass die gegenwärtigen Relevanzkriterien die Qualität steigern. Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. Sind diese Einschlusskriterien erfüllt, dann bleibt der Artikel drin, auch wenn keine guten Quellen da sind. Wie soll dadurch die Qualität steigen? --Daceloh (Diskussion) 21:15, 23. Feb. 2016 (CET)

+1. Derzeit wird der absurde Versuch gemacht, über restriktive RK mehr Artikelqualität zu erreichen. Spätestens seit Fuchsens Fahrradschraube wissen wir, dass das nicht aufgeht. Wenn wir unterstellen wollen, dass aller Ziel eine bessere WP ist, sollten wir die beiden Begriffe Relevanz und Qualität tunlichst nicht gegeneinander ausspielen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:06, 7. Mär. 2016 (CET)

Notability

Ich habe noch die Notability eingeführt. Daran, dass nicht out of the box (but still on shelf) gedacht wurde, erkennen wir, wie fixiert wir darauf sind. −Sargoth 08:22, 14. Feb. 2016 (CET)

Wie definiert man dann significant im Kontext der notability? Hier kommen doch wieder (durch die Hintertür?) quantitative Kriterien ins Spiel: Machen 20.000 Erwähnungen in Netz und Literatur (nur um ein Beispiel zu konstruieren) relevant, so scheidet Relevanz bei nur 19.999 Erwähnungen zwangsläufig aus. Nun kann man sagen, das sei Regelhuberei, doch wie ich den Laden hier kenne, wird genau das (wenn uch nicht in dieser Form) als Argument in Löschdiskussionen gebraucht. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:17, 16. Feb. 2016 (CET)

Wenn man notability fasst als attracting notice oder beeing noted (die Standardübersetzung Relevanz hilft wohl nicht weiter ...) wäre es eine Alternative zu den RK, die allerdings sofort ihre eigenen Probleme schafft. Zum einen würde sie als Ergänzung zu irgendwelchen RK ausschließlich eine Erweiterung bewirken (weil die einzig sinnvolle Verknüpfungsmöglichkeit ODER wäre). Soweit ich es überblicke, wird dieses Kriterium implizit so seit Jahr und Tag in den Löschdiskussionen verwendet. Wenn man dann nicht Google-hits zählen will (m.E. eines der wertlosesten Kriterien überhaupt) ist man sofort zurückgeworfen auf die Quellenqualitätsdebatte, hätte also wenig gewonnen. Dazu kommen eigene Probleme: Notability kann man kaufen ("Marken"konzerne machen nix anderes), sie ist abhängig vom Herdentrieb der Medien (Sommerlochtier) und der Nutzer (fanzines, Blogosphäre). Setzt man dann Qualitätskriterien an ("worthy of beeing noted") sind wir, nach einer vollen Umdrehung, wieder in der Ausgangsposition. Aus meiner Sicht ist es der Sinn der RK, drei Gruppen fernzuhalten (in absteigender Relevanz): a)Werbetreibende, b)Selbstdarsteller, c)Fans in allen Schattierungen. Alle anderen Fälle (ob Hintertupfingen als, von 1836 bis 1954 eigenständiger, Ortsteil von Obertupfingen ein eigenes Lemma verdient, Kunold, Markgraf von der Mark, 1214-1242, mit sieben Urkundenbezeugungen eine "historische Persönlichkeit" ist, oder Jeremy Buzzer durch den Sieg im Bobrennen von Fart Springs ein relevanter Sportler geworden ist) sind Nebenkriegsschauplätze oder Selbstbefriedigung. Alle diese Bereiche, insbesondere aber a und c, sind anfällig dafür, notability auch für objektiv Entbehrliches, ggf. mit zweifelhaften Motiven und Methoden, zu schaffen. Jeder Pharmakonzern, der auf sich hält, wird so seine "vielversprechende" "neue" Therapie über die RK kriegen. Notability als Kriterium führt tendenziell dazu, die Wilipedia gegenüber fanzines und gegenüber werblichen Inhalten zu öffenen. Beides wäre mir zuwider.--Meloe (Diskussion) 09:44, 16. Feb. 2016 (CET)

+1: sehr überzeugende Widerlegung der Verfechter von marketingorientierten Alternativsystemen, danke.--Jordi (Diskussion) 21:15, 26. Mär. 2016 (CET)