Wikipedia Diskussion:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator?

Meine Sicht

Keine Chance. Hier gibts kein Problembewusstsein in der Wikipedia, siehe auch mein Meinungsbild zu Ländernamen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Alter Mann, sicherlich vermag keiner den Ausgabng eines MB vorherzusagen. Ich habe mir im Archiv das MB zu Ländernanmen angesehen. Und ich denke, beide MB sind nicht vergleichbar. Bei deinem MB hast Du entgegen dem allgemeinen Sprachgebrauch eine Regelung angestrebt, und dies mußte m.E. scheitern. Beim MB zu Ulan Bator geht es um die Frage, wie streng und unflexibel Regeln anzuwenden sind, und dies auch im Sinne eines Präzedenzfalles, den man bei anderen Fällen nutzen kann, aber nicht muss. Das kann durchaus nützlich sein. (Übrigens gehören Präzedenzentscheidungen zur Praxis bei Gerichten und haben eine orientierende Funktion). Besten Gruss Brücke-Osteuropa 19:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Soll das hier nun ein Meinungsbild sein oder eine Umfrage? Da widersprechen sich Titel und Lemma noch. --95.88.94.7 12:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Ist korrigiert. Funkruf 14:59, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke. Die Anfangsidee war ja auch ein MB und wurde deshalb hier erstellt, was aber nicht zielführend wäre. Thematische MB werden seit Jahren grundsätzlich abgelehnt, ganz gleich wie verfahren die Situation ist. Es geht hier ja um Bewegung und Aufmerksamkeit in der Sache - und da bringen Argumente mehr. Hätte aber nicht gedacht, dass der falsche Namensraum für so große verwirrung sorgt. --Aineias © 16:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Ich verstehe den ganzen Zirkus um das Thema nicht. Wir schreiben in der deutschen Wikipedia, für Leser die nicht unbedingt ein Faible für exotische Sprachen haben. Ebenfalls ist es nun mal Tatsache das viele die Wikipedia lesen nicht die Möglichkeit oder die Bildung haben ein Studium oder ähnliches zu machen. Sollen Schüler die etwas über Kalkutta suchen erst einmal was über die Hürden der Hindusprache lernen bis sie Kolkata finden? Es ist doch so einfach das Problem zu lösen. Die verschiedenen Namen können ohne Problem im Artikel erwähnt werden. Ulan-Bator (mong. Ulanbataar, ..u.s.w.). Ich glaube immer mehr das manche Kollegen dem Irrtum unterliegen ein wissenschaftliches Werk zu verfassen. Das wird im Tonfall gegenüber Neulingen immer deutlicher. Ein 14 jähriger Schüler wird darauf aufmerksam gemacht das hier wissenschaftlich geschrieben wird, und nicht mehr jeder überall mitschreiben kann. Als letzten Schlag aufs Auge bekommt er dann noch gesagt:"Geh erst mal ein paar Jahre studieren dann kannst du wiederkommen"!?! Ist das der Sinn von Wikipedia ? Dann habe ich es wohl falsch verstanden als ich hier angefangen habe. Wir können darauf achten das die Artikel durch Belege u.s.w. so genau wie es uns möglich ist hier eingestellt werden, aber man muß das ganze nicht übertreiben. Lieben Gruss--MittlererWeg 01:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Name bei Aktuelles

Spricht etwas dagegen, den Name bei Aktuelles von "Ulaanbaatar oder Ulan Bator, wie schreibt ihr die mongol. Hauptstadt - und warum?" auf "Ulaanbaatar oder Ulan Bator - Schreibweise der mongol. Hauptstadt" oder gar auf "Schreibweise der mongol. Hauptstadt" zu ändern. Ist kürzer, sieht besser aus und klingt auch besser. -- Knergy 16:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Habe ich auf „Ulaanbaatar oder Ulan Bator?“ angepasst. Ist kurz und passt sogar. Funkruf 17:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Kommentare durch den Initiator

Kurze Begründungen und Kommentare des Abstimmenden direkt bei seiner Stimme sind offensichtlich erwünscht. Ich find sie jedenfalls nützlich. Aber seit wann ist es üblich, dass die Initiatoren von Meinungsbildern jede Äußerung, die ihnen nicht in den Kram passt, nachkommentieren? Ist mir vor kurzem beim Meinungsbild zur Schreibweise von Unternehmen und Marken schon aufgefallen. Bitte nicht. --Make 18:27, 4. Mai 2010 (CEST)

Gut, dass mit den Hinterherkommentieren ist sicher unschön und kommt auch nicht so gut an. Mich ärgerte es aber einfach, wenn einem eine Umfrage binnen Stunden um die Ohren gehauen wird. Sorry, aber Kommentare wie die von vıכıaя, Baird's Tapir und Stefan Bernd sind einfach nur verletzend und sicher keine Beitrag zur Diskussionskultur. Ich meine, in so kurzer Zeit kann keiner sich mit der Thematik auseinandergestzt haben, nicht einmal ansatzweise. Das war nur ein: Interssiert mich nicht aber lustig mache ich mich trotzdem. Solche Edits sollte man sich und anderen ersparen, bzw. haben ein par Stunden mehr Zeit. So sehr ich blunt schätze aber auch er hätte sich inhaltlich mit dem Problem auseinander setzen können (wäre fair) bevor er von vornherein dieser Umfrage jegliche Aussagekraft abspricht und mit exorbitanten Maßstäben per se inhaltliche Umfragen in Zweifel zieht. Ich habe nicht Dronsbach/Traugott im Bücherregegal zu stehen, dafür stand aber diese Umfrage 4 Wochen im Inkubator. Blunt mag prinzipiell recht haben. Inwieweit das aber auf die Wikipedia übertragbar ist - das ist z.B. keine offene Internetbefragung - wäre zu diskustieren.

Auffälligerweise habe ich diesen Usern aber nicht hinterherkommentiert - wäre sicher unsachlich geworden. Nein: ich antwortete j.Budessin und griff meine Gegenparte aus der Diskussion MBxd1 und Sibfreak an, die sich taktisch klug bei den Ablehnern einsortierten. Dich hat es deshalb getroffen, weil bei deinem Text alles zusammen kam (Blunts Radikalkritik und ein dümmlicher Kommentar). Nun ja: Dass du dir doch Gedanken gemacht hast und welche, hast du mir auf meiner Diksussionsseite geschrieben. Danke, dass tat gut! Es sind übringes genau die Gründe warum ich diese Umfrage gestartet habe - eine bessere Idee hatte ich nicht. Insofern nehm ich den "dümmlichen Kommentar" wieder zurück. Beste Grüße von einen emotionalen Aineias © 23:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Da Du meine Stimme ansprichst: Ich halte die Umfrage für hoffnungslos unsinnig - und dementsprechend gebe ich meine Stimme ab. Der Sinn hinter der Begründung mag sich Dir nicht erschließen, aber er ist vorhanden. Ich habe über die Frage übrigens länger nachgedacht, aber die Umfrage wird davon nicht sinnvoller. Es ist in der Tat völlig egal, unter welchem der beiden Lemmata Informationen zur Hauptstadt der Mongolei zu finden sind, sofern entsprechende Redirects vorhanden sind. Wichtig ist, dass die Informationen vorhanden sind und vom Suchenden zu finden sind. Unter diesem Aspekt ist die Umfrage meiner Auffassung nach einfach albern. Daraus eine Glaubensfrage zu machen und einen Kreuzzug zu starten ist meiner bescheidenen Meinung nach völlig übertrieben. -- Baird's Tapir 00:14, 11. Mai 2010 (CEST)

die Schreibbung dieser Stadt betrift nicht nur das Lemma und das einiger anderer Artikel sondern auch normalen Fließtext. Und ganz egal ist es den Leser sicher auch nicht wenn er Ulaanbaatar ließt und gleichzeitig Ulan Bator spricht. Aber dennoch Danke für deine umfangreicher Ablehnung ;-/ Gute Nacht --Aineias © 00:36, 11. Mai 2010 (CEST)

Das Praktische an wp ist, dass der Leser, wenn er sich wundert, wieso da etwas Unbekanntes oder Bekanntes in unbekannter Schreibweise in blau steht, draufklicken kann, um im Zielartikel eine Erklärung zu finden (hoffentlich!). -- Baird's Tapir 08:11, 11. Mai 2010 (CEST)

Das ist wirklich praktisch aber: nicht jdes Ula... ist Blau (Gott sei dank) und warum umständlich wenn es einfacher geht oder warum erklären wenn es auch ohne Erklärung verständlich ist. --Aineias © 21:21, 11. Mai 2010 (CEST)

Umfrage ablehnen

Warum lehnt man eigentlich eine Umfrage ab? Beim MB ist mir das ja klar. Gruß Koenraad ^Diskussion 05:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht weil das hier ein als Umfrage getarntes Meinungsbild mit manipulativer Fragestellung ist - noch dazu zu einer Fragestellung, für die es Namenskonventionen gibt? MBxd1 10:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Namenskonventionen sind ein flexibles Instrument und variieren von Sprache zu Sprache. Namenskonventionen für Mongolisch kenne ich nicht. Wo man hinkäme, wenn man die Wikipedia-Umschrift für Arabisch (siehe WP:NK/A) ausschließlich anwendete, habe ich in meiner Stimmbegründung gezeigt. Libanon gibt's dann nicht mehr, ebensowenig alle bekannten Städte dieses Landes. Koenraad ^Diskussion 17:33, 11. Mai 2010 (CEST)

Wir brauchen auch keine Namenskonventionen für Mongolisch, wir haben aber Namenskonventionen für Ortsnamen. Die sind nicht länderspezifisch, weil länderspezifische Regelungen nur für die Wahl eines Transkriptionsverfahrens gebraucht werden (oder aber Spezialfälle hinsichtlich mehrerer Amtssprachen wie z. B. Belgien). Ländernamen sind ein völlig anderes Thema, die wurden mal mit einem gesonderten Meinungsbild weltweit festgeklopft. Von der mongolischen Originalbezeichnung kommt man jedenfalls durch kein Transkriptionsverfahren zu "Ulan Bator" oder "Ulan-Bator".

Und jetzt erklär mal bitte, warum wir die Anwendung der Namenskonventionen durch eine (als Umfrage getarnte) Abstimmung ersetzen sollen. Wenn die Namenskonventionen ein generelles Problem sind, kann das nicht mit einem Einzelfall gelöst werden. MBxd1 17:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Eines der Ziele dieser Umfrage ist: Sensibilisierung der Wikipedianer für diese Art von (Rand-)Problemen. Es gibt viele ausländische Namen, wo die Namenskonventionen verwirren und nicht weiter helfen. Streit ist dann oft vorprogrammiert. Das Problem ist ein grundsätzliches Problem und mit Sicherheit nicht abschließend zu lösen. Welche Schreibweise vorzuziehen ist, ist in manchen Fällen viel komplizierter und folgt Regeln und Logiken, die in den NK nicht gesondert aufgeführt werden können. In der vorliegenden Form scheinen die Namenskonventionen unbrauchbar zu sein. Für manche wäre es z.B. besser, aus den Namenskonventionen weiche und unkonkrete Formulierungen wie "soll", "in der Regel" oder "allgemein" ganz streichen, für mich und andere sollten andersherum Einzelfallentscheidungen erleichtert werden? In Erweiterung dieses Zieles könnte eine grundlegende Überarbeitung der Namenskonventionen und ein ganzer Rattenschwanz an weiteren Einzelfallentscheidungen stehen. Ich konkretisiere mich: Diese Einzelfallentscheidungen (auf Grundlage der Namenskonvetnion) sollten dann aber über die entsprechende Diskussionseite möglich sein. Bei der mongolischen Hauptstadt ist dies leider nicht möglich gewesen. --Aineias © 19:58, 11. Mai 2010 (CEST)

Und auf diesem Niveau geht es eben nicht. Du unterstellst ein Problem, das so nicht existiert, weil es nur Dein ganz persönliches Problem ist. Ja, die Originalschreibungen (bzw. deren Transkriptionen) haben einen Bonus gegenüber Exonymen (hier gibts sogar gleich zwei verschiedene). Sie sind nämlich auf jeden Fall richtig. Du verkennst völlig, dass wir mit eben diesen Namenskonventionen in tausenden von Anwendungsfällen sehr gut leben. Die tatsächlichen Probleme liegen in Gebieten mit mehreren Amtssprachen und in Gebieten, wo umstritten ist, welche Autorität maßgeblich für die Festlegung der Amtssprache ist. Dafür hilft das Schaffen eines Einzelfalls, der keinerlei Richtung für zukünftige Namenskonventionen aufzeigen kann, kein bisschen weiter. Und der persönliche Sprachgebrauch der Leser und Schreiber hatte hier noch nie was verloren. Genau danach fragst Du aber. Allein schon diese manipulative Frage ist ein Grund für die Ablehnung dieses als Umfrage getarnten Meinungsbilds. 21:31, 11. Mai 2010 (CEST)MBxd1

Um bei Städte zu bleiben: Alle Städte Nordafrikas würden also umbenannt werden müssen, weil ihre Schreibung nicht der Wikipedia-Umschrift entspricht? Sehe ich deinen Ansatz richtig? Es grüßt Koenraad ^Diskussion 05:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Wo werden denn die entsprechenden Diskussionen geführt? Hast Du das hinsichtlich der Namenskonventionen geprüft? Wenn man unterstellt, dass für nordafrikanische Städte die Originalbezeichnungen eher ungebräuchlich sind, kommt es noch darauf an, ob die Exonyme HK 15 oder häufiger sind. Wenn das der Fall ist (ist es bei "Ulan Bator" nicht), dann soll das Exonym genommen werden. Wenn es HK 16 oder seltener ist, dann muss man den Originalnamen nehmen. Wo soll denn da ein Problem sein? Mag sein, dass da ein uneinheitliches Ergebnis rauskommt, je nachdem, wie bekannt die Stadt ist. Das Problem gibt es in Polen aber auch, und zwar in wirklich störender Weise und dort wird es akzeptiert. Weil es zu dieser Regelung keine echte Alternative gibt. MBxd1 08:49, 12. Mai 2010 (CEST)

Agadir ist vielleicht ein passendes Beispiel. Nach der Häufigkeitsklasse (16) fällt es als Lemma weg und wir nehmen die "richtige" Umschrift mit "k" entsprechend der arabischen Schrift -> Akadir? Das scheint mir nicht sinnvoll. Gruß Koenraad ^Diskussion 12:19, 12. Mai 2010 (CEST)

Warum eigentlich nicht? Was spricht denn gegen eine Verschiebung? Mit den Transkriptionsregeln fürs Arabische kenne ich mich nun aber nicht aus. Wenn es ein Problem der arabischen Transkription ist, steht das sowieso außerhalb der geographischen Namenskonventionen. Bei russischen Namen wird ja auch nicht mehr diskutiert, ob wir die (manchmal häufigere) englische Transkription nehmen sollen. Wenn aber alle üblichen Transkriptionen zu Akadir führen, dann sollte der Artikel auch so heißen. MBxd1 15:27, 12. Mai 2010 (CEST)

Was dagegen spricht? Nun den Namen gäbe es dann als Premiere auf der deutschen Wikipedia und das geschieht zwangsläufig mit allen, über die nicht häufig genug geschrieben wird, um diese Häufigkeitsklasse zu erreichen. Glaubst du irgend ein Islamwissenschaflter schreibt Akadir oder irgend eine Karte, ein Lexikon? Na ja, ich schein dich nicht überzeugen zu können. Ist ja auch nicht schlimm. Auf den Namenskonventionen Arabisch ist es jedenfalls so geklärt, dass "Agadir" die korrekte Form ist. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 19:44, 12. Mai 2010 (CEST)

Dann gibt es dort eben spezielle Regelungen, die Vorrang haben. Da scheinen auch unterschiedliche Transkriptionen die Ursache zu sein. Dass ist dann hier als Präzedenzfall nicht geeignet. Das Problem "den Namen gibts so nur in der Wikipedia" haben wir auch bei Namen ukrainischer Orte, wo außerhalb der Wikipedia das Zusammentreffen des amtlichen ukrainischen Namens mit deutscher Transkription auch ziemlich selten ist. Und trotzdem ist die derzeitige Regelung die sinnvollste. MBxd1 11:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Ulan-Bator ist eigentlich kein Exonym, nur eine eingedeutschte Aussprache

Kurz: in der russischen Sprache wird jedes unbetonte "o", wie ein kurzes offenes "a" ausgesprochen. In der russischen WP liest man mit Betonungen auf á im Artikel über "Ulan-Bator": "Ула́н-Ба́тор (монг. Улаанбаатар)". In lateinischen Buchstaben geschrieben: "Ulán-Bátor (mong. Ulaanbaatar)". Wer erkennt des Rätsels Lösung?--188.106.8.137 01:32, 12. Mai 2010 (CEST)?

Das ist hier kein Rätsel, also gibt es auch keine Lösung. Du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass der mongolische Name nur die mongolische Transkription des russischen Namens wäre. Das interessiert aber nicht, das trifft auf zahlreiche ukrainische und weißrussische Städte auch zu (auch wenn dort eher nicht der russische Name der Ursprung ist).

Allerdings sollten die Befürworter des Exonyms mal in sich gehen, ob sie den Namen auch entsprechend der angegebenen Betonung aussprechen würden. Das entspricht ja nicht der intuitiven Aussprache und wirft dann durchaus Fragen nach der Etablierung des Exonyms auf, d. h. welche Aussprache ist das Exonym? Die korrekte russische? Die im deutschen Sprachraum verbreitete? Und mit welcher Begründung soll die seltenere "korrekte" dann noch ein Exonym sein? MBxd1 09:02, 12. Mai 2010 (CEST)

Wollte einfach darauf hinaus, dass man die Stadt im Russischen "Ulán Bátar" ausspricht (wie man sie offenbar im Mongolischen auch ausspricht, denn das doppelte a scheint, was ich aber nicht genau weiß, ein betontes ā zu sein: "Ulaanbaatar"). Der russische Name scheint also eher die russische Transkription des mongolischen Namens zu sein. Die andere Aussprache im Deutschen ergibt sich erst, weil man hier nicht nicht weiß, dass das russ. unbetonte o als kurzes offenes a gesprochen wird. Diesen eingebürgerten Übertragungfehler russischer Namen im Deutschen gibt es aber öfter. So sagt man im Russischen auch "Barís" und "Níschni Nówgarad" (siehe [[1]]), aber alle Deutschen sprechen "Boris" und "Nischni Nowgorod". Im zweiten Fall auch unter HK 15. Kleiner Hinweis.--188.102.194.128 11:01, 12. Mai 2010 (CEST)

Und wo ist bei "Nischni Nowgorod" das Problem? Das ist der transkribierte Originalname, und ein deutsches Exonym gibt es nicht. MBxd1 12:08, 12. Mai 2010 (CEST)

Nein, kein Problem, bitte so lassen. War nur als Hinweis gedacht, dass der russische Name im Grunde nach der Aussprache kein Exonym ist und auch nicht kolonial. Erst im Deutschen klingt es anders. War nur ein Hinweis zu einigen Argumenten in der Artikeldiskussion, mehr nicht. Hab die etwas wuchtige Überschrift geändert. --188.102.194.128 12:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Das rüttelt dann an der Frage, ob früher amtliche und aus Unkenntnis/Gewohnheit/Trotz/wasauchimmer weiterverwendete Namen überhaupt Exonyme sind. Bei "Ulan Bator" habe ich das bestritten, das wurde mir dann aber gleich um die Ohren gehauen. Wenn man es einfach nur als Transkription des russischen Namens ansieht, ist es nach den Namenskonventionen sofort weg vom Fenster. Denn Namen, die weder ortssprachlich noch deutsch sind, können nie das Lemma bilden. Da interessiert dann auch die Häufigkeitsklasse nicht mehr. Chiwa ist ein ähnlicher Fall, es muss Xiva heißen. Die deutsche Transkription der in Usbekistan früher amtlichen kyrillischen Schreibweise ist kein deutsches Exonym. MBxd1 15:27, 12. Mai 2010 (CEST)

zum ersten Satz: offenbar (bin nicht unfehlbar) "aus Unkenntnis". Es ist aber üblich, die Stadt so zu schreiben (im dt. Sprachraum). Und "Chiwa" und "Xiva" spricht man genau identisch aus. Eine Frage der Konventionen. Und zu "amtlich": offenbar stört es die Mong. Botschaft, dass Deutsche immer "Ulan Bator" sagen? Fragt sich nur: welches Amt? Überlasse besser den Rest besser anderen.--188.102.194.128 00:55, 13. Mai 2010 (CEST) Ich plädiere für ein Lemma "Ulan Bator" (weil üblich), wo man anfangs liest: Ulan Bator (mongolisch eigentlich "Ulaanbaatar (anhören...")?

@MBxd1 es steht: "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet." hier steht soll! kein muss. Gleich im Zweiten Satz der NK steht: "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist" und im Kapitel noch mal: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch". Ich versteh absolut nicht weshalb du sklavisch an den HK´s (die seit 2008 nicht mehr aktualisiert werden) klebst und fortwährend die NK´s falsch!!!!! zitierst. Die Umfrage genügt sicher nicht hohen wissenschaftlichen Standards aber sie ist - denke ich - besser als die vortwährende Exynom-Debatte von dir, die definitiv unwissenschaftlich ist. --Aineias © 16:06, 16. Mai 2010 (CEST)

Wozu gibt es denn dann die HK-Regelung, wenn sie Deiner Meinung nach völlig unerheblich ist? Was soll denn daran wissenschaftlich sein, einfach eine absolut gesehen selten, aber relativ häufige Variante zu bevorzugen? Und dass, wo Du einer Diskussion zur Herkunft eines Exonyms schon ausweichst und sie einfach als "unwissenschaftlich" abtust? MBxd1 11:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Ulan Bator, Ulan-Bator, Ulaanbaatar, Ulanbator – Und was nun ?

Nachdem die seit 2005 geführte, immer wieder aufflammende Diskussion um die Bezeichnung der Hauptstadt der Mongolei bislang zu keinem Konsens geführt hat, initiierte Aineias eine zweiwöchige Umfrage, die nun zu Ende gegangen ist. In den Mittelpunkt stellte er – nachdem andere Diskussionsaufrufe ergebnislos blieben - nun die Frage nach dem Allgemeinen Sprachgebrauch bei der Bezeichnung dieser Hauptstadt. Ich möchte meinen Standpunkt in dieser Frage hier begründen, indem ich die Frage in die folgenden Teil-Fragen unterteile:

Erstens: Ulan Bator, Ulanbator oder Ulan-Bator ?

Es dürfte unstrittig sein, dass "Ulan Bator" und "Ulan-Bator" die gebräuchlichsten Bezeichnungen für die Hauptstadt der Mongolei im deutschen Wortschatz sind und zusammen den allgemeinen Sprachgebrauch verdeutlichen. Seit 1924 hat die Hauptstadt der Mongolei einen Namen, der eine Verbindung von zwei Wörtern darstellt. Übersetzt heißt er "Roter Held" oder "Rot-Recke", um zwei mögliche Übersetzungen anzuführen. Dass die Mongolen eine Zusammenschreibung bevorzugen, hat was mit dem Chinesischen zu tun. Im Deutschen gibt es für solche Komposita die Variante mit einem Bindestrich oder aber die Zusammenschreibung. Dies führt zu „Ulan-Bator“ bzw. „Ulanbator“.

SibFreak bevorzugt die Bindestrich-Schreibung, was insofern die deutsche Variante ist, die in der Tat im Duden, in Atlanten und in Lexika dominiert. Im Brockhaus steht seit 1924 "Ulan-Bator", in den Jahren zuvor „Urga“. Im Großen Weltatlas Haack steht "Ulan-Bator", Meyers Volksatlas (1934) schreibt "Ulan-Bator (Urga)", in Atlanten ab 1990 konsequent "Ulan-Bator". Aber es gibt auch Ausnahmen: Der Schulatlas 1970 (DDR) schrieb zwar Ulan-Bator im Register, aber auf der Karte "Ulanbator (Ulaanbaatar)". Im Länderlexikon des Berthelsmann Lexikon Verlags heißt es 1999 "Ulan Bator". In den Nachrichtenmedien dominiert – im Unterschied zu Duden, Lexika und Atlanten - die Trennzeichen-Schreibung.

Da eine Zusammenschreibung oft zu unübersichtlich ist, wird in der deutschen Sprache auf die Verwendung eines Bindesstrichs orientiert. Siehe hierzu Wikipedia: Bindestrich. Zu den Leerzeichen in Komposita können wir bei Wikipedia lesen: "Leerzeichen in Komposita sind nach dem aktuellen Schreibstandard im Deutschen nicht vorgesehen. … Für eine Kennzeichnung der einzelnen Bestandteile, die Absetzung gegeneinander und die Hervorhebung für den Lesenden wird dem Schreibenden in Teil I C der amtlichen Regelung der Bindestrich als Möglichkeit geboten. In bestimmten Fällen ist der Bindestrich ausdrücklich vorgeschrieben. .. Komposita wurden bis ins 17. Jahrhundert oft durch Leerzeichen getrennt.. Bis ins 20. Jahrhundert ging man mehr und mehr dazu über, Komposita in einem Wort oder mit Bindestrich zu schreiben. Seit den 1990er Jahren werden Komposita wieder häufiger auseinandergeschrieben .."

Zu den Gründen der Ausnahmen lesen wir: "Eine mögliche Ursache liegt in der Anglisierung der deutschen Sprache, da im Englischen Komposita in der Regel getrennt geschrieben werden." Dass "Ulan Bator" am häufigsten in der deutschen Sprache verwendet wird, ist auf die Anglisierung der deutschen Sprache zurückzuführen. "Ulan Bator" hat genau so viel oder wenig mit "russischen Kolonialismus" zu tun wie "Ulaanbaatar". Und "Ulan-Bator" hat nichts mit einem "Russischen Strich" zu tun hat, wie in vorangegangenen Diskussionen unsinnigerweise vorgebracht wurde.

Wer sich davon überzeugen möchte, dass wirklich im deutschen Wortschatz "Ulan Bator" häufiger vorkommt als "Ulan-Bator", sollte eine Abfrage bei den beiden zugänglichen Wortschatz-Datenbasen der Universität Leipzig durchführen (Ergebnisse: 83 zu 14 bzw. 168 zu 33). Dies ist weder - wie bei Google - durch englische Seiten zu "Ulan Bator" noch mit Adressen der "Ulan-Bator-Straße" in Erfurt verfälscht. "Ulan Bator" ist die internationale, die englisch-russische Variante, die klar auch den allgemeinen Sprachgebrauch im Deutschen widerspiegelt.

Übrigens findet sich eine schöne historische Anekdote von Erich Kästner im Internet: "Eine historische Anekdote zu den Bindestrichen in zusammengesetzten Begriffen: Erich Kästner hat sich diese Schreibweise ausdrücklich verbeten, sollte jemals irgend ein Gebäude oder ein Verkehrsweg usw. nach ihm benannt werde, weil er meinte,"Meinen Namen schreibe ich ohne Bindestrich und so soll er auch bei einer Benennung geschrieben werden!" (Quelle: [2]) Und so gibt heute sowohl „Erich-Kästner-Schulen“ als auch „Erich Kästner-Schulen“.

Zweitens: Ulan Bator oder Ulaanbaatar ?

Die Wikipedia-Namenskonventionen helfen bei der Wahl der Bezeichnungen für Orte, inklusive bei der Wahl der Lemmata. Erstaunlich ist, dass in der durchgeführten Umfrage diese Namenskonventionen kaum eine Rolle spielten. Wahrscheinlich kennen viele diese nicht. Anhänger des aktuellen Lemmas „Ulaanbaatar“ berufen sich einseitig auf die Orientierung

• "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet."

Da sie die vielen anderen Orientierungen unterschlagen, macht Aineias zu Recht auf diese aufmerksam:

• "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist."
• "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch."

Zudem stellt die Berechnung des Häufigkeitswertes ein Problem dar. Empfohlen wird hier das Wortschatzlexikon der Universität Leipzig. Auf der Webseite findet man aber kein „Wortschatzlexikon“. Zudem ist der Wortschatz, auf den man zugreifen kann, aus den Jahren 2005-2008. Der erste Wortbestand, auf den man ohne login zugreifen kann, enthält das Wort „der“, das das häufigste Wort in der deutschen Sprache ist und daher als Bezugswort genutzt wird, 5.14.2297 Mal. Logt man sich unter Service „anonymous“ ein, so enthält der dann zugängliche Wortschatz das Wort „der“ schon 15.151.724 Mal. Der Unterschied zu beiden Wortschätzen ist nicht ausgewiesen. Auf Anfrage hat die Uni Leipzig eine Aktualisierung des Wortschatzes für 2010 angekündigt. Was nun den HK-Wert für "Ulan Bator" anbetrifft, so liegt der Logarithmus des Verhältnisses der Häufigkeiten von "der" und "Ulan Bator" – vor der Rundung nach Gaußscher Klammer – bei 15,42. Nimmt man das Wort "Ulan-Bator" hinzu, so gelangt man zu einem Wert von 15,19. Angesichts dieser Grenzwertigkeit sollte auf keinen Fall die Bezeichnung nur aufgrund der HK-16-Regel und im Widerspruch zu anderen Orientierungen der Namenskonventionen gewählt werden. Im Übrigen wäre auch über die Qualität des Wortschattzes des Universität Leipzig zu diskutieren, da dieser einseitig durch Nachrichtenmedien gespeist wird und die Auswahlkritierien unklar bleiben. Von der Aktualisierung ganz zu schweigen. Und das sog. Lexikon, von dem die WP-Namenskonventionen sprechen, ist wohl eher ein deutsch-englisch-Wörterbuch.

Übrigens: Bei einem gescheiterten WP-Meinungsbild zur Veränderung der Namenskonventionen aus dem Jahr 2007 gab es immerhin aber Konsens dazu, die HK-16 Regel abzuschaffen. Aus meiner Sicht wäre dies nicht unbedingt nötig, zumal nirgends von derer absoluten Verbindlichkeit die Rede ist. Auf keinen Fall sollte sie im Falle einer Grenzwertigkeit entscheidend sein. Und treffend steht in den Namenskonventionen ja auch der Satz:

• „Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“

Und hinsichtlich der Weiterleitungen finden wir bei den Namenskonventionen folgende Empfehlungen:

• „Außerdem sollte immer auch eine Weiterleitung von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen.“ Also sollte eine Weiterleitung von „Ulaanbaatar“ zu „Ulan Bator“ vorgenommen werden und nicht – wie jetzt – umgekehrt.

Aus diesen beiden Überlegungen heraus habe ich für “Ulan Bator“ plädiert.

Drittens: Wie bewerten wir die Ergebnisse dieser Umfrage ?

Diese Umfrage ist bzw. war keine Abstimmung. Aineias war gut beraten, diesen Hinweis von Funkruf aufzugreifen. Also gibt es auch kein Ergebnis im Sinne einer Prozentzahl.. Aber es gibt eine Vielzahl von Hinweisen und eine Diskussion, an der sich - im Unterschied zu allen vorangegangenen, teils heftigen Schlagabtauschen - sehr viele, mehr als 130 Wikipedianer beteiligt haben. Und dies – sieht man von wenigen Ausrutschern ab – in einer sachlichen und mitunter auch humorvollen Weise. Und jenen, die die Umfrage abgelehnt haben, weil sie nicht mit Kleinigkeiten belästigt werden wollen, möchte ich sagen, so sind demokratische Strukturen, auch bei Wikipedia, zum Glück. Man muß ja nicht teilnehmen, aber man kann konstruktiv mitwirken. Und Ja, es gibt durchaus Wichtigeres, zum Beispiel an Mongolei-Seiten zu schreiben ... Wie geht es nun weiter ? Die Diskussion wird sicherlich weitergehen. Und keiner kann dann aber diese beachtliche Umfrage ignorieren, die eine klare Tendenz aufzeigte, mit gesundem Verstand die Dinge anzugehen. Vielleicht sollten wir auch Rat bei Erich Kästner suchen …. Herzliche Grüße an alle Teilnehmer dieser Umfrage -- Brücke-Osteuropa 06:13, 17. Mai 2010 (CEST)

Nur mal kurz ein Hinweis zur vermeintlichen HK 15: Das Zusammenrechnen verschiedener Varianten eines Exonyms ist defintiv unzulässig. Wenn es unterschiedliche Schreibweisen gibt, legt das nur die Annahme nahe, dass sich das Exonym nicht durchgesetzt hat und somit als Lemma nicht in Frage kommt. Da muss dann schon jedes Exonym einzeln betrachtet werden. "Ulan Bator" und "Ulan-Bator" gemeinsam zu werten, wäre das gleiche, wie "Temeschwar" und "Temeschburg" hinsichtlich der HK zusammenzuzählen. Zu den Ablehnungen: Diese Umfrage ist nicht nur wegen Lästigkeit, sondern auch wegen methodischer Mängel abgelehnt worden. MBxd1 11:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Hallo MBxd1, der Unterschied zwischen "Temeschwar" und "Temeschburg" ist wohl wesentlich größer als nur ein Bindestrich, der übrigens von Google total ignoriert wird. Und ferner: ich fand es interessant zu sehen, dass Du 2007 für die Abschaffung der HK-16-Regel gestimmt hattest. Oder habe ich dies etwas falsch gesehen ? Übrigens können wir ja die aktuelle Presse hinsichtlich der Schreibweise verfolgen, denn der Mongolische Außenminister ist im Lande. Gruss -- Brücke-Osteuropa 14:04, 19. Mai 2010 (CEST)

Ja, ich weiß, wie ich abgestimmt habe. Man darf seine Meinungs auch mal ändern. Es gibt nun mal ganz unterschiedliche Arten von Exonymen, und an Exonyme dieser Art (fahrlässige Weiterverwendung früher amtlicher Bezeichnungen) hatte ich dabei nicht gedacht. In den Diskussionen ging auch nicht um solche Fälle, sondern in erster Linie um Orte im ehemals deutschen Einflussgebiet, wo auch für kleinste Orte Exonyme existieren.

Zum Zusammenrechnen von Exonymen: Das sind alles nur graduelle Unterschiede. Auch der Bindestrich in "Ulan-Bator" ist keineswegs nur eine typographische Spielerei, sondern Folge der Herkunft aus unterschiedlichen Sprachen. Für die Verwendung als Lemma geht es darum, ob sich ein Exonym hinreichend durchgesetzt hat, und da geht es dann schon um die exakte Schreibweise. Vor 100 Jahren hat man solche Dinge in Deutschland noch weitaus weniger verkniffen gesehen, das ist definitiv vorbei.

Seit den Erfahrungen mit Kirgisistan in diesem Jahr gebe ich auf die deutschsprachige Presse in Nomenklaturfragen nicht mehr viel. Wir sollten uns wirklich eher an Fachliteratur als an Tageszeitungen u. ä. orientieren. Das ist aber nur meine Meinung, die Namenskonventionen werten nicht, sie zählen nur. Ein Hervorheben der Presse ist aber auch nicht angebracht. MBxd1 21:39, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo MBxd1, einige der methodischen Mängel hätten vieleicht vermieden werden können, wenn Du Dich bei der Erstellung nicht von vornherein verweigert hättest. Die anderen "Mängel" stelle ich bewusst in Gänsefüßchen. Abgesehen von blunts Radikalkritik und Entsprechende Verweise auf seinen Kommentar sind die Gründe der Ablehnung sehr vielfältig und reichen von den Orang-Utans und "mit sowas möchte ich nicht behelligt werden" über "Mehrheitsentscheidungen sind für diese Problem keine Lösung" bis hin zu "hier sollte kein Präzedenzfall geschaffen werden". Diese Kommentare weisen auf keine methodischen Mängel. Sie ziegen allerhöchstens auf, dass diese Umfrage offensichtlich das Problem (5 Jahre Disput, festgehfahrene Diskussion, DM ergebnislos) nicht ausreichend transportieren konnte. Inwieweit dass aber an der Vorbeitung lag ist - aus emprischer Sicht - zweifelhaft. --Aineias © 22:20, 19. Mai 2010 (CEST)

Der wesentlichste Mangel ist der Versuch, eine solche Frage mit einer Umfrage zu klären. Dieses Vorgehen ist nicht zielführend, und da hilft dann auch keine Detailkritik. Und was "Ulan Bator" und "Ulan-Bator" betrifft: Das wäre behebbar gewesen, wenn Du beide Varianten zur Auswahl gestellt hättest. Die Akzeptanz wäre dadurch aber eher noch niedriger gewesen. Die Umfrage hat keinesfalls dasjenige Ergebnis gebracht, das Du haben wolltest, auch wenn Du penetrant versuchst, das Gegenteil zu verbreiten (auch in Form eines Entsperrwunsches). Akzeptiert das bitte einfach mal so wie auch die Ablehnung des Entsperrwunsches. MBxd1 21:39, 30. Mai 2010 (CEST)