Wikipedia Diskussion:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform

endet am 5. 5. um 5 nach 5

Ein Scherz? --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:55, 22. Mär. 2019 (CET)

nein --Habitator terrae 18:56, 22. Mär. 2019 (CET)

Das ist dann ja nun erreicht. --Michael Schumacher (Diskussion) 13:28, 6. Mai 2019 (CEST)

Umfrage - Meinungsbild?

Bitte keine Umfragen als Meinungsbilder bezeichnen. --Magiers (Diskussion) 19:12, 22. Mär. 2019 (CET)

war auch gar nicht so gemeint Habitator terrae 19:15, 22. Mär. 2019 (CET)

Antwort auf Antwort

@Louis Bafrance: Zur Erklärung: Ich hatte mich über die Disk vom letzten Meinungsbild zu sehr aufgeregt --Habitator terrae 21:04, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, wie ich drauf komme, aber irgendwie hatte ich mir sowas schon gedacht...--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 21:33, 22. Mär. 2019 (CET)

Ranking

In einem Ranking, mit welchem MB in kürzester Zeit am meisten Geschirr zerschlagen wurde, käme dieses wohl auf einen der vorderen Plätze.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 22:17, 22. Mär. 2019 (CET)

Naja, da gab es noch mehrere weitere MBs, die ähnlichen oder größeren Ärger verursacht haben. Viele regen sich gerade auch einfach künstlich auf, zumeist sind es diejenigen, die völlig selbstverschuldet das MB verpasst haben, aber die Schuld nun auf andere schieben wollen. -- Chaddy · D 22:59, 22. Mär. 2019 (CET)

Immerhin haben jene, die völlig selbstverschuldet das MB verpasst haben nun ein gutes Alibi. Sie haben den Mist hier nicht verbockt und brauchen deshalb auch niemanden, auf den sie die Schuld schieben müssten. Umgekehrt bin ich nicht so sicher. Das wird man noch aufarbeiten müssen.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 02:30, 23. Mär. 2019 (CET)

Das stimmt nicht ganz: Auf die Pro-Stimmer, die die Aktion an verschiedenen Stellen noch verteidigen, lässt sich in den nächsten Tagen/Wochen gut draufkloppen - verdient haben sie es allemal. --Koyaanis (Diskussion) 13:45, 23. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Natürlich nur verbal und im Rahmen der Etikette... --Koyaanis (Diskussion) 14:36, 23. Mär. 2019 (CET)

Aha... im Rahmen der Etikette verbal draufkloppen... --Habitator terrae 15:00, 23. Mär. 2019 (CET)

Keine Sorge, ich mache dich schon nicht fertig... --Koyaanis (Diskussion) 15:21, 23. Mär. 2019 (CET)

da gab es noch mehrere weitere MBs, die ähnlichen oder größeren Ärger verursacht haben impliziert immerhin Problembewusstsein. Für mich ist die Aktion ein Fall von "Gut gemeint ist das Gegenteil von Gut" und dafür bin ich gekloppt worden. Kloppen hat aber noch nie geholfen.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 21:24, 23. Mär. 2019 (CET)

Etwas Ironie gegenüber den lieben Kollegen, die die FAZ zum Lügenblatt degradieren, ist auch eine Art von Kloppe. :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:00, 24. Mär. 2019 (CET)

Griff ins Klo

Die Aktion war ein Griff ins Klo. Der kompetente Teil der medialen Rezeption – die Journalisten und Experten mit wirklich Ahnung – haben aufgrund der Aktion das Thema aufgegriffen und der Wikipedia-Gemeinde deutlich Luft nach oben bezüglich ihrer Sachkenntnis bescheinigt. Peinlich.

Statt den Stecker zu ziehen und im Trauer-Layout kritiklos in das Geheule um Uploadfilter einzusteigen, hätten wir besser einen sauber recherchierten und neutral beschriebenen Artikel – gerne auch ein Dossier – gebracht. Die wesentlichen Seiten beschreiben, pro und contra, sachlich ohne Schaum vor dem Mund. Aber das kriegen wir nicht hin. Da quatschen zu viele mit. Viele Köche verderben den Brei, bei Wikipedia zerreiben viele Freizeit-Autoren jedes Thema wie ein Italo-Koch den Parmesan. Stattdessen haben uns Qualitätsblätter wie die FAZ gezeigt, wie man es richtig macht. Ok, egal: Diese Aktion hat ein Recht auf Vergessen. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:03, 23. Mär. 2019 (CET)

+1; außerdem stört mich tierisch, dass es keine wirkliche Komplettabschaltung war, sondern nur eine CSS-Spielerei. Insbesondere dass die App von der Abschaltung nicht betroffen war, ist in Zeiten von Smartphone und Tablet eine ziemliche Nachlässigkeit. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 19:11, 23. Mär. 2019 (CET)

Die App hat allerdings sehr geringe Nutzerzahlen (ich habe die Statistik gerade nicht zur Hand, aber ich glaube, der Anteil lag im niedrigen einstelligen Prozentbereich). Die mobile Nutzung erfolgt hauptsächlich über die mobile Web-Version, nicht über die App - und da hat die "Blockade" zumindest bei mir funktioniert. Gestumblindi 21:44, 23. Mär. 2019 (CET)

Mag sein, dass nur wenige die App nutzen, wir wissen allerdings nicht, wer die nutzt. Wenn unter den App-Nutzern auch Abgeordnete sind, die wir umstimmen wollen, sehe ich das durchaus als problematisch an. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 23:48, 23. Mär. 2019 (CET)

(BK) Sorry, aber "Qualitätsblätter wie die FAZ"? Die FAZ ist neben dem Axel Springer Verlag einer der wenigen Medien, die hemmungslos für den Leistungsschutz lügen. Die Öffentlich-Rechtlichen, die Zeit, die TAZ etc. sind da deutlich neutraler und legen Wert auf journalistische Sorgfältigkeit. Und die Experten geben uns Recht. Hier eine kleine Linksammlung für dich:

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--Toledo JTCEPB (Diskussion) 21:48, 23. Mär. 2019 (CET)

Aha. Die FAZ lügt. Aber dieser von Dir verlinkte, vor der Kamera herumhampelnde Blogger sagt die Wahrheit. Ich hoffe nur, Du stehst mit dieser Verschwörungstheorie alleine da. Sonst bin ich hier im falschen Medium. Doppelt angetrieben: Zweimot (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2019 (CET)

Einige lange Texte und ein halbstündiges Video in 20 Minuten geguckt. Du scheinst dich ja intensiv mit den Argumenten anderer auseinander zu setzen. Ich bewundere deine Sachlichkeit.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:23, 23. Mär. 2019 (CET)

@Zweimot - die Aussage in dem Link (das die FAZ lüge) macht sich JTCEPB tasächlich zu eigen. Er schrieb: „Die Lügerei der FAZ tut dagegen schon sehr weh“. Wenn man ihn aber darauf anspricht, das da Parallelen zum Lügenpresse-Geschreie sei, dann wird er sehr garstig. Scheinbar ist es etwas völlig anderes, ob Lügenpresse-Gebrüll von Rechts oder von Links kommt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 22:48, 23. Mär. 2019 (CET)

Verstehst du es wirklich nicht? Es gibt einen Unterschied, ob ich pauschal alle Medien herabsetze oder nach einer Bewertung ein spezifisches Medium in einem spezifischen Gebiet nach der Faktenlage beurteile. In anderen Bereichen ist die FAZ immer noch brauchbar, nur halt nicht hier.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:52, 23. Mär. 2019 (CET)

(BK, BK) Ich hatte mir den „vor der Kamera herumhampelnde[n] Blogger” schon vor ein paar Tagen angesehen: Auch wenn die Performance nicht so wirklich nach meinem Geschmack ist (ich habs gern was ruhiger) – inhaltlich, wie und aus welcher Perspektive er das aufzieht, ist um Meilen besser als 80% aller Diskussionsbeiträge in der WP zum Thema. Man muß seinen Standpunkt zu Artikel 13 nicht teilen, aber zum Thema Medienkompetenz und wie man den eigenen Standpunkt auf einer anderen, als der „die mit der anderen Meinung sind doof/shanghaien unsere schöne WP/sind Google-Bots/von der Piratenpartei gekauft”-Ebene vermitteln kann – daraus können eine ganze Menge Kollegen hier so einiges lernen!

Und @Summer: „Die Presse lügt” vs. „die FAZ lügt in einem Artikel” ist wie „Die Wikipedia lügt” vs. „in einem WP-Artikel stehen Falschaussagen”. Aber das weißt Du auch, nicht wahr? --Henriette (Diskussion) 22:59, 23. Mär. 2019 (CET)

Nein Herniette, das weiß ich nicht. Als Beleg wird ein Artikel aus Nov. 2018 herangezogen.[8] Die Behauptung, das die FAZ Lüge wird auch allgemein gegen die Zeitung erhoben und nicht auf einen Artikel, Autor oder Thema beschränkt. Wer von "Lügerei" der FAZ spricht, erweckt den Eindruck als wäre Lügen eine Angewohnheit der FAZ.

Lügenvorwürfe sind heftig - und ja, in Zeiten in denen etablierte Medien pauschal als Lügenpresse diffamiert werden, sollte man damit nicht noch spielen. Die Parallele zwischen seinen Vorwurf und dem Geschreie sollte doch wohl auch JTCEPB nicht entgangen sein. Selbst wenn sein Vorwürf richtig wäre (da möchte ich mich nicht drauf einlassen) wäre es dumm ihn so zu formulieren. Wir brauchen in dieser Zeit keine Lügenvorwürfe - das geht auch sachlicher. Von dir habe ich noch nicht gelesen, das du einem Presseorgan Lüge vorwirfst. Auch keinem Benutzer. Und ich hoffe das bleibt auch so. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 23:34, 23. Mär. 2019 (CET) PS: natürlich würde ich die FAZ nie als neutral bezeichnen ... die Wikipedia hat das bis zum 21, März wenigstens versucht.

Später eingefügt: Von Henriette werden wir solche Worte auch nie lesen. Sie analysiert ruhig und sachlich und beschreibt Zusammenhänge und Motivationen treffsicher. Gruß Zweimot (Diskussion) 08:55, 24. Mär. 2019 (CET)

Also "[e]ine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der Empfänger sie trotzdem glaubt". Das trifft es doch so ziemlich. Ob man das jetzt Falschbehauptung, Unwahrheit, alternative Fakten oder Lüge nennt, ist am Ende egal. Ich bevorzuge halt das klare Wort "lügen" vor dem rauschenden "Falschbehauptungen aufstellen". Die Parallel kann ich außer im gemeinsamen semantischen Ursprung nicht erkennen. Wenns dir hilft kannst du aber gerne jedesmal im Kopf das "lüg[t/en]" durch "Falschbehauptungen aufstell[t/en]" ersetzen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 23:58, 23. Mär. 2019 (CET)

Nochmal zur "Lüge": Die deutsche Sprache, JTCEPB, bietet eine fast unendliche Varianz an Begriffen mit sehr feinen Unterschieden und Bedeutungen. In diesem Fall reicht die Bandbreite vom harmlosen Flunkern bis zum strafbaren Meineid. Wer wie Du immer nur den härtesten Begriff wählt, macht sich unglaubwürdig und kickt sich von selbst aus jeder anspruchsvollen Diskussion. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:00, 24. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia hat tatsächlich gelogen mit der bewusst falschen Behauptung, die deutschsprachige WP werde abgeschaltet. So wurde zwar abgestimmt, das ist aber nie umgesetzt worden. Ich Dösel hab es auch geglaubt. Zumindest die Abstimmenden, die in dieser Zeit in deWP editiert haben, wussten es besser. Und wenn 139 Nasen mit der Behauptung, „die Wikipedia“ habe das beschlossen, an die Öffentlichkeit gehen, brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn ihnen das eher früher als später auf die Füße fällt.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 00:00, 24. Mär. 2019 (CET) Das war übrigens der ultimative BK. SCNR.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 00:05, 24. Mär. 2019 (CET)

Ja schon tausend mal gehört, wird dadurch auch nicht besser. Und ich verrate dir mal was: Bei einem Gerichtsurteil ergeht das Urteil "im Namen des Volkes", obwohl es teilweise nur zwei Leute beschlossen haben. Diese Ketzer.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:10, 24. Mär. 2019 (CET)

Auch nicht falscher. Ja, vereidigte Richter sagen sowas. Empfindest Du Deinen Vergleich nicht selber als reichlich anmaßend? Aber gut. Wahrscheinlich hab ich das mit der Abschaltung auch nur geträumt. Das ganze ist Euch schon auf die Füsse gefallen und Ihr merkt es nicht mal. Weia..--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 00:26, 24. Mär. 2019 (CET)

Nein, ich finde ihn nicht anmaßend, sondern sogar ganz treffend.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:36, 24. Mär. 2019 (CET)

Sowas ähniches würde ich an Deiner Stelle auch schreiben. Wir werden sehen, was die Lügenpresse daraus macht.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 00:41, 24. Mär. 2019 (CET)

Den Unterschied zwischen meiner Aussage und der Bedeutung des Wortes "Lügenpresse" hab ich bereits dargelegt. Und das die FAZ darüber berichtet halte ich doch eher für unwahrscheinlich. Oder arbeitest du für sie und meinst dies als (nicht wirklich einschüchternde) Drohung?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:52, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich war verblendet. Ich hab tatsächlich geglaubt, WP werde komplett abgeschaltet und keiner kommt rein. Stattdessen wurde ein riesiger Popanz aufgebaut. Und zweimal Nein. Drohen ist nicht mein STIL.Ich arbeite auch nicht für die FAZ und nicht einmal im Medienbereich. Ich bin nur ein WP-Autor, der sich hintergangen fühlt und seit Tagen beschimpft wird weil er nicht den Jubelperser macht. Die Unterstellung von Verblendung ist da nicht wirklich hilfreich.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 01:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Ja, war daneben. Hat mich einfach genervt trotz meiner bereits getätigten Ausführung erneut in die rechte Ecke gestellt zu werden.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 05:09, 24. Mär. 2019 (CET)

<quetsch>Danke. Ich hatte nicht die Absicht, Dich damit in die rechte Ecke zu stellen. Wenn das so bei angekommen ist, tut es mir leid.</quetsch>

Summer, die FAZ hat in dieser Frage einen IK. Das kann man feststellen und nachweisen. Man sollte nicht so unklug sein einen FAZ-Artikel deswegen frei heraus als „Lüge” zu bezeichnen (das macht auf einer eigentlich nicht interessierenden Ebene zu leicht angreifbar, wie wir sehen). (Wie man sowas besser macht, läßt sich bei Stefan Niggemeier nachlesen).

Trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen „in der WP unter intelligenten und umfassend informierten Menschen zeihe ich die FAZ der Lüge” und „in Zeiten in denen etablierte Medien pauschal als Lügenpresse diffamiert werden”. Mein Vorschlag: Frag JTCEPB warum er von „Lüge” spricht. Möglicherweise ist ja seine Antwort ein Baustein, um zu einer informierteren Meinung zu kommen ;) --Henriette (Diskussion) 00:19, 24. Mär. 2019 (CET)

Das mach ich auch gerne unaufgefordert: Schauen wir uns mal die Treffer der Googlesuche nach "FAZ EU Urheberrecht" von den ersten beiden Seiten an, die keine Agenturmeldungen sind:

Große Hehler
Dort heißt es "Vor allem aber kommt eines in diesem Argument nicht vor: dass sich derzeit am heftigsten die ganz, ganz Großen, Google et tutti quanti, gegen das Urheberrecht wehren, dass sie Armeen von Lobbyisten, angeblichen NGOs und nützlichen Idioten samt Desinformationskampagnen einsetzen, um der Menschheit weiszumachen, das Internet breche demnächst zusammen, wenn das Urheberrecht auch in ihm durchgesetzt würde." Dies ist schlicht unbewiesener Non-sense. Google wehrt sich nicht gegen das Urheberrecht, sondern nur gegen die Reform. Die Armee von Lobbyisten, NGOs und Idioten einer angeblichen Desinformationskampagne? Woher diese Behauptung kommt, lässt Jürgen Kaube offen. Das man sich vielleicht die Professoren für Recht und Medien angehört hat, dass man den Vereinigten Nationen glauben schenkt oder das es auch Menschen gibt, die sich eine eigene Meinung bilden und eigene Schlüsse ziehen scheint für ihn wohl unvorstellbar. Das ist qualitätsmäßig bestenfalls auf Bild-Niveau, eher schon auf Gala-Niveau.

„Seid ihr Bots? Seid ihr ein Mob?“
Eigentlich relativ nüchterner Artikel. Einziges Manko: "Für die Urheber spricht am Morgen auf der Veranstaltung in der Akademie der Künste – direkt neben dem Brandenburger Tor –, unter anderem der Komponist Matthias Hornschuh." Das Hornshuh nicht nur ein Komponist ist, sondern auch im Aufsichtsrat der GEMA (laut Kritikern einer der wenigen Profiteure der Reform) sitzt [9] hätte man ruhig nennen dürfen. Journalistisch eine 2+.

Die Digitalisierung frisst unsere Rechte
"In den Bundesministerien werden die in Urheberrecht, Grundgesetz und UN-Charta verbürgten Persönlichkeitsrechte der Autoren offensichtlich für irrelevant gehalten." Hier wird bewusst eine Lüge getätigt, denn das Persönlichkeitsrecht hat rein gar nichts mit dem Urheberrecht zu tun. Daraus eine Grundgesetz und Menschenrechtsverletzung zu konstruieren ist jenseits von gut und böse. Der absurde Vorwurf wird später sogar nochmal wiederholt. "Wer sich aber für den analogen Weg entschieden hat, dem wird hier, Autorenrecht hin, Grundgesetz her und der UN-Charta spottend, ein zentraler Punkt seiner Rechte einkassiert." In dem Artikel von 2017 geht es zwar nicht um die EU-Reform, weshalb ich auch etwas überrascht bin, warum mir dieser Artikel vorgeschlagen wurde, aber er zeigt dennoch gut die populistische Art der FAZ wenn es ums Urheberrecht geht.

Stillstand in Europa
"Vorangegangen war eine beispiellose Mail- und Anrufkampagne, ein gezieltes und maschinell verstärktes Lobbying über das Netz, dem Youtube wiederum im November eine Kampagne folgen ließ, in welcher der Konzern die Nutzer mit der Horrormeldung schreckte, Youtube müsse seinen Dienst in Europa mehr oder weniger einstellen, werde die Urheberrechtsrichtlinie beschlossen." Beweise für ein maschinelles Lobbying vorbringen? Hat die FAZ nicht nötig, sie haut einfach raus. Eine Lüge? Wahrscheinlich. Auch die Passage "Youtube müsse seinen Dienst in Europa mehr oder weniger einstellen" ist so nicht ganz richtig. Zwar hieß es vom CEO "EU residents are at risk of being cut off from videos that, in just the last month, they viewed more than 90bn times.", das heißt jedoch nicht, dass YouTube seinen Dienst mehr oder weniger einstellen müsse, sondern nur das Angebot einschränken müsse. Nicht das Gleiche und damit eine glatte Lüge.

EU-Parlament stimmt für Reform des Urheberrechts
"Plattformen wie Google News dürfen nun Ausschnitte von Pressetexten nicht mehr ohne Einwilligung der Verlage anzeigen." Das dies eine glatte Lüge ist, weil sie es schon vorher nicht einfach durften, zeigte Niggemeier bereits 2014 [10]

Es geht um alles oder nichts
"So etwas wie das Urheberrecht, das Recht auf geistiges Eigentum, steht bei den Tech-Giganten auf der schwarzen Liste ganz oben. Mit Rechten und Inhalten Dritter machen sie Milliardenumsätze. Was sie nicht brauchen können, sind Urheber, die für ihre Werke einen fairen Anteil vom durch Werbung erzielten Gewinn haben wollen. Um diesen geht es, wenn das Europäische Parlament am Mittwoch über eine Novelle der Urheberrechts-Richtlinie abstimmt. Dann wird entschieden, ob es für die Kreativen aller Sparten, Autoren, Musiker, Regisseure, Film- und Fernsehproduzenten, Buch- und Presseverleger und für Verwertungsgesellschaften wie die VG Wort künftig ein Auskommen gibt oder nicht. Für die Urheber in Europa geht es um alles oder nichts." Auch dies ist natürlich Murks. Rechteinhaber in der EU haben 2017 etwa von YouTube 800 Millionen Erhalten, die Musikundistrie selbst etwa 1,5 Milliarden Euro.[11] 55 % der Werbeeinnahmen zahl YouTube dem Uploader aus [12]. Da von einem alles oder nichts zu reden ist schlicht Unsinn. Was fair ist, ist zwar subjektiv, bei 55 % kann man aber nicht von einer hier indirekt unterstellten Ausbeutung reden. Auch der Satz "Mit Rechten und Inhalten Dritter machen sie Milliardenumsätze." ist stark populistisch gehalten, da er erstmal den Eindruck erweckt, also würde YT mit UrhG-Verletzungen sein Geld verdienen, auch wenn dies unbewiesen ist. Und mit Inhalten Dritter Geld zu machen ist das Prinzip jeder User-Generated-Content-Plattform. Weiter geht es mit "Dass es um das Recht an geistigem Eigentum und somit um die Grundlage der Kreativwirtschaft geht in den beiden – umstrittenen – Artikeln 11 und 13 der Richtlinie und nicht um „Zensur“ und das „Ende des freien Internets“, ist für die Abgeordneten des Europäischen Parlaments offenbar nicht leicht zu erkennen. Sie sind in den vergangenen Monaten mit einer Propaganda aus dem Netz beschossen worden, die ihresgleichen sucht." Vielleicht ist es nicht so leicht zu erkennen, weil man auch das große Ganze sich anguckt und dann zum selben Ergebnis kommt wie der Hohe Kommissar der Vereinten Nationen für Menschenrechte, nämlich dass die Novelle unverhältnismäßig die Meinungsfreiheit bedroht. Das Kritik nicht sachlich behandelt wird und stattdessen plump als "Propaganda" abgestempelt wird zeugt auch nicht von hohem Niveau. Weiter heißt es "Käme es so, würden nicht nur die Urheber ruiniert, dann hätten Google, Facebook und andere die Debatte über ihre Rolle in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft auf null gedreht. Wir wären wieder an dem Punkt, an dem Mark Zuckerberg sich für die bei Facebook verbreitete Hetze jeder Art für unzuständig erklärte." Das bei Ablehnung der Novelle die Urheber nicht ruiniert wären liegt klar auf der Hand, sonst gäbe es ja bereits jetzt beim Status Quo keine. Klare Falschbehauptung. Wo der kausale Zusammenhang zwischen UrhG-Novelle und Netzwerkdurchsetzungsgesetz lässt der Autor auch offen. Vielleicht weil es keinen gibt und der Autor nur irgendwelche Behauptungen in den Raum stellt.

Zusammengefasst strotzt die FAZ nur so vor Falschbehauptungen (aka Lüge), manipulativem Framing, unbewiesenen Behauptungen und Qualitätslosigkeit. Alles in allem zeugt es also von grandiosem Versagen der Redaktion, dass sowas durchkommt. Einige Ressorts wie Reise, Sport oder Stil können zwar nichts dafür und sind weiterhin gut lesbar, im punkto EU-Novelle disqualifiziert sich die FAZ jedoch selbst durch Unprofessionalität. --Toledo JTCEPB (Diskussion) 02:36, 24. Mär. 2019 (CET)

@Henriette: ich bin mir nicht ganz sicher ob wir vom selben Reden. Ich spreche von dieser Aussage: „Die Lügerei der FAZ tut dagegen schon sehr weh“.[13] Lügerei meint m.E. schon, das permanent (mindestens mehrfach) gelogen wird. Falls sich der Vorwurf der Lügerei denn nur auf ein Themenbereich beziehen sollte, hätte man es ja problemlos eingrenzen können (in einer Zeit des Lügenpressegeschreis sollte man das unbedingt tun). Und hast du mitbekommen, das ich für die Aussage „Mit der Aussage >>>Die Lügerei der FAZ tut dagegen schon sehr weh<<< stellst du dich auf eine Stufe mit den Leuten, die von Lügenpresse sprechen“ auf VM antanzen musste? Ich verspüre jetzt keine Lust, meine Aussage nochmals zu bekräftigen ... aber ich stehe dazu, das sich JTCEPB in seiner Ausdrucksweise von den Populisten deutlich unterscheiden sollte (und auch ein dickeres Fell zulegen sollte wenn er gerne so deutlich Worte verwenden mag).

Und zu Inhaltlichen: JTCEPB hat einen beinahe vergilbten Artikel rausgekramt um die Lügerei der FAZ zu belegen. Ich habe mir den Artikel nun durchgelesen. Wenn man versucht, einen neutralen Blick auf die Lügenvorwürfe zu werfen dann komme zumindest ich zu der Ansicht: man sieht deutlich, das die FAZ versucht die Meinung des Lesers zu beeinflussen ... aber von Lüge ist das meilenweit entfernt. Es ist das übliche Geschäft der Medien. Würde ich die Konkurrenz so kritisch beäugen, müsste ich diese auch der Lügerei bezichtigen ... womit wir das verdammt nahe bei den Populisten wären. Es ist das alte Spiel: wenn einem die Argumentation in den Kram passt applaudiert man ... wenn sie einem nicht in den Kram passt schreit von Lüge.

Auch an dem Banner am 21. März war nicht alles astrein. Auf Fehler wurde Aufmerksam gemacht und sie wurden ignoriert. Aber ich renne nicht durch die WP und brülle von Lüge. Aber ich werden weiterhin pixen, wenn ich Lügenvorwürfe hören. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 01:01, 24. Mär. 2019 (CET)

Die FAZ nach dieser dreisten Kampagne noch als neutrales Qualitätsblatt hinstellen zu wollen ist auch eine Kunst. --Braveheart ^Diskussion 10:05, 24. Mär. 2019 (CET)

Diskussionsstil

Weshalb wird hier überhaupt unter der Überschrift "Griff ins Klo" diskutiert? Habitator terrae 23:51, 23. Mär. 2019 (CET)

Nanu? Möchtest Du Dich bei uns verzärtelten Einzelkindern einreihen? Dafür ist es jetzt etwas spät.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 00:03, 24. Mär. 2019 (CET)

Es geht um Deutungshoheit. --Henriette (Diskussion) 00:20, 24. Mär. 2019 (CET)

Nach meiner Auffassung eher um Schadensbegrenzung. Und Doppelstandards.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 00:32, 24. Mär. 2019 (CET)

Und die Erkenntnis, dass es nichts gebracht hat - die EU-Urheberrechtsreform kommt, und sie wird für Wikipedia wegweisend sein. --Koyaanis (Diskussion) 10:58, 24. Mär. 2019 (CET)

Ob die EU-Urheberrechtsreform kommt wage ich nicht zu prognostizieren. Für die Wikipedia wird sie aber sicher nicht wegweisend sein ... allen Unkenrufen zum Totz wird die Reform für die deWP vermutlich bedeutungslos sein. Mein Lieblingszitat: „Providers of services such as open source software development and sharing platforms, not for profit scientific or educational repositories as well as not-for-profit online encyclopedias are also excluded from this definition” (Quellen habe ich am 23. März auf Kurier Disk).

Für YouTuber und Co lassen sich Prognosen schlechter erstellen. Eine Möglichkeit wäre, das YouTube ganz brav wie der Besitzer der nächsten Eckkneipe seine Gebühren an die Gema und Co zahlt und gut ist (außern den angegriffenen Stimmbändern durch Rumschreien hätten die YouTuber keinen Schaden). Oder Youtube baut strenge Filter ein - das könnte eine Marktlücke für neue Anbieter sein die besser sind (etwas weil sie Gema zahlen, eventuell Filterergebnisse manuell überprüfen oder sonstwie besser sind). Oder YouTube richtet kostenpflichtige Premiumaccounts ein für die dann die Lizenzgebühren abgewickelt werden (solche Accounts wären mit absoluter Sicherheit sehr billig weil alle Beteiligten interess am Massenumsatz haben und auch anonym bezahlbar). Und eines ist sicher wie das Amen in der Kirche: diese Reform wird niemanden hindern seine Meinung zu äußern wenn er dabei auf das Einbinden der Werke Dritter verzichtet. Ich sage nicht, das die Welt nach der Reform besser wird - ich sage aber das diese Weltuntergangsszenarieren völliger Humbug sind. Und ich sage, das es ein Sündenfall war das die deWP für so etwas die Neutralität über Bord geworfen hat. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 15:06, 24. Mär. 2019 (CET)

+ Zweimot (Diskussion) 20:48, 24. Mär. 2019 (CET)

Vieldiskutierer*innen gegen Autor*innen?

Hallo Al-qamar; als Unterstützer des Meinungsbildes, der zwar selber der Ansicht ist, dass über das MB ausreichend informiert wurde, kann ich den Wunsch nach mehr und umfassenderer Information im Vorfeld, den du umseitig äusserst, trotzdem verstehen. Unpassend finde ich allerdings den Gegensatz zwischen sog. "Vieldiskutierer*innen" einerseits und den fleissigen, sich nun belästigt, übergangen oder instrumentalisiert fühlenden "Autor*innen" andererseits, den du hier konstruierst. Wir kennen einander ja ein wenig; du weisst, dass ich als Autor nicht faul bin und ich habe auch schon monatelang für Artikel recherchiert. Auch der Initiator des Meinungsbildes, EH⁴², hat durchaus substantielle Artikelarbeit vorzuweisen. Unter den Befürwortern des Protests findet man die Namen fleissiger Autoren und Fotografen wie Holder (sein Schwergewicht ist in der alemannischen WP, bekanntlich), Raymond oder Achim Raschka. Viele von uns sind halt der Ansicht, dass sich die Wikipedia-Community, die freies Wissen in einem freien Internet schaffen will, engagieren muss, wenn dieses bedroht scheint. Gestumblindi 02:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Zwischen Schwarz und Weiß gibt es ja immer noch ein Grau, das ist ja klar. Aber beide Extreme finden wir in der Wikipedia. Es gibt welche, die fast ausschließlich schreiben und es gibt welche, die fast ausschließlich diskutieren. Dass die Interessen von allen berücksichtigt werden sollten, versteht sich m. E. von selbst. Dass die Diskutierer naturgemäß auf das Meinungsbild aufmerksam wurden, leuchtet ein, dass die Vielschreiber nicht aufmerksam gemacht wurden, ist maximal unglücklich angesichts der Tatsache, dass in dem Hinweis zu Artikel 13 von den "Autoren" der Wikipedia gesprochen wurde. Natürlich kann man die Verantwortung bei jedem einzelnen sehen, der das System Wikipedia kennt und daher jederzeit mit einem Meinungsbild rechnen muss (so wie man jeden Tag in den Briefkasten schauen sollte), man kann aber auch nachvollziehen, dass das Instrument Meinungsbild gewohnheitsmäßigerweise für Regelungen von nicht so bedeutender Tragweite genutzt wird.

Hat man sich einmal darauf geeinigt, dass die Tragweite bedeutender ist (meines Erachtens offensichtlich angesichts der vielfältigen Reaktionen intern und extern), so erschließen sich insbesondere die Formalia der Wochenfrist und der einfachen Mehrheit nicht. Meiner Meinung nach ist das den Wikipedianern vorzuwerfen, die für ein formales OK gestimmt haben - Andererseits bestätigen sie ja gerade mit ihrer Stimme die formale Korrektheit.

Der langen Rede kurzer Sinn: de jure ist das alles korrekt abgelaufen, de facto hätte man doch auf andere Rücksicht nehmen können und meiner Ansicht nach müssen. Das darf man dann als Befürworter schon auch mal zugestehen. --2A02:810D:1880:382D:4845:F5B8:659E:5122 07:43, 24. Mär. 2019 (CET)

Hoi Gestumblindi. Es geht doch gar nicht um die Befürworter der Aktion im Ganzen sondern um diejenigen, die im Nachhinein die Meinungsbildkritiker herabgewürdigt haben. Die von Dir obengenannten Mitarbeiter, soweit sie mir bekannt sind, gehören denn ja auch zu denjenigen, die anständig und konstruktiv diskutieren und deshalb auch nicht gemeint sind. Und wenn man all die Diskussionen anschaut darüber, dann kann man erkennen, dass mehrere Befürworter zu denjenigen gehören, die sich einen Sport daraus machen, andere Leute genau so zu stören, dass sie haarscharf an einer Sperrung vorbei gehen und meist auch schon mehrmals gesperrt wurden. (z.B. den da) --al-Qamar (Diskussion) 07:48, 24. Mär. 2019 (CET)

Fakt ist, dass es eine Vereinnahmung der "ganzen" Wikipedia durch die Handvoll Befürworter gegeben hat und die sich allen Ernstes anmaßen, auch jetzt noch für die "ganze" Wikipedia sprechen zu wollen. Dafür kann es keine Legitimation geben, schon gar nicht aufgrund dieses Meinungsbildes. Wer das kritisiert hat, wurde als als Jammerer, WP:DIVA, verzärteltes Einzelkind u.v.m. stillgelegt und WP:RTL wurde nahegelegt. Dass eine solche Kaperung nicht im Interesse des Projekts ist, müsste auch den Befürwortern klar sein und dass das Protest auslöst, auch.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 12:34, 24. Mär. 2019 (CET)

Das sowas Polarisiert war klar, ja. Das es aber gegen das Projektinteresse ist will ich doch stark bezweifeln. Das bei Mehrheitsbeschluss allgemein für alle gesprochen wird ist weltweite Praxis, egal ob Richterurteile, die Schweizer Volksabstimmungen oder eben dieses Meinungsbild. Man kann ja viel Kritik üben, aber der Punkt ist einfach lächerlich. Ich bezweifel doch stark, dass auch nur ein einziger wirklich dachte, der Beschluss wäre Einstimmig zustande gekommen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 12:56, 24. Mär. 2019 (CET)

Das es so stark polarisiert, finde ich zwar schade, aber letztendlich … war es wohl klar, ja. Das es zu Protest führt: In Ordnung. Ehrlich gesagt: Es ist auch gut, daß es zu Protest führt, denn so könnte(!) ein interessanter Diskurs in Gang kommen.

Wenn der Protest aber in einer „ich finde das voll doof / ich finde das voll gut”-Schleife feststeckt und es keiner schafft nach „voll doof" die Frage zu stellen: Warum findest Du das eigentlich voll gut? Habe ich vielleicht ein wichtiges oder gutes Argument übersehen, daß Du siehst und mir näher bringen kannst? – dann wird Protest zur Attitüde und ad nauseam wiederholte Widerrede wird langweilig. Diskussion ist Austausch von Argumenten, auf einander zu- und eingehen; nachfragen, erklären, auch nicht-Konsens entspannt aushalten können – nicht beständiges Wiederholen von „ich habe Recht und darum interessiert mich nicht was Du sagst”. --Henriette (Diskussion) 13:37, 24. Mär. 2019 (CET)

Nein Henriette: wenn wir eine Gruppe sich langweilender, nach selbstbeschäftigung suchender Senioren wären, dann hättest du recht. Ich sehe aber allenorts Probleme die die deWP intern beschäftigt. Der Autorenschwund wird langsam aber sicher existenzgefährdend. In dieser Situation halte ich es für unverantwortlich, einen Konflikt von außen in die deWP zu importieren und auf die internen Konflike oben draufzupflanzen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 15:15, 24. Mär. 2019 (CET)

1. ist das whataboutism und 2. ist jede und jeder selbst dafür verantwortlich und dafür zuständig wie Diskussionen geführt werden. Über welche Themen natürlich auch. Man hätte sich z. B. zu Beginn der letzten Woche einmalig ausmeckern können (--> voll doof, daß ich nix vom MB mitbekommen habe und inhaltlich find ich es auch bescheuert) und gut ist. Aber das wird jetzt seit einer Woche breitgetreten (von übrigens genau so wenig Leuten – gemessen an der Gesamtzahl aller Autoren – wie sich mit dem eigentlichen Anlass der Diskussion beschäftigt hatten).

Meinetwegen kann man auch zwei oder vier Wochen über egalwelches Thema dauerdiskutieren – es wäre nur schön (heißt: ich sähe es sehr gern), wenn auch mal neue Argumente kämen, es inhaltlich voran ginge und wenn nicht tagelang auf drei Äußerungen herumgeritten würde, die rhetorisch schlecht gemacht oder erkennbar nur auf Provokation ausgelegt waren. --Henriette (Diskussion) 17:07, 24. Mär. 2019 (CET)

@Henriette - du schriebst: „Ehrlich gesagt: Es ist auch gut, daß es zu Protest führt, denn so könnte(!) ein interessanter Diskurs in Gang kommen“. Genau darauf bezog ich mich - und ich kann dem MB und den Folgen nichts - aber auch rein garnichts - gutes abgewinnen. Im Gegenteil, wir haben mehr Zoff als wir brauchen. Und zu „es wäre nur schön [...], wenn auch mal neue Argumente kämen“: ob das was ich sagte ein neues Argument war oder nicht lasse ich dahin gestellt ... es war aber definitiv eine Antwort auf deine „Ehrlich gesagt...“-Aussage. Und Gelegeheit für „interessanter Diskurs” hatten und haben wir ohne das MB reichlich. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 17:29, 24. Mär. 2019 (CET)

Mir ging und geht es nicht um den Inhalt des MB. Dafür verstehe ich zu wenig von der Materie. Das Problem ist mehrschichtig. Formal mag es für uns korrekt erscheinen, dass eben auch ein MB mit gut 200 Beteiligten gilt. Die Außenwirkung ist aber fatal: Die Sache ist WP wichtig genug um einen Streiktag einzulegen - aber an der Diskussion beteiligen sich gerade mal 215 Personen und 139 Unterstützer verteidigen mit Zähnen und Klauen das Alleinvertretungsrecht von deWP. Einem Außenstehenden, der vor einem schwarzen Bildschirm saß, kaum zu vermitteln. So geht auch die Glaubwürdigkeit des Anliegens verloren. Darauf haben wir keinen Einfluß, dieser Schaden ist angerichtet (das war gemeint damit, dass die Kaperung nicht im Interesse des Projekts ist). Nach innen polarisieren mehrere Dinge. ZB die Zielsetzung des MB selber, die Art des Protests (obwohl wir nicht direkt betroffen sind) oder die Umsetzung oder die „Einverleibung“ der ganzen WP, also auch der Gegner und „Nichtkombattanten“ (zB wir Schweizer). Für mich sind das die vordringlich zu bearbeitenden Themen. Die Fronten sind nicht nur verhärtet, sie gehen auch durcheinander. Ob wir dazu wirklich noch weitere Baustellen brauchen, bezweifle ich. Dies ist ein Freiwilligenprojekt. Wenn der Frust groß genug ist, laufen uns noch mehr Autoren davon. Das kann uns nicht egal sein und ich bezweifle, dass Schwamm drüber helfen wird. Der Streik war jedenfalls ein großer Fehler.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 01:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Wir haben halt eine relativ kleine "Kern-Community". Es sind nun mal nur ein paar hundert Leute, die sich hier langfristig und kontinuierlich beteiligen und damit sozusagen "das Projekt am Laufen halten" (du gehörst auch dazu). An der Admin-Wiederwahl-Abstimmung des projektintern sehr bekannten und etwas umstrittenen Admins DaB. beispielsweise haben sich kürzlich, wenn wir die ausdrücklichen Enthaltungen mitzählen, 322 Leute beteiligt. In der noch bis morgen laufenden Wiederwahl von Perrak sind es im Moment 294. Wenn das Meinungsbild eine Woche länger gelaufen wäre, wäre die Anzahl der Teilnehmer wahrscheinlich noch auf einen ähnlichen Wert gestiegen. Mehr ist in der hiesigen Community einfach kaum herauszuholen; das sind die Leute, die sich mit "Metafragen" beschäftigen. Das muss man dann halt auch den Aussenstehenden zu vermitteln versuchen. Wer nicht mitentscheidet, ist selber schuld; die Entscheidungen jener, die sich engagieren und abstimmen, sind zu akzeptieren. Gestumblindi 11:50, 25. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:Gestumblindi - Eine Enzykopädie besteht in wesentlichen aus Artikeln (das 'wesentlich' erwähne ich nur um Listen, BKL-Seiten etc. nicht auszuschließen). Am Entstehen der Artikel tragen unmittelbar folgende Arbeiten bei: Schreiben, Recherchieren/Belegen, Korrigieren, Illustrieren/Fotografiieren und ähnliches.

Dann habe wir noch eine große Gruppe von Kollegen, die mittelbar am Aufbau beteiligt sind. Die Kollegen klären Urheberrechtsfragen, helfen als SGler bei Konflikten, helfen via 3M, sanktionieren bei Regelverstößen, decken missbräuchliche Sockenpuppen auf, organisieren Wettbewerbe, vergeben/entziehen Rechte (auch für Arikel), schreiben Hilfeseiten, und und und und ... selbst diese Gruppe beiteiligt sich nur zu Teil an Wahlen.

Und du greifst die Gruppe derjenigen heraus, die Meinungsbilder/Umfragen organisiert und selbst mit Abstimmen herhaus und glaubst, das wären diejenigen, die "das Projekt am Laufen halten"???

Sorry: die letzten fünf MBs vor dem 'Blackout-MB' hiessen: „Umbenennung der Vandalismusmeldung“, „Kommentare bei Adminwahlen“, „Änderung der Adminwahl“, Attributierung von Politikern“, „Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern“. Wer sich um diese Theman kümmern mag - gerne!!! Aber der großen Mehrheit gehen diese Themen drei Meter am Arsch vorbei. Und zu glauben, das diejenigen, die sich an diesen MBs beteiligen wäre die Gruppe, die das Projekt am laufen hielte ist schon etwas vermessen.

So ganz über'n Daumen haben wir 5.000 Stimmberechtigte. An wiki-internen Wahlen nehmen grob über'n Daumen um die 250 User Teil. Ganz grob haben wir also eine Quote von 5%. Meines Wissens gab es noch keine Bundestagswahl unter 70%, die Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern 2011 war mit 51,5% extrem niedrig (2016 dann 61,9%). Auch die Schweizer kommen bei ihren Volksabstimmungen (vier Termine im Jahr) selten unter 50% (und die wählen häufig!). Wir dürfen annehmen, das die Autoren der Wikipedia prinzipiell nicht weniger politisch interessiert sind als Menschen außerhalb der Wikipedia. Daraus folgt der Schluss: die wiki-interne Politik zieht keinen Hering vom Teller (nur 5%) ... aber wenn es um externe politische Themem geht sind die Autoren sehr wohl politisch interessiert (Beteiligung dann mindestens 10mal so hoch).

Und nun wurde zum ersten mal über eine wiki-interne Wahl eine externes politisches Thema behandelt. Der normale Autor, der diesem Club zum Artikelschreiben beigetreten ist und sich mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% nicht für wiki-interne Abstimmungen interessiert wusste von dem nichts. Nirgends der Hinweis, das über etwas völlig anderes Abgestimmt wird als üblich (zwei Tage von der Abschaltung ein Banner und erst als der Bildschirm schwarz war wurde in Signalfarbe von einer 'letzten Chance' geschrieben). Aber es wurde in seinem Namen eine Aktion initiiert. Das eine Regierung im Namen des gesamten Staates spricht (also auch im Namen der Minderheit oder Nichtwähler ist sowohl bekannt wie unumgänglich). Einem Autors, der lediglich am Erstellen und Verbessern von Artikel mitwirkt, ist sicher nicht klar, das in seinem Namen auch bei externen politischen Themen gesprochen wird (sollte man neu angemeldeten Benutzer vielleicht mal sagen).

Das mindeste was im Vorfeld hätte geschehen müssen ist, das man den normalen Autoren sagt, das hier ein einzigartiger neuer Vorgang statt findet. Das also in seinem Namen gesprochen werden sollte. Das das MB formal korrekt war, lässt sich kaum bestreiten. Aber moralisch war es unter aller Kanone. Da wurde eine wichtiges MB mit politisch enormer Tragweite unter Pillepallethemen geschoben für die sich die breite Mehrheit nicht interessiert. Man wich zu ungunsten derjenigen, die an internen Abstimmungen wenig interesse zeigen vom normalgen Procedere ab. Das ist etwas so, als ob man in einem Vertrag das wesentliche nicht nur ins Kleingedruckte packt sondern auch noch in gespiegelten Antiqua und blasser Farbe. Und im Nachgang wird immer wieder darauf verwiesen, wie korrekt doch alles gelaufen sei ... ein 'selber Schuld' habe ich oft gelesen. Das war gröbste Manipulation und grenzwertiger Einhaltung der Formalien.

Und auch nochmal ganz deutlich: bei Regierungen ist es unumgänglich, das sie auch im Namen derer handelt, die nicht mit der Politik einverstanden sind. Einfach weil Regieren sonst nicht möglich wäre. Aber wenn sich eine Community wie die Wikipedia zu externen politischen Themen äußert dann gibt es keinen Grund Minderheiten von immerhin 1/3 zu übergehen. Scheinbar ist den Machern nicht bewusst, das es auch ein Tiefe Kränkung für Mitglieder der Minderheit sein kann, wenn eine Mehrheit sie schlicht übergeht. Das Lemma des Kurier-Artikel 'Nicht in meinem Name?' drückt dies auch aus.

Und als Wiederholung: für dieses Desaster trägt die WMDE und namentlich Jahn Weitzmann die Verantwortung. Er ist Jahern aktiv bei dem Thema. Die WMDE verkriecht sich geradezu hinter dem MB (völlig opportun werden MBs mal komplett ignoriert und mal als Legitimation heran gezogen; viele scheinen die Opportunität allerdings zu großzügig zu verzeihen wenn es gerade mal in ihren Kram passt ... eine opportunistische Haltung zur Opportunität). Diesem Mann sollte man die Tür zeigen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:20, 25. Mär. 2019 (CET)

Also Seniorenbeiratswahlen haben oft ähnliche Wahlbeteiligungen --Habitator terrae 18:41, 25. Mär. 2019 (CET)

Damit kenne ich mich nicht aus. Eines ist aber klar: Einer Abstimmung mit einstelligen Prozentzahl fehlt die demokratische Legitimation und das kommt draußen im RL auch so an.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 00:01, 26. Mär. 2019 (CET)

„… für dieses Desaster trägt die WMDE und namentlich Jahn Weitzmann die Verantwortung.” – Beleg? --Henriette (Diskussion) 00:09, 26. Mär. 2019 (CET)

John Weitzmann in deWP: „Es muss jetzt geschaut werden, ob es sich lohnt, auf ein komplettes Scheitern der ganzen Reform hinzuwirken“. Und einiges mehr. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:27, 26. Mär. 2019 (CET)

Du hast nicht ganz unrecht, aber wenn wir wirklich mehr Zeit gehabt hätten, sodass das MB länger gelaufen wäre, und wir noch mehr Werbung dafür gemacht hätten, dann wäre wohl selbt eine Wahlbeteiligung von 400 utopischund selbt das wäre nur ein kleiner Bruchteil der stimmberechtigten Benutzer. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 01:14, 26. Mär. 2019 (CET)

Die überwältigend große Mehrheit kommt zur direkten Arbeit an der Enzykolpädie hierher. Und eine Minderheit geht her und sagt: selbst schuld - wenn du nicht an der Wikipolitik teilnimmst, machen wir in deinem Namen Europapolitik (und gegenstimme lassen wir sowieso unter den Tisch fallen). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:14, 26. Mär. 2019 (CET)

bin mir nicht so sicher, ich denke schon, dass man mehr Wikipedianer/innen auch für politische Aktionen gewinnen kann - wenn man halt keine Entscheidung für alle fällen will und kein MB macht, sondern einen Vorschlag/eine Unterschriftenliste/eine Petition/whatever vorlegt, woran sich beteiligen kann, wer mag. @Summer, Morten Haan: den sorgfältig vorbereiteten Wikipedia:Offener Brief an die Mitglieder des Europäischen Parlaments zur Erhaltung der Panoramafreiheit haben 4.235(!sic) angemeldete User unterzeichnet. Grüße --Rax post 23:45, 26. Mär. 2019 (CET)

Dann ticken wir mal live

EU-Abstimmung: 348 Stimmen dafür - 36 Stimmen enthalten - 274 Stimmen dagegen und ein versauter Ruf für die deWP. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:32, 26. Mär. 2019 (CET)

Ja, weil wir nicht ne Woche abgeschaltet haben und damit dieses Ergebnis verhindert hätten Habitator terrae 13:34, 26. Mär. 2019 (CET)

Du kannst die deWP aus Protest auch für 10 Jahre abschalten lassen. Sei aber vorher noch so freundlich und mach einen Namensvorschlag für ein neues, politisch neutrales Projekt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:41, 26. Mär. 2019 (CET)

OASIAPEDIA - Die gefangene Enzyklopädie --Habitator terrae 13:46, 26. Mär. 2019 (CET)

Ein gutes Ergebnis für alle Kreativen, deren Werke auf Plattformen urheberrechtlich fragwürdig genutzt werden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:02, 26. Mär. 2019 (CET)

@Odeesi - sehe ich persönlich anderes. Ich war gegen die Reform. Aber auch dagegen, das die deWP zum Meinungsmacher wird. Es hat unseren Ruf angekratzt.

Ich habe meine Signatur so geändert, das sie tagtäglich an die Abschaltung erinnert. Ich hoffe, die Befürworter der Abschaltung auch noch nach Jahren an dieses Ereignis erinnern zu können ... und vielleicht wird der ein oder andere die gezeichneten Schreckgespenste die an die Wand gemalt wurden mit der zukünftigen Realität abgleichen. Vielleicht zahlt Youtube ja einfach wie die Kneipe um die Ecke Gema-Gebühren was ja dann nicht ganz so schlimm wäre. Die Zukunft wird es zeigen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:44, 26. Mär. 2019 (CET)

Es ist kein gutes Ergebnis für die Kreativen. Die Nutznießer dieser Reform sind mitnichten die Urheber, sondern nur die Verlage und Verwertungsgesellschaften. Für 99,9 %¹ der Menschen bringt es nur Nachteile. Heute war nur der Tag, an dem die EU gezeigt hat, wie scheißegal ihr die Bürger sind. Politik an den Experten und am Volk vorbei zu machen und im Falle der CDU/CSU-Fraktion auch die Bürger, die gegen sie sind, zu diffamieren, ist ein absolutes Unding.(¹Hinweis: keine wissenschaftliche Zahl, nur ein vermuteter Wert)--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:50, 26. Mär. 2019 (CET)

@JTCEPB: ich habe meine Signatur so geändert, dass du jedesmal wenn wir uns über den Weg laufen an den Tag der Abschaltung erinnert wirst. Halte hin und wieder wenn wir uns sehen kurz inne und überleg dir, wie schlimm denn nun die Welt geworden ist (die Umsetzung der Reform kann ja zwei Jahre dauern). Gönn dir das Spässchen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 19:58, 26. Mär. 2019 (CET)

Ja, weil wir nicht ne Woche abgeschaltet haben und damit dieses Ergebnis verhindert hätten: Legendenbildung wird nicht helfen. Eine Woche hätte das gleiche Ergebnis geliefert wie ein Tag. Davon ab, dass in einer Woche selbst ein IT-Dösel wie meinereiner mitgekriegt hätte, dass die „Abschaltung“ nur ein Etikettenschwindel war und wie sie zu umgehen ist, dürfen wir froh darüber sein, dass uns das darauf folgende PR-Debakel erspart geblieben ist. Wir sollten dankar dafür sein, unverdient so glimpflich davongekommen zu sein.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 23:53, 26. Mär. 2019 (CET)

Das Kind ins nun in den Brunnen gefallen :-( Nun die Gegenfrage: an wen muss sich nun die Wikipedia bzw. deren Autoren wenden, wenn deren Inhalte urheberrechtlich missbraucht werden? Über welche Verwertungsgesellschaft dürfen wir nun kassieren und wer baut "uns" den Filter für all die korrekten und unkorrekten Nutzer bzw. Schmarotzer? --Alchemist-hp (Diskussion) 09:56, 27. Mär. 2019 (CET)

Nachlese zum Liveticker: „Die Abstimmung zum Urheberrecht haben wir knapp verloren“ (so Julia Reda im ersten Satz eines Clips auf ihrer Twitterseite zu dem Abstimmungsergebnis von 348:274). „Am Ende war das Abstimmungsergebnis zum Urheberrecht so knapp, dass ich denke: Wäre Gilles [ihr ehem. Büroleiter und derzeit auf Platz zwei der Wahlliste] nicht gewesen, dann hätten wir vielleicht gewonnen“. Und eine winzige persönliche Note hat es auch weswegen man die Piraten (so Reda) nicht wählen sollte: „Das bedeutet, wenn ihr wegen meiner Arbeit Piratenpartei wählt, wählt ihr am Ende womöglich den Typen, der mir hier das Leben schwer gemacht hat und der möglicherweise dafür verantwortlich ist, dass wir die Abstimmung über die Upload-Filter verloren haben“.

Wie toxisch doch diese Uhrheberrechtsreform ist  - und ein Danke an alle, die diesen Konflikt auch in die Wikipedia getragen haben. Meine Prognose: wenn man in zwei Jahren (also wenn die Auswirkungen der Reform sichtbar sind) einen Unterstützer des MB hysterisch nennt, wird er nicht auf VM gehen sondern verschämt seinen Blick senken. -- Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:17, 30. Mär. 2019 (CET)

@Summer ... hier!: Soweit ich weiß war das das Ergebnis bei der Abstimmung über die gesamte Reform, darüber das Änderungen zugelassen werden, war es 317 zu 312. Habitator terrae 13:41, 30. Mär. 2019 (CET)

Nein, Summers, einen PA würde der Großteil dennoch melden. Und selbst wenn die Umsetzung in nationales Recht deutlich schwächer erfolgt als erwartet, dann kann das immer noch daran liegen, das unsere nationalen Repräsentanten das Volk verstanden haben. Am Ende ist es schlicht nich Ermittelbar, was passiert wäre, wenn es keinen Protest gegeben hätte.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:20, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn Wikipedia so gar nicht betroffen sein wird, könnte es womöglich aber auch daran liegen, das laut Vorgabe „Providers of services such as open source software development and sharing platforms, not for profit scientific or educational repositories as well as not-for-profit online encyclopedias are also excluded from this definition” die WP auch nicht betroffen sein soll. Aber natürlich klingt es viel schöner, das der Aktivismus schlimmeres verhindert haben soll. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:32, 30. Mär. 2019 (CET)

Den Strohmann kannst du dir gerne sonst wo hinpacken. Das die WP von Art. 13 nicht direkt betroffen ist, ist jedem klar. Das Problem wurde kommuniziert, aber ich geb es dir gerne nochmal wieder: ob Commons betrofen sein wird ist bislang unsicher und das einige andere Plattformen betroffen sein werden ist sicher, wodurch WP als Wiedergeber von Wissen und Meinungen indirekt betroffen ist.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:45, 30. Mär. 2019 (CET)

Liveticker: 😐🙁😢 --Habitator terrae 15:58, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich bin auch für freie Ritalinabgabe in der Parlamentslobby. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:50, 30. Mär. 2019 (CET)

Demokratie?

Mich wurmt die Kritik, die Gegner des MB hätten einen "demokratisch" gefällten Entscheid nicht mittragen wollen.

Zum Inhalt habe ich bis heute keine eindeutige Meinung, wohl aber, wie eine demokratisch legitimierte Abstimmung aussehen müsste. Vorab: WP ist keine demokratische Einrichtung. Das wird auch nicht behauptet und ist für die Erstellung einer neutralen Enzyklopädie nicht erforderlich. Gewisse Organisations- und Personalfragen können selbstverwaltet mit dem flexiblen Instrument WP:Meinungsbild gelöst werden und es gibt ein Prozedere zur Wahl von Funktionsträgern. Mehr aber nicht.

Demokratie verlangt nach einem fairen und umfassendes Regelwerk, auf das sich Wählende und Stimmende verlassen und auf das sie sich berufen können. Dieses stellt sicher

• dass die Wahl/Abstimmung neutral vorbereitet wird, ganz sich aber nicht allein von Vertretern eines Lagers
• dass die Wahl/Abstimmung so angesetzt wird, dass sich die Stimmberechtigten rechtzeitig informieren können
• dass alle Informationen dazu frei und für alle gleichzeitig zugänglich sind
• was wiederum voraussetzt, dass alle Stimmberechtigten rechtzeitig informiert werden (Bringschuld)
• dass die Wahl/Abstimmung neutral, wertungsfrei und ohne einseitige Einflussnahme vorbereitet und durchgeführt wird
• dass die Wahl/Abstimmung frei und anonym erfolgt
• dass keinem Teilnehmer daraus ein Nachteil erwachsen kann
• dass nachträglich nicht rekonstruierbar ist, wer wie abgestimmt hat.
• dass das Ergebnis nach außen transparent vermittelt wird
• dass eine Mindestteilnahme erforderlich um das Ergebnis gültig zu machen.

Ich bin nicht sicher, ob ich an alle Punkte gedacht habe. Das sind jedenfalls jene, von denen ich denke, dass sie in Scheindemokratien gerne missachtet oder "kreativ umgangen" werden. Ich sehe nicht einmal einen Grundkonsens darin, dass WP sich überhaupt politisch positionieren soll. Ich behaupte auch nicht, dass der WP-Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform alle obigen Punkte verletzt hätte.

Es ist völlig unklar, wie WP überhaupt in der Lage sein soll, auf demokratischen Prozessen aufgebaute Stellungnahmen zu Handen der Öffentlichkeit abzugeben. Ein situativ zusammengestricktes MB mit einer (tiefen) dreistelligen Teilnehmerzahl kann es nicht sein.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 13:54, 28. Mär. 2019 (CET)

Nach deiner Auffassung von Demokratie, wäre aber nicht ein einziger Staat eine Demokratie.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:40, 28. Mär. 2019 (CET)

Wäre ein Volksentscheid eine demokratische Abstimmung? Dessen Text wird nicht neutral, sondern von der beantragenden Seite formuliert. Die Abstimmung selbst ist anonym, erfordert aber in Listen eingetragene Unterstützer (mit Klarnamen und Adresse). Der einzige wesentliche Unterschied wäre m.E. das Quorum. Würde bei entsprechenden Abstimmungen hier ein hohes Quorum gefordert, würde es schlicht keine Entscheidungen in irgendeiner Sache mehr geben.--Meloe (Diskussion) 15:21, 28. Mär. 2019 (CET)

Nach deiner Auffassung von Demokratie, wäre aber nicht ein einziger Staat eine Demokratie: Verstehe ich nicht. Warum siehst Du das so? Werden denn zB Wahlen in Deutschland anders durchgeführt? Bei Volksentscheid muss ich mich erst einlesen. Wenn es ähnlich läuft wie Initiative (Schweizer Politik) dann wären die Punkte oben erfüllt.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 17:33, 28. Mär. 2019 (CET)

Weil mir kein einziger Staat bekannt ist, der alle deine Kriterien erfüllt.. Bspw. wäre eine Bundestagswahl mit einer Wahlbeteiligung von unter 10 % immer noch gültig. Wenn du dies jedoch auf die gewählten Mitglieder anwendest (sprich eine Abstimmung im Bundestag), so ist auch hier regelmäßig die Wahl nicht geheim. Ist deshalb Deutschland keine Demokratie? Ich denke doch.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:46, 28. Mär. 2019 (CET)

Eine Wahlbeteiligung unter 10% ist ein sehr theoretisches Beispiel. Ein Regierungschef, der mit 9, irgendwas Prozent "gewählt" wurde, kann sich imho kaum auf eine Legitimation durch das Volk berufen. Bei der geheimen Wahl habe ich mich unklar ausgedrückt. Der Stimmbürger hat Anspruch auf das Wahlgeheimnis, der von ihm gewählte Parlamentarier nicht. Bei uns kann im Parlament Abstimmung unter Namensaufruf verlangt werden. Doch um den P. geht es nicht, sondern um das einfache Wahlvolk. Davon wäre auch hier auszugehen.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 18:27, 28. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich es richtig sehe hatten wir eine Wahlbeteiligung ca. 0,007%. Bei ca. 200 Stimmen und ca. 3 Mio Wahlberechtigten. Dieses Quorum scheint mir für so eine schwerwiegende Entscheidung zu gering. Man hätte die Aktion absagen sollen.--Petflo2000 (Diskussion) 18:39, 28. Mär. 2019 (CET)

<QUETSCH class="durchdrehen">@Petflo2000: '''''''''''''''''''ZUM TAUSENSDEN MAL WIR HABEN 5000 WAHLBERECHTIGTE, DIE DREI MILLIONEN KANNST DU HIER NACHLESEN''''''''''''''''''' --Habitator terrae 19:09, 28. Mär. 2019 (CET)</QUETSCH>

(BK) Von unter 10 % wäre mir jetzt auch nichts bekannt, jedoch hatte Brandenburg an der Havel bei der letzten Kommunalwahl nur eine Beteiligung von 36,3 %, die Kommunalregierung davon 54,8 % der Stimmen. Das heißt sie haben insgesamt weniger als 20 % der Wahlberechtigten definitiv hinter sich. Bislang hat niemand deren Legitimität angezweifelt.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:46, 28. Mär. 2019 (CET)

@Petflo2000: Wie kommst Du auf ca. 3 Mio. Wahlberechtigte? --DaizY (Diskussion) 18:49, 28. Mär. 2019 (CET)

Weshalb ich diese Diskussion angestoßen habe: Wenn wir uns intern darauf verständigen, dass an einer Art Pinwand Zettel angeklebt werden, auf denen steht, worüber eine Entscheidung ansteht, dann ist das OK. Wenn dann um 200 Benutzer tatsächlich abstimmen und der Ja-Anteil zwischen 100 und 150 liegt, ist das auch OK. Das Projekt kommt auch so voran. Es ist aber eine völlig andere Hausnummer, wenn das Projekt Protest nach außen tragen und das auch im Namen aller. Nach außen muss die Legitimation transparent sein, und da sind 139 Befürworter eben keine akzeptable Größe. Es geht mir nicht mehr um den Streiktag. Entscheidungen stehen an: Wenn wir so etwas künftig wiederholen wollen, brauchen wir dafür vorher eine breite Zustimmung. Falls ja, müssen wir uns Gedanken machen, welche Infrastruktur dazu benötigt wird. Ein MB oder ein Verfahren analog unseren Wahlen ist imo nicht geeignet. Für mich steht außerdem fest, dass es keinen Alleinvertretungsanspruch für das obsiegende Lager nach außen geben kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:17, 28. Mär. 2019 (CET)

@Chief tin cloud: unsere Pinwand (alle laufenden Meinungsbilder, Umfragen und Wahlen auf einem Blick), dritter Link unter Rubrik "Mitmachen" an der linken Seite (nur in nicht-mobil-Ansicht). Habitator terrae 21:41, 28. Mär. 2019 (CET)

Schon klar. Ich habe die Pinwand auch gar nicht abwwertend gemeint. Für unsere internen Absprachen reicht sie aus, nicht aber, wenn es darum geht, nach außen eine starke Botschaft zu schicken. Ich weiß nicht, wie ich diesen Punkt noch deutlicher formulieren soll.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:10, 28. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, bei den 3 Mio habe ich mich vergriffen. Stimmberechtigt sind ja nur etwa 5.000. Aber etwa 4 % ist ja auch nicht gerade repräsentant. Aber ehrlich gesagt fällt mir auch keine bessere Lösung ein. Dann sollte man solche Aktionen lieber unterlassen. Sonst macht man sich ein bischen lächerlich. --Petflo2000 (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2019 (CET)

Repräsentativität lässt sich ncht an der Größe der Stichprobe ablesen. Siehe Repräsentativität#Statistik. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:52, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es geht doch nicht um Repräsentativität sondern um politische Legitimation. Stichproben sind dafür IMO ziemlich ungeeignet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:34, 7. Apr. 2019 (CEST)

Werbung für diese Umfrage

Bekanntlich fand die Abschaltung im Namen aller Autoren statt. Ich denke, das da vor allem auch die Meinung der Autoren von Interesse ist, die sich nicht über Kurier und ähnliche Wege informieren. Also die Mehrheit der Kollegen, für die die Wiki-Internpolitik nebensächlich ist. Daher würde ich ausnahmsweise mal einen Banner befürworten der zur Teilnahme an dieser Umfrage wirbt (Banner für angemeldete Benutzer). Und natürlich wäre es auch schön, wenn die Teilnehmerzahlt stiege. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:49, 10. Apr. 2019 (CEST)