Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem mit einseitiger Geschichtsdarstellung in Ortsartikeln und Quellensituation

WW II

Als nicht beteiligter Benutzer möchte ich trotzdem darauf hinweisen, dass gleich das erste angeführte Beispiel mir äußerst sinnvoll erscheint. Dass nur die zerstörten Gebäude, nicht aber das Wirken des III.Reichs vor Ort dargestellt wurden, war einseitig. Würde keiner von uns etwas von der Nazizeit wissen - und wir gehen schließlich vom OMA aus - , läse sich der Absatz in der Version davor wie eine Anklage gegen die gewalttätige US-Armee, der die SS durch Brückensprengungen Einhalt gebieten musste. Ich schreibe das hier hin, weil mir scheint, dass Benutzer:BrThomas vorne einen ziemlich einsamen Stand hat und jedes Wort von ihm zerpflückt wird. Geschichte ist nicht nur die von Sehenswürdigkeiten und Herrschern, die Gräuel der NS-Zeit sind ein Teil davon. Benutzer:BrThomas hat irgendwo unten ein/zwei Sätze eingefügt, als Nutzer von außen ist das für mich eine relevante Information. Dass meine eigene Schule zwei Jahre tatsächlich Adolf-Hitler-Schule hieß, kam erst in den 90er Jahren durch einen ambitionierten Laienforscher raus. Jeder von uns Schülern dachte bis dahin, die NS-Zeit sei spurlos an der Einrichtung vorbeigezogen. Das löste schon eine kleine Erschütterung darüber aus, was uns die Altvorderen so verschweigen. Genau so kann es Personen gehen, die sich über Orte informieren wollen. „'s ist halt Krieg gewesen, da gingen halt ein paar Steinhaufen kaputt“ ist nicht die ganze Wahrheit. --Sargoth ^disk 15:04, 14. Dez. 2007 (CET)

Bei Ebeleben hast du natürlich recht, aber guck dir mal die anderen Diff-Links dort an und lies dich mal in die Thematik ein bisschen ein. Geht man von OMA aus erfährt der Leser in einigen anderen Artikeln auch, dass es Zwangsarbeiter in der Landwirtschaft gab und dass die so ziemlich das einzige berichtenswerte aus der Ortsgeschichte sind. Wann das Dorf gegründet wurde, wer dort wann geherrscht hat, was an Bränden oder Krankheiten dort stattfand ist demnach nicht so relevant, was bei mir schon eine kleine Erschütterung darüber auslöst, was uns die Altvorderen so verschweigen. --Michael S. °_° 15:09, 14. Dez. 2007 (CET)

Dass einige Ortsartikel äußerst dürftig sind, bezweifel ich überhaupt nicht. Ich wünsche mir durchaus, dass genau wie BrThomas mit seinem Zwangsarbeiterbuch weitere Personen mit Pestduden und Brandchronologie ankommen. Auch ein bißchen zur Wirtschaft ist spannend (wovon lebte der Ort vor der Industrialisierung?). Dass die Artikel weniger als Stubs sind, ist nicht das Verschulden von BrThomas. Dass fast immer nur Personen zu Lemmas was schreiben, deren Hobby das ganz spezielle Feld ist, ist ein generelles Manko der WP. Ist nicht jeder fähig, über ein wildfremdes Lemma einen Exzellenten Artikel zu schreiben. Ich auch nicht :-) --Sargoth ^disk 15:19, 14. Dez. 2007 (CET)

Aber wenn jeder sein Handbuch rausholt und seinen Satz überall einträgt, wird es doch am Ende keine Enzyklopädie oder zumindest keine lesbare, sondern eher eine Flickwerk-Datenbank. Oder etwa nicht? *wünscht sich von weiteren Sammelbänden verschont zu bleiben* --Michael S. °_° 15:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Ortsartikel ohne Inhalt hätten gar nicht erst erstellt werden dürfen. Gleich der erste „Beweislink“ weist auf Versäumnisse der Erstautoren hin. Es gibt -zig blaue Links, hinter denen sich nur rudimentär gefüllte Infoboxen und auskommentierte Gliederungen verbergen. Da nimmt es kein Wunder, dass solche Artikel in anderen Sprachausgaben durch bots angelegt werden. Oder hat BrThomas Artikel neu geschrieben? Es ist auch nicht das Versäumnis BrThomas', wenn der Artikel Ebeleben 33-44 übergeht und erst 1945 einsetzt. Da hatten die Autoren mgl. nur eine Chronik von 1960 in der Hand. Da sind wir auf Ergänzungen aus Spezialbüchern angewiesen. Die Wikipedia ist ein Work in Progress, da kommt irgendwann etwas hinzu, es geht hier nicht um stabile Versionen. --Sargoth ^disk 15:45, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, man hätte die ganzen leeren Ortsartikel nicht anlegen sollen, das stimmt. In einem Buch von 1960 über Ebeleben würdest du aber wahrscheinlich einiges zur NS-Zeit finden, wenn auch tendenziös. Ich habe viele Bücher aus den 50er- und 60er-Jahren der DDR, die mit einem Kapitel zur Arbeiterbewegung und all den Helden beginnen, die verhaftet oder getötet wurden. Ob man da jetzt was über die Zwangsarbeiter schrieb, glaub ich zwar nicht, aber zumindest wusste man schon, dass die Kommis gut und die Nazis böse waren. Für letztere Erkenntnis brauchte ja der imperialistische Teil der Welt etwas länger ;-) --Michael S. °_° 15:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Achso, DDR, war mir gar nicht bewusst. Ich habe meine Mauer im Kopf noch nicht überwunden. Na ihr macht das schon. Grüße --Sargoth ^disk 15:57, 14. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag ungenügend

Folgender Vorschlag wird vorne unterbreitet, der mir nicht als Kompromiss, sondern als Festlegung der BrThomas widerstreitenden Seite erscheinen will:

Eine Darstellung historischer Ereignisse zur Zeit des NS in Ortsartikeln ist relevant, wenn das Ereignis oder die beteiligten Personen selbst enzyklopädische Relevanz besitzen. Außerdem ist eine Erwähnung gerechtfertigt, wenn das Ereignis wesentlich über die in den jeweiligen spezifischen Artikeln genannte allgemeine deutschlandweite Bedeutung hinausgeht.

Euch ist schon bewusst, dass man damit praktisch jedes KZ außer den großen Vernichtungslagern aus der WP entfernen kann, das also auf einen Bodycount hinausläuft? Ab wieviel ermordeten Menschen oder einsitzenden Promis ist ein KZ relevant? Es gab hunderte KZ und Zwangsarbeiterlager. Jedes von ihnen ist für den Ortsartikel relevant, denn der Krieg fand nicht erst ab 44/45 in Deutschland statt, die deutsche Wirtschaft fußte auf „Arisierung“, Ausbeutung der eroberten Gebiete und der Verschleppung der ansässigen Bevölkerung - und damit die Wirtschaft des betroffenen Dorfes. Die Gebäude der Zwangsarbeitersiedlungen sind auch nicht enzyklopädisch relevant. Nach dieser Definition wird der Krieg wie im Artikel Ebeleben wieder damit anfangen, dass die bösen Amis 1945 enzyklopädisch relevante Gebäude kaputtgeschossen haben. Falls ich das nur missverstehe, ist es halt missverständlich formuliert.--Sargoth ^disk 17:11, 17. Dez. 2007 (CET)

Und warum kommst du jetzt damit an und beteiligst dich sonst nicht an der Diskussion? Bist du überhaupt hier in den Fall involviert? Es handelt sich oben nicht um einen Satz, den wir in die Relevanzkriterien schreiben wollen, sondern lediglich um eine Absprache oder eine Leitschnur zwischen den beiden Konfliktparteien, um mal zu gucken, wie weit wir damit kommen. Das ist jetzt hier nicht der richtige Ort für Wortklauberei und Grundsatzdiskussionen, sondern das ist ein konkretes Problem, für das wir eine konkrete Lösung suchen. Jetzt wieder von vorn beginnen zu wollen ist IMHO Zeitvergeudung. --Michael S. °_° 17:22, 17. Dez. 2007 (CET)

Inwieweit beginne ich von vorne? Kapiere nicht ganz, ist auch ganz sicher nicht mein Ansinnen. Der letzte Satz der Vereinbarung ist doch schon mal gut, ich bin sicher, dass man das oben zitierte auch entsprechend formulieren kann, im Sinne der von beiden Seiten gewünschten Verhältnismäßigkeit.--Sargoth ^disk 17:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Jetzt lass es uns doch bitte erstmal mit diesem Kompromissvorschlag versuchen und wir wenden ihn mal auf einen Landkreis an und sehen wie das läuft. Es wird Zeit, dass hier langsam mal eine Lösung gefunden wird und die haben wir jetzt im Prinzip. Wenn es nicht funktioniert kann man danach immer noch weiterreden. --Michael S. °_° 17:48, 17. Dez. 2007 (CET)

Sorry, wenn ich überspitzt formuliert habe. Du hast recht, das ist keine Relevanzkriteriensdiskussion, wichtig ist, was hinten rauskommt. :-) Grüße --Sargoth ^disk 17:54, 17. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz - es geht nicht um KZs, die selbstverständlich eine eigenständige Relevanz besitzen, sondern um die ortsspezifischen Ereignisse, die sich deutschlandweit nicht wesentlich unterschieden, und in entsprechenden Oberartikeln dargestellt werden sollten. Zu deinem Bsp. - ein Außenlager eines KZs wäre nach meinem Verständnis eine erwähnenswerte Besonderheit. Nicht relevant ist jedoch, dass beim Bauer soundso zwei Russen geschafft haben. Ich hoffe der Unterschied wird klar, der sich nach meinem Verständnis auch aus der Definition ergibt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Ausführungsverordnung zum Gesetzestext, die ist oftmals entscheidend. ;-) --Sargoth ^disk 18:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Mein Kommentar:
Die gemachten Einträge von BrThomas in den Ortsartikeln kann man auch als eine neue Variante von "Vandalismus" unter dem Deckmantel "Guter Deutscher" bzw. "Retter der Vergessenen" bezeichnen. Wenn wie hier die Geschichte des Ortsartikels von Großschwabhausen unter der Zusammenfassung „(Literatur und eigene Recherche)“ gefüllt wird, ist das einfach nicht hinzunehmen. Relevante Ergänzungen mit Einzelnachweis zu einem Ortsartikel sehen anders aus und berücksichtigen die bisher vorhandenen Informationen in einem Artikel. Da könnte ich ja auch zum Beispiel die Geschichte von sämtlichen Ortsartikeln mit den belegten Fakten der "Heimatvertriebenen" über deren Schicksale und die belegten Fakten der damaligen "Besatzungsmächte" über deren Vergehen an der deutschen Zivilbevölkerung füllen. Wenn ich dann noch diese Angaben ohne Berücksichtigung auf das vorhandene im Artikel schreibe, wäre das auch nicht hinnehmbar. Um nicht falsch verstanden zu werden, ich verurteile auch die schrecklichen Taten vom Faschismus und sie sollten nicht in Vergessenheit geraten. Aber bitte in entsprechender Form, wie es für eine Enzyklopädie mit Neutralen Standpunkt gehört. Ich hoffe der jetzige Kompromissvorschlag wird angenommen. --MN19 12:05, 19. Dez. 2007 (CET)

"Nichts besonderes"

Ich sehe natürlich, dass es gültige Abwägungen zu machen gibt, aber die Prozentrechnung für die einzelnen Artikel geht mir langsam auf den Keks. Und das unsägliche "nichts besondere". Auch das ein Ort Einwohner hat, gegründet wurde und einem Kreis angehört ist "nichts besonderes" -- und trotzdem wird es erwähnt. --Pjacobi 13:24, 29. Dez. 2007 (CET)

Ist auch meine Meinung, bin aber reglementiert worden und nur in manchen Punkten wirklich überzeugt. Gruß BrThomas 13:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Die (m.E. einzigen) Problem mit Deinen Einfügungen sind, (a) dass Du (wenn ich das jetzt nicht falsch mitbekommen habe) zur Zeit nur ein Buch als Quelle hast. Ich halte die Quelle zwar nicht für schlecht, aber im Idealfall müsste Ort für Ort für bessere Quellen gesucht werden und (b) die (anscheinend bereits wieder zurückgenommen) Nennungen von Personennamen ohne enzyklopädische Relevanz.

Und Du bist nicht reglementiert worden, sondern Du unterwirfst Dich zur Zeit freiwillig dem Kompromiss eines Vermittlungsergebnisses. Wenn dabei die Grenze des Erträglichen überschritten wird, muss der Konflikt eskaliert werden (nicht im Sinne von Waffeneinsatz oder Vandalismus natürlich).

Im Ganzen arbeitet aber Zeit für Dein Anliegen: Lokalgeschichte ist eines der sinnvollsten Gebiete für den weiteren Ausbau der Wikipedia. Und wenn erst einmal die Geschichte-Abschnitte der Ortsartikel wachsen, wird auch die Geschichte 39-45 nicht ignoriert werden könnnen.

--Pjacobi 14:25, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke für Dein Verständnis. BrThomas 14:29, 29. Dez. 2007 (CET)