Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Literatur

Vorschläge

Joan Didion (von Radh)

Betonung der Bedeutung von Frauen über die Männer, die sie kannten? Lyrikerinnen?

Tut mir leid, aber das stößt mir bei dem Abschnitt über Lou Andre Salomé etwas auf. Ihr eigenes Werk findet weniger Erwähnung, als wen sie alles kannte.

Ansonsten fehlen mit bisher die Lyrikerinnen - von Droste Hülshoff bis zu aktuell prägenden Figuren. --Kritzolina (Diskussion) 11:33, 26. Jan. 2014 (CET)

2013: viele der großen Preise gingen an Frauen

Wenn Literaturpreise etwas aussagen:

• Katja Petrowskaja erhielt für die Vorschau auf Vielleicht Esther den Ingeborg-Bachmann-Preis
• Sibylle Lewitscharoff erhielt den Georg-Büchner-Preis
• Terézia Mora erhielt für Das Ungeheuer den Deutschen Buchpreis
• Swetlana Alexijewitsch bekam den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels zuerkannt
• Alice Munro erhielt den Nobelpreis für Literatur für ihr Lebenswerk
• Fujino Kaori erhielt den Akutagawa-Preis (Japan)
• Eleanor Catton erhielt für The Luminaries den Man Booker Prize for Fiction (UK)
• Lydia Davis erhielt den Man Booker International Prize
• Marica Bodrožić erhielt für Kirschholz und alte Gefühle den Literaturpreis der Europäischen Union für das Land Deutschland

Gibt es eine Idee, wie dies in den Artikel aufgenommen werden könnte? --Pipifaxa (Diskussion) 17:23, 31. Jan. 2014 (CET)

hmmm ... finde es eher schwierig, Preise aus einzelnen Ländern aufzunehmen, da werden wir ja nie fertig ;) Der Nobelpreis ist ja immerhin schonmal drin. Spannend fände ich allerdings Literaturpreise, die nach Frauen benannt sind, wie beispielsweise der Ingeborg-Bachmann-Preis. - Wer hat Lust Preise außerhalb des deutschsprachigen Raumes zu recherchieren? Um deutschsprachige kann ich mich gerne kümmern :)

--Kritzolina (Diskussion) 21:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag einer inhaltlichen Einengung

Da ich mich ja nu ein wenig dieser Seite angenommen habe, würde ich gerne eine inhaltliche Einengung vornehmen. Das gesamte ist mir denn doch etwas sehr allumfassend und so wohl nicht zu bearbeiten. Ich schlage als erstes eine räumliche Eingrenzung auf "Frauen in der Literatur (Europa)" vor. Die Thematik für die gesamte Welt über alle Epochen hinweg darzustellen, kann nur zu einer Überforderung und damit zu Scheitern führen. Hat jemand Ideen für weitere sinnvolle Einengungen?

--Kritzolina (Diskussion) 10:48, 2. Feb. 2014 (CET)

Dann mal hier weiter :) Also: „"Frauen in der Literatur (Europa)" ist schon mal sehr gut, denn wir schreiben hier in der deutschsprachigen WP, da ist es naheliegend das Fachkompetenz oder Interessen wohl vor allem im europäischen Raum liegen. Eine Einengung müßte aber eigentlich erstmal auf einer Ebene darüber stattfinden: Was will das Projekt?:

1. eine Sammlung schon vorhandener und fehlender Artikel sein und damit eine Art Sammlung von Arbeitslisten?
2. eine grundsätzliche thematische Annäherung, die z. B. bedeuten könnte, daß man diesem unsäglichen „was hat die denn schon geleistet?!" als Standard-Löschargument zu Frauen früher Zeiten (naja, seien wir ehrlich: 99% davon Herrscherinnen oder Gattinnen von Herrschern) entgegenarbeitet? Das ging teilweise so weit, daß nicht mal bekannte Damen, die einflussreiche literarische Salons (übrigens auch ein sehr schönes Thema!) betrieben haben, für WP-würdig gehalten wurden.
3. eine reine Bestandsaufnahme, die Lücken oder gänzlich weiße Flecken im Bestand aufzeigt? Sinnvoll wäre für sowas z. B. eine grobe Einteilung in Epochen und Sprachräume.
4. „Frauen in der Literatur" ist doppeldeutig: Das kann die „Frau als Literaturproduzentin" sein oder die „Frau als literarische Figur"; ggf. kann das auch die „Frau im erweiterten Kontext des Literaturbetriebs" sein (z. B. als Buchhändlerin, als Veranstalterin von literarischen Salons, als Korrespondenzpartnerin von Schriftstellern oder – ein nicht zu vernachlässigendes Thema! – als Muse).
5. welche Bereiche soll der Begriff „Literatur" einschließen? Nur die „schöne" Literatur, also Epik und Lyrik; auch Autobiographien? Und was ist mit wissenschaftlicher Literatur?

Das wären mal so ein paar Ideen :) --Henriette (Diskussion) 11:27, 2. Feb. 2014 (CET) 

hmmm, alles gute Denkanstösse :)

1. Wäre mir glaube ich zu wenig, aber besser als gar nichts

2. Ja, in diese Richtung würde ich gerne weiterarbeiten ... (und ja literarische Salons :), ein Vorbild meiner lang verflossenen Jugend war Gertrude Stein, nicht so sehr als Autorin ("tender buttons" habe ich erst viel später gelesen), sondern eben als Person, die mitten im literarischen Leben aktiv war)

3. Wie gesagt, würde gerne etwas drüber rausgehen, aber eine Einteilung in Epochen wäre auf jeden Fall sinnvoll - die Frage ist, teilen wir gleich nach literarischen Epochen ein? Geht sowas überhaupt? Oder erstmal in geschichtliche?

4. So wie ich das Projekt bisher verstanden habe, soll es schwerpunktmässig um „Frau im erweiterten Kontext des Literaturbetriebs", aber eben auch um "Frau als Literaturproduzentin" gehen, das wäre auch in meinem Sinne.

5. Ich würde gerne auf die "schöne Literatur" einengen

Danke für's mitdiskutieren :) Ich freue mich auf mehr Meinungen!

lg --Kritzolina (Diskussion) 11:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Mal ein paar Einwürfe aus nicht-literaturwissenschaftlicher Perspektive: Eine Beschränkung auf schöne Literatur im engeren Sinne verbaut möglicherweise gerade für das Mittelalter den Blick auf einige wichtige Felder des Lesens und Schreibens. Ich hatte kürzlich einen neueren Sammelband zu geistlichen Frauen in der Hand, eventuell ergeben sich von dort aus noch ein paar andere Perspektiven. Ich selbst beschäftige mich ja eher mit Geschichtsschreibung (ich verweise mal auf zwei Überblickswerke zu Konventschroniken und eine Fallstudie), doch gehört dies vielleicht eher zu Frauen in der Wissenschaft oder in einen eigenen Artikel. Eventuell können Benutzerin:Die Sengerin und Benutzerin:Motmel noch etwas zur Themenabgrenzung und zum möglichen Aufbau sagen? --HHill (Diskussion) 12:05, 3. Feb. 2014 (CET)

Liebe Kritzolina, ja die "Eingrenzung", das sage ich jetzt, wo ich ein Jahr lang "drauflos" gearbeitet habe, immer der Nase lang und wo ich das "Bedürfnis" hatte (weil ich persönlich berührt war), also diese Eingrenzung hätte mir viel erspart. Allerdings nicht nur positiv, sondern auch neagtiv. Will sagen, manche Idee kam mir durch die vielen Dinge, die sich ungebremst aus der Erinnerung und Selbsterfahrung ergaben.

Ihr geht euer Thema von vornherein als Community an mit der Chance, vorher zu sondieren. Mich hätte das am Anfang ungeheuer gebremst. Allerdings stehe ich jetzt vor "meinem" Artikel (keinesfalls nur meiner, aber ICH fühle mich wohl alleine jetzt dafür verantwortlich) und sehe viele, viele (entlarvende) Schwächen, die ich ausbügeln möchte. Zum Glück ist zuviel da, nicht zuwenig. Und ein paar Bonbons finden ihren Platz trotzdem noch.

Und Stichwort "Eingrenzung"???

Es geht um die Sichtbarmachung der Frau auf dem Gebiet der Literatur, nicht nur als dem Manne durchaus vergleichbar, sondern als kreative Schreiberin. Mit anderen Erlebniswelten (naturgemäss). Schreiben ---- für die Frauen, die es nicht lernen durften: welch ein Wunschtraum!! (und lesen)

Das Latein der Kirche--- Unverständlich für die Frauen damals, also auch die darin enthaltene Weisheiten und Lebenshilfen. Verboten. Was die Kirche alles be- und verwirkte!! Also: drauflos!! Jeder nimmt sich ein Gebiet vor.

Nur mal so, viel, viel Glück!--Motmel ♫♫♪ 13:29, 3. Feb. 2014 (CET)

Und jetzt was mit "Hand und Fuß": Opern-Libretti schreibender Frauen: Aurora von Königsmarck, Maria Antonia Walpurgis, Wilhelmine von Bayreuth (alles Hochadel...). Oder siehe Georg Christian Lehms: s:Teutschlands galante Poetinnen.--Motmel ♫♫♪ 14:29, 3. Feb. 2014 (CET)

[Hier war ursprünglich noch Anderes: Transfer woandershin mit eurer Erlaubnis --Motmel ♫♫♪ 19:41, 4. Feb. 2014 (CET)]

Ruhig Blut. --Die Sengerin 2h:43, 3. Feb. 2014 (CET)

Ja, danke. Ich nehm die Seite dann mal wieder von meiner Beobachtungsliste. --Henriette (Diskussion) 20:57, 3. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank Euch beiden für die Anregungen und Meinungen :) Ich werde die Librettischreibenden Damen baldmöglichst in den Hauptartikel einarbeiten. Ansonsten hoffe ich durch Eure Beiträge immer mehr, dass der Artikel tatsächlich als Arbeit einer Community wachsen kann. Und vielleicht kann man die Eingrenzung ja auch auf die schöne Literatur im weiteren Sinne vornehmen - für wissenschaftliches Schreiben gibt es ja bereits die Frauen in der Wissenschaft und ich glaube auch die Frauen in der Philosophie haben bereits ihren eigenen Platz. Ich würde gerne die weiblichen Einflüsse auf Literatur im Sinne von Lyrik, Dramatik, Prosa und den dazugehörigen Randgebieten sichtbar machen. Liebe Grüße --Kritzolina (Diskussion) 15:04, 3. Feb. 2014 (CET)

Eine Bürgerliche: Christiana Mariana von Ziegler, Kantatentexte für J.S. Bach. Und bitte, bitte zu Heinrich Arnold Stockfleth: seine Frau schrieb den größten Teil der Macarie!, das geht aus dem Kritschen Apparat hervor. Viele Grüße nochmal

Hier hoffentlich jetzt der richtige Link für s:Teutschlands Galante Poetinnen--Motmel ♫♫♪ 15:56, 3. Feb. 2014 (CET)  

Hallo Kritzolina, ich freue mich, dass du dich des Themas angenommen hast und dass du es weiter verfolgen möchtest. Was die Eingrenzung anbelangt könntest du dich an Frauen in der Kunst orientieren. Auch hier musste sich der Autor damit auseinandersetzen, dass Frauen Subjekt und Objekt der Kunst waren, genauso wie sie Subjekt und Objekt der Literatur sind und waren. Die Frau als Objekt der Literatur ist ein spannendes Thema, dem du ruhig ein paar Absätze mehr widmen kannst, wenn es nach mir geht. Und ich möchte dich ermutigen, den Artikels in literaturgeschichtliche Epochen einzuteilen. Das ist sicherlich schwieriger, aber mit dem Artikel ist dafür am Ende mehr auf dem Feld der Literaturgeschichte anzufangen.

Noch ein Gedanke: Wenn du dich auf Frauen in der Literatur im europäischen Raum eingrenzt, dann solltest du entscheiden, ob du den Artikel für eventuelle spätere Ausweitungen auf andere Regionen der Welt offen hälst (durch ein offenes Lemma), oder gleich begrenzt (Lemma: Europäische Frauen in der Literatur).

Die Eingrenzung auf schöne Literatur finde ich völlig nachvollziehbar - nicht nur arbeitsökonomisch, sondern auch thematisch. Ich hätte auch das aktuelle Lemma genau so interpretiert. Es geht um Kunst und fiktionale Literatur. Ich freue mich schon sehr auf den Artikel. --Die Sengerin 20:43, 3. Feb. 2014 (CET)

Danke, habe mir den Artikel zur Kunst angesehen und finde ihn ein gutes Vorbild :) lg --Kritzolina (Diskussion) 08:02, 4. Feb. 2014 (CET)

• Ich habe (teils unausgegoren) für mich selbst paar Tage versucht, scheinbar selbstverständliche Eingrenzungen in Frage zu stellen. Die Artikel nach dem Muster „Frauen in der …” bieten, etwas anders als Portale, einen konzentrierter Eingang zu großen Gebieten in Wikipedia, in denen, beispielsweise durch das generische Maskulinum, weibliche Kultur benachteiligt ist. Insofern wollte ich nicht so schnipp/schnapp das Universale darin loslassen.
• Wogegen und wie läßt sich „Europäische Literatur” abgrenzen? Gibt es allgemein anerkannte Quellen, die eine Abgrenzung und ihre Probleme so behandeln, dass wir daraus die Grundlage für den Artikel ableiten können? Sehen wir dann vor, das ebensolche Artikel über Frauen in der Afrikanischen, in der Lateinamerikanischen und in der Asiatischen Literatur entstehen?

Zur Abgrenzung zwischen „Schöne Literatur” und „Wissenschaftliche Literatur” (und anderen) was zu finden, ist vielleicht einfacher. Das Ergebnis könnte sein, dass explizit im Artikel erklärt, auf die schöne Literatur begrenzt wird, zudem aber auf einen Über-Über Artikel als Bezugspunkt verwiesen wird, in dem die unterschiedlichen Literaturarten beschrieben sind.

• Zur Konzentration des Artikels könnten enzyklopädische Überlegungen dienen:

Die „allgemeinsten Verallgemeinerungen” (aber nicht die langweiligsten), die gut bequellt werden können, sind die beste Grundlage.

Dazu passend und für den Lauf der historischen Entwicklung bis in die Gegenwart, nur exemplarische Beispiele der Biografien der Frauen bringen, nicht versuchen, es „komplett” zu machen. Die Situation in der Gegenwart muß einen breiten Raum einnehmen.

Aussagen, zu denen es keine guten Quellen gibt, konsequent weglassen. Jedenfalls so weit, dass der Vorwurf nicht zieht, hier würde Theoriefindung oder Forschung betrieben.

Zum Abschluß (bevor es in den ANR geht) nochmal checken, ob weniger wichtige Passagen herausgenommen werden können, bis der Artikel ein „scharfes Konzentrat” ist.

Zum Schluß herausgenommenes Material, ist soweit bequellt, nicht verloren. Es kann in Artikel im Umfeld eingehen. Wer das Unternehmen „Frauen in der Literatur” zu größenwahnsinnig findet, könnte das Material in ergänzenden Artikeln verwenden.

• Die enzyklopädischen überlegungen sehen etwas trocken-technisch aus, aber wenn das mit Gefühl für das Erlittene und die Erfolge der Frauen gefüllt wird, entsteht ein Text der wachmacht, und auf passende Themen und Biografien der Frauen verweist.
• Um das Schreiben anzufangen, muß niemand an die erwähnten enzyklopädischen Überlegungen denken. Es kann unnötige Arbeit sparen, aber später, wenn der Artikel eine übersichtliche Gliederung braucht und inhaltlich überzeugend für den ANR fertig gemacht werden muß, sind sie auch noch anwendbar.--erfundene … und wenn ja, wieviele? 14:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

Eingegrenzterer Lemmatitel

Sorry, ich gehe da erstmal naiv dran, ich versteh die 2 oben gemachten Vorschläge (bisher) einfach nicht.

Bei "Frauen in der Literatur (Europa)" stelle ich mir vor, dass es in Europa einen internationalen Literaturbetrieb gibt, in dem Frauen als Autorinnen, Verlegerinnen usw. arbeiten. Aber das ist doch längst ein interkontinentaler Literaturbetrieb, in dem kaum auseinandergehalten werden kann, was europäisch und amerikanisch und australisch ist. Übersetzt und gelesen wird doch glücklicherweise weltweit kreuz und quer, obwohl es Literaturkontinente wie China gibt, die sich Europäern nicht so leicht erschließen. Aber auf welcher allgemeinverständlichen Grundlage will jemand überzeugend sortieren, welche Frauen zum europäischen Literaturbetrieb zu rechnen sind, und welche nicht?

Und bei „Europäische Frauen in der Literatur” frag ich mich, ob afrikanische Frauen oder asiatische Frauen oder indische Frauen dann aussortiert werden sollen, egal ob sie nun einen europäischen Literaturpreis oder einen Bestseller im europäischen Literaturbetrieb hatten. Ich hätte nichts gegen überzeugende Eingrenzungen, aber diese Art der Eingrenzungen, fürchte ich, würde ein endloses Theater unlösbarer Abgrenzungsprobleme hervorrufen. Oder? --erfundene … und wenn ja, wieviele? 23:58, 18. Aug. 2014 (CEST)

Anderes Beispiel: Frauen in der Musik, da klappt es. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:46, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Ihr

Nachdem ich jetzt schon paarmal im Artikel herumgefummelt habe, wollte ich mal Eure Mitarbeit "einfordern" :-). Es geht nicht, dass ich, als absolute Nichtfachmännin so allein auf weiter Flur ;-) mich hier verbreite. Die Tabellen, die hier schon stehen, finde ich grossartig. Einzelne Schicksale sind auch interessant. Aber das, was angesprochen sein muss, soll, könnte, das was wir schon immer wussten und aktueller denn je ist (Köln usw, Unis usw), wie sollen wir das ausdrücken? Die Intellektualität der Frauen wird immer noch w e l t w e i t unterjocht, wenn wir uns nicht selbst wehren. Irgendwo hörte ich im Radio den Rest einer Zusammenstellung der "besten" Romane der Weltliteratur, darunter nur zwei Autorinnen. Auch das Nachhaken der Gesprächsleiterin erhellte nichts bei dem Berichtenden. Versteht mich bitte nicht falsch: Die Literatur der Vergangenheit spiegelt unsere (männliche) Welt. Und die weibliche Welt fand zu Hause statt. Immernoch, ja??? Ich finde es toll, dass es schon 1773 ein Parnasse des Dames gab, aber heute z. B. ist Sappho als Lesbierin präsent, (nichts gegen Lesben, klar) kaum als Dichterin. Weil ich nicht informiert bin in der Literatur, braucht es die Mitarbeit von besser INFORMIERTEN. Die Unterdrückung der Frau geht nämlich internet-vernetzt noch viel wirkungsvoller weiter. --Momel ♫♫♪ 13:39, 20. Jan. 2016 (CET) Na, ich hoffe, niemand nimmt mir das übel.

Es sollten auch die Frauen behandelt werden, die sich im 19. Jahrhundert mit Taten und Texten für Wahlrecht, Frauenemanzipation usw einsetzten.... Namen von Schriftstellerinnen wie Louise Otto-Peters, Helene Lange, Clara Zetkin, Lily Braun.--88.67.213.58 23:15, 22. Jan. 2016 (CET)