Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geschichte der DDR

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Saxo in Abschnitt Reiseregelung 9. November 1989
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Ich habe mal den Begriff Datscha gegen Datsche ausgetauscht. Soweit mir bekannt, ist der Begriff Datscha russisch und wurde in der DDR (zumindest im südlichen Teil;) nach Datsche eingedeutscht. Erst kurz nach der Wende habe ich erfahren das wir in Wahrheit Datscha gesagt haben;) Jones

Was soll in diesem Artikel drinstehen ? Persönliche Berichte oder eine Geschichts-Chronologie aus DDR-Sicht ? 62.80.60.222 01:06, 10. Mär 2004 (CET)

Was soll der Auszug aus der Mythen über die DDR-Diskussion in dem Artikel? Das bring doch gar nichts!--Christhild 20:23, 12. Mär 2004 (CET)

Weils dort früher oder später wahrscheinlich gelöscht wird, wenn die Diskussion zu lang wird oder wenn der Artikel ganz gelöscht wird, umbenannt ist er ja schon zwangsweise. Ausserdem sind die wichtigen DDR-Erlebnisse dort schwer zu finden, da dort alles mögliche zusammengewürfelt ist, zig Seiten sind dort schon. 213.221.68.28 00:53, 15. Mär 2004 (CET)

Hier mein Beitrag zu den 70er und 80er Jahren (wird fortgesetzt): In der DDR hatten die Menschen nie Angst vor Obdachlosigkeit, Armut oder Arbeitslosigkeit. In meiner DDR-Zeit waren diese Ängste ein Fremdwort für mich und alle die ich kannte, obwohl meine Eltern und ich normale Berufe mit normalen Löhnen hatten und kein Vermögen irgendwelcher Art. Entlassungen waren ein Fremdwort in der DDR und wurden nur im äußersten Notfall erlaubt. Wenn ich irgendwo Arbeit gesucht habe, wurde ich stets sofort unbürokratisch eingestellt. Auch Überstunden hat mir nie jemand aufgezwungen, waren in den Betrieben, in denen ich arbeitete auch nicht nötig, da dort niemand zur Profitsteigerung, für höhere Effektivität und Produtivitätssteigerung entlassen wurde. Hungern mußte ich auch nie, Essen war überall sehr billig und hatte überall den gleichen niedrigen Preis (nicht nur in den Läden, auch in Restaurants), ein Mangel in diesem und in anderen Bereichen war mir fast nie bewußt. Daß es bei uns in der Kleinstadt fast nie Bananen oder Ananas oder Sommerfrüchte im Winter gab, ist mir nie als Mangel bewußt geworden, warum auch - es gab genug andere Sachen zu essen und die meisten Leute interessíeren sich in erster Linie für andere Dinge als Essen, wenn der Magen jeden Tag voll ist. Meine Zukunftssorgen als Jugendlicher bestanden zum Beispiel darin, eine Freundin und den richtigen zu mir passenden Beruf zu finden. Ausländerfeindlichkeit oder Antisemitismus ist mir in der heutigen in der BRD üblichen Form in der DDR nicht aufgefallen, bis auf ganz wenige Einzelfälle, so etwas war in meinen Schulen und bei meinen Bekannten nie ein Thema. Von den Politiker der DDR war so etwas schon gar nicht zu hören. Erst nach der Wendezeit begann das, mit der plötzlich steigenden Unsicherheit, Armut und Arbeitslosigkeit. 62.80.60.222 01:30, 10. Mär 2004 (CET)


Aus der Diskussion beim Artikel Mythen über die DDR:

Antwort auf den Einwurf von Hr. Thdoerfler (s.o.): Ein BRD-Richter (laut Ihrer Berufsoffenbahrung auf Ihrer Homepage) ist sicherlich nicht repräsentativ für die Bevölkerung, einfach weil er viel zu viele Bonzenprivilegien hat mit 6000-15.000 Euro Monatsgehalt.

Das wäre ja nett!!! Aber wegen der Bonzenprivilegien macht keiner von uns den Job: Das Richtergehalt R1 beginnt bei EUR 3.032 (brutto) und endet (bei der Pensionierung) bei EUR 4.943. Sicher nicht schlecht. Aber im europäischen Vergleich liegen die Gehälter der deutschen Richter auf dem 15. Rang, noch hinter Ländern wie Portugal und Zypern. Beim Kaufkraftvergleich fallen die deutschen Richter auf den 19. Platz hinter Länder wie Tschechien, Litauen und Slowenien zurück.--141.91.240.162 10:55, 22. Apr 2004 (CEST)

Entsprechend fällt Ihre Meinungsäußerung aus. Sie liefert uns eine ergiebige Quelle für die Extraktion neuer DDR-Mythen. Danke dafür. Sie haben allen Ungläubigen erneut bewiesen, daß diese Mythen tatsächlich in BRD-Köpfen vorhanden sind, sogar bei Richtern. Sie schildern zum Beispiel folgende weithin geglaubte Märchen, die mir jetzt endlich auch wieder einfallen (etwa 14 neue):

  • Mythos: "Die DDR sei ein totalitärer Staat." (Aha, wieso sind denn von 1945 bis 1961 über 16 Millionen in der DDR geblieben und nur 1-2 Millionen abgehauen ? Wieso sind sogar einige Hunderttausend von West nach Ost geflüchtet ?)
  • Mythos: "Die DDR hätte größere Ähnlichkeit mit dem Nazireich als die BRD." (nochmal "Godwins law", jetzt innerhalb der BRD-Ideologie)
  • Mythos: "Für politische Witze gab es Gefängnis." (komisch, einen Gefängnisaufenthalt muss ich wohl vergessen haben)
  • Mythos: "Das Armeestraflager in Schwedt war berüchtigt für Folter und Hunger." (Ah, jetzt wo Bautzen für Horrormeldungen zu harmlos erscheint, sucht man sich ein neues Gefängnis, was selbst ich als DDR-Bürger noch nicht kannte. Wieso Hunger im Straflager, denn wenn alle DDR-Bürger ausserhalb des Knastes schon halbverhungert sind, dann wär das ím Knast doch keine Strafe mehr gewesen. Bloß was mag das für Folter gewesen sein ? Eine Woche lang im Sommer mit FDJ-Hemd rumlaufen oder eine Stunde lang ein Honecker-Bild küssen ? )
  • Mythos: "Die DDR sei ein Regime." (Oh, die BRD ist also wieder was Besseres.)
  • Mythos: "Wer sich gegen das Regime entschied, wurde ermordet." (Ahja, und die Briefe und Pakete meiner Oma, die per Ausreiseantrag von der DDR in die BRD umzog, kamen also aus dem Jenseits. Die anderen hunderttausenden Ausreisenden und die Millionen Besuchsreisen von Ost nach West sind natürlich nur erfunden worden oder sie wurden alle an der Grenze ermordet.)
  • Mythos: "Die DDR sei ein Staat, der seine Bevölkerung einsperrt." (siehe Ausreiseanträge und Besuchsreisen zu Westverwandten. Daß uns in der DDR ganz Osteuropa und fast ganz Asien offenstand, ein Gebiet fast halb so groß wie alle Kontinente zusammen, zigmal so groß wie Westeuropa, konnten Sie natürlich nicht auf Ihrem West-Atlas erkennen, da er ja nur bis zur Mauer ging. )
  • Mythos: "Die DDR KANN nicht der attraktivere Staat gewesen sein." (für 16 Millionen Leute aber anscheinend doch, siehe oben: Offene Mauer von 1945 bis 1961, und auch danach haben die 16 Millionen nicht gemeinsam die Mauer umgerannt, muß wohl am großen Hunger in der DDR gelegen haben oder dass die DDR keine Schuhe, keinen Kompass und keine Atlanten produzieren konnte.)
  • Mythos: "Nicht umsonst mußten hunderttausende von Stasis und IMs die eigene Bevölkerung bespitzeln." (Irrtum: Einige taten es tatsächlich umsonst. Aber wieso mußten, die meisten machten es freiwillig. Sogar zehntausende BRD-Bürger machten mit beim MfS und bespitzelten die BRD-Bürger. Desweiteren ist Ihnen wohl immer noch nicht bekannt, daß die Stasi auch andere Aufgaben hatte: zum Beispiel die BRD-Bonzen abzuhören und zu stürzen, sicher existiert auch über Sie ein Stasi-Bericht, wenn auch nur ein ganz kurzer, denn so etwas hat sich nicht mal die Stasi freiwillig angetan.)
  • Mythos: "Zumindest das [Spitzelei, d. Verf.] kann man der CIA nicht vorwerfen." (Nein ? Dann wohl Pfannkuchenwerfen. Der CIA hat übrigens ingesamt 7 Millionen ermordet im US-In- und Ausland)
  • Mythos: "Im Übrigen waren es DDR-Bürger, die von "wir sind das Volk" auf "wir sind EIN Volk" wechselten!" (Nein es waren die Sowjets. Aber Spaß beiseite: Bekanntlich wurden nicht nur diese beiden Sätze auf DDR-Demonstration gerufen. Wer dabei war, und nicht nur die zuammengeschnipselten 5-Sekunden-TV-Spots gesehen und gehört hat, kanns bestätigen.)
  • Mythos: "Das erste frei gewählte Parlament hat sich für die Einheit entschieden." (Welche Einheit ? Ich kann immer noch keine erkennen. Die Mauer zwischen Ost und West ist größer geworden. Die Mauer zwischen Arm und Reich ebenfalls. Und nicht das Parlament, sondern ein Teil des Parlaments, vermutlich nur die Regierung und gar kein Parlament, is ja auch egal, mich jedenfalls hat keiner gefragt und Sie auch nicht. Und Erste freie Wahlen ? Ich konnte auch zu DDR-Zeiten frei meinen Wahlzettel in die Wahlurne einwerfen und ihn ggf. vorher frei durchstreichen, was ich auch einmal gemacht habe. Ausserdem geben Sie damit zu, daß das Volk der DDR nicht gefragt wurde, ob es den Beitritt will.)
  • Mythos: "Niemand hätte versucht, die DDR zu erobern, wenn sie sich dazu entschieden hätte, das sozialistische Projekt weiter zu führen." (Sie geben also zu, daß es eine Eroberung war und damit eine Annexion. Und wieso hat die NATO den Krieg gegen Jugoslawien und Afghanistan angefangen und die USA den Krieg gegen Irak ? Wahrscheinlich nur um diese bei ihren sozialistischen oder kapitalistischen Projekten zu unterstützen, hä ? )
  • Mythos: "Und wer behauptet, die DDR-Wirtschaft arbeite auf Weltmarktniveau, war offensichtlich nie in einer DDR-Fabrik: Da wurden Maschinen aus den 30er und 40er Jahren zu Tode geritten!" (Ja genau, auf unseren DDR-Maschinen mußten wir reiten. Wie hätte man sonst längere Strecken zurücklegen können, Schuhe gabs ja bei uns nicht. Und da es auch keine Straßen in der DDR gab, konnte man mit den Trabbis sowieso nur innerhalb der Garage vor und zurück fahren. Aber nur durch Schieben, denn Benzin und Strom gab es bekanntlich auch nicht; die Tankstellen waren in Wirklichkeit Abschußrampen für Leute, die keine Maschinen zum Reiten hatten, denn viele Maschinen waren ja schon zu Tode geritten.)


Ein Beitrag zum Thema Kirchen in BRD und DDR:

Dein Artikel scheint der größeren Obektivität zu dienen, letztlich werden aber die Nutznießer des BRD-Systems fast immer alles bei sich schönfärben und die negativen Seiten, die sie selbst häufig nie mitbekommen, unabsichtlich und absichtlich ausblenden. Dem Kirchenabschnitt der BRD sollte man noch hinzufügen, daß die Schulen zwangsweise Kruzifixe anbringen mußten (während das Anbringen von Ulbricht- und Honeckerbildern und von Symbolen nichtchristlicher Religionen verboten war), und alle Schüler in den ersten Jahrzehnten der BRD zwangsweise in der Schule beten und am Religionsunterricht teilnehmen mußten. (Von vielen anderen Zwängen mal abgesehen). Dann haben Pfarrer im Westen oft in ihren Predigten den Kommunismus und die DDR schlechtgemacht und zum Beispiel Wahlempfehlungen für CDU/CSU gegeben, das haben uns unsere westdeutschen Verwandten erzählt. Dann gab es die sogenannte "No Future"-Generation, die aber nicht nur die Kirchentreuen betraf. Aber hier gehts ja eigentlich um die Mythen über die DDR, nicht um die BRD-Mythen. Beim DDR-Abschnitt fehlt, daß es Kirchenverlage, Kirchenliteratur, Kirchenbibliotheken, Kirchenbuchhandlungen und eine christliche stets im Parlament vertretenen Partei gab (CDU). Sogar Straßen wurden nach Pfarrern benannt, welche von Hitler umgebracht worden waren, während die Bischöfe und Päbste mit den Nazis kungelten. Man konnte in der DDR Jugendweihe und Firmung/Konfirmation gleichzeitig mitmachen, wenn man wollte, und normale Kirchgänger und Religiöse wurden nicht deswegen bespitzelt, meistens nur einige Pfarrer mit aufmüpfigen Predigten, wie Eppelmann und Stolpe. Außerdem war die Kirchensteuer in der DDR nicht zwangsweise wie in der BRD sondern freiwillig. Dass Kirchenmitglieder es irgendwie schwerer hatten zur EOS und zum Studium zu kommen, stimmt nicht, es hing von den Zensuren ab. In meiner Schulklasse zum Beispiel sind 4 Leute zu EOS gekommen, 2 davon gingen regelmäßig zur Kirche, die einzigen 2 von 30 Schülern bei mir. Und den gewünschten Studienplatz haben auch beide bekommen. Auch in den Anfangsjahren der DDR scheint es keine solche Benachteiligung gegeben zu haben, hat mir meine Mutter erzählt. Nur Kindern von Kapitalisten und Großgrundbesitzern wurde in den 50er und 60er Jahren der Zugang zu EOS und Hochschule erschwert, später gab es dann sowieso keine neuen Kapitalisten mehr und die alten waren größtenteils in die BRD abgehauen, wo sie eine schöne Entschädigung bekamen. (dafür dass sie ihre Privilegien verloren hatten, pervers). Bloß haben nicht die Kapitalisten, die Könige, Fürsten und Reichen Jahrtausendelang den Kindern der Armen und der Arbeiter den Zugang zu höherer Bildung und höheren Ämtern verboten oder fast unerreichbar erschwert ? (durch Gesetze, durch Geldforderungen und Gebühren, so wies jetzt wieder gemacht wird und noch viel schlimmer). Deshalb war es nur ein Akt historischer Gerechtigkeit, wenigstens für einige Jahre den Kindern der reichen Bonzen den Zugang zum Studium zu erschweren, schließlich haben sie überdies Deutschland im 20. Jahrhundert schon in 2 Weltkriege getrieben und später alles auf Hitler geschoben.62.80.60.191 23:48, 12. Mär 2004 (CET)

Aus einer Demokratie-Diskussion: Was ich über Demokratie denke ? Ich möchte mehr davon, vor allem endlich regelmäßige Abstimmungen über die wichtigen und manchmal auch weniger wichtigen Gesetze und über die Aktionen des Staates. Auch möchte ich die Übergabe der Großkonzerne und der Ressourccen (Wasser, Boden, Land,Wälder,Bodenschätze, Mietshäuser,usw.) an das Volk, das heißt den Staat, ansonsten haben immer die Leute das Sagen, denen alles gehört. Alle vier Jahre einen Wahlzettel einzuwerfen und Zettel durchstreichen, das konnte ich in der DDR auch, ob mit oder ohne Ankreuzen. Gruß von Thomas Thomasx1 21:54, 29. Feb 2004 (CET) Achso, ich hab noch vergessen zu sagen, daß es in der DDR zwar einige Schwächen gab, aber es mir größtenteils gut ging und ich dort gegenüber Vorgesetzen und Vermietern mehr Rechte hatte und die Rechte am Arbeitsplatz víel größer waren, den man auch viel schneller finden und selten verlieren konnte. Also nach meiner Meinung mehr Demokratie. Auch die Kaufkraft innnerhalb der DDR war größer als jetzt, ich könnte länger mit einem Monatsgehalt Miete bezahlen, essen, und anderes. Thomasx1 22:02, 29. Feb 2004 (CET)

Mythen über die DDR

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Im Verlauf des kalten Krieges wurden zahlreiche Mythen über die DDR und den Kommunismus verbreitet. Sowohl von den Massenmedien als auch durch die Gerüchteküche, von aus der DDR geflüchteten Nazi-Kriegsverbrechern, von Kapitalisten und Großgrundbesitzern, die in der DDR ihre Privilegien durch Enteignung verloren hatten, durch die Sonntagsansprachen von antikommunistischen Pfarrern, durch "Historiker" und durch vorgebliche "Sachbücher" ]]" gelangten sie in die Gehirne der Menschen. In den westdeutschen Fernsehsendern, die auch in der DDR gesehen werden konnten, waren sie hingegen nur sehr selten oder nie zu hören, vermutlich um die Glaubwürdigkeit in der DDR nicht zu verlieren. Seit 1990 tauchten diese Mythen jedoch wieder häufiger in den gesamtdeutschen Medien auf, und liefern einen Beitrag zur Geschichtsfälschung im Sinne der nun herrschenden Klasse.

Sie erfüllten den Zweck, den Sozialismus/Kommunismus als Alternative zum Kapitalismus zu verleumnden, oder durch Greuelgeschichten und Greuelpropaganda die Menschen auf einen möglicherweise bevorstehenden Krieg oder Bürgerkrieg vorzubereiten, um soziale Bewegungen, Demokratiebestrebungen im eigenen Land in ein schlechtes Licht zu rücken; letzlich um die Macht- und Eigentumsverhältnisse im Kapitalismus zu bewahren.

Vor 1990 waren diese Geschichten, Desinformationen und Vorurteile selten in den westdeutschen Massenmedien zu hören, denn sonst hätte das Westfernsehen und Westradio jegliche Glaubwürdigkeit in der DDR verloren. "Der Schwarze Kanal" hieß eine Sendung des DDR Fernsehens, die Ausschnitte aus Sendungen der bundesdeutschen Fernsehprogramme präsentierte und kommentierte. Gerne wurden hier Schnipsel aus Sendungen des Westfernsehens verwendet, die bewiesen, dass der Westen nicht so golden war, wie oft behauptet oder vermutet. Moderator der Sendung war Karl-Eduard von Schnitzler.

Erst nach 1990 drangen die Mythen auch in diese Massenmedien vor und werden seitdem auch vonn den meisten DDR-Bürgern gehört, denn seitdem ist die Rücksichtnahme auf kritische Bürger im Osten und auf Entlarvungen durch das DDR-Fernsehen praktisch nicht mehr vorhanden; bundesdeutsche sozialistische Fernseh- und Radiosender gibt es nicht, und die sozialistischen DDR-Sender sind alle nach 1990 geschlossen worden.

Der letzte Staatsratsvorsitzende der DDR, Egon Krenz bemerkte 2001: "Mich widert die Verlogenheit an, mit der aus politischem Kalkül Vietnamkrieg und Bombardierung Belgrads als Fakten der Weltgeschichte ohne Reue und Sühne der Schuldigen hingenommen werden, während die DDR als Hort des Bösen gebrandmarkt wird." (Quelle: [1])


Folgende Mythen oder Falschinformationen waren jahrzehntelang häufig in Westdeutschland zu hören, und werden zum Teil auch heute noch emsig weiterverbreitet:

  1. Kirchen, Religionen und Religionsunterricht seien verboten gewesen: Tatsache ist, die Kirchen durften Religionsunterricht abhalten, Gottesdienste und Religionsausübung waren beliebig häufig möglich, es gab eine christliche politische Partei, die CDU. Kirchensteuer durfte an die Kirchen gezahlt werden und wurde nicht zwangsweise erhoben.
  2. In der DDR seien sehr vielen Familien die Kinder weggenommen worden, mehr als im Westen. Fakt ist, daß so etwas in der DDR nur sehr selten geschah, meistens nur dann, wenn die Eltern monatelange oder jahrelang im Krankenhaus oder im Gefängis waren. Auch dann wurde aber zunächst versucht, die Kinder bei den Großeltern oder anderen Verwandten unterzubringen. In der BRD jedoch werden von den Jugendämtern schon bei Geringfügigkeiten die Kinder weggenommen, zum Beispiel wenn die Eltern arbeitslos, vorbestraft, in einer Sekte oder Sozialhilfeempfänger sind, erst recht natürlich bei Gefängnisstrafen und Krankenhausaufenthalten.
  3. In der DDR hätte es KZs gegeben oder Massenmorde. Tatsache ist, dass an den DDR-Grenzen weniger Leute erschossen wurden als an den BRD-Grenzen durch BRD-Polizei und Militär. Tatsache ist, dass die DDR keine Kriege geführt hat, die BRD schon an mindestens 2 Kriegen beteiligt war, gegen Jugoslawien und Afghanistan mit mehreren 100.000 Toten. In der DDR gibt es weniger Morde durch die Zivilbevölkerung. Ehemalige KZs und Nazigefängnisse wurden in der Nachkriegszeit in den westlichen Zonen und der BRD für einige Monate oder Jahre erneut als Gefängnisse weiterverwendet, nicht nur in der DDR. Denn andere Bauten waren millionenfach zerbombt oder verbrannt oder unbewohnbar.
  4. In der DDR wären die Menschen gleichgeschaltet und weniger individuell als in der BRD. Tatsache ist, in den Betrieben hatte man mehr Möglichkéiten zu Kritik und Mitbestimmung als in der BRD.
  5. In der DDR gäbe es weniger Eigeninitiative. Tatsache ist, in der DDR bauten und reparierten die Menschen häufiger eigeninitiativ als heutzutage.
  6. In der DDR gäbe es Arbeitslosigkeit (versteckte oder echte Arbeitslosigkeit).Tatsache ist, jeder hatte Arbeit und bekam einen ausreichenden Lohn dafür.
  7. In der DDR gäbe es Armut, Hunger und Obdachlosigkeit. Tatsache ist dass dies eher auf die BRD zutrifft, erst recht auf die übrigen kapitalistischen Länder: 1 Million Obdachlose in der BRD. Alle 7 Sekunden verhungert in kapitalistischen Ländern ein Kind.
  8. In der DDR wäre mehr Doping bei Sportlern benutzt worden als in der BRD. Tatsache ist, die DDR-Sportler wurden bei Wettkämpfen nicht häufiger bei Dopingkontrollen des IOC eines Verstoßes überführt als Westsportler.
  9. Die Arbeitsbedingungen wären schlechter als in der BRD.
  10. In der DDR würden die Leute fast nicht arbeiten. Tatsache ist, in der DDR arbeitete fast jeder, daher gab es keine Arbeitslosen. Die Wochenarbeitszeit und Lebensarbeitszeit war höher als in der BRD.
  11. Alle Errungenschaften der DDR seinen in Wirklichkeit dem Westen zu verdanken.
  12. In der DDR hätte es mehr Nazis in der Armee und Staatsführung gegeben als in der BRD
  13. Die DDR wäre antisemitisch und ausländerfeindlich gewesen. Tatsache ist, in der DDR wurden Synagogen restauriert und einige neugebaut, es gab jüdische Gemeinden, es gab keine Pogrome, sehr viel weniger Übergriffe auf Ausländer und jüdische Einrichtungen als nach Auflösung der DDR 1990.
  14. Der Lebensstandard in der DDR sei niedriger als in der BRD.
  15. Die DDR-Bürger seien dumm und ungebildet. Tatsache ist, in der BRD gab und gibt es prozentual viel mehr Analphabeten und Leute ohne Schulabschluss und ohne Berufsausbildung
  16. Die Gesundheitsversorgung wäre in der DDR schlechter als in der BRD. Tatsache ist, die Gesundheitsversorgung war kostenlos, unsinnige Behandlungen zur persönlichen Bereicherung von Ärzten und Kliniken waren ein Fremdwort.
  17. Die DDR sei eine Diktatur. Tatsache ist, in der DDR gab es mehr im Parlament vertretene politische Parteien als in der BRD, alle 5 Jahre wurden Wahlen abgehalten, die Wahlen waren frei. Die Produktionsmittel und deren Ergebnisse waren in den Händen des Volkes (Volkseigentum), also wesentlich mehr und bessere demokratische Verteilung der materiellen Güter.
  18. Die Bauwerke und Wohnungen und "Plattenbauten" seien schlechter als die Bauten kapitalistischer Länder.
  19. "Die Kaufkraft des DDR-Geldes sei kleiner als die der D-Mark." Tatsache ist, mit einem durchschnittlichen DDR-Monatslohn konnte man viel länger auskommen als mit einem durchschnittlichen Monatslohn der BRD.
  20. "NVA-Kampfeinheiten und -Besatzungstruppen seien beim Prager Frühling in die CSSR einmarschiert." Tatsache ist, dass keine NVA-Einheiten dort eingezogen sind. Lediglich 15 Funker und etwa 10 Verbindungsoffiziere der DDR sind mit einer Division der Roten Armee aus der UdSSR in die CSSR eingefahren, um die Verbindung zur NVA-Zentrale bei Berlin aufrechtzuerhalten. Kampfaufgaben und Besatzungsaufgaben waren für diese NVA-Soldaten nicht vorgesehen.
  21. "Die DDR sei ein ungerechter Staat mit gigantischen materiellen Ungleichheiten." Tatsache ist, dass die Lohnunterschiede in der DDR viel kleiner und leistungsgemäßer waren als in der BRD. Selbst Spitzenverdiener hatten weitaus weniger Einkommen als Spitzenverdiener in der BRD. Es gab in der DDR keine Milliardäre und keine Großgrundbesitzer.
  22. Mythos: "Die DDR sei 1990 pleite gewesen." (60 Tonnen Gold in der Staatbank, die der DDR 1990 von der BRD gestohlen wurden, sprechen eine andere Sprache. Die DDR war nie zahlungsunfähig, nicht überschuldet, nie kreditunwürdig und konnte stets pünktlich ihre Schulden und Zinsen zurückzahlen. Ausserdem hat die DDR stets allen monatlich pünktlich ihren Lohn ausgezahlt und ihre Rente und Lehrlingslöhne, Arbeitlosigkeit, Armut und Obdachlosigkeit war ein Fremdwort in der DDR und im Sozialismus. Auch die Kommunen, die Bezirke, Kreise und die Bevölkerung hatte nur minimale Schulden. Im Gegensatz zu BRD-Bürgern hatten die meisten DDR-Bürger Ersparnisse und keine Schulden.)
  23. Mythos: "Die DDR sei ein totalitärer Staat." (Aha, wieso sind denn von 1945 bis 1961 über 16 Millionen in der DDR geblieben und nur 1-2 Millionen abgehauen ? Wieso sind sogar einige Hunderttausend von West nach Ost geflüchtet, von der BRD in die DDR ?)
  24. Mythos: "Die DDR hätte größere Ähnlichkeit mit dem Nazireich als die BRD." (nochmal "Godwins law", jetzt innerhalb der BRD-Ideologie. Fakt ist in der BRD hat es fast keine Entnazifizierung gegeben, Richter und Lehrer wurden in der BRd überhaupt nicht entnazifiziert)
  25. Mythos: Für politische Witze gab es Gefängnis (komisch, einen Gefängnisaufenthalt muss ich wohl vergessen haben)
  26. Mythos: "Das Armeestraflager in Schwedt war berüchtigt für Folter und Hunger." (Ah, jetzt wo Bautzen für Horrormeldungen zu harmlos erscheint, sucht man sich ein neues Gefängnis, was selbst ich als DDR-Bürger noch nicht kannte. Wieso Hunger im Straflager, denn wenn alle DDR-Bürger ausserhalb des Knastes schon halbverhungert sind, dann wär das ím Knast doch keine Strafe mehr gewesen. Bloß was mag das für Folter gewesen sein ? Eine Woche lang im Sommer mit FDJ-Hemd rumlaufen oder eine Stunde lang ein Honecker-Bild küssen ? )
  27. Mythos: "Die DDR sei ein Regime." (Oh, die BRD ist also wieder was Besseres.)
  28. Mythos: "Wer sich gegen das Regime entschied, wurde ermordet." (Ahja, und die Briefe und Pakete meiner Oma, die per Ausreiseantrag von der DDR in die BRD umzog, kamen also aus dem Jenseits. Die anderen hunderttausenden Ausreisenden und die Millionen Besuchsreisen von Ost nach West sind natürlich nur erfunden worden oder sie wurden alle an der Grenze ermordet.)
  29. Mythos: "Die DDR sei ein Staat, der seine Bevölkerung einsperrt." (siehe Ausreiseanträge und Besuchsreisen zu Westverwandten. Daß uns in der DDR ganz Osteuropa und fast ganz Asien offenstand, ein Gebiet fast halb so groß wie alle Kontinente zusammen, zigmal so groß wie Westeuropa, konnten Sie natürlich nicht auf Ihrem West-Atlas erkennen, da er ja nur bis zur Mauer ging. )
  30. Mythos: "Die DDR KANN nicht der attraktivere Staat gewesen sein." (für 16 Millionen Leute aber anscheinend doch, siehe oben: Offene Mauer von 1945 bis 1961, und auch danach haben die 16 Millionen nicht gemeinsam die Mauer umgerannt, muß wohl am übergroßen Hunger in der DDR gelegen haben oder dass die DDR keine Schuhe, keinen Kompass und keine Atlanten produzieren konnte.)
  31. Mythos: "Nicht umsonst mußten hunderttausende von Stasis und IMs die eigene Bevölkerung bespitzeln." (Irrtum: Einige taten es tatsächlich umsonst. Aber wieso mußten, die meisten machten es freiwillig. Sogar Tausende BRD-Bürger machten mit beim MfS und bespitzelten die BRD-Bürger und DDR-Bürger. Desweiteren ist Ihnen (dem BRD-Richter, der diese Aussage einmal machte, d.Verf.) wohl immer noch nicht bekannt, daß die Stasi auch andere Aufgaben hatte: zum Beispiel die BRD-Bonzen abzuhören und zu stürzen, sicher existiert auch über Sie ein Stasi-Bericht, wenn auch nur ein ganz kurzer, denn so etwas hat sich nicht mal die Stasi freiwillig angetan.)
  32. Mythos: "Zumindest das [Spitzelei, d. Verf.] kann man dem BND, MAD, Verfassungsschutz, die BRD-Polizei und -behörden und der CIA nicht vorwerfen." (Nein ? Dann wohl Pfannkuchenwerfen. Die CIA hat übrigens ingesamt 7 Millionen ermordet im US-In- und Ausland. Und wozu dienen die vielen Kameras in westdeutschen Innenstädten, U-Bahnen und S-Bahnen ?)
  33. Mythos: "Im Übrigen waren es DDR-Bürger, die von "wir sind das Volk" auf "wir sind EIN Volk" wechselten!" (Nein es waren die Sowjets. Aber Spaß beiseite: Bekanntlich wurden nicht nur diese beiden Sätze auf DDR-Demonstration gerufen. Wer dabei war, und nicht nur die zuammengeschnipselten 5-Sekunden-TV-Spots gesehen und gehört hat, kanns bestätigen. Diese beiden Losungen waren nur ein winziger Teil von allen und der zweite Satz (...ein Volk) wurde sowieso erst gerufen, als BRD-Bürger -Sender und -Geheimdienstler relativ freien Zugang zur DDR hatten und bei den Demonstrationen vor allem in Leipzig mitmischten und einige DDR-Jubelperser bezahlten, wie sie das schon am 17.Juni 1953 taten. Zu erkennen waren Sie an ihren Westklamotten und Westturnschuhen.)
  34. Mythos: "Das erste frei gewählte Parlament der DDR hat sich 1990 für die Einheit entschieden." (Welche Einheit ? Ich kann immer noch keine erkennen. Die Mauer zwischen Ost und West ist größer geworden. Die Mauer zwischen Arm und Reich ebenfalls. Und nicht das Parlament, sondern ein Teil des Parlaments, vermutlich nur die Regierung und gar kein Parlament, is ja auch egal, mich jedenfalls hat keiner gefragt und Sie auch nicht. Und Erste freie Wahlen ? Ich konnte auch zu DDR-Zeiten frei meinen Wahlzettel in die Wahlurne einwerfen und ihn ggf. vorher frei durchstreichen, was ich auch einmal gemacht habe. Ausserdem geben Sie damit zu, daß das Volk der DDR nicht gefragt wurde, ob es den Beitritt will.)
  35. Mythos: "Niemand hätte versucht, die DDR zu erobern, wenn sie sich dazu entschieden hätte, das sozialistische Projekt weiter zu führen." (Sie geben also zu, daß es eine Eroberung war und damit eine Annexion. Und wieso hat die NATO den Krieg gegen Jugoslawien und Afghanistan angefangen und die USA den Krieg gegen Irak ? Wahrscheinlich nur um diese bei ihren sozialistischen oder kapitalistischen Projekten zu unterstützen, hä ? )
  36. Mythos: "Und wer behauptet, die DDR-Wirtschaft arbeite auf Weltmarktniveau, war offensichtlich nie in einer DDR-Fabrik: Da wurden Maschinen aus den 30er und 40er Jahren zu Tode geritten!" (Ja genau, auf unseren DDR-Maschinen mußten wir reiten. Wie hätte man sonst längere Strecken zurücklegen können, Schuhe gabs ja bei uns nicht. Und da es auch keine Straßen in der DDR gab, konnte man mit den Trabbis sowieso nur innerhalb der Garage vor und zurück fahren. Aber nur durch Schieben, denn Benzin und Strom gab es bekanntlich auch nicht; die Tankstellen waren in Wirklichkeit Abschußrampen für Leute, die keine Maschinen zum Reiten hatten, denn viele Maschinen waren ja schon zu Tode geritten.)

Und die Erde war eine Scheibe-----

Liste von 28 beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzsoldaten

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Seit Gründung der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) 1949 bis 1990 wurden 27 DDR-Grenzpolizisten und DDR-Grenzsoldaten durch Flüchtlinge, Westdeutsche und US-Soldaten erschossen oder erstochen; die Tätergruppe der Flüchtlinge setzt sich zusammen aus Zivilisten, fahnenflüchtigen DDR-Soldaten und -Polizisten und einem fahnenflüchtigen Sowjetsoldaten. Ein Grenzschützer wurde noch vor Gründung der DDR erschossen.

Die meisten Todesopfer waren Auszubildende und Angehörige der VP und Grenztruppen der DDR. In der DDR waren einige der 28 erschossenen Grenzsoldaten berühmt: Straßen, Plätze, Kasernen, Betriebe und Schulen wurden nach ihnen benannt.

  • Tatorte:


  • Täter:
    • 6 DDR-Grenzer wurden von Westberlinern und Westdeutschen getötet (von 4 Zivilisten, von einem BGS-Beamten und von einem Westberliner Polizisten).
    • 3 Grenzer wurden von US-Soldaten getötet
    • 1 Grenzer von einem fahnenflüchtigen Sowjetsoldaten
    • 7 Grenzer durch andere fahnenflüchtige DDR-Grenzer
    • 2 Grenzer durch desertierte NVA-Soldaten
    • 4 Grenzer durch aus der DDR flüchtende Zivilisten
    • 1 Grenzer durch einen Unbekannten


Todesopfer

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In der Reihenfolge Name, Geburtsdatum, Todesdatum.

Einzelheiten und Quellen zu den Getöteten:

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(zum Beispiel nach ihnen in der DDR benannte Schulen, Betriebe(LPGs,PGHs,Pionierlager usw.), Straßen, Kultur- und Klubhäuser, sowie Denkmäler beziehungsweise Gedenktafeln)

  • Ulrich Krohn, 28.08.1931, 16.05.1952



  • unbekannter Volkspolizist, erschossen am 15.09.1964 von einem Grenzverletzer an der CSSR-Grenze
  • Paul Sager, Polizeianwärter, erschossen am 10.11.1948

Weblinks:

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Der vorerst letzte sozialistische Chef der DDR - Egon Krenz - und seine Sicht

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"In dem Gerichtsurteil vom 25. August 1997 ist keine Rede von einem Schießbefehl - und das nach fast 2 Jahren Verhandlungen. Das muß ja einen Grund haben.

Im Herbst 1989 hätte nur Gewalt eine andere Entwicklung bringen können. Gewalt war nicht meine Wahl.

Ich habe als Staatsoberhaupt der DDR keine Gewalt zugelassen. Glücklicherweise floß am 9. November 1989 Sekt und kein Blut. Der gesamte Herbst 1989 verlief ohne Gewalt.

Die DDR war Teil einer sozialistischen Welt. Die Ursachen für den Untergang der DDR lagen nicht nur hier, sondern auch in internationalen maßstab. es gab historische, weltpolitische, ideologische, ökonomische und solche Gründe, die im kalten Krieg lagen. Dies wäre ein Thema für viele Diskussionen. Auf keinen Fall hilft uns eine deusche Nabelschau weiter.

Ich war Staatsoberhaupt im Herbst 1989. Darauf bezog sich die Frage und auch meine Antwort. Die Situation an der Grenze ist eine spezielle. Die Grenze war: a) Außengrenze des Warschaaauer Vertrages, b) seit 1952 vorderste Verteidigungslinie der UdSSR, c) Systemgrenze beider Weltsysteme d) Wirtschaftsgrenze zwischen RGW und dem Westen e) Staatsgrenze zwischen beiden deutschen Staaten. Sie war keine innerdeutsche Grenze.

Innerdeutsch waren die Landesgrenzen innerhalb der Bundesrepublik. Die Grenze zur DDR war völkerechtlich als Staatsgrenze anerkannt. Zudem gab es einen Grundlagenvertrag zwischen beiden deutschen Staaten, in dem die Unverletzlichkeit der Grenzen gegenseitig anerkannt war. Eine andere Sache sind Tiote und Vereltzte an der Grenze. Jeder Tote war einer zuviel. Ich habe stets betont, daß ich es als meine Lebensniederlage betrachte, daß wir in der DDR nicht in der Lage waren, Tote und Verletzte im Kalten Krieg zu verhindern.

Bedauerlicherweise gab es am 7. Oktober [1989] die Zwischenfälle in Berlin. Ohne sie verharmlosen zu wollen, muß man allerdings auch bedenken, daß an diesem Abend mehr als 100 ausländische delegationen in berlin waren, für deren Sicherheit die DDr verantwortlich war, darunter Gorbatschow und die anderen Staatsoberhäupter der sozialistischen Welt. Dennoch: Als ich Staatsratsvorsitzender wurde, wurde ein Ausschuß des Parlaments der DDR (Volkskammer) eingesetzt, der die Umständer prüfen mußte. mir ist nicht bekannt, daß Parlamentsauschüsse in der Bundesrepublik Gewaltanwendung bei Demonstrationen beispielsweise am 1. Mai prüfen.

Wofür ich mitverantwortlich bin - nämlich, daß die DDR gescheitert ist - wird mich in der Bundesrepublik niemand bestrafen. Wofür ich nicht schuldig bin, nämlich, daß Deutschland gespalten wurde und infolge dessen ein Grenzrime entstand, das leider auch Opfer brachte, wurde ich vor Gericht gestellt. Mir wurde unterstellt, ich hätte am "ideologischen Schießbefehl" mitgewirkt. Angenommen diesrer Begriff wäre richtig, so bleibt doch, daß mir keine individuelle Schuld nachgewiiesen werden konnte. Wenn es diesen Begriff nicht gegeben hätte, wäre das Grenzregime nicht anders gewesen. Die Ursache war bekanntlich die deutsche Spaltung., für die die Großmächte genau so verantwortlich waren wie beide deutsche Staaten. Das Kapitel Prozess ist für mich Vergangenheit. Ich habe 4 Jahre im Gefängnis gesessen. Zu der Problematik habe ich nichts Neues zu sagen. Für Interessenten kann ich auf mein Buch "Herbst 1989" verweisen. ...

Ewiggestrige in der alten Bundesrepublik haben die Nürnberger Prozesse als "Siegerjustiz" bezeichnet. Mit denen möchte ich nicht einmal die Begriffe teilen. Deshalb meide ich den Begriff. Zudem: Die Niederlage der DDR bedeutet nicht zwangsläufig den Sieg der Gesellschaft in der Bundesrepulik.

Nicht alles, was heute in den medien erzählt erzählt wird, ist Wahrheit. Was Sie da aufzählen, sind Märchen.Ich weiß, daß Nazis in der DDr hart bestraft wurden. Mir fällt aber gerade ein, daß vor genau 40 jahren ein herr Büttefisch das Große Bundesverdienstkreuz der Bundesrepublik Deutschland erhielt. Dieser Mann war in Nürnberg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Zusammeenhang mit Auschwitz zu sechs Jahre Gefängnis verurteilt. 15 jahre später wurde er vom Bundespräsidenten ausgezeichnet. Das war in der DDR unmöglich.

Ich bin ein politischer Mensch und bleibe es. Ich bin parteiloser Sozialist. Mir haben viele menschen geschrieben, daß sie 1989 nicht dafür auf die Straße gegangen sind, damit sie arbeitslos werden ..... Solange viele Ostdeutsche das Gefühl habrn, Menschen zweiter Klasse zu sein (Lohn, Rente, Tarife ..) solange ist die Einheit nicht vollendet.

Ich habe mich für den Sozialismus so eingesetzt wie ich es konnte.ich bin nach wie vor der meinung, nicht die sozialistische Idee untergegangen ist, sondern ein bestimmtes Modell. natürlich hat der Untergang der sozialistischen gemeinschaft zunächst der sache des Sozialismus geschadet. Doch für mich bleibt die These von R. Luxemburg aktuell: Sozialismus oder Barberei. Ich bin in dieser Beziehung historischer Optimist. Es wäre wünschenswert, daß die Sozialisten gemeinsam und nicht getrennt marschieren.

Mein Ziel war, die DDR als souveränen Staat zu erhalten, der sich im sozialistischen Sinne erneuert. Ich bedauere, daß es dazu im Herbst 1989 zu spät war. Am 1. November 1989 war ich bei Gorbatschow. Er hat damals vor den Bestrebungen Kohls gewarnt, Deutschland zu vereinigen. Auch Kohl hat mir zweimal am telefon versichert ( 24. Oktober 1989 und 11. November 1989), daß er nicht vor hat, die Souveränität der DDR in Frage zu stellen. heute wissen wir, daß damals allerhand hinter unserem Rücken lief. Auch die damalige sowjetische Führung hat mit der DDR gespielt. Bei allem, was geschah, es gehört zum unbestreitbaren Erbe der DDR und nicht der BRD, daß der Übergang friedlich verlief. Das läßt hoffen, daß unsere Enkel es einmal besser machen als wir. Ansonsten verweise ich auch hier auf mein Buch "Herbst 89". Es ist zu großen teilen mein Tagebuch als Staatsoberhaupt der DDR. Wie es tatsächlich zur deutschen Einheit gekommen ist und welche Absprachen es zwischen Bush (senj) und Gorbatschow gab, werden wir wohl erst erfahren, wenn die Akten der UdSSr und der USA so zugänglich sind, wie die Akten der DDR.

Internet wäre auch in der DDR nicht zu verhindern gewesen.

Die DDR ist der einzige deutsche Staat, der sich an keinem Krieg beteiligt hat. kein Soldat der NVA hat jemals an kriegerischen Auseinandersetzungen mit anderen Ländern teilgenommen. Die Behauptung, die NVA wäre am Einmarsch in die CSSR beteiligt gewesen, ist gelogen. Ein Krieg gegen Jugoslawiein oder gegen den Irak wäre in der DDR undenbar gewesen.

Die DDR hatte nie Angriffspläne gegen die BRD. Sie hatte Vorkehrungen für den Verteidigungsfall. Zum beispiel bei den NATO -Manövern, die jährlich von Norwegen bis zur Türkei entlang der Grenze der sozialistischen Länder stattfanden. Die Militärs informierten uns damals, daß es ihnen schwer fiel, zu unterscheiden, was ist Übung und was könnte zum Ernstfall werden.

Da trügt Sie Ihre Erinnerung. Wir haben damals in den Ortschaften und an den Straßen die zurückkommenden Sowjetsoldaten begrüßt. das ist wahr. es gab auch Truppen der NVA, die in Bereitschaftsräumen auf dem territorium der DDR stationiert waren, nicht aber in der CSSR.

Ein Schlußwort kann es nicht geben. Die Diskussion über unsere gemeinsame Nachchkriegsgeschichte muß weiter gehen. Bisher gibt es leider nur eine Diskussion über die DDR. Es past auch nicht in Wirklichkeit, daß der DDr die Verbrechen und der BRD alles Gute und Schöne nach 1945 zugeschrieben werden. Würden die Akten des Bundesverfassungsschutzes und des BND so auf der Straße liegen wie die Akten des Mfs würde sich manch ein Bundesbürger wundern. Ich spreche nicht im Namen der DDR - Bürger. Ich spreche für mich. Die DDr hatte 17 Millionen Einwohner. da gibt es 17 Millionen meinungen. Auch die Nommenstarße hat nicht die Wahrheit gepachtet. Mit Haß läßt sich die widewrsprüchliche deutsche nachkrieggeschichte nicht aufarbeiten. dazu ist notwendig, daß gegenseitige Achtung und Toleranz herrschen. In der DDr haben Millionen Bürger ein würdevolles Leben gelebt. Sie haben ein Anrecht darauf, daß ihre Biographien respektiert werden. " (Auszüge aus dem Chat vom 5.03.04 in http://dol2day.com/index.php3?position=5600&transkript=krenz15032004 )


Stalin-Diskussion: DDR-Sicht und BRD-Sicht im Widerstreit

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Es ist schon bezeichnend wenn die Seite von Josef Stalin für Veränderungen gesperrt wird. Nie soll es jemand wagen, die Thesen bürgerlicher Historiker, Intellektueller und Stammtischler zu hinterfragen. Nie soll jemand die Wahrheit über den erolgreichen sozialistischen Aufbau in der Sowjetunion schreiben. Ich stelle ein paar Fragen zu diesem Artikel, der von seinem Anspruch her ewig unabänderlich und nicht zu hinterfragen ist: Hat sich das Leben in der Sowjetunion während Stalins Regierungszeit verbessert oder nicht? Wird das kapitalistische System für die Weltwirtschaftskrise und für die mit ihr einhergehende Hungersnot verantwortlich gemacht? Wie verhält es sich bei sozialistischen Staaten und deren Problemen? Gab es in der Sowjetunion Kräfte die ein Interesse hatten den Staat zu zerstören, welche die Möglichkeit auf Ausbeutung Anderer verloren? War es wirklich die Rote Armee die für Ermordung und sogar Völkermord verantwortlich war, oder war es nicht vielmehr so, dass überall wo sie auftauchte der Völkermord aufhörte, der Frieden einzog?

Unsterbliche Opfer ihr sanket dahin. Gestern war der 51. Todestag von Jossif W. Stalin. Kübel voller Schmutz wurden vor einem Jahr zum 50.Todestag über ihn und den ersten sozialistischen Staat der Welt gekippt. Man sollte sich erinnern, dass er für viele Menschen in den sogenannten Entwicklungsländern (Afrika, Lateinamerika) ein Hoffnungsschimmer gewesen ist. Die Völker hatten und haben den Imperialismus und die Bevormundung satt. Die "freie westliche Welt", die durch ihr Wirtschaftssystem und die Ausplünderung ganzer Länder und Kontinente für die Ermordung von jährlich nahezu 30 Millionen Menschen verantwortlich ist, maßt es sich an, über den Führer des Weltproletariats ein Urteil zu fällen.

Stalin wird zunehmend entpolitisiert, sein Umfeld, sein Leben analysiert, psychologische Gutachten über ihn verfasst. Die Erfolge des Sozialismus dürfen nicht sein. Es darf nicht sein, dass ein sozialistischer Staat innerhalb von 20 Jahren eine industrielle Entwicklung durchgemacht hat, für die der Kapitalismus 100 Jahre brauchte. Es darf nicht sein, dass die sozialistische Gesellschaft produktiver ist als die kapitalistische. Es darf nicht sein, dass währenddessen die kapitalistische Welt während der Weltwirtschaftskrise fast in den Bankrott getrieben wurde, der Sozialismus den Hunger dauerhaft überwand, die Bildung verbesserte und ein mittelalterliches Land zur Großmacht ausbaute. Stalin sagte einst: Das Leben ist schöner, ist besser geworden. Er hatte Recht. Wie immer man Stalin beurteilt: Der Mehrheit der Bevölkerung der Sowjetunion ging es besser als vor der Industrialisierung. Während dem Großen Vaterländischen Krieg, bei dem der Faschismus besiegt wurde gab es zu jeder Zeit(wenn nicht wegen Bombenangriffen verboten)sogar im kleinsten Dorf elektrisches Licht. Heute kann davon keine Rede sein. Oft wird auf dem Land der Strom abgestellt. Diese Fakten, sie dürfen nicht sein. Die Völker sollen nicht auf die Idee kommen mit dem Kapitalismus Schluss zu machen, und eine Gesellschaft aufzubauen, in der die Menschheit nicht der Profit im Mittelpunkt steht.

Bin auch deiner Meinung. Keinem Kapitalisten und keinem kapitalistischem Diktator oder Politiker werden die Opfer von Naturkatastropen, Epidemien, Krankheiten und Bürgerkriegen untergeschoben. Bei Stalin tut man das, um ihn und vor allem um den Kommunismus als Monster erscheinen zu lassen. Im Stalin-Artikel wird zum Beispiel so getan, als hätten nicht die Faschisten, sondern Stalin und der Kommunismus die etwa 60 Mio. Kriegstoten verursacht. In Wirklichkeit hörten die Massenmorde auf, dort wo die Rote Armee das Land befreite. Bis auf die Hinrichtung weniger Kriegsverbrecher und Massenmörder und vereinzelten Racheakten hörte das Morden auf, und Ausbeutung, Sklaverei, Angst und Unterdrückung verschwanden. Bezeichnend, daß viele BRDler das noch nicht wissen oder nicht wissen wollen.212.82.250.17 22:29, 6. Mär 2004 (CET)

Das klingt so als hätten die Deutschen den Krieg gewonnen. Kommt da noch was? Stalingrad etc.? -Hunne

Fast der ganze Artikel strotzt ja nur so vor Haß, Unsachlichkeit und Demagogie.Thomasx1 00:49, 27. Feb 2004 (CET)

Bitte erst diskutieren und dann ändern. Mwka 00:50, 27. Feb 2004 (CET)

OK macht hier zwar bisher niemand, in Änderungskommentaren ist das aber schon größtenteils geschehen. Wieso läufst du eigentlich tagelang hinter mir her ?Thomasx1 01:36, 27. Feb 2004 (CET)

von meiner (southpark) benutzerseite: Stalin: Es ist ziemlich unlogisch wenn einerseits die UdSSR "jüdisch-bolschewistisch" und gleichzeitig als "antisemitisch" bei Schauprozessen und anderswo bezeichnet wird. Dann wären nicht so viele Karl-Marx-Denkmäler -bilder und -bücher dort vorhanden und gerade Stalin berief sich häufig auf Marx. Vielleicht waren einzelne Prozessteilnehmer antisemitisch, aber nicht die UdSSR und Stalin schon gar nicht. Wenn einer Massenmorde und Morde an Juden in der UdSSR durchgeführt hat, dann die Hitlerfaschisten, nie jedoch Stalin oder andere Sowjetregierungen. Ausserdem wurde die Rote Armee beim Einmarsch in Ostpolen von den Juden vorwiegend begrüßt, weil damit endlich die ständigen Pogrome und die Unterdrückung aufhörten, auch hat es nie Umsiedlungen von Juden in der UdSSR gegeben nur von anderen verdächtigen Volkgruppen wie in den USA von Japanern beispielsweise oder wie durch BRD-Arbeitsämter zwangsweise mit vorwiegend DDR-Arbeitslosen mit. Thomasx1 01:26, 27. Feb 2004 (CET)

(a) mal zum beispiel ein bißchen was über antisemitische klischees lesen. und (b) dann zum beispiel die "Geschichte der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (Bolschewiki) Kurzer Lehrgang Kapitel XI. (deutsche Ausgabe von 1946): "... begannen sie immer mehr vor der Partei zu scharwenzeln, der Partei zu loghudeln, vor ihr zu kriechen, während sie in der Tat die Wühlarbeit gegen die die Arbeiter und Bauern im verborgenen fortsetzten. ... Doppelzüngelei, Lobhudelei... ehrliche Arbeit an der Front war nicht zu bemerken... widerlich-süße Lobpreisung... Hauptinspirator und Hauptorganisator dieser ganzen Bande von Mördern und Spionen war der Judas Trotzki... etc. pp. southpark 01:37, 27. Feb 2004 (CET)

Ja und dass Trotzki als Judas bezeichnt wird, ist Polemik, kein Antisemitismus. Und "seine ganze Bande" sind nicht die Juden, sondern wohl die Trotzkisten oder eine andere Gruppierung. Näheres könnte in den mehrfach auftretenden 3 Punkten enthalten sein. Thomasx1 04:25, 27. Feb 2004 (CET)

Hallo, ich als angehender Historiker kann dazu sagen das es in der UdSSR unter Stalin zur gezielten Verfolgung von Juden kam, die recht große Ausmaße annahm. Die Tatsache, das Stalin sich oft auf Marx berief ist irrelevant. Das große Vorbild von Saddam Hussein war der kurdischstämmige Sultan Saladin, was Hussein nicht daran hinderte mehrere zehntausend kurdische Zivilisten zu vergasen. Aber Thomasx1 wird uns nun bestimmt erzählen wie schön es wirklich unter Stalin war. -- Dylac 01:44, 27. Feb 2004 (CET)

Oder untergehender Historiker. Verfolgung ist kein Massenmord, aber auch die Verfolgung ist zu bezweifeln und eher durch die Wörter Kontrolle und Überwachung zu ersetzen. "Große Ausmasse" hat auch die Verfolgung von Stasi-Leuten und SED-Funktionäre durch die BRD nach 1990 oder die Kommunistenverolgung unter McCarty in den USA, das bedeutet nichts. Trotzdem, warum hätte Stalin ausgerechnet die Juden verfolgen und unterdrücken sollen, in der DDR hat er das mit den Juden und uns DDR-Deutschen ja auch nicht getan, höchsten mit einigen Kriegsverbrechern und Funktionären des 3.Reichs. Beweíse uns die Verfolgung, wär mir laut Erfahrung und Kenntnissen neu. Dann hätte ja Hitler kein Massenmorde an Juden mehr machen können in der UdSSR, wenn sich schon Stalin damit befasst hat.Thomasx1 02:44, 27. Feb 2004 (CET)


Übrigens legt die Formulierung "1,5 Millionen Tote falsch nur einige Tausend" eine gehörige Menschenverachtung an den Tag. Selbst wenn es "nur" einige Tausend gewesen wären, was keinesfalls stimmt, wären das einige Tausend zu viel. -- Dylac 01:51, 27. Feb 2004 (CET)

Aber die wenn die Bundeswehr Tausende Tote durch Bombenterror verursacht hat, dann ist dir das natürlich nicht zu viel. Warum überall sonst bei Wikipeda und in der Wissenschaft exakt sein und ausgerechnet bei Leichenzahlen nicht ?

Ja einfach mal schnell eine Phantasiezahl in die Welt setzen und jeder der eine andere kleinere Zahl nennt wird dann als menschenverachtend disqualifiziert. Durchsichtige Methode.

Allmählich versammelt sich híer wohl der antikommunistische Teil von Wikipeda ?Wenn mann schon die Massenmorde der Nazis nicht leugnen darf, dann möchte man wenigsten den Kommunisten dasselbe anhängen. Lustig. Thomasx1 01:56, 27. Feb 2004 (CET)

so, unter [www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ss2002/VLFol10.rtf] stehen die genauen zahlen: Der “Große Terror” 1936-1938 unberechenbare willkürliche Verhaftungen, Erfüllung von “Planziffern”, die die Zentrale vorgab. Erhöhung der Kontingente durch die lokalen Organe. Bilanz: 2,5 Mio. Verhaftungen, 680.000 Exekutionen, 2,3-3 Mill. in den Lagern Verstorbene. Du hast recht, 1,5 Millionen stimmt nicht, weil weit zu niedrig. Angesichts dessen, dass ein großteil der opfer kommunisten waren, finde ich deine these mit dem "antikommunismus" übrigens eher abenteuerlich. und noch ein lesetipp; "stalin und wir", herausgegeben von der KPÖ. southpark 02:04, 27. Feb 2004 (CET)

Bloß kann man die 2-3 Millionen an natürlichen Todesursachen verstorbenen Lagertoten nicht dazuzählen, wie man auch díe Toten in BRD-Gefängnisse nicht dem Schröder anhängt,auch wenn naturgemaß die Leute im Gefägnis früher sterben. Von den etwa 700.000 Todesstrafen(nicht Exekutionen, wer hat da wieder gefälscht) wurden die meisten in Haftstrafen oder Begnadigungen umgewandelt. 2-3 Millionen Verhaftungen gibt es in gleichen Zeiträumen gegenwärtig auch in den USA. Deine Quelle verfälscht wohl etwas Thomasx1 02:19, 27. Feb 2004 (CET)

Hier hat wohl auch der in der BRD verbreitete Russenhass wieder eine Heimstatt gefunden, und glaubt mit Stalin eine ideale Projektionsfigur gefunden zu haben. Mir mit 21 Jahren DDR-Erfahrung sind die Russen jedenfalls 1000mal lieber als die Westdeutschen Kapitalisten und deren Handlanger und Speichellecker. Wer hat uns denn unser Volkseigentum, Privateigentum und unsere Arbeitsplatze und fast kostenlosen Wohnungen gestohlen ? Die BRD-ler, nicht die Russen, nicht die Kommunisten und nicht Stalin. Am Verhalten der Sowjets und Stalins uns DDR-lern gegenüber müßt ihr und eure Bonzen euch nun mal messen lassen, oder glaubt ihr nach 1990 hätte plötzlich unser Gedächtnis ausgesetzt ? Na könnt ihr die Wahrheit über uns verkraften ? Oder glaubt ihr wieder alles besser zu wissen. Thomasx1 02:29, 27. Feb 2004 (CET)

  • Stalin als Projektionsfigur für (deutschen) Russenhass ? völliger Quatsch ... Angesichts von Stalin empfinden die meißten deutschen wohl eher so etwas wie mit Mitleid mit den betroffenen russischen Bevölkerung. Wozu wohl auch die Literatur von Alexander Solschenizyn beigetragen haben dürfte, den ich zum Thema Stalinismus gerne empfehle ... Aber das dürfte hier wohl auch nicht mehr (weiter)helfen ... Hafenbar 04:00, 27. Feb 2004 (CET)

Tja und ausgerechnet dieser notorische Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter und Querkopf Solschenizyn ist nicht von Stalin umgebracht worden, nicht mal im Gulag (=Arbeitslager). Ausgerechnet ihn hat Stalin übersehen ? Da paßt was nicht zusammen. Thomasx1 04:34, 27. Feb 2004 (CET)

Ziemlich platt, was Du da von Dir gibst. Verbreiteter Russenhass. So ein Schmarrn. Und klar, die 2-3 Millionen Lagertoten wurden ja nicht erschossen, die sind ja 'nur' an Cholera, Ruhr, Kälte, Schwerstarbeit und Unterernährung gestorben... *kopfschüttel* Du hast Dir da auch eine schöne Weltsicht zusammengebastelt. -- Sansculotte 02:42, 27. Feb 2004 (CET)

Plattfuß antwortet: Gut du nicht, ich hab auch nicht gesagt, die Mehrheit; erfreulich, wenns nícht so ist. Ok wenns dich genauer interessiert maile ich dir meine Quellen. Hier ein Auszug (aus: The American Historical Review) ... Andrea Schön zieht noch einen interessanten Vergleich zwischen den Angaben von Robert Conquest über die "Millionentoten" in der Sowjetunion mit Archivdaten für den fraglichen Zeitraum von 1939 bis 1950: 1939-1950: nach Behauptung Conquests: 12 Mio. Gefangene in Arbeitslagern (Gulags), nach Archivdaten: 578.912. 1937 - 1939: nach Behauptung Conquests: 3 Mio. tote Gefangene, nach Archivdaten: 166.424 Tote. "Insgesamt lebten im angegebenen Zeitraum 2,5 Millionen Sowjetbürger in Gefangenschaft, das heißt 2,4 % der erwachsenen Bevölkerung - sicherlich keine geringe Zahl und ein Indikator für die noch bestehenden Widersprüche in der Gesellschaft. Trotzdem lag die Zahl noch unter der der imperialistischen Hauptmacht USA. Ein Vergleich mit den Daten aus den USA: 1996 gab es im reichsten Land der Welt 5,5 Millionen Gefangene, das heißt 2,8 % der erwachsenen Bevölkerung.Nun zur Frage der Todesopfer. Der prozentuale Anteil der im Arbeitslager Verstorbenen variiert im angegebenen Zeitraum zwischen 0,3 % und 18 %. Die Todesursachen waren im wesentlichen auf die allgemeine Mangelsituation im Lande zurückzuführen, insbesondere die medizinische Versorgungslage zur Bekämpfung von Epidemien. Das betraf damals allerdings wie erwähnt nicht nur die Sowjetunion, sondern auch alle entwickelten Länder. Erst mit der Erfindung des Penicillin während des Zweiten Weltkrieges wurde ein wirksames Mittel gegen ansteckende Krankheiten geschaffen. Tatsächlich waren es wiederum die Kriegsjahre, in denen die Hälfte aller Todesfälle im untersuchten Zeitraum zu verzeichnen war. Nicht zu vergessen die 25 Millionen Todesopfer, die gleichen Zeitraum an Epidemien und Krankheiten in Freiheit starben. Der systematische Rückgang der Todesopfer nach dem Zweiten Weltkrieg (nominal und prozentual) ist denn auch auf die verbesserte medizinische Versorgung zurückzuführen." (Quelle: "Custodial Population 1934-1953" (Bevölkerung in Gewahrsam in der UdSSR 1934-1953), The American Historical Review)

Dazu muß man nicht mehr viel sagen. Wenn jedoch auch einige Russen von Millionentoten sprechen, dann hat man da auch zumeist die antikommunistische prokapitalistische Fraktion der Russen vor sich, die es dort auch gibt, wie hier und die durch Stalingreuelgeschichten den Kommunismus an sich in den Dreck ziehen wollen, so wie es in der BRD und anderswo auch regelmäßíg gemacht wird. Thomasx1 03:23, 27. Feb 2004 (CET)

Mir kommt es etwas spanisch vor, dass du die "The American Historical Review" auf deutsch zitierst. vielleicht mal die Quelle: [2]. Kannst du bitte aus anerkannten Quellen direkt zitieren? --elian 03:30, 27. Feb 2004 (CET)
Das "Lexikon der Volkermorde" von Gunnar Heinsohn bietet gute Zahlen zu "Megatötungen" aller Art.
http://www.fb11.uni-bremen.de/institute/rli.html Raphael-Lemkin Institut für vergleichende Völkermordforschung (beschäftigt sich auch mit "Demoziden" aller Art) ist sehr um Objekivität bemüht. Ich würde auf diese Zahlen zurückgreifen.

Dürfen amerikanische Quellen nicht übersetzt werden ? Die anerkannte Quelle wiederhole ich noch mal: "Custodial Population 1934-1953" (Bevölkerung in Gewahrsam in der UdSSR 1934-1953), The American Historical Review). Ob noch anderswo im Internet verfügbar weiss ich nicht. Probiers dann per Fernleihe. Wenn du und die anderen auch bei anderen Aussagen so detaillierte Quellennachweise suchen würden, wäre man dem Kern des Pudels schon näher Thomasx1 03:40, 27. Feb 2004 (CET)

Kleiner Hinweis, Leute. So einer Person wie Thomasx1 kann man nicht mit Fakten und Argumenten kommen. -- Dylac 07:59, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht ablenken, wenn dích einige Fakten ärgern ! Thomasx1 18:08, 27. Feb 2004 (CET)

Welche Fakten? Du redest von Angaben aus einer Veröffentlichung, nicht von Fakten. Ach übrigends, ich bin überzeugter Antikommunist nach DDR-Erfahrung, ausführlichen Lektüren und Besichtigungen. Deine Argumentation möchte ich jetzt bewußt mit der Holocaust-Leugnung vergleichen. Wahn und Methode sind gleich! --lcer 19:39, 27. Feb 2004 (CET)

Beziehe dich bitte auf die Daten, auch wenn du Antikommunist bist. Da in der UdSSR nicht mehr Leute in Gefängnissen und Lagern gestorben sind, als in den USA, wie Du weiter oben nachlesen kannst, ist deine Anschuldigung lächerlich. Ich jedenfalls habe 21 Jahre in der DDR verbracht und hatte auch fast nichts zu bemängeln. Thomasx1 13:56, 28. Feb 2004 (CET)

HUMOR-ARCHIV ! -- Dylac 14:24, 28. Feb 2004 (CET)

Wer, Du ? Thomasx1 13:18, 2. Mär 2004 (CET)

hast Du eigentlich Alexander Solschenizyn gelesen? oder nach welchem Muste wählst Du Deine Quellen aus? --lcer 14:39, 3. Mär 2004 (CET)

Tja und ausgerechnet dieser notorische Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter und Querkopf Solschenizyn ist nicht von Stalin umgebracht worden, nicht mal im Gulag (=Arbeitslager). Ausgerechnet ihn hat Stalin übersehen ? Da paßt was nicht zusammen. Thomasx1 04:34, 27. Feb 2004 (CET)

Hast Du ihn gelesen? Wenn nicht, dann behalte Deine Wertung für Dich! --lcer 13:44, 4. Mär 2004 (CET)


So leicht kann ein Argument gegen Stalin umfallen und sogar ein Indiz für das genaue Gegenteil werden. Auch in der DDR und den besetzten Teilen Österreichs ist (von 1945 bis zum Tode Stalins 1953) 8 Jahre lang nichts vom angeblichem Stalinschen Verbrechertum zu sehen. (die Hinrichtung von einigen Tausend Kriegsverbrechern kann man nicht im Ernst dazu heranziehen, angesichts von 20-30 Millionen sowjetischen Naziopfern und von Millionen aus der UdSSR verschleppten Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern) Tja Selbstkritik ist kapitalistischen BRDlern schon immer schwer gefallen.Thomasx1 03:46, 5. Mär 2004 (CET)

Schon mal was von Sowjetischen Speziallagern gehört? Aber Revisionisten hören ja nur das, was ihnen in den Kram paßt. Hast du nun den Alexander Solschenizyn gelesen? --lcer 10:40, 5. Mär 2004 (CET)
Schon mal was von BRD-Speziallagern gehört (für Abschiebungen, sprich Deportationen) und von US-Speziallagern (für Japaner im 2.WK, für Araber auf Kuba). Hast Du Solschenizyns Verurteilung des NATO-Kriegs gegen Jugoslawien gelesen oder Bruno Apitz Buch über die KZs oder Bücher über US-Gefängnisse oder liest Du etwa nur die Lieblingsbücher von Nazis und Kapitalisten ? Denn Dein erwähntes Buch ist eines dieser Lieblingsbücher, wie auch Hitlers "Mein Krampf". 212.82.250.17 22:15, 6. Mär 2004 (CET)
Es ist mir ziemlich egal, wessen Lieblingsbuch der Archipel Gulag ist. Die von Euch (Thomasx1 & 212.82.250.17) geführte Diskussion ist furchtbar menschenverachtend. Im Namen einer Ideologie rechnet Ihr Opfer gegeneinander auf. Völlig unabhängig davon, ob in den USA oder irgendwo anders Menschenrechte mußachtet werden beziehungsweise wurden, haben Lenin, Stalin, Berija, Brejeniev und ihre Funktionäre, Mitläufer, Sympathisanten Millionen von Menschen getötet, töten lassen oder dabei zugesehen. Das braucht nicht in Relation zu anderen Tätern gesetzt werden. Das ist absolut und nicht aufwiegbar. Jeder Eurer Sätze aus der obrigen Diskussion führt diese Barbarei weiter. Dieser Artikel handelt von Stalin. Wenn ihr meint, bei dem Artikel über die USA oder die Bundesrepublik Deutschland fehlen Fakten, könnt ihr sie gerne oder diskutieren. Eure Argumente kommen mir wie Platitüden irgenwelcher ewig Gestrigen vor. Versucht doch mal Euer Sekundärwissen hinter Euch zu lassen, und schaut Euch die primären Quellen an: Ich habe den Archipel Gulag gelesen. Ihr offenbar nicht! Ich habe auch mehrere ehemalige sowjetische Speziallager besucht. Ich habe auch mit solchen gebrochenen Menschen geredet, die ihr als Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter beschimpft. Ihr plappert nur die Phrasen anderer nach statt selber zu denken. Ich hoffe ihr habt auch ein wenig Mitgefühl für die Opfer und nicht nur Hass auf die Täter. --lcer 20:22, 7. Mär 2004 (CET)

Von oben: "Der prozentuale Anteil der im Arbeitslager Verstorbenen variiert im angegebenen Zeitraum zwischen 0,3 % und 18 %. Die Todesursachen waren im wesentlichen auf die allgemeine Mangelsituation im Lande zurückzuführen, insbesondere die medizinische Versorgungslage zur Bekämpfung von Epidemien. Das betraf damals allerdings wie erwähnt nicht nur die Sowjetunion, sondern auch alle entwickelten Länder. ..."

Menschenverachtend und barbarisch ist es doch wohl, anderen Völkern völlig absurde aus der Luft gegriffene Dinge wie Massenmorde unterzuschieben, noch dazu von Leuten aus einem Massenmördervolk wie dem der West-BRD. So haben Hitler und seine Mitläufer auch angefangen: Haben den Juden, Russen, Polen, Kommunisten alle möglichen Vergehen und Verbrechen unterstellt, um sie dann umso ungestörter millionenfach umbringen und bestehlen zu können. In dieser Tradition stehen die BRD-Historíker und andere Antikommunisten und Kapitalisten. Die Naziliteratur "Archipel Gulag" ist übrigens Pflichtlektüre an vielen BRD-Schulen, also warum tust du so, als würdest du mehr gelesen haben als andere und selbst wenn, es gibt schließlich auch Leute, die nach Hitlerlektüre glauben, sie hätten jetzt was geleistet und wären anderen überlegen. Das Buch ist jedoch keine Primärquelle, auch kein Sachbuch, sondern ein Roman, weisst du nicht mal das ? Anscheinend hast du es doch nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch ein Zitat von Solschenizyn, damit nicht nur seine antikommunístischen Werke erwähnt werden: "Warum hatte Deutschland es so eilig, Kroatien anzuerkennen? Woher kommt diese überhastete Unterstützung für die Nato-Aktionen im Kosovo sogar gegen die eigene Verfassung, die eine Beteiligung an militärischen Aktionen ohne Uno-Mandat verbietet? Unter Umgehung der Uno hätte man sich sowieso nicht einschalten dürfen. Oder man hätte sagen müssen: Von nun an gilt eine andere Weltordnung. " (Quelle:[3]). "Die Nato hat eine neue Epoche eingeleitet wie damals Hitler, der den Völkerbund verließ und dann den Zweiten Weltkrieg begann". "Nachdem sie die Vereinten Nationen auf den Müll geschmissen und ihre Charta mit Füßen getreten hat, proklamiert die Nato der Welt für das kommende Jahrhundert ein altes Gesetz - das des Dschungels: Der Stärkere hat immer recht. ...Unter den Augen der Menschheit ist man dabei, ein großartiges europäisches Land zu zerstören, und die zivilisierten Regierungen applaudieren.", sagte er an anderer Stelle. Lern was draus - aber Leute, die Nazi-Lieblingsbücher weiterempfehlen, werden das wohl nicht können. Mich kannst du nicht gegen den Kommunismus und auch nicht gegen Stalin aufhetzen, denn ich habe den Kommunismus in der DDR selber erlebt, und meine Eltern und Großeltern die Zeit unter Stalin in der DDR von 1945 bis 1953. Als nächstes erzählst du uns noch, wir in der DDR seien in Wirklichkeit in einem KZ gewesen, weils du es in irgendeinem Buch gelesen hast. Vielleicht kannst Du kleine Kinder mit deinem Quatsch beeindrucken.213.221.68.167 23:29, 7. Mär 2004 (CET)

Trotzdem wird der Baumschnitt im Herbst immer noch von vielen praktiziert, obwohl sich mittlerweile der Baumschnitt unmittelbar vor Beginn der Wachstumsperiode als günstiger zu erweisen scheint. Spätestens sollte allerdings im März Zeit dafür eingeplant werden. --lcer 07:06, 8. Mär 2004 (CET)

Will da einer mit Löschung drohen, da ihm anscheinend die Argumente ausgehen ? 62.80.61.43 21:21, 8. Mär 2004 (CET)

Was soll das ???


217.234.69.48 scheint ja ein Stalin-Fan zu sein. Ich kann das Stalin dargebrachte Lob nicht ganz nachvollziehen, und ein auseinanderfusseln der Beiträge in kann bleiben / sollte neutraler formuliert werden scheint nicht ganz leicht. Pauschale reversion? -- Schewek 19:38, 17. Mär 2004 (CET)

  • ist ja auch genug bei den bearbeitungen verloren gegangen, und ehrlich gesagt hab ich beim lesen auch nichts erhaltenswertes gefunden. southpark 19:42, 17. Mär 2004 (CET)


Ich schließe mich dem Veränderungsvorschlag von 217.234.69.48 an, er hebt sich wohltuend von den bisherigen durchsichtigen Lehrbuch-Hetze ab. Was vorher im Artikel drinstand, muß geändert werden, denn es ist nur die Wiederholung der Antikommunistischen Propaganda der Hitlerleute und der im Kalten Krieg wiederbelebten antikommunistischen Seilschaften, Nazis und Marktwirtschaftler. Hier noch einmal der neue Text zur Diskussion:

"Anfang der 30er Jahre begann Chruschtschow vom Marxismus-Leninismus-Stalinismus zu sprechen. Er schürte seitdem gestützt auf einige Mitstreiter um Stalin einen Personenkult. Ende der 30 er Jahre wurden etliche Konterrevolutionäre und Trotzkisten verhaftet und vor Gericht gestellt. Ihnen wurde Hochverrat vorgeworfen. Einige wurden zum Tode verurteilt. Diese Ereignisse hatte Stalin in seiner Theorie vorausgesehen, wonach die unterdrückte Klasse umso mehr Widerstand und Sabotageakte durchführen werde, je mehr die Erfolge des Sozialismus zu Tage treten. 1939 schloss Stalin einen Nicht-Angriffspakt mit Hitler ("Hitler-Stalin-Pakt"). Dies ermöglichte der Sowjetunion eine Verschnaufpause zum Aufrüsten und zur Vorbereitung auf den Krieg. Im Großen Vaterländischer Krieg wurde Stalin auch Oberbefehlshaber der Armee. Unter ihm wurde der deutsche Faschismus besiegt. Er hatte entscheidenden Anteil für die Neuordnung in Europa. Es gelang ihm Sattelitenstaaten um die UdSSR zu etablieren und den Sozialismus bis zur Elbe auszudehnen. Die nationalen Befreiungsbewegungen in Afrika und Lateinamerika erlebten einen Aufschwung. " 213.221.65.227 17:09, 20. Mär 2004 (CET)

  • Ja ändert die Neonazimärchen und Westlügen endlich. Der von den Nazis zu verantwortende Krieg hat etwa 60 Millionen Menschen das Leben gekostet, etwa noch einmal soviel wurden mittelschwer bis schwer verletzt (Auge weg, Arme, Finger, Bein, Fuß, Nase weg, Splitter im Körper usw.) Wo hats denn in den durch die Rote Armee befreiten Gebieten noch Massenmorde im Nazistil gegeben ? Komm mir nicht mit ein paar Tausend vereinzelten Racheakten von Leuten die ihre Familie teilweise oder ganz verloren hatten oder mit den paar Tausend Todesstrafen für Kriegsverbrecher und spar dir auch die Leute die an Krankheit und Hunger in Gefägnissen oder Lagern gestorben sind, zumal es kriegsbedingten Hunger und Krankheiten auch ausserhalb der Lager gab. Und die millionen Bürgerkriegstoten und die Opfer der Dürre Stalin unterzuschieben, ist unredlich; das macht man bei Westpolitikern auch nicht und wenn mans machen würden, kämen da gigantische Opferzahlen raus, die die UdSSR-Toten bei weitem in den Schatten stellen. zum Beispiel unter den Zaren waren Hungertote, Opfer der politischen Verfolgung und Opfer von Armutskrankheiten und Pogromen die Regel, im Sozialismus waren diese Opfer nur noch selten und eine Ausnahmeerscheinung. Weiteres Beispiel: etwa alle 7 Sekunden verhungert im Kapitalismus ein Kind, das sind pro Jahr etwa 4,5 Millionen, in 10 Jahren 45 Millionen, in 100 Jahren 450 Millionen; von den Erwachsenen die an Armutskrankheiten und Hunger sterben gar nicht erst zu reden und von den nichtverhungerten Kindern, die an Armutskrankheiten sterben auch noch nicht. Pro Jahr sterben im Kapitalismus insgesamt etwa 60 Millionen Menschen an Kriegen, Bürgerkriegen, Hunger und Armutskrankheiten, das sind in 10 Jahren 600 Millionen, in 100 Jahren 6 Milliarden. Ich habe ausserdem meine Eltern und Großeltern als Augenzeugen, die von 45 bis zum Tode Stalins 1953 in der DDR die Stalinzeit miterlebten, sie konnten auch keine Massenmorde und keinen Terror usw. sehen - im Gegenteil, alles wurde besser und besser, im Gegensatz zur Nazizeit und der Nachwendezeit seit 1990, wo fast alles immer schlechter und faschistoider wird. Und ich selbst habe auch über 20 Jahre im Sozialismus der DDR gelebt und kann keine der vielen Vorurteile über den Kommunismus bestätigen. Die Westbücher strotzen nur so vor Lüge und Betrug. Die ganze DDR ist von den BRD-Kapitalisten und den BRD-Wirtschaftskriminellen versklavt, beschissen und bestohlen worden. Und jetzt tischen sie uns auch noch ihre Lügen auf. 217.184.100.204 17:21, 20. Mär 2004 (CET)

Im Sinne von NPOV kann man vielleicht vertreten, im Artikel (in nicht polemischer Form) zu sagen, dass nicht alle Menschen unter dem Stalinismus Nachteile erfahren haben, und dass der Lebensstandard im Vergleich zum Zarenreich angestiegen ist. -- Schewek 21:12, 22. Mär 2004 (CET)

Zitat: Benutzer:Woldemar (seit wann wurde das ganze Volk der Balten nach Sibirien deportiert? ich finde den artikel überarbeitungsbedürftig, an einigen stellen zu milde, und an anderen zu übertrieben).

- Es wird noch ein wenig Arbeit bedürfen, bis die Wikipedia und auch ein Baustein davon, wie der Stalin-Artikel "fertig" wird, richtig zufrieden werden damit wohl nie alle werden können, zu unterschiedlich sind die Sichtweiten, Erfahrungen und Lebenswege von uns allen, doch Du bist auch herzlich eingeladen, es zu verbessern. Drum die Wikipediaregel Nummer Eins: die Wikipedia ist eine Baustelle! :~} Ilja 07:55, 24. Mär 2004 (CET)

Bemerkung zu dem Beitrag über Stalin

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Dummheit, Ignoranz, historisches Unverständnis und der Versuch die Geschichte umzuschreiben - diese Absichten haben dem Autor die Feder geführt. Was Chrustschow aus politischer Berechnung an Opferzahlen des Stalinismus erfand und was Solschenyzion zur moralischen Rechtfertigung seiner eigenen Verates - er versuchte im Krieg zu desertieren hinzufügte und was durch die Öffnung der Archive nach 1992 längst widerlegt ist, der Autor nimmt es als unbestrittene Wahrheit. Stalin und Stalinismus das war die Zeit einer unmittelbaren Volksherrschaft. Nur so sind die wirtschaftlichen und danach militärischen erfolge zu erklären. Aber wer nicht sehen will, der ist mehr als blind.

Authentische Zahlen über die Gefangenen im Gulag gibt es unter the American Historical Review USSR. (Teile davon zum Beispiel bei http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/ )Dort werden alle möglichen Gefangenen aufgelistet. 1950 gab es 587.000 politische Gefangene im Gulag, nicht 9 Millionen wie es von der Westpresse unterstellt wird. Die Sterbequote sank von 1945 von 6,1 % auf 0,3 %. 1953 wurden über 900 000 Gefangene entlassen, gegenüber 1945 nur 300 000. Es geht nicht darum Menschenleben aufzurechnen. Sondern es geht darum diese Zahlen auf die sowjetische Bevölkerung hochzurechnen und die These, ein Fünftel der Bevölkerung sei gefangen gewesen,(die Sowjetunion hatte eine Bevölkerung von 180 Millionen) zu hinterfragen. Es ist eine Unverschämtheit für die 60 Millionen Kriegstoten den Befreier vom Faschismus, Josef Stalin verantwortlich zu machen. Die Wahrheit ist: Überall wo die Rote Armee, auftauchte, hörte das Morden auf und es kehrte endlich Frieden ein.


Und exakt dieser letzte Satz ist in seiner Pauschalisierung und Allgemeinheit definitiv falsch. Krieg bedeutet immer Opfer für die Zivilbevölkerung - egal wer ihn führt und egal mit welchen Motiven. Und ebenso wie bei alle anderen Armeen gab es auch bei der Roten Armee Plünderungen etc. Die Rote Armee ist da definitiv nicht positiv aufgefallen - im Vergleich zu den Westalliierten eher negativ. Letztlich wurde bei der ganzen Aktion ja nur eine Diktatur durch eine andere ersetzt. Mwka 22:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Wobei es ein himmelweiter Unterschied ist, ob die oberen Zehntausend diktieren oder ob die Arbeiterklasse, die Bauern und die Werktätigen diktieren, was aber in Wirklichkeit keine Diktatur sondern echte Demokratie ist. Ansonsten mußt du wohl noch zwischen Ausnahmefall und Regelfall unterscheiden lernen. Noch dazu verallgemeinerst du Einzelfälle und schiebst sie einem ganzen Volk unter. Zudem bist du offenkundig nicht in der Lage, zwischen Angriffskrieg und Verteidigungskrieg beziehungsweise Notwehr zu unterscheiden.212.82.250.242 02:53, 7. Apr 2004 (CEST)

Nach wie vor die Frage: Was soll der ganze Kram hier, der größtenteils aus Texten besteht, in denen Thomasx1 sein wirres Weltbild zum Besten gibt. Was hat das jetzt mit dem WikiProjekt Geschichte der DDR zu tun ? Oder ist das nur ein anschauliches Beispiel dafür, wie wirksam die SED-Propaganda bei manchen Leuten war ? -- Dylac 21:01, 12. Apr 2004 (CEST)

Und du bist offenkundig das beste Beispiel dafür, wie wirksam die Nazipropaganda gegen den Kommunismus bei einigen Psychopathen war und selbst heute noch fortwirkt.

Reiseregelung 9. November 1989

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal den Originaltext der neuen Reiseregelung die eigentlich ab 10. November 1989 gelten sollte und am 9. November von Schabowksi verkündet wurde und zum Fall der Mauer führte auf eine Unterseite meiner Benutzerseite gestellt (Benutzer:APPER/DDR). Ich weiß nicht, ob dies irgendwo gebraucht wird, aber falls es in irgendeinen Artikel passt oder dieser Originaltext irgendjemandem hier irgendwann helfen kann, findet er ihn dort. MfG --APPER 18:12, 4. Okt 2004 (CEST)

Sehr gut, aber sicher nicht der Text des Reisegesetzes. Der wird ja sicher etwas ausführlicher gewesen sein. Hier dürfte es sich um eine Zusammenfassung handeln, die vermutlich auch Schabowski bei der Pressekonferenz vorlag. Saxo 22:25, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Habe hier nur mal zufällig quer gelesen...so ein subjektiver und polemischer Text der nur ein Ziel erreicht: Unsachlichkeit

Wusste gar nicht dass es solche DDR Revisionisten gibt - wer der DDR nachtrauert möchte doch bitte nach Nordkorea etc. gehen.

Eigenartiger Satz. Ich sag ja auch nicht "wer der alten BRD (ohne die DDR) nachtrauert, möchte doch bitte nach Kanada gehen". Wäre doch irgendwie Blödsinn, oder? Saxo 22:18, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bestandsaufnahme - Wartung

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Hallo,

das WikiProjekt Wartung führt eine Bestandsaufnahme, aller Qualitätsinitiativen, Wartungsseiten und WikiProjekte durch. Ziel ist es, einen Überblick über die Wartungsinfrastruktur der Wikipedia zu gewinnen und inaktive/nicht mehr benötigte Wartungs- und Projektseiten ausfindig zu machen. Schreibt deshalb euch bekannte Projekte (falls nicht schon geschehen) in die Liste(n). Arbeitet ihr selbst aktiv bei einem Projekt mit, so tragt euch bitte in die Betreuerliste ein. --Steffen85 (D/B) 22:10, 28. Apr 2006 (CEST)

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