Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Archiv14

Archiv der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz 2019:

Urbie Green

Organissimo meldete kürzlich den Tod von Urbie Green; er sei am 31. Dezember gestorben.--Freimut Bahlo (Diskussion) 09:32, 6. Jan. 2019 (CET)

Alvin Fielder

Und eben meldet Peter Margasak, dass der Schlagzeuger Alvin Fielder (wohl am 5. Januar) gestorben ist.--Freimut Bahlo (Diskussion) 11:39, 6. Jan. 2019 (CET)

Auf was für einen Beleg (vgl. WP:BIO) stützt Du die Bearbeitung im Artikel? --Engelbaet (Diskussion) 11:44, 8. Jan. 2019 (CET)--Engelbaet (Diskussion) 11:44, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich habe das Gedenken nicht nur deshalb erst einmal rückgängig gemacht: Raaymakers ist für die Entwicklung des europäischen Jazz eine wichtige Person, auch wenn er in den letzten Jahren offenbar kaum noch in Erscheiung getreten ist.--Engelbaet (Diskussion) 11:49, 8. Jan. 2019 (CET)

Nun ist es amtlich! Drummer Alvin Fielder Dies at 83 - A founding member of the AACM, he helped push jazz’s rhythmic limits for six decades.--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:54, 9. Jan. 2019 (CET)

Horst Liepolt

Der deutschstämmige australische und später in den USA tätige Musikveranstalter und Produzent Horst Liepolt soll am 9. Januar im Alter von 91 Jahren gestorben sein. Hier ein Porträt.--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:41, 10. Jan. 2019 (CET)

Er war in den 1980ern Miteigentümer des Sweet Basil.--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:21, 10. Jan. 2019 (CET)

Die Webpräsenz des Kunstmalers (das war seine Beschäftigung während der letzten 20 Jahre) verzeichnet bisher nicht sein Ableben.

Vermutlich ist er aber enzyklopädisch eher aufgrund seines gesamten Schaffens sowohl als Veranstalter als auch als Musikproduzent (für verschiedene Label, auch für Enja) relevant (auch wenn wir seinen Namen via Sweet Basil erinnern); das von ihm mit produzierte Album Gil Evans Live at Sweet Basil erhielt einen Grammy. Vgl. auch en:Horst Liepolt.

Eigentlich findet unsere Relevanzdiskussion ja an anderer Stelle statt.--Engelbaet (Diskussion) 12:14, 10. Jan. 2019 (CET)

Joseph Jarman

Chuck Nessa meldete bei Organissimo, dass Joseph Jarman tot ist. Nach den eingehenden Tweets (u.a. Ted Gioia, Jeb Bishop) ist er am 9. Januar gestorben. Ich schätze, Nachrufe folgen im Laufe des Tages.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:06, 11. Jan. 2019 (CET)

(Deep) Jazz in der Süddeutschen Zeitung

Unter Berufung auf diese Zeitung heißt es seit gestern in der WP: „Von Musik-Kritikern wurde Of Cabbages and Kings mit Vorbildern wie Vocal Summit verglichen.“ Tatsächlich schrieb Oliver Hochkeppel (* 1964) über das Vokalensemble sogar: „das legendäre Vorbilder wie Vocal Summit mindestens erreichte, wenn nicht übertraf“. Voraussichtlich wird uns Oliver Hochkeppel, der sich mit einem Studium von Geschichte und Philosophie an der Exzellenzuniverität München auf seine heutige Tätigkeit vorbereitete, noch weitere elf Jahre mit derartigen schiefen Werturteilen und Vergleichen beglücken. Jazzkritiker Michael Rüsenberg hat viele der in der SZ von ihm und seinen Redaktionskollegen geäußerten Einsichten aufgespießt, zuletzt die Genre-Zuschreibung Deep Jazz.-- --Engelbaet (Diskussion) 12:21, 18. Jan. 2019 (CET)

Hervorragend; da ist die Kultur ja in besten Händen.----Freimut Bahlo (Diskussion) 17:21, 18. Jan. 2019 (CET)

Ist hier vielleicht das Vocal Summit zu finden? Der Jazz- und Pop-Chor Vivid Voices der Hochschule für Musik, Theater und Medien Hannover

Aber mal im Ernst: Wäre es nicht besser, diesen irreführenden Satz (den´mit Vocal Summit) ganz herauszunehmen? Auf der arglosen Suche nach dieser Formation landet ein nichtsahnender Nutzer

1. bei Tom Lord im Nichts;
2. bei Youtube bei diversen (musikpädagogischen) Veranstaltungen dieses Etiketts, etwa Berklee Vocal Summit - a cappella ensemble 2015
3. bei Discogs immerhin bei Lauren Newton / Urszula Dudziak / Jeanne Lee / Jay Clayton / Bobby McFerrin ‎– Sorrow Is Not Forever-Love Is Vocal Summit (Moers, 1983).

Doch solange dies nicht eindeutig zu klären ist, wäre auskommentieren besser.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2019 (CET)

Völlig richtig; das ist mehrfach verwirrend. Ich habe das schiefe Lob mal umformuliert.--Engelbaet (Diskussion) 18:15, 18. Jan. 2019 (CET)

Mulgrew Miller, das x-te Mal und Ladies

en:Mulgrew Miller hat inzwischen in der englischen Wp einen lesenswerten erhellenden Artikel mit stimmigen Schwerpunkten, den ich aber irgendwie nicht 1 zu 1 übersetzen möchte. Allerdings ist er weniger verzerrt als unserer mit meinen Beiträgen.

Ich habe im Portal Klavier den Artikel Frauen in der Musik von hauptamtlich Benutzer:motmel verlinkt, dabei fiel mir auf, dass die Jazzfrauen unterrepräsentiert sind, vielleicht könnte man ihr ein Liste der wichtigen und besonders des aktuellen Jazzfrauen zukommen lassen. Ich denke da an Terry Line Carrington.-- Room 608 (Diskussion) 11:02, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass es darum geht, besonders wichtige Musikerinnen zu nennen (die Liste mit den Jazzmusikerinnen ist ja verlinkt). Es geht vielmehr um die Strukturen im Jazz, die nicht stereotyp, sondern auf Basis der einschlägigen Literatur beschrieben werden sollten. Entsprechend könnten wir versuchen, ein Kapitel beizusteuern. --Engelbaet (Diskussion) 11:39, 24. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel lässt doch auch die Popmusik, Soul etc. (allgemein Popularmusik) außen vor.--Claude J (Diskussion) 11:54, 24. Jan. 2019 (CET)

Ganz knapp hier Frauen_in_der_Musik#Bands,_Popularmusik,_„Musikszene“. Das wird mit den Billboards rudimentär begründet, aber akutell sieht das so: Mit-823-verkauften-Alben-zur-Nummer-1 aus. -- Room 608 (Diskussion) 12:03, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke für das Ping! Das war nötig! (Vom Portal Jazz hatte ich bisher keine Ahnung) ja, an die Arbeit! Und ja, es wird wohl nicht so schnell gehen, das Thema Jazz ist viel zu vielseitig. Aber WP als Interessengemeinschaft sollte eine gute Basis sein. --Momel ♫♫♪ 08:30, 25. Jan. 2019 (CET)--Momel ♫♫♪ 14:32, 25. Jan. 2019 (CET)

Habe mal gegoogelt. Abgesehen vom ersten Link: Frauen in Unterwäsche, ist die Relevanz des Themas wirklich gut bedient. ZB https://www.dw.com/de/frauen-im-jazz-leitfiguren-einer-m%C3%A4nnerdom%C3%A4ne/g-38781515. An die Arbeit!--Momel ♫♫♪ 14:34, 25. Jan. 2019 (CET)

Dann werde ich bei Gelegenheit Miller übersetzen, streichen ergänzen, den Refs nachgehen. Zu den Frauen bitte stets um Unterstützung nachfragen. (z.B. Terry Lyne Carrington und Rhoda Scott stellen so einiges auf die Beine). -- Room 608 (Diskussion) 14:56, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo Room 608, habe die Frauen verlinkt, ich hoffe, die richtigen. Wer ist "Miller", und wen soll man "stets um Unterstützung nachfragen"? Und warum? Stehe aufm Schlauch...--Momel ♫♫♪ 19:00, 12. Feb. 2019 (CET)

Er meint wohl, dass er den Artikel Mulgrew Miller bearbeiten will. Was Frauen im Jazz anbelangt gibt es dazu einige Standardwerke (Linda Dahl Stormy Weather - the music and lives of a century of Jazz woman 1984, Leslie Gourse, Madame Jazz, Placksin u.a., siehe hier). Wie auch in der klassischen Musik kann man sagen, dass Frauen als Instrumentalistinnen in der Jazzgeschichte unterdrückt waren, vielleicht mit Ausnahme Klavier (ähnlich wie bei klassischer Musik), und vor allem als Sängerinnen in die Jazzgeschichte eingingen - wiederum ähnlich wie in der klassischen Musik, wo mir jedenfalls vor allem Opernsängerinnen ein Begriff sind. Als frühe Komponistin und Pianistin ist Mary Lou Williams interessant. Bemerkenswert ist, dass es einige bedeutende Bigband-Leiterinnen gibt (Toshiko Akiyoshi, Maria Schneider (Komponistin)), in Zeiten des allgemeinen Niedergangs von Big Bands, im Gegensatz zu Dirigentinnen in der klassischen Musik, und es gab früh (in den 20ern/30ern/40er) reine Frauen-Orchester, auch als Reaktion auf die Diskriminierung in männlich dominierten Orchestern... (z.B. Sherrie Tucker: Swing Shift - All Girl Bands in the 1940s) PS: über das Thema Frauenorchester der Unterhaltungsmusik in den 1920ern (in Europa) bin ich kürzlich auch bei Clara de Vries gestolpert (dort ist auch ein interessanter Doku-Film verlinkt, den man sich online ansehen kann).--Claude J (Diskussion) 07:58, 13. Feb. 2019 (CET)

Es ist, wie Claude es sagt. Und ganz trivial ist die Sache nicht, Mary Lou Williams hat ihre Arrangements für 5 Dollar verkauft, und keine Tantiemen bekommen, ja war verarmt. Das kam durch dreifache Diskriminierung als Afro-Amerikanerin (Leute, die ehemals Sachen waren, können doch kein Urheberrecht beanspruchen), als Frau, und im Jazzbetrieb (wo Miles Davis öfters mal der Stift beim Urheber ausrutschte beispielsweise.) Ihre Arrangemnets sind heute noch "klassischer" Swing. In der Musikindustrie sollten damals ganz allgemein schwarze Musiker nicht hochkommen. (z.B. Waller wurde von seiner Firma nicht erlaubt klassisch aufzunehmen.) Terry Lyne produziert wohl auch. Das bekommt man dann kaum mit. -- Room 608 (Diskussion) 16:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Michel Legrand

Frage in die Runde, meint ihr es ist sinnvoll, dem Artikel eine stark fokussierte Auswahldiskographie (sagen wir höchstens zehn Titel) zu verpassen, basierend etwa auf der Legrand-Diskographie bei Allmusic oder der Auswahl von Cook/Morton's Penguin Guide? --Freimut Bahlo (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Kann man machen.--Engelbaet (Diskussion) 10:44, 27. Jan. 2019 (CET)

Jazz in Ungarn

Citizen Jazz hat einen interessanten Artikel über Geschichte des Jazz in Ungarn.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Nagyon szépen köszönöm! --JasN (Diskussion) 00:10, 14. Feb. 2019 (CET)

Kiyoshi Koyama

Organissimo meldet den Tod des Musikproduzenten Kiyoshi “Boxman” Koyama, Hier ein Porträt von 2018. Er produzierte Box-Sets mit Musik von Roland „Rahsaan“ Kirk, Clifford Brown, Sarah Vaughan und Dinah Washington; außerdem war er Herausgeber des Swing Journal.--Freimut Bahlo (Diskussion) 11:18, 4. Feb. 2019 (CET)

Die New York Times brachte jüngst einen Nachruf.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:22, 18. Feb. 2019 (CET)

Die Grammys

Einen weiteren Jazz-Grammy kann man leicht übersehen; Lucy Kalantary and the Jazz Cats erhielten ihn für das beste Kinderalbum.--Freimut Bahlo (Diskussion) 11:49, 12. Feb. 2019 (CET)

Ken Nordine

Eine der angenehmen Begleiterscheinungen der Projektarbeit sind die vielen Entdeckungen, neben dem wunderbaren Saxophonisten Keith Loftis („Chelsea Bridge“) nenne ich hier exemplarisch den gestern verstorbenen Sprachkünstler Ken Nordine, hier zu hören in Six Commercials in search of a client. Es erinnert mich ein wenig an die Sprachbeiträge in John Zorns Spillane--Freimut Bahlo (Diskussion) 11:24, 17. Feb. 2019 (CET)

Schon gewusst

Angesichts des aktuellen Überhangs an Vorschlägen für die Seite „Schon gewusst“ stellt sich die Frage für den weiteren Umgang damit. Hier einige Vorschläge:

1. Berücksichtigung aller Vorschläge bei Erhöhung der Wechselgeschwindigkeit (z.B. auf 7 Tage)

2. Berücksichtigung aller Vorschläge bei Vermehrung auf vier Facts.

3. Auswahl von Vorschlägen und Beibehaltung des derzeitigen Turnus (14-tägiger Wechsel; 3 Facts)

Durch Vorschlag 1 wird es (z.B. in Urlaubszeiten, die bei mir bald wieder anstehen) vermutlich zu „Hektik“ und weiteren Problemen kommen, insbesondere wenn dauerhaft auf den straffen Turnus umgestellt wird.

Vorschlag 2 kann nicht nur zu ähnlichen Problemen führen, sondern auch optisch das Layout beeinträchtigen (insbesondere, wenn alle Facts über mehr als eine Zeile gehen).

Bei Vorschlag 3, den ich bevorzuge, wird es möglich, eine Auswahl aus den Facts zu treffen, z.B. einfach jene wegzulassen, die suboptimal formuliert sind oder jene, die auf Nominationen zu Preisen, statt auf den Gewinn des Preises zielen.

Selbstverständlich wäre es auch möglich, Vorschlag 1 oder 2 immer dann, nur vorübergehend einzuführen, wenn ein Überhang an Facts da ist. In diesem Fall benötigen wir allerdings eine Qualitätssicherung bei den Facts (z.B. könnte man in den Facts selbst benennen, um welche Goldene Schallplatte von André Previn es sich handelt bzw. wenigstens wann das war), die ich so nicht alleine leisten möchte und die wegen der Urlaubsabwesenheiten auch auf mehrere Schultern verteilt sein sollte.--Engelbaet (Diskussion) 13:36, 5. Mär. 2019 (CET)

Letzteres ist doch eine gute Basis weiterzuarbeiten; also Vorschlag 3, bei ggf. notwendiger Flexibilität (wie bei aktuellem Anlässen wie den Grammys Oscars). Du hast dies doch bisher ganz gut gemanagt. Bei notwendiger Urlaubsvertretung sag einfch Bescheid. Gruß.--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:08, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich bin dann mal für die nächsten Wochen weg.--Engelbaet (Diskussion) 16:47, 24. Mär. 2019 (CET)

Review

Obgleich die Personaldecke in unsrem Projekt momentan eher niedrig erscheint, oder gerade deshalb – schließlich können Aktivitätaen uch mobilsierend wirken, möchte ich mit dem neuen Artikel zum Larry-Young-Album In Paris: The ORTF Recordings nach langer Zeit mal wieder ein Review vorschlagen. Der letzte Anlauf zu einem Review war meiens Wisssens Jazz in Polen, das letzte durchgefürte, zu einer (erfolgreich) KALP-Kandidatur führende war Live in Europe 1967: The Bootleg Series Vol. 1 2012. Was meint ihr?--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:49, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich kann mich erst nach meinem Urlaub darum kümmern, also ab 30. April. Mir ist nicht klar, ob und wieso dieses Album entsprechende Aufmerksamkeit verdient; es könnte kritisch sein, wenn wir hier keine gedruckten Belege beibringen.--Engelbaet (Diskussion) 09:36, 23. Mär. 2019 (CET)

Es käme auch Both Directions at Once: The Lost Album in Frage.--Claude J (Diskussion) 10:32, 23. Mär. 2019 (CET)

Das macht (auch von den täglichen Aufrufzahlen her) vielleicht mehr Sinn. --Engelbaet (Diskussion) 11:15, 23. Mär. 2019 (CET)

Das ist stichhaltig.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:57, 23. Mär. 2019 (CET)

Jazztrompete

Meiner Ansicht nach fehlt dem Artikel ein weiteres Kapitel, das angemessen auf neuere Entwicklungen und genreübergreifende Trompeter öffnet. Oder wie kann man dort z.B. Keyon Harrold gut unterbringen. (Schon Matthias Schriefl ist sehr sonderbar untergebracht.)--Engelbaet (Diskussion) 09:54, 31. Mai 2019 (CEST)

So ist es, das entspricht dem "Jazzbuch" bis Free Jazz und anschließend kurzem Ausblick, da kann ein neues Kapitel aufgeschlagen werden.--Claude J (Diskussion) 10:35, 9. Jun. 2019 (CEST)

„Race-Records Charts“ bzw. „Harlem Hit Parade“

Meiner Ansicht nach sollte in den Listenartikeln deutlich dargestellt werden, dass es sich zunächst keineswegs um Genre-Hitparaden handelte, sondern um Charts, die zielgruppenspezifisch aufgrund der Käufer bzw. Hörer zusammengestellt wurden: Sie zielen auf ein (primär) afroamerikanisches Publikum und behandeln keinesfalls ein bestimmtes Genre: Entsprechend werden in den verdienstvoller in den letzten Tagen angelegten Listenartikeln auch Songs aus dem Swing, Blues, Boogie, R&B, Doo Wop, Folk usw. gelistet.--Engelbaet (Diskussion) 13:41, 3. Jun. 2019 (CEST)

Können wir diesen Satz (dessen Inhalt mir ähnlich auch schon durch den Kopf ging) ohne Quellenangabe in den jew. Einleitungen unterbringen; ich bin dafür.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:27, 4. Jun. 2019 (CEST)

Eine derartige Aussage sollten wir machen. Finden wir zu dieser Problematik (jenseits hiervon) überhaupt keine Belege?--Engelbaet (Diskussion) 18:56, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das dürfte reichen; übernimmst du?--Freimut Bahlo (Diskussion) 06:14, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde da schon noch weitere Quellen (z.B. D. Weinstein Rock'n America: A Social and Cultural History, S. 29) hinzuziehen wollen.

Meiner Ansicht nach muss man ab dem ersten Satz in Hintergrund ein andere Darstellung wählen, weil es halt keine „R&B-Charts“ waren. Weitere Motive liefert ein Billboard-Interview mit Jerry Wexler.

Der Satz zu den JukeBox sollte zudem ergänzt werden („Records listed are race records most played In Juke boxes according to The Billboard's special weekly survey among a selected group of Juke box operators whose location require race records“).

Im Übrigen gab es 1948 und 1949 nebeneinander Verkaufs- und Jukebox-Charts. Die Liste wurde also nicht einfach „abgelöst“. Auch sonst muss hier nicht in den Hintergrundstexten der Listen für alle Jahren der gleiche Text stehen. Da kann z.T. kräftig gekürzt werden.--Engelbaet (Diskussion) 13:33, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das habe ich selbstverständlich bei der in Arbeit (sehr viel Arbeit!) befindlichen Liste des Jahrs 1948 berücksichtigt. Gekürzt und angepasst kann bei den einleitenden Texten natürlich noch werden. Momentan liegt der Fokus meiner Arbeit auf den Rohdaten und den Hintergrundinformationen, soweit vorhanden. Bei 1949 ist erstmal Schluss. Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:27, 6. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag: Wenn die Artikel der Serien ohnehin alle individuell angepasst werden sollten, schlage ich vor, mit der Ergänzung zu warten, bis die ganze Serie steht.--Engelbaet (Diskussion) 08:03, 7. Jun. 2019 (CEST)

Gute Idee. Mit etwas Abstand zu der Fronarbeit der Listenerstellung kommen gewiss noch weitere Beiträge zustande. Einen habe ich eben in die 1942er-Liste ergänzt. Beim Jahrgang 1949 will ich vorerst die Reihe beenden. Gruß und schöne Feiertage--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:24, 8. Jun. 2019 (CEST)

Erstmal danke für die umfangreiche Arbeit. Kannst du noch die irritierende Rotfärbung ganz unten in der Überschrift der Vorlage ganz unten auf der Seite ("Listen der Singles in den Billboard R&B-Charts entfernen") ?--Claude J (Diskussion) 10:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

Du meinst wohl den Rotlink zu Liste der Singles in den Billboard-R&B-Charts 1949; da hoffe ich, ihn in ca. zwei Wochen blau zu kriegen. Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 19:33, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nein, die Überschrift, die ist auch rot.--Claude J (Diskussion) 23:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es handelt sich um die „Überschrift“ der Navigationsleiste, die zugleich über den Rotlink suggeriert, es solle zusätzlich zu dieser WP:Navigationsleiste (die ohne eigentlich bis in die Gegenwart weitergeführt werden müsste, wollen wir das wirklich??) auch noch ein Listenartikel über die Listen angelegt werden. Beides zusammen dürfte meiner Ansicht nach ein wenig zu viel sein.--Engelbaet (Diskussion) 08:25, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mal probeweise für 1942 die besprochene Präzisierung versucht und dabei die beiden neu entstandenen Absätze zu den Race Records umgestellt. Mir ist dabei (im Zusammenhang mit der Liste von 1942) der Stellenwert der folgenden Ausführungen nicht klar geworden: „Plattenfirmen bezeichneten die „Race“-Aufzeichnungen von Country-Blues-Künstlern oft als „Blues singer and guitar“. Wenn Blues-Sänger ihren Aunahmen Klavier, Bass und Schlagzeug oder Waschbrett hinzufügten usw.“ Ich wäre hier für streichen. Anders wäre es, wenn wir, damit wir nicht in jeden der Listenartikel derartige Ausführungen aufnehmen müssen, einen Artikel über Race Records ausgliedern. Fände ich eigentlich gut.--Engelbaet (Diskussion) 16:49, 10. Jun. 2019 (CEST)

Gute Idee. Ich habe mich dershalb auch an en:Race Records orientiert.----Freimut Bahlo (Diskussion) 18:35, 11. Jun. 2019 (CEST)

Stellst Du diesen Artikel gelegentlich ein, damit ich die Überarbeitung des Hintergrunds in den vorhandenen Listen zu einem gewissen Abschluss bringen kann?--Engelbaet (Diskussion) 11:37, 14. Jun. 2019 (CEST)

Den von Claude angesprochenen Rotlink habe ich entfernt. Ich hätte nichts dagegen, die Leiste auch Listen der Singles in den Billboard R&B-Charts der 1940er-jahre zu nennen, um damit eine (zumindest vorläufige) Abgeschlossenheit anzuzeigen.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:43, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das würde das evtl. Problem irregeleiteter Navigation vermutlich lösen.--Engelbaet (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2019 (CEST)

Mit Liste der Singles in den Billboard-R&B-Charts 1949 schließe ich die Reihe ab; in den nächsten Tagen folgt Feinschliff und Verlinkung.--Freimut Bahlo (Diskussion) 12:02, 15. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Könntest Du meine Frage hinsichtlich des Artikels Race Records bitte noch beantworten, damit ich weiß, wie ich den Hintergrund in den Artikeln der Serie anpassen kann?

Danke für die Arbeit mit der Serie. Ich hoffe, dass die Artikel künftig stärker aufgerufen werden als bisher. --Engelbaet (Diskussion) 15:19, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nicht vor, Race Records zu schreiben. Evtl. ist es auch sinnvoll, Fragen der Begrifffsentwicklung von R&B im Laufe der 40er-Jahre (Marketingbetriff vs. Stilbegriff) in den Rhythm and Blues Artikel einzuarbeiten.----Freimut Bahlo (Diskussion) 17:30, 15. Jun. 2019 (CEST)

Diese Unterscheidung sollte man evtl. im Artikel Jazz (oder Geschichte des Jazz) auch noch mal deutlicher rausarbeiten.

Ich habe das jetzt erst einmal eingesetzt. Der Hinweis auf das Genregemisch steht jetzt nur bei 1942. Dort habe ich zudem die etwas eigentümlichen „Siehe auchs“ regelkonform gestaltet (es handelt sich ja keinesfalls um „Verweise innerhalb des Abschnitts Hintergrund“, sondern um WP:Assoziative Verweise, „die sich auf den gesamten Artikelgegenstand beziehen“). Das böte sich auch für die weiteren Artikel an, insbesondere die von 1946 und 1947, wo unter „Siehe auch“ auf jeden Fall der Recording ban gehört. Was meint ihr?--Engelbaet (Diskussion) 12:51, 16. Jun. 2019 (CEST)

Formal magst du recht haben, nur bei diesen z.T. langen Listen ist die Auffindbarkeit der Siehe auch Links weiter vorn sicher besser untergebracht. Ich übernahm diese Anordnung vom den Chartlisten des Kollegen Benutzer:Koyaanis.--Freimut Bahlo (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Aber dann doch in der eigentlichen Liste und nicht bei Hintergrund, oder? Richtig wäre zudem {{Siehe auch|Liste1|Liste2}}.--Engelbaet (Diskussion) 16:56, 17. Jun. 2019 (CEST)

das dürfte jetzt erledigtErledigt sein--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:20, 19. Jun. 2019 (CEST)

Jack Broadbent

Nur zwei Alben im Eigenverlag; da habe ich insichtlich WP:RK etwas Bauchgrimmen. Was meint die Jazzpolizei? --Freimut Bahlo (Diskussion) 06:52, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich nehme ihn mal in unsere Klärungsliste auf, die ich auch sonst noch einmal empfehlen möchte.--Engelbaet (Diskussion) 07:45, 23. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Freimut

Mittlerweile sind auch drei Festivalteilnahmen im Artikel und (geringfügiges) Medienecho und die Youtube-Klicks, so dass eine Relevanz immerhin erahnbar ist.--Engelbaet (Diskussion) 08:50, 23. Jun. 2019 (CEST)

Fehlende Lebensdaten

Meiner Ansicht nach macht es Sinn, Artikel, in denen Geburts- oder Sterbejahre abgeschätzt werden, in einer zusätzlichen Liste zu erfassen, so dass ab und an eine Qualitätssicherung dieser Schätzdaten erfolgen kann. Ein Teil von geschätzten Daten lässt sich später evtl. ergänzen, z.B. aktuell bei Tina Tandler oder Yayo Morales. Die Arbeitsliste könnte hier im Projektraum angelegt werden, z.B. als Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Artikel mit abgeschätzten Lebensdaten. --Engelbaet (Diskussion) 17:18, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nachdenkenswert, nur: Reichen unsere personellen Ressourcen aus, eine weitere Liste zu betreuen? Ich glaube vielmehr (das entnehme ich den Sichtungen), dass weitere Hinweise i.d. R. von Dritten kommen, die betr. Person kennen. Gruss Freimut Bahlo (nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 14:47, 1. Jul. 2019 (CEST))

Man kann jederzeit einen Catscan machen, Kategorie "Jazz-Musiker" (mit entsprechender Tiefe von Unterkategorien) und "Geboren im 20. Jahrhundert" liefert 758 Ergebnisse, "Gestorben im 20. Jahrundert" 68 (im 21. Jh. 3, im 20. oder 21. Jh. 73).--Claude J (Diskussion) 16:40, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wenn unsere recht laienhaften Schätzungsversuche von Lebensdaten nicht nebenbei mal gepflegt werden sollen, brauchen wir hier keine weiteren Anstrengungen zu unternehmen, da eine systematische Pflege in der Tat via catscan auf dem skizzierten Weg möglich ist (das betrifft dann allerdings auch die Musiker, von denen auch als Ergebnis wissenschaftlicher Beschäftigung keine Lebensdaten bekannt sind).--Engelbaet (Diskussion) 08:22, 2. Jul. 2019 (CEST)

LD Sylvia Beyerle

Eben beim Sichten entdeckt: Löschdiskussion zu Sylvia Beyerle.--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:48, 9. Jul. 2019 (CEST)

Meiner Ansicht nach eher von lokaler Bedeutung und weniger Jazz als Soul/R&B. Meinst Du, dass Du den Artikel später weiter ausbauen kannst und schlägst daher in der LD vor, ihn in unser Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Zwischenlager importieren zu lassen, falls er gelöscht wird?-- --Engelbaet (Diskussion) 08:00, 9. Jul. 2019 (CEST)

Nein, lohnt sich wohl nicht (gemäß der Weisheit „man muss nicht über jedes Stöckchen springen..“). Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:37, 9. Jul. 2019 (CEST)

Artikel des Tages

… ist heute Charlie Haden.--Engelbaet (Diskussion) 18:06, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ja, und das erinnert mich daran, dass wir die kommenden runden Geburts- & Todestage in Augenschein nehmen und in die entspr. Liste eintragen müssen, etwa Charlie Parker (* 1920) & Oscar Pettiford (* 1922), gefolgt von Keith Jarretts Solo Concerts Bremen/Lausanne (1973) und Ben Webster, der 1973 starb.--Freimut (nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 09:11, 12. Jul. 2019 (CEST))

Derweil habe ich die oben genannten Artikel eingetragen (→ Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Zukunft); für Feinschliff an den Teasern bleibt also noch Zeit. Vielleicht fällt uns noch ein weiterer ein, wo ein Jubliäum ansteht und den wir in den nächsten Hahren zumindest auf lesenswert bringen...--Freimut Bahlo (Diskussion) 16:53, 12. Jul. 2019 (CEST)

Beim schnellen Überblick sehe ich Potential zum Ausbau bei den anstehenden „Jubilaren“ Charles Mingus (* 1922), Albert Ayler († 1970), Louis Armstrong († 1971), Lee Morgan († 1972) und Gene Krupa († 1973).--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:37, 12. Jul. 2019 (CEST)

Arno Marsh

Chuck Nessa meldete am 13. Juli bei organissimo den Tod von Arno Marsh.--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:05, 14. Jul. 2019 (CEST)

Melissa Aldana?

Ist es Melissa Aldana, die zu dieser Zeit tatsächlich im Jure Pukl Quartet spielte?

...und wer ist der junge Mann neben ihr?

...und wer ist dieser Schlagzeuger?

Bei der Vorbereitung zum Artikel über Jure Pukl stieß ich auf dieses Foto, Teil einer Bilderstrecke über das Jure Pukl Quartet. Leider machte sich der Bildautor nicht die Mühe, die Mitglieder des Quartetts näher zu benennen, also ein Fall für die Jazzpolizei. Gesucht wird auch ein Keyboarder und ein Schlagzeuger.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:25, 14. Jul. 2019 (CEST)

Nach dem Abgleich mit einem Video aus dieser Zeit dürfte es sich um Melissa Aldana, Marko Churnchetz (Orgel) und Gasper Bertoncelj (Drums) handeln.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Saxophonistin ist sicher die Ehefrau von Pukl, M. Aldana.--Engelbaet (Diskussion) 15:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

Free Jazz

Ich habe gerade das ausgezeichnete Buch Free Jazz von Ekkehard Jost in den Fingern, habe es mit dem Artikel verglichen und sehe, daß er nicht eingearbeitet ist, nicht Mal in der Literatur. Jost listet den Free Jazz schön aus modalem Jazz her. Seinen Fred Jazz Schwerpunkt kann man auch in Reclams Jazzlexikon bemerken.-Room 608 (Diskussion) 00:26, 17. Jul. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist die Habilitation von Jost, ein Klassiker, auch wenn bereits mit etwas Patina (da eigentlich von 1973, wenn auch erst 1975 als Buch veröffentlicht), hier genannt.--Engelbaet (Diskussion) 11:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ja, weil ich sie gestern reinschrieb. --Room 608 (Diskussion) 17:46, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du etwas genauer formulieren würdest (z.B. in diesem Fall eine Zeitform der Vergangenheit), könnte sich übrigens ein solches Missverständnis vermeiden lassen.--Engelbaet (Diskussion) 15:11, 18. Jul. 2019 (CEST)

Klar. Ich wollte die Lücke zuerst stehenlassen. Und mir geht es darum, dass im weitesten Sinne Jost Free Jazz mit

freie Wahl,

also melodisch improvisatorisch freie Wahl im Ton- und Formrahmen (der mit dem Bebop und den Standards einschnürte) übersetzt und begründet. Also nicht wahllos und beliebig meint oder nur auflösend, wie manche Musik daherkommt.

Interessanterweise beginnend mit Milestones, wobei sich Evans ja ganz anders entwickelte. Das erste eigentliche modale Stück nannte er Flamenco sketches. die Skalen sind aber nicht überraschend, und waren vorher schon mal so gewählt worden. Ornette Coleman prägt den Begriff mit seinem Albumtitel, aber die Herangehensweisen waren je Musiker unterschiedlich. Und meines Erachtens war Coltrane nie richtig free, wie einige der Nachfolger. Ist im Augenblick nicht in Josts Sinne gut eingearbeitet. Der ist aber fachlich wirklich gut fundiert, immer noch.-- Room 608 (Diskussion) 03:02, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das ist so sicher für den Free Jazz der 1960er Jahre richtig (den Jost in dieser Arbeit alleine untersuchte), nicht aber z.B. für den Free Form der 1970er Jahre.--Engelbaet (Diskussion) 15:58, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ruud Jacobs

Laut einer IP (Yamaha Deutschland) heute verstorben, bisher kein Beleg, deshalb revertiert.--Claude J (Diskussion) 11:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ja, Ruud Jacobs ist tatsächlich tot. Erste Nachrufe kommen rein; der genaue Todestag muss noch festgestellt werden; ich schätze, er ist heute gestorben (aber da vertraue ich auf den Kollegen mit entsprechenden Sprachkenntnissen). Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 16:32, 18. Jul. 2019 (CEST)

So ist es, wie Het Parool uns mitteilt (donderdag=Donnerstag).--Engelbaet (Diskussion) 17:21, 18. Jul. 2019 (CEST)

und wieder was gelernt...danke.--Freimut Bahlo (nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 17:40, 18. Jul. 2019 (CEST))

Review

Habt Ihr mitbekommen, dass der Artikel über Jaco Pastorius seit 17 Tagen im Review ist?--Engelbaet (Diskussion) 17:30, 18. Jul. 2019 (CEST)

Kandidatur

Jetzt eine Stufe weiter.--Engelbaet (Diskussion) 09:52, 11. Aug. 2019 (CEST)

QS-Fall Balkan Jazz

Gesetzt der Fall, es gibt Belege für diese Spielart und entsprechend Informationen, könnten wir diese Inhalte dann in Ethno-Jazz unterbringen und dahin eine WL mit diesem Lemma schalten, fragt --Freimut Bahlo (nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 18:43, 19. Jul. 2019 (CEST))

Ich halte das zwar inhaltlich für richtig beschrieben, aber diesen Terminus für WP:Theoriefindung (vgl. die gleichnamige Benennung eines Albums (und die dortige Herleitung); Nicolas Simion hat den Namen übrigens schon früher einmal verwendet) und wäre daher für ersatzlose Löschung.--Engelbaet (Diskussion) 15:20, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß, wie Balkan Jazz klingt und habe seit Jahrzehnten in vielen Musikkritiken als Stil Bezeichnung “Balkan Jazz“ gelesen. Letztens wollte ich es einmal genau wissen und habe deshalb auf Wikipedia nachgeschlagen. Da musste ich feststellen, dass es keinen entsprechenden Artikel in der deutschen Wikipedia gibt, aber in der englischsprachigen. Diesen habe ich übersetzt in der Hoffnung, dass ich dadurch die Grundlage dafür lege, dass das Defizit in der deutschen Wikipedia ausgeglichen wird. Ich habe auch ein wenig gegoogelt um brauchbare Quellen zu finden. „Balkan Jazz“ taucht zwar Massenweise auf, um den Stil bestimmter Musiker zu beschreiben, aber mit überschaubarem Aufwand war keine als Quelle verwendbare Definition zu finden. Vielleicht muss sich ja wirklich erst ein Musikwissenschaftler damit beschäftigen, bevor man diesen, offensichtlich seit vielen Jahren im Sprachgebrauch eingeführten Begriff, auch in der Wikipedia nachschlagen kann? Oder ist das schon geschehen, aber durch oberflächliches googlen nicht herauszufinden? Ihr könnt den Artikel also mit gutem Grund löschen oder, mit genauso gutem Grund, die notwendige Recherche betreiben, damit das Defizit endlich behoben wird. Ich werde mich demgegenüber neutral verhalten.

• en:Balkan brass
• en:Balkan music
• en:Balkan jazz
• Album WDR Bigband: Balkan Jazz https://www.amazon.de/dp/B0058SHU70/ref=cm_sw_r_cp_api_i_KZunDbXPY9CEW
• Nicolas Simion Group Balkan Jazz (feat. Dusko Gojkovich) [Live] https://www.amazon.de/dp/B07TJ2MSD8/ref=cm_sw_r_cp_api_i_g8unDb53ZGZ2M
• https://www.google.com/search?q=balkan+jazz&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=0ahUKEwirnN6S4s_jAhWBL1AKHfmRC1cQ_AUIFCgE&biw=2048&bih=1057 Ungefähr 239.000 Ergebnisse

Mtwoll (Diskussion) 07:54, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem mit Kritikerbezeichnungen wie „Balkan Jazz“ ist, dass sie häufig (wie auch hier) von der Musikwissenschaft nicht unterlegt werden. Mal abgesehen davon, dass die meisten Kritiker hier dazu neigen, das Wort als Anglizismus zu verwenden (richtig wäre doch eigentlich „Balkan-Jazz“, vgl. auch H. J. Schaal oder sogar „Balkanjazz“), hilft es uns nicht weiter, wenn keiner der Kritiker mal etwas länger ausführt, was er unter „Balkan Jazz“ versteht. Die beiden Alben von/mit Nicolas Simion und deren Ankündigungen (auch diese oder jene) helfen uns da auch nicht weiter (ebenso wenig (gute) Kritiken über beide Projekte. Es bleibt immer nur „Balkan trifft Jazz“. Und das ist leider meiner Ansicht nach zuwenig für einen eigenen Artikel.--Engelbaet (Diskussion) 08:54, 26. Jul. 2019 (CEST)

Schaal hat wohl versucht die Bezeichnung populär zu machen, nach diesem Artikel in der Jazzzeitung von 2009 ist das aber alles andere als anerkannt. Und dass Balkan Jazz viel auf Hochzeiten gespielt wird ist wohl eine Verwechslung mit Serbische Brass-Musik und ähnlicher Volksmusik (da wurde auch häufig improvisiert).--Claude J (Diskussion) 09:21, 26. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel von 2009 weist völlig zurecht auf Milcho Leviev hin, der, bevor er bei Don Ellis wirkte, kurz in Deutschland war und häufig mit Ulrich Olshausen zusammen war, der dann (in seiner Sendung Folk Jazz für SWF, aber auch in Sendungen bei hr) gerne Balkan beeinflussten Jazz gespielt hat, aber meiner Erinnerung nach dabei nie von „Balkan Jazz“ sprach. Bezieht man auch die Don Ellis Band (z.B. den legendären Pussy Wiggle Stomp (also vor Leviev) mit ein, stimmt das mit der Klarinette gar nicht mehr. Vgl. aber auch die folgenden Interpreten, zumeist auf der anderen Seite des Atlantik.--Engelbaet (Diskussion) 10:11, 26. Jul. 2019 (CEST)

Löschantrag ist nun gestellt.--Engelbaet (Diskussion) 08:10, 15. Aug. 2019 (CEST)

Bebop spoken here

Können wir diesen Blog wirklich einem journalistisch sorgfältig erstellten Medienorgan gleichstellen? Über den Tod von Bob Wilber, der dort vor 20 h vermeldet wurde, hat sonst noch niemand berichtet. Sollen wir das wirklich übernehmen?--Engelbaet (Diskussion) 11:15, 5. Aug. 2019 (CEST)

Halte ich für vertrauenswürdig, er schreibt er habe es vom Posaunisten Colin Aitchison, dem Leiter der China Coast Jazzmen im Pub Ned Kellys Last Stand in Hongkong, die auch schon mit Bob Wilber spielten.--Claude J (Diskussion) 18:13, 5. Aug. 2019 (CEST)

Journalistische Sorgfaltspflicht bedeutet doch mehr als eine Vertrauenswürdigkeit des Informanten. Wieso wird der Leiter einer Band in Hongkong autorisiert, den Tod eines New Yorker Musikers öffentlich zu verkünden?

Noch einmal 20 h später. Es gibt noch immer keinen Nachruf in einem nach WP:Belege anerkannten Pressemedium. Die deutsche Wikipedia ist bisher allein auf weiter Flur (mit Bebop spoken here), indem sie Wilber für tot erklärt.--Engelbaet (Diskussion) 07:43, 6. Aug. 2019 (CEST)

Inzwischen auch hier (beide kondolierten dabei auch seiner Ehefrau Pug Horton, wäre schon sehr starkes Stück...)--Claude J (Diskussion) 08:00, 6. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt aber dennoch bisher leider nichts Offizielles. Im übrigen hat Pug Horton keinen Artikel.--Engelbaet (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2019 (CEST)

Bisher hatte ich bei keiner Todesmeldung bei Bebop Spoken here Grund an deren Zuverlässigkeit zu zweifeln. Ich glaube, wir haben hier das grundsätzliche Problem, dass bestimmte Musiker „älteren Stils“ und deren Umfeld nicht unbedingt immer in Verbindung mit sozialen Netzwerken und Musikblogs stehen und dann (etwa bei Todesmeldungen) nicht mehr „im Radar“ einer netzaffinen Öffentlichkeit sind. Es kann dann mitunter Wochen und Monate dauern, bis so eine Todesnachricht etwa zur New Yorker Musikgewerkschaft Local 802 durchdringt. Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 14:42, 6. Aug. 2019 (CEST)

Grundsätzlich liegt das ja auch ganz stark an den Hinterbliebenen, an wessen Benachrichtigung diese denken (und das ist nicht immer und in erster Linie die Öffentlichkeit). Die neuen Medien geben, wie auch anderswo, hier eine extreme Zeittaktung vor.--Engelbaet (Diskussion) 15:12, 6. Aug. 2019 (CEST)

Inzwischen meldete auch London Jazz News seinen Tod; zur zusätzlichen Absicherung habe ich den Link im Artikel ergänzt. Meines Erachtens ist der Fall damit abgeschlossen.--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:28, 7. Aug. 2019 (CEST)

Hiermit auch meiner Ansicht nach abgeschlossen.--Engelbaet (Diskussion) 07:37, 7. Aug. 2019 (CEST)

...und mit Nate Chinen: Bob Wilber, Saxophonist and Clarinetist Who Carried a Torch for Classic Jazz, Has Died at 91. WBGO, 7. August 2019, abgerufen am 7. August 2019 (englisch). , der vor 3 Stunden reinkam, habe ich die Sache eben rund gemacht. Mit kollegialem Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2019 (CEST)

Aus der Diskussion entnehme ich, dass wir uns im Projekt über die Relevanz von Jazzblogs verständigen sollten, auch angesichts ihrer zunehmenden Bedeutung neben den „klassischen“ Websites etwa von All About Jazz, Down Beat oder JazzTimes. Schließlich werden einige davon etwa Do the Math (Ethan Iverson), Jazz Wax (Marc Myers), Rifftides (Doug Ramsey), Jazz Lives (Michael Steinman) regelmäßig bei den JJA-Awards nominiert. Das würde nicht passieren, wenn die Jazzöffentlichkeit ihnen kein Vertrauen entgegenbringen würde.--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:28, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir uns als Projekt über gute Regeln der Wikipedia hinwegesetzen sollten. (Wir wenden ja in einigen Fällen auch diesen Baustein an.)

Entsprechend WP:BIO würde ich dafür plädieren, im Grundsatz immer erst dann den Tod einzutragen, wenn ein Presseorgan ihn bestätigt. Wenn es anders geschieht (so wie zunehmend beobachtbar) ist das im Übrigen (im Falle einer falschen Todeserklärung und eines dann etwaig drohenden Entschädigungsprozesses) das persönliche Risiko des Benutzers, der den Tod einträgt, egal für wie verlässlich ihr den Blog haltet. (Und wir hatten ja sogar schon bei Jazzwise falsche Todesmeldungen von Jazzmusikern – für dreieinhalb Stunden auch bei uns übernommen.)

Ich würde maximal solche Blogs als verlässliche Quelle entsprechend WP:Belege werten, welche von Journalisten betrieben werden (eigentlich muss, auch um ein Prozessrisiko abwälzen bzw. teilen zu können, dabei eine presserechtlich verantwortliche Person zu identifizieren sein).--Engelbaet (Diskussion) 11:22, 9. Aug. 2019 (CEST)

Was ja im Fall von Horace Silver alles erfüllt war... Aber grundsätzlich stehen wir hier nicht in einem Wettbewerb wer etwas als Erstes bringt und ich würde grundsätzlich zustimmen, ein paar Tage kann man in der Regel abwarten. Das Hauptproblem sind aber Musiker oder allgemein Biographierte, über die nicht in den Zeitungen berichtet wird, sondern die etwa eine IP als verstorben meldet.--Claude J (Diskussion) 10:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zustimmung.--Engelbaet (Diskussion) 14:20, 12. Aug. 2019 (CEST)

Details zu Musikinstrumenten

Mir ist jetzt bei Django Reinhardt, Volker Kriegel, Attila Zoller aufgefallen, das sehr detailliert auf die Gitarren oder sogar Verstärker eingegangen wird. So weit ich sehe von fachkundiger Seite, aber bei Django Reinhardt teilweise mit Argumente wie "nach den Fotos zu urteilen". Ist zum Beispiel die Angabe der Details zu Verstärkern wirklich von Relevanz ?--Claude J (Diskussion) 10:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Man kann ja schon dankbar sein, dass nicht auch die Kabel eingearbeitet werden. In welchem Club welcher Musiker mal zufälligerweise über welche Anlage spielte gehört jedenfalls nicht in die Artikel (ich habe Attila Zoller live immer über die alte Anlage des Albert-Mangeldorff-Quartetts gehört, was Zufall und ziemlich nebensächlich ist, anders als die Gitarren und die Pick-Ups).

Ich würde Details über Verstärker allenfalls dann im Artikel lassen, wenn sie richtig belegt sind.--Engelbaet (Diskussion) 12:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

Interessant ist es mE dann, wenn das jeweilige Instrument zum festen unsd regelmäßigen Equipment des Musikers gehört(e), wie Gibson Little Lucille zu B. B. King oder die Gibson L-5 zu Wes Montgomery.--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:18, 12. Aug. 2019 (CEST)

Sollten zudem auch Hinweise auf die sog. Endorsertätigkeit (z.B. in dieser Form) in die Artikel? --Engelbaet (Diskussion) 07:56, 15. Aug. 2019 (CEST)

Hm; machen wir uns damit nicht zum Erfüllungsgehilfen der Marketingstrategie mancher Firmen. Damit sollten wir mE sparsam umgehen. --Freimut Bahlo (Diskussion) 14:40, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das machen wir natürlich, wenn wir dieses Endorsertum in den Artikeln darstellen. Eine spezifische Form des Endorsement sind auch Signature-Modelle – wie z.B. die oben bereits erwähnte Gibson Little Lucille oder auch die Framus AZ (die im Zoller-Artikel in verschiedenen Ausführungen genannt wird).--Engelbaet (Diskussion) 17:50, 15. Aug. 2019 (CEST)

Einfach wegducken wäre mir aber jetzt zu wenig.--Engelbaet (Diskussion) 19:50, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, wie ich die Diskussion hier verstehe: Instrumentenbauer bzw. Instrumente sind in den Musikerartikeln zu nennen, wenn es entweder zu Eigenentwicklungen durch den Musiker kam (gilt auch für Mundstücke oder Tonabnehmer) oder aber, wenn Signaturinstrumente gebaut und vermarktet wurden. In sehr seltenen Fällen (wenn ein Bluesmusiker sein Instrument benannt hat und damit Kult treibt) kann selbstverständlich auch das Instrument näher dargestellt werden (auch erwähnt werden, dass z.B. B.B. King auch Lucilles spielte, die nicht wie das Signaturmodell von Gibson, sondern von Fender gebaut wurden). Bei Musikern, die verstärkt spielen, sind im Regelfall die Marke des Verstärkers und weiteres Equipment (z.B. WahWah-Marke) nicht zu erwähnen; es ist schon gar nicht erwähnenswert, wenn einzelne Clubgastspiele usw. mit anderer Ausrüstung stattfinden (meines Wissens schreiben wir im Regelfall auch nicht, wenn jemand auf dem Instrument eines anderen Musikers spielt, z.B. wenn bei einem Festival der eigene Bass kaputtgeht und man auf dem Instrument eines Kollegen spielt, das sich schwieriger anspielen lässt). Bei Endorsern kann enzyklopädisch die Tatsache interessant sein, dass jemand Endorser ist; im Artikel muss nicht genannt werden, für welche Firmen er im Einzelnen ein Endorsement betreibt (bzw. wann und wie sich Verträge mit unterschiedlichen Firmen abwechselten).

Ist das soweit Konsens? Oder müssen wir einzelne Punkte weiter diskutieren oder als unterschiedlich bewertet kennzeichnen?--Engelbaet (Diskussion) 07:22, 23. Aug. 2019 (CEST)

Zustimmung meinerseits, ist das schon mal im Portal Musik besprochen worden ?--Claude J (Diskussion) 10:44, 23. Aug. 2019 (CEST)

Soweit ich weiß nicht.--Engelbaet (Diskussion) 11:02, 23. Aug. 2019 (CEST)

Zustimmung. Freimut Bahlo (nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 21:59, 23. Aug. 2019 (CEST))

Swingdefinition

Habe hier die bisher schönste Erklärung des Swing gefunden, und das Dilemma Triole =//= Punktierte aufgelöst. Er nimmt drei verschiedene Elemente: lange (4tel oder 8tel a), kurze (zwischengesetzte) (8tel b), denen ein Ton folgt, und akzentuierte, vorgezogene (8tel x), denen kein Ton folgt. Das wäre etwas für die Hauptseite: https://books.google.de/books?id=2jpQx70LvDwC&pg=PA4-IA7&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false --Room 608 (Diskussion) 00:36, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ist von Joe Viera, den ich eigentlich nicht mag. --Room 608 (Diskussion) 10:52, 17. Aug. 2019 (CEST)

Als Interpret/Komponist oder als Musikpädagoge nicht?--Engelbaet (Diskussion) 19:48, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich dachte mehr an den BR-Radiomoderator und -essayisten. -- Room 608 (Diskussion) 01:41, 21. Aug. 2019 (CEST)

Kandidatur Liste der Singles in den Billboard-Charts (1940)

Wie steht ihr (angesichts des etwas schleppend verlaufenen Reviews) zur Kandidatur von Liste der Singles in den Billboard-Charts (1940)?--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich springe jetzt hier ins Review (das ich eigentlich den Chartfachleuten überlassen wollte): Bisher ist die Sprache in der Liste nicht durchgängig Deutsch (so steht bei Interpret häufig „with“ statt „mit“), was meiner Ansicht nach zu ändern ist. Ich würde Hinweise wie „Vocal Refrain by“ durch „Refraingesang“ ersetzen und den Rotlink auf Listen der Singles in den Billboard-Charts unbedingt rausnehmen. Die Einleitung enthält recht viele unbelegte Wertungen: „Solisten und Bigbands gleichermaßen prägten die Musikszene dieser Zeit; Bing Crosby war die Hauptfigur des Crooner-Sounds sowie seiner ikonischsten, prägenden Künstler <wieso „sowie seiner … Künstler“??>. In den 1940er Jahren war er ein Entertainment-Superstar, der alle wichtigen Medienformate des Tages, Filme, Radio und Musikaufnahmen beherrschte.“ Auch sollten keine zweieinhalb Sätze über Crosby hier stehen, zumal diese sich hier nicht alleine auf 1940 beziehen, sondern sich auf die 1940er Jahre insgesamt. Hingegen würde man gerne einen kurzen Überblick über das Chartgeschehen haben. „Weitere beliebte Sänger des Tages waren Cab Calloway und Eddie Cantor sowie Vokalensembles wie die Andrew Sisters, Ink Spots und die Mills Brothers.“ (Wenn die so beliebt sind, wieso sind die nicht alle in den Charts von 1940).

„Titel, die Platz eins erreicht haben, sind farbig hinterlegt.“ (Aber der Rest der Tabelle doch auch, wenn auch in einem Graublau-Ton.) Vielleicht kann die gelbliche Farbe explizit genannt werden. Auch das würde ich noch ändern und dann erst die Kandidatur wagen.--Engelbaet (Diskussion) 12:00, 26. Aug. 2019 (CEST)

Streng genommen dürfte übrigens der Artikel, bei dem wenigen, was an ihm gearbeitet wird, schon seit Monaten nicht mehr im Review sein.--Engelbaet (Diskussion) 14:04, 26. Aug. 2019 (CEST)

1. Den Punkt Sprache in der Liste nicht durchgängig Deutsch solltest du mit dem Erstautor absprechen (ich bin da auch eher deiner Meinung. Die Phrasen stammen von den Original-78ern.
2. Crosby-Aspekt wurde reduziert, wie angesprochen.
3. Die Farbgestaltung werde ich im Kasten ansprechen.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:41, 30. Aug. 2019 (CEST)

Einfache Frage, in Billboard Hot 100 steht, dass es drei Charts gab in den 1940ern, Verkäufe, Radio und Jukeboxes. Ich nehme an dass hier bezieht sich auf Verkäufe in Plattenläden, das sollte dann auch explizit so dargestellt werden (und ausführlicher in Billboard (Magazin), da steht für diese Zeit nur ein Satz und der bezieht Läden und Radio ein. Sieht man die Kategorie durch ist wohl wie auf der Disk dazu schon angemerkt Hot 100 Singles Sales redundant und sollte gelöscht werden.--Claude J (Diskussion) 09:46, 30. Aug. 2019 (CEST)

Okay, schauen wir mal:

Die Künstler-/Titelangaben sind, wie richtig vermutet, den Plattenaufdrucken entnommen, wobei ich lediglich den teilweise variierenden Zusatz with Orchestra & Chorus standardisiert habe.

Eine Eindeutschung Marke "Refraingesang" fände ich ehrlich gesagt grauenhaft. Zum einen macht es den Eindruck, als ob zwanghaft Anglizismen aus einem deutschsprachigem Artikel getilgt werden müssten, und zum anderen wirken lesen sich derart konstruierte Übersetzungen auch reichlich merkwürdig.

Bei der Farbgebung habt ihr freie Hand; nur sollte die Liste nicht wie ein Zebrastreifen aussehen. :) --Koyaanis (Diskussion) 14:59, 30. Aug. 2019 (CEST)

Die Aufteilung in drei separate Berechnungen wurde nach meiner Erinnerung erst 1942 eingeführt. Ich recherchiere das noch einmal nach. --Koyaanis (Diskussion) 15:03, 30. Aug. 2019 (CEST)

„...zwei kostenlose Picknickzonen“ – oder ein Fall für die Jazzpolizei

Bei der Vorbereitung der Verlinkung für Terreon Gully stieß ich auf diese spätestans ab Jahrgang 2017 schier überbordende Textmasse namens Leopolis Jazz Fest (ich möchte gar nicht wissen, was 2012 alles noch passieren wird...vielleicht nachhaltige Toiletten...). Was machen wir damit? fragt ratlos--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:21, 12. Sep. 2019 (CEST)

Diesen unenzyklopädisch geschwätzigen Text bitte runterkürzen auf das Wesentliche, dabei auch nur eindeutig belegte Werturteile stehen lassen (und auch Verlinken, wo blau). Neutralitätsbaustein ist gesetzt.--Engelbaet (Diskussion) 08:02, 13. Sep. 2019 (CEST)

Leider war der Artikel nun in der allgemeinen QS gelandet (was die hier diskutierten Probleme nicht gelöst hat). Ich habe mal eher zu viel gestrichen (und kann nicht beurteilen, ob die Newcomer die 2019 als Headliner geführt waren, das wirklich waren).--Engelbaet (Diskussion) 11:41, 15. Sep. 2019 (CEST)

Jedenfall Dank dafür, dass die Liste wesentlich informativer und übersichtlicher geworden sind. Weniger ist manchmal mehr! Mit kollegialem Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 06:39, 16. Sep. 2019 (CEST)

Harold Mabern

Harold Mabern (2012)

Seit kurzem gehen Meldungen ein, (ua. auch in tweets von Down Beat, Nate Chinen), dass Harold Mabern gestorben ist.--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:46, 20. Sep. 2019 (CEST)

Hat sich offenbar erledigt.--Engelbaet (Diskussion) 09:28, 20. Sep. 2019 (CEST)

Genau, man muss jetzt selber weitermachen. Wenigstens hat er ein schönes Alter erreicht. -- Room 608 (Diskussion) 22:34, 26. Sep. 2019 (CEST)

Und noch ein Interview, seit kurzem online: Hands - A Harold Mabern Tribute.--Freimut Bahlo (Diskussion) 06:26, 12. Okt. 2019 (CEST)

Philadelphia

Philadelphia scheint wenigstens in den 40/50/60ern eine eigene prägende Jazzgeschichte zu haben. Kennt jemand ein Buch dazu? Fiel mir auf, weil Coltrane mit Shirley Scott in der Gararge spielte und Golson eine Platte Benny Golson and the Philadelphians nannte. Auch Jazzclubs gabs wohl viele bis in die 80/90er. -- Room 608 (Diskussion) 22:37, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich empfehle die entsprechen Abschnitte in A Philadelphia Story: Founders and Famous Families from the City of Brotherly Love von Lori Litchman. (aabe das Buch aber nicht).--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:38, 27. Sep. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich gibts in erster Linie online was, z.B. das mit zugehörigen links--Claude J (Diskussion) 10:29, 27. Sep. 2019 (CEST)

Jerry Senfluk

Jerry Senfluk soll (laut einer Änderung im Artikel) am 20. September gestorben sein. Leider fehlt der Nachweis. Der Benutzer ist diesbezüglich kontaktiert.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:54, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe das wegen Verstoss gegen WP:BIO vorläufig zurückgesetzt und den Hinweis auf Quellenlage auf die Diskussionsseite des Artikels gesetzt.--Engelbaet (Diskussion) 10:24, 27. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Übrigens: Woher stammt eigentlich diese Achtung-Vorlage? Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:46, 27. Sep. 2019 (CEST)

Die hatte ich doch vor 5 1/2 Jahren für uns erstellt. Bitte prüfen, ob wir den Namen so schreiben können. Muss es eigentlich nicht Jerry Šenfluk nach den Namenskonventionen heißen. Vgl. auch Discogs (wo er allerdings mit seinem Cellistenvater durcheinander geworfen wird).--Engelbaet (Diskussion) 18:44, 27. Sep. 2019 (CEST)

Dem ist so: Jerry Šenfluk ist korrekt. Ich ändere das.--Freimut Bahlo (Diskussion) 11:45, 28. Sep. 2019 (CEST)

Larry Willis

Mehrere tweets, u.a. von Jazz Corner, Keystone Corner Baltimore und dem Woody Shaw Instite, melden den Tod des Pianisten Larry Willis am 29. September. en:Larry Willis tut dies auch, allerdings ohne Beleg.--Freimut Bahlo (Diskussion) 15:40, 30. Sep. 2019 (CEST)

Richard Wyands

Einem Tweet von Ethan Iverson zufolge ist Richard Wyands gestorben.--Freimut Bahlo (Diskussion) 21:52, 30. Sep. 2019 (CEST)

Nominierung ProjektEule

Hallo. Ich freue mich, euch mitteilen zu dürfen, dass das Billboard-Chartprojekt, obgleich noch im Anfangsstadium, auf der WikiCon nominiert worden ist. Einen superdickes herzliches Dankeschön - ohne eure Jazz-Expertisen für die 1940er wäre das niemals möglich gewesen ! 😄 --Koyaanis (Diskussion) 12:35, 6. Okt. 2019 (CEST)

Gratulation zur Nominierung !--Claude J (Diskussion) 12:54, 6. Okt. 2019 (CEST)

Auf weiterhin gedeihliche Kooperation!--Freimut Bahlo (Diskussion) 09:00, 7. Okt. 2019 (CEST)

Bei mir hat es eine Weile gedauert, bis ich die ProjektEule nachvollziehen konnte. Gratulation zur Nominierung und drücke Euch die Daumen.--Engelbaet (Diskussion) 13:52, 7. Okt. 2019 (CEST)

Milcho Leviev

Kann jemand die etwas unorthodoxe Todesmeldung in Milcho Leviev ausbessern? Mit Smartphone geht das schlecht..danke! (nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 14:54, 13. Okt. 2019 (CEST))

Erledigt.--Claude J (Diskussion) 15:18, 13. Okt. 2019 (CEST)

Danke!--Freimut Bahlo (Diskussion) 19:31, 13. Okt. 2019 (CEST)

Projekt Jazz/Jazzpreise 2019

In unserer Seite WikiProjekt Jazz/Jazzpreise 2019 habe ich fast alle 2019 vergebenen Presie eingetragen. Bei einigen der ausstehenden Preise müssten wir nun reherchieren, ob die Preise überhaupt noch vergeben werden und wie sie für die Ausgabe Jazzpreise 2020 streichen können. Recherchen etwa zum Harry-Pepl-Preis oder zum Joachim-Ernst-Berendt-Ehrenpreis ergaben keine Ergebnisse.--Freimut Bahlo (Diskussion) 14:41, 18. Okt. 2019 (CEST)

Meine Recherchen zum Berendt-Preis sind uneindeutig. Während der Veranstalter sich noch die Hintertür offen hält und auf 2020 hofft, meinen andere Kreise, dass eine Neuausrichtung des Preises in Baden-Baden eher unwahrscheinlich ist.--Engelbaet (Diskussion) 13:32, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe keine Hinweise dafür gefunden, dass der Harry-Pepl-Preis nach 2015/16 verliehen worden ist. Der Eintrag unter 2018 ist falsch (Heckel erhielt den Förderpreis 2010); daher entfernt.--Engelbaet (Diskussion) 15:46, 19. Okt. 2019 (CEST)

The Bad Plus / Ethan Iverson

Was meint die Jazzpolizei (Wochenenddauerdienst) zur Notwendigkeit, Ethan Iverson endlich einen eigenen Artikel zu widmen; schließlich ist er ja auch ein wichtiger Blogger und Autor. Mir fiel diese Frage auf, als ich vor dem Problem stand, das Album Ethan Iverson Quartet (with Tom Harrell) Common Practice ECM, 2019) einzutragen. Gruß in die Runde--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:54, 19. Okt. 2019 (CEST)

Da spricht nichts gegen, nur hatte ein Kollege eine Weiterleitung von Iverson auf Bad Plus angelegt so dass der ein Blaulink war, obwohl dann dort keine biographischen Daten vorhanden sind.--Claude J (Diskussion) 11:52, 19. Okt. 2019 (CEST)

(und das war von vornherein ein zirkulärer Verweis, grrr).

Seit dem Ausscheiden aus The Bad Plus ist der Artikel eigentlich zwingend erforderlich. Angesichts des Mons-Albums von 1993 war aber schon von vornherein eine eigenständige Relevanz gegeben.--Engelbaet (Diskussion) 13:11, 19. Okt. 2019 (CEST)

SWR New Jazz Meeting

Mir sind bisher keine Vorankündigungen für diesjährige Konzerte oder über die geplante Besetzung über den Weg gelaufen. Weiß einer von Euch mehr? Oder sind alle guten Dinge 51???--Engelbaet (Diskussion) 13:40, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe die Frage an die zuständige SWR Redaktion gestellt.--Freimut Bahlo (Diskussion) 14:50, 19. Okt. 2019 (CEST)

& erhielt folgende Antwort: „Das SWR NEWJazz Meeting findet in diesem Jahr nicht statt. Ab 2020 wird es alle zwei Jahre stattfinden: 2020 wird das Ende November sein (die Termine werden noch rechtzeitig bekannt gegeben). Mit freundlichen Grüßen SWR2 Programm-Management/Programmfragen“.--Freimut Bahlo (Diskussion) 22:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Na, dann ist dieses Rätsel ja auch geklärt. Auch bei SWR müssen wir also gewappnet sein, dass der Bildungsauftrag hinsichtlich Jazzmusik evtl. in einem bescheideneren Umfang wie bisher umgesetzt wird (auch wenn es dort noch keinen Kahlschlag wie bei den WDR-Jazzsendungen gibt).--Engelbaet (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2019 (CEST)

Gut, dass wir unseren Bildungsauftrag kennen!--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:37, 25. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia:Laufendes Ereignis

Ich habe mit dem Jazzfest Berlin begonnen, die Liste Wikipedia:Laufendes Ereignis zu bespielen.--Freimut Bahlo (Diskussion) 19:03, 22. Okt. 2019 (CEST)

Jazzcharts

Hallo! In einer kleinen Handvoll Artikel (darunter George Benson) stehen Daten aus den Billboard Jazzcharts in den Charttabellen. Gerade bei den Genre-/Teilcharts tut eine restriktive Handhabung not, deshalb wäre ich geneigt, die eher rauszunehmen, wenn sich nicht eine besondere Aussagekraft und Rezeption der Charts nachweisen lässt. Wie seht ihr das hier im Projekt? Gruß—XanonymusX (Diskussion) 17:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

Aus der Jazzperspektive heraus schenke ich normalerweise Verkaufs-Charts wenig Aufmerksamkeit. Bei Benson, einem recht erfolgreicher Vertreter des Genres, oder Grenzgängern wie Jamie Cullum mag diese Übersicht manche interessieren. Von mir auch kann dies drin bleiben; ih werde mich aber nicht um die Pflege solcher Listen kümmern.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:07, 28. Okt. 2019 (CET)

Generell können bei Artikeln über Jazzmusiker, Songs oder Musikalben auch die Genrecharts (gilt z.B. auch für die R&B-Charts) Erwähnung finden. Das lässt sich entweder mit dem Instrument der Charttabellen abbilden/belegen oder auch über klassische Einzelnachweise. Ich habe das Argument noch nicht verstanden, wieso hier eine restriktive Handhabung erforderlich ist (ist es, weil es Pflegeroutinen des Chart-Projektes stört?).--Engelbaet (Diskussion) 08:45, 28. Okt. 2019 (CET)

Danke für die Rückmeldungen! Nun, grundsätzlich gilt, dass wir pro Land nur auf die Charts zurückgreifen, da sonst die Aussagekraft und Vergleichbarkeit der Daten sehr schnell flöten geht. Einzige zulässige Ausnahme sind im Moment die USA, rechtfertigbar durch die absolute Dominanz des US-Markts. Aber Billboard ermittelt eine derartige Menge an teils ziemlich fragwürdigen Teilcharts, dass auch hier die Aussagekraft sehr leicht verloren geht; generell zulässig sind nach aktuellem Stand der Diskussion R&B, Dance, Country, Rock, Adult Contemporary und Latin (auch umstritten). Zurzeit sind außerdem eine Handvoll anderer Genrecharts in Verwendung, neben Jazz sind dies Christian Music, Reggae, Gospel, Blues, New Age und World Music, alle erst einmal mit Fragezeichen zu versehen. Für den Bereich Jazz finde ich auf [1] gleich fünf verschiedene aktuelle Charts: Jazz Albums, Contemporary Jazz Albums, Traditional Jazz Albums, Smooth Jazz Songs (Airplay) und Jazz Digital Singles Sales. Wie weit die jeweils zurück reichen, weiß ich nicht, und externe Rezeption kenne ich davon auch keine (aber deshalb meine Nachfrage hier, ich habe den Bereich nur marginal im Blick). Frage ist also, ob die Jazz Albums in Charttabellen generell zulässig sein sollen. Im Moment lassen sich die Verwendungen an einer Hand abzählen, daher kann man jetzt noch was machen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 12:02, 28. Okt. 2019 (CET)

In Bezug auf die „Jazz Albums“ könnte ich mir eine Ausnahme zu der von Dir vorgeschlagenen Regel vorstellen. Die anderen Charts halte ich für nicht aussagekräftig.--Engelbaet (Diskussion) 13:39, 9. Nov. 2019 (CET)

Okay, das dürfte die beste Lösung sein, ich werde versuchen, das demnächst so vorzusehen! Gruß–XanonymusX (Diskussion) 17:06, 9. Nov. 2019 (CET)

Wobei sich das Portal (vgl. auch die Diskussion auf der Seite des Musikprojektes vor etwa einem halben Jahr) vorbehalten wird, Eingriffe in die Diskographie rückgängig zu machen. Vgl. etwa hier.--Engelbaet (Diskussion) 12:09, 10. Nov. 2019 (CET)

Keine Sorge, damit hat das hier erstmal wenig zu tun (und ich sowieso nicht). Aber es zeigt, warum eine restriktive Handhabung der zulässigen Charts gefragt ist, es finden sich gleich Nachahmer für alles. Ich gehe davon aus, dass das Jazzprojekt ganz gut in der Lage ist, einzuschätzen, wann eine prominentere Nennung der Jazzcharts sinnvoll ist und wann nicht, deshalb belassen wir es jetzt mit der technischen Ermöglichung der Jazz Albums; die Verwendung unterliegt natürlich einer (gerne restriktiven) Einzelfallprüfung. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 18:11, 10. Nov. 2019 (CET)

Wir halten also fest: Eine eventuelle Verankerung von Jazzcharts ist eine Ausnahme und keinesfalls die Regel.--Engelbaet (Diskussion) 19:30, 10. Nov. 2019 (CET)

+1 –XanonymusX (Diskussion) 22:17, 10. Nov. 2019 (CET)

Portal:Jazz/Fehlende Artikel

Eine längere Auseinandersetzung mit einem Benutzer kulminierte nun in dessen Feststellung, dass die Pfleger des Portals 1. nicht berechtigt seien, Wünsche von dieser Liste auf unsere Arbeitsliste umzusetzen und 2. wir auch Umgestaltungen dieser Liste (hier die Einfügung einer Rubrik Filme und Fernsehen als erste Rubrik) hinzunehmen hätten. Ich sehe das (wie meine Reverts und die Umsetzung der Wünsche in unsere Arbeitsliste belegen) anders und würde hier auch die Autonomie der Portale wahren wollen, möchte hier aber gerne im Konsens arbeiten.--Engelbaet (Diskussion) 18:48, 26. Okt. 2019 (CEST)

Formal gebe ich dir recht. Schade, dass hier ein Benutzer (wohl aus dem Portal:Film) die Kontroverse sucht, denn an sich sind dessen Hinweise als Bereicherug anzusehen.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:04, 28. Okt. 2019 (CET)

Die Hinweise sind wertvoll, müssen aber nicht alle in dieser Liste stehen. Daher hatte ich die Hinweise ja bereits im Februar in unsere Arbeitsliste umgesetzt. Ich habe aktuell nicht den Eindruck, dass sich (außer manchmal mir) jemand beim Anlegen von Artikeln an den beiden Listen orientiert. In der Vergangenheit haben wir gezielt die Arbeitsliste abgearbeitet.--Engelbaet (Diskussion) 08:44, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich würde da jetzt kein großes Fass aufmachen. Kann in beiden Listen stehen, man kann auch noch ein paar ergänzen wenn man das online zugängliche Jazz on Screen von Meeker durchgeht. Ich habe vom Schreiben über Filmartikel Abstand genommen da es für mich uninteressant ist wenn ich sie nur mühsam aus der Erinnerung mit Webhilfe rekonstruieren kann (und aus einigen anderen Gründen). Kann aber sein dass sich einige der Filme auf youtube oder sonstwo im Web finden. Auf den Listen drängt sich mir auch kein Artikel auf, die Ergänzung von Filmen war wohl das erste Mal seit langem dass da Neues hinzukam. Für dringend halte ich Artikel zu Alben, deshalb habe ich die Links auf der Projekt-Arbeitsliste gesammelt, ich komme aber im Augenblick nicht dazu.--Claude J (Diskussion) 09:29, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich habe die Gliederung mal umgestellt, so dass „Aus dem Nekrolog“ vor „Film und Fernsehen“ kommt. Wenn man diese Überschrift wirklich hier halten will, so stellt sich die Frage, ob es nicht noch andere Rubriken braucht.--Engelbaet (Diskussion) 09:20, 3. Nov. 2019 (CET)

Unser externer Mitwirkender hat das umgestellt: Jetzt seid ihr gefragt: Entweder macht ihr Vorschläge für eine sinnvolle Ordnung oder wir revertieren (oder ich kümmere mich nicht mehr ums Portal).--Engelbaet (Diskussion) 08:48, 9. Nov. 2019 (CET)

Habe das angeordnet wie ich mir das vorstelle, du kannst da ja noch Änderungen wie weitere Rubriken/Kapitelnamen (Abschnitt Alben ?) vornehmen. Da das eigentlich dazu dient zur Mitarbeit anzuregen müsste man vielleicht auch daran denken das von unserer Seite aufzufüllen (jeder der Mitarbeiter hier hat ja auch vornehmlich seine eigenen Privatlisten).--Claude J (Diskussion) 10:04, 9. Nov. 2019 (CET)

Danke. Auch ich fände es nach dem hier diskutierten sinnvoll, auf jeden Fall einen Abschnitt Alben einzutragen. Zuvor sollte man noch Abschnitte für Einzelmusiker und Ensembles aufführen. Auf eigene Rubriken für Ausbildungsstätten und Labels könnten wir evtl. verzichten, dafür aber eine Kategorie Sonstiges ans Ende setzen.--Engelbaet (Diskussion) 11:05, 9. Nov. 2019 (CET)

Rubrik fehlende Jazz-Standards ist auch sinnvoll.--Claude J (Diskussion) 13:10, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich habe etwas umsortiert. Meiner Ansicht nach benötigen wir die Ausdifferenzierung in „Film und Fernsehen“ nicht. Sonst müssten wir bei den Bands auch entsprechend ausdifferenzieren (z.B. Combos, Bigbands).--Engelbaet (Diskussion) 19:09, 9. Nov. 2019 (CET)

Seh ich auch so, außerdem sollte Rundfunk mit drin sein.--Claude J (Diskussion) 20:17, 9. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank, dass ich zu dieser Diskussion nicht eingeladen wurde, obwohl es meine Beiträge waren, die dazu führten.

Im einzelnen:

@Freimut Bahlo: Ich suche nicht die Kontroverse, sondern habe mich formal an den Standards der Formatierung orientiert. Bei allen anderen Seiten über fehlende Artikel kommen die Bot-Einträge am Schluss. Dementsprechend habe ich Links zu Beispielen angegbeben.

@Claude J: Die Unterstützung für Engelbaets Vorschlag, den Eintrag über Filme zu löschen, widerspricht 1. grundsätzlich der Intention, dass User fehlende Artikel eintragen können und ist 2. faktisch nicht im Sinne der Wikipedia.

Genau dafür sind die Seiten, die fehlende Artikel aufführen und wo User fehlende Artikel eintragen können, gedacht.

Hier sind relevante Filme eingetragen wie z.B. Let’s Get Lost (1988)] (Linkliste), welcher für den Oscar nominiert wurde. Auch die anderen Filme erfüllen alle Kriterien der Relavanz.

Das Portal Jazz listet auf zwei Seiten fehlende Artikel auf, und ist das einzige Portal mit zwei Listen über fehlende Artikel.

Das ist sowohl unnötig als auch verwirrend. Die fehlenden Artikel sollten von Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Fehlende Artikel übertragen werden, damit nur eine Seite existiert, die fehlende Artikel auflistet. -- MovieFex (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2019 (CET)

Bitte genauer lesen. Ich habe nicht vorgeschlagen eine Rubrik Filme zu löschen sondern eine übergeordnete Rubrik für diese Massenmedien einschließlich Rundfunk zu bilden, eine feinere Einteilung ist hier nicht nötig einmal wegen dem Umfang und zweitens weil wir hier nicht im Portal Film sind.--Claude J (Diskussion) 22:09, 9. Nov. 2019 (CET)

Bereits am 23. Oktober wurdest Du aufgefordert, zunächst Änderungswünsche, die die Rubriken angehen mit dem Portal zu diskutieren. Insofern bestand durchaus eine Einladung.--Engelbaet (Diskussion) 11:44, 10. Nov. 2019 (CET)

Ordnung in der Portal-Listung von Fehlenden Artikel

Gestern wurde hier eine alphabetische Ordnung hergestellt. Anders als die Länderportale hatten wir auf der Portal-Liste sehr bewusst eine kleine Auswahl fehlender Artikel. Es ist daher auch nicht nötig, eine alphabetische Ordnung anzulegen, vielmehr können wir ähnlich verfahren wie {{Portal:Rockmusik/Fehlende Artikel}}, also nach unseren sachlichen Notwendigkeiten ordnen und auch im allgemein sichtbaren Teil schon einige musikalische Werke aufzuführen.

Damit könnte man auch bei den Alben die Listung vereinfachen und z.B. die nach der Liste The 100 Jazz Albums That Shook the World aufgeführten fehlenden Albenartikel könnten dann ohne die (zwar präzise, aber auch irritierende) Zwischenüberschrift erscheinen.

Bei der Rubrik „Film und Fernsehen“ bin auch ich dafür, sie in „Film, Rundfunk und Fernsehen“ umzubenennen. Die für unsere Zwecke recht fragwürdige Unterteilung in Spielfilme, Dokumentarfilme und sog. Fernsehserien kann angesichts der geringen Anzahl der Einträge auch entfallen (man vergleiche im Übrigen die Definition im Artikel Fernsehserie mit dem, wie in „Swing-Raritäten“ Jan Hofer Musiktitel der klassischen Swing-Ära in Ausschnitten aus Spielfilmen, aus Live-Mitschnitten von Konzerten oder Soundies präsentierte. Das passt gar nicht.)

Ich halte es weiterhin für gut bewährt, die Arbeitsliste des Projektes neben der hier diskutierten Liste (ebenso wie auch die individuellen Listen der Projektmitarbeiter) bestehen zu lassen. Das verringert unseren Arbeitsaufwand ganz erheblich, zumal es nur extrem selten passiert, dass Artikel aus der Portalliste von anderen Personen als von uns angelegt werden.--Engelbaet (Diskussion) 10:27, 10. Nov. 2019 (CET)

Mir leuchtet jetzt nicht unmittelbar ein warum die fehlenden Musikerbios nicht alphabetisch sortiert werden sollten, willst du nach Instrument sortieren ? Soll mir auch recht sein. Bei den Alben würde ich aber nach Musiker sortieren oder diese wenigstens angeben wo das nicht aus dem Titel hervorgeht. Und wie gesagt es dreht sich nicht in erster Linie um eine Dienstleistung für die Portalmitarbeiter (wie die andere Seite die von Anfang an eine Arbeitsliste war, zunächst in der Abarbeitung/Abgleichung mit Jazzlexika) sondern sollte von der Intention her zu mehr Beteiligung anregen.--Claude J (Diskussion) 11:47, 10. Nov. 2019 (CET)

Nein. Ich wollte anregen, dass die beiden Rubriken für musikalische Werke (also auch „Jazzstandards, Kompositionen“ noch vor den „Festivals“, „Organisationen“ und „Film, Rundfunk, Fernsehen“ zu stehen kommen. Wie das wir innerhalb der Rubriken gestalten ist eine andere Sache. Finde Deine Idee sehr gut, hier nach Hauptinterpret zu ordnen.--Engelbaet (Diskussion) 12:14, 10. Nov. 2019 (CET)

Hauptinterpret bei Jazzstandards würde ich hingegen lassen.--Engelbaet (Diskussion) 17:09, 10. Nov. 2019 (CET)

Zustimmung zu Ort der Jazz-Standards, aber ich finde der Hinweis auf Liste_von_Jazzstandards_und_-kompositionen sollte dort wieder rein, da doch hier anscheinend viel mehr fehlen und die im Augenblick nicht verlinkten Standards in der Liste sollten verlinkt werden, damit man die Rotlinks sieht (im Augenblick stehen nur Blaulinks (vollständig ?) und der Rest ist unverlinkt). Bei der Rubrik 100 Jazz albums that shook the world steht jetzt die Liste des missing topic tools.--Claude J (Diskussion) 17:58, 10. Nov. 2019 (CET)

Namenskonventionen für Filmtitel, die in „Fehlende Artikel“ aufgeführt werden

Vgl. en:Born to Be Blue (film) sowie Unterüberschrift im »Spiegel«. Sowie für den zweiten Film Ankündigung in cinema.de Eintrag bei Discogs, Artikelwerbung bei »Weltbild«, Werbung für Aufführung in Düsseldorf.--Engelbaet (Diskussion) 11:33, 10. Nov. 2019 (CET)

Die Namenkonventionen für Filmtitel sind eindeutig geregelt, siehe Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Lemma und Wikipedia:Namenskonventionen#Filme: "Für Filme können die deutschen Veröffentlichungstitel mit Hilfe des Lexikon des Internationalen Films ermittelt werden (online abrufbar unter Filmdienst.de)." Spiegel, Weltbild oder auch der Hinweis auf die englische Wiki ist für die deutsche Wiki vollkommen unerheblich.

• My First Name is Maceo (Q58776593) – Linkliste – Eintrag im Lexikon des internationalen Films
• Born to be Blue (Q20755772) – Linkliste – Eintrag bei Filmdienst

Wenn du schon auf wie hier auf WP:NK verweist, dann lies dir das wenigstens auch mal durch, bevor du solche falschen Änderungen durchführst und VM-Missbrauch begehst. -- MovieFex (Diskussion) 12:07, 10. Nov. 2019 (CET)

Bitte immer erst hier diskutieren, bevor Du Einträge der Portal-Mitarbeiter änderst. Wie häufig Du gestern auf der Portalseite zu „Fehlenden Artikeln“ in nicht fertige Konzepte eingegriffen und umgeordnet hast, ist für mich eindeutig Vandalismus. --Engelbaet (Diskussion) 12:11, 10. Nov. 2019 (CET)

Mir war übrigens nicht klar, dass die Namenskonventionen des Film-Portals, zumindest bei Born to be Blue dazu führen, dass der vermeintliche deutsche Titel anders ist als seine Erwähnung in den deutschen Medien und auch zu einem anderen Namen führen wie der zugehörige Soundtrack, der den Titel führt: Born to Be Blue. Music from the Motion Picture. Dennoch überzeugen die hier vorgebrachten Argumente. Dein Revert war folglich gerechtfertigt. Danke.--Engelbaet (Diskussion) 12:48, 10. Nov. 2019 (CET)

Strategien gegen das Veralten der Wikipedia-Inhalte

Beim Lesen von Wikipedia:Umfragen/Strategien gegen das Veralten der Wikipedia-Inhalte überlegte ich sogleoch, was die angesprochenen Probleme für unsere Arbeit bedeuten könnten. Ich glaube, auch das Projekt:Jazz muss sich Gedanken machen, wie mit dem Problem des Veraltens umgegangen werden könnte. Mein Vorschlag wäre, damit Aktualisierungen und ähnliche Wartungsarbeiten einen festen Standort im Projekt bekommen, einen wöchentlichen Wartungstag einzuführen. Alternativvorschlag wäre eine Wartungsredaktion mit Unterseite zur Dokumentation der „Fälle“. Beschäftigen müssen wir uns auch mit dem angesprochenen Phänomen der 80/20 Regel, d. h. 10% aller Artikel bekommen knapp 80% der Seitenaufrufe. Artikel über Miles Davis, Louis Armstrong u.a. müssen also besonders im Blick bleiben. Nachdenkenswert war auch die Idee der Box (Man sollte wenig gelesene Artikel (unter ~500 Aufrufe im Jahr) mit einer Box versehen ('Achtung, dieser Artikel wird wenig gelesen und ist daher möglicherweise veraltet').

Frøy Aagre Unterfahrt 2010

Mein Vorschlag wäre, hier zu überlegen, was zu verbessern wäre, welche Quellen es bedarf und welcher Aufwand betrieben werden sollte. Ich will das mal an einen Beispiel illustrieren. Ich öffne hier mal testweise einen Artikel über Frøy Aagre, den ich selbst 2010 geschrieben habe, und lese in der der Versionsgeschichte, dass sich hier - abgesehen von technischen Verbesserungen - seit 2015 nichts Inhaltliches Neues getan hat. Folgende Tools könnten zur Anwendung kommen: Check der Homepage, Blick auf die üblichen Hilfsmittel Discogs, Allmusic und Tom Lords Jazz Discography sowie Googeln.

Im Falle von Frøy Aagre ergibt sich in der Tat nicht viel Neues, wie man aktualisieren könnte. (Klar würd man sicher irgend etwas finden, was sie bis 2019 gemacht hat; die Frage ist, ob es der Aufwand wert ist...) Überlegen sollten wir daher, ob wir systematisch vorgehen (also beginnend mit Aa...) oder ob in einer Redaktion Schwerpunkte dieser Arbeit ausgewählt werden. Ich freue mich auf die Diskussion.--Freimut Bahlo (Diskussion) 09:25, 22. Nov. 2019 (CET)

Inzwischen habe ich das Procedere an einem „veralteten“ Artikel über Chris Cheek, den ich intuitiv herausgriff, einmal durchgespielt.--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:15, 22. Nov. 2019 (CET)

Im Voraus: von der Box halte ich nichts (ist auch ein Einfallstor für Vandalismus). Wichtiger wäre dass möglichst viele der Artikel auf Sichterlisten sind (da sieht das allgemein nicht so gut aus, viele sind auf keiner Beobachtungsliste, wie eine von den Admins gepflegte Liste zeigt). Ich selbst hätte zum Beispiel genug zu tun die von mir selbst angelegten Artikel regelmäßig zu aktualisieren, ein auch von mir gehegtes Motiv der Mitarbeit in wikipedia ist (oder war) aber auch dass man hofft(e) das würden andere tun (z.B. IPs, etwa aus dem "Umfeld" der Biographierten).-:) PS: kommt eigentlich Tom Lord noch einigermaßen bei der Aktualisierung hinterher ?--Claude J (Diskussion) 10:22, 22. Nov. 2019 (CET)

Wir haben einen Bestand von mittlerweile mehr als 15.000 Artikel zu pflegen, davon sind 2.000 auf meiner Beobachtungsliste. Ich verwende mehr Zeit auf Wartung als auf Neuanlage.

Von der Box halte ich gleichfalls überhaupt nichts (die wäre auch erst einmal in wenigstens 5.000 Artikel einzupflegen, wenn wir die 500er-Marke wählen, z.B. hat Chris Cheek etwa 400 Aufrufe/Jahr, Frøy Aagre knapp 500 Aufrufe/Jahr).

Ich gehe auch davon aus, dass die meisten unserer Artikel eher nicht rasch veralten (mein Beispiel heute war David Darling (Musiker) (etwa 800 Aufrufe/Jahr), insbesondere wenn wir die Diskographien in den Biographieartikeln restriktiv halten und nicht ausufern lassen (bei Chris Cheek finde ich es schon tendenziell unübersichtlich). Ein weiterer Tip ist es, darauf zu verzichten, möglichst in jedem Artikel das Wort „aktuell (+Jahreszahl)“ aufzuführen, sondern das auf Ausnahmen zu beschränken. Denn solche Inhalte müssen immer nachgehalten werden, spätestens nach drei Jahren wird es dann peinlich.--Engelbaet (Diskussion) 15:51, 22. Nov. 2019 (CET)

Diskographien in den Biographieartikeln restriktiv halten, ist ein schwieriges Unterfangen, denn wir müssten – das Prinzip strikt angewendet – bei jeder Aktualisierung überprüfen, welches Album für den Neueintrag weichen müsste (wir wollen doch keine Allmusic-Sternchen hinter dem Eintrag, oder?, um dies schnell leisten zu können). Sobald es unübersichtlich wird, können wir ja überprüfen, ob sich eine Auslagerung lohnt, die allerdings auch wieder Wartungsaufwand bedeutet. Bei einem 50-Jjärigen Musiker sollten wir flexibler sein, als bei Newcomern, meine ich, was die Begrenzung der Diskographischen Hinweise angeht.

Ich werde mal bis zum Jahresende in den Selbstversuch gehen (zumal ich mit meinem Libanonprojekt gut beschäftigt bin), bis auf einige Alben-Artikel und die unvermeidlichen Nachrufe keine Neuanlagen zu erstellen; für Tipps bin ich immer offen. Mit kollegialem Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:09, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das mit den Diskographien sehr bewusst im Hinblick auf die Aktualisierung gesagt: Bei Chris Cheek waren bisher im Artikel Alben von 1996, 1997, 1999, 2000, 200?, 2005, 2011. Mit zwei Neuzugängen 2016 und 2019 hätte man erst einmal für ein paar Jahre Ruhe gehabt. Doch sind heute nun dazugekommen 2010, 2014, 2016, 2016, 2019, so dass man als Leser das Gefühl hat, das sollte vollständig sein und durch Abgleich mit dem aktuellen Angebot rasch feststellen wird, dass hier was fehlt. (Im übrigen könnte man leicht auswählen, wenn man jenseits der Alben, die alleine unter seinem Namen erschienen sind, noch ein oder zwei weitere bleiben würden. Ohnehin ist ja die Auswahl ohnehin nicht vollständig, z.B. fehlt von 1998 The Music of Mercedes Rossy bei den kollaborativen Alben; Artikel über die spanische Musikerin ist bei mir in der Pipeline).

Wichtiger ist aber, um den Eindruck nicht mehr aktueller Art ikel zu vermeinden, Formulierungen im Präsenz und Formulierungen wie „zuletzt“ oder „aktuell“ weitgehend zu vermeiden (statt dessen lässt sich z.B. schreiben: „2019 spielten in seinem Quartett ...“--Engelbaet (Diskussion) 18:11, 22. Nov. 2019 (CET)

Geht klar. Aber zurück zu dem Problem der Auswahldiskographien: Ich war eben dran, ein paar Weblinks bei Paal Nilssen-Love zu ergänzen. Von meinen Bandcamp-Hörerfahrungen weiß ich, dass Paal ein unglaublichen Output an eigenen Alben (ca. 20) in den letzten zehn Jahren hingelegt hat. Ich kann hier also nur den Allmusic-Link ergänzen (leider mit nur wenigen Rezensionen) und kann hier nur im Hauptteil des Artikels aktualisieren, da ich ja die Diskographischen Hinweise nicht überstrapazieren will.--Freimut Bahlo (Diskussion) 22:17, 22. Nov. 2019 (CET)

Wenn in einem Artikel Hinweise darauf zu finden sind, dass z.B. die Links nicht aktualisiert worden sind, weil sie ins Nirwana führen (und das am Besten schon seit 2015 in der Artikeldiskussion vermerkt ist, z.B. Jimmy Cobb), gilt dieser Artikel bei den Benutzern als nicht aktuell (egal, was auch sonst dankenswerterweise am Artikel geschehen ist). In Benutzer:Wartungsstube/Jazz finden sich noch weitere Punkte, die bei der Aktualisierung Beachtung finden könnten. Und dort finden sich auch die derzeitigen A-Promis des Monats bzw. Jahres gelistet (teilweise mit Icons am Rand, die auf Verbesserungswürdiges hinweisen). Sollten wir diese Hinweise nicht zuerst angehen?----Engelbaet (Diskussion) 13:04, 24. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis!--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:29, 24. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sollten die Jazzer wieder jünger sterben. Oder weniger für Jazzpolizei geschrieben werden und mehr für die Kunstform Improvisation. Ich lese stets die alten Jazzbücher und eigentlich enthalten sie alle gültige Wahrheiten, die nicht veraltet sind ( so Dauer, Zoller, Jost ), aber leider sind sie nicht die ganze Wahrheit. Wodrauf ich mich nicht einlasse, ist der Marketingscheiß für bessere Verkaufszahlen, der ist seit Anbeginn veraltet, bevor er veröffentlicht wurde, wie zum Beispiel Jelly Roll Morton als Jazzerfinder. Ich lese meinen eigenen Artikel und streiche immer mal wieder, bin aber recht froh, daß ich entgegen WPkonvention versucht habe, das Prinzip und die Absicht der Musiker ( povig ) zu charakterisieren, das veraltet nicht wie einige Literatur. Ich habe hier ein nettes Buch, das Musikkritik heißt, von Werner Braun, und auch unser Problem umreisst. ( 15.000 Artikel sind überschaubar. ) Nie hätte ich mich an Datenbanken, wie den Allmusicguide gehängt, die auch Fehler machen. Und der Bielfelder listet nur Erhältliches, nicht alles ( Scott plays Silver gabs nie auf Cd. )--Room 608 (Diskussion) 15:46, 24. Nov. 2019 (CET)

Reden ist Silber,....--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:29, 24. Nov. 2019 (CET)

Also Baustein und Wartungsliste. -- Room 608 (Diskussion) 20:51, 26. Nov. 2019 (CET)

Überarbeiten funktioniert nur nicht. -- Room 608 (Diskussion) 21:07, 26. Nov. 2019 (CET)

Du sprichst in Rätseln. Wo funktioniert das Überarbeiten nicht?

Wir hatten uns in dieser Diskussion bisher eigentlich dafür ausgesprochen statt Bausteine setzen lieber gleich zu aktualisieren.--Engelbaet (Diskussion) 10:51, 27. Nov. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe heute den Jahrgang 1929 durchgeackert und auf den entspr. Hinweis (defekter Weblink) in der Artikeldisk geachtet.-Disk gerachtet.--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:58, 27. Nov. 2019 (CET)

Eintrag überarbeiteter Artikel?

Wenn wir alle Artikel, an die wir Hand anlegen, bei den neuen Artikeln mit dem Vermerk aktualisiert eintragen, wird es dort sehr unübersichtlich. Eigentlich waren Wiedereinträge bisher dafür bestimmt, dort grundlegend überarbeitete Artikel einzutragen. Sowas wie Gyula Kovács (Musiker) oder auch Rich Matteson würde ich daher nicht bei den Neuen Artikeln aufführen; ich habe bisher meine Aktualisierungen dort nicht eingetragen, weil sie nicht grundlegend in die Artikelstruktur eingegriffen haben. Wenn das für erforderlich gehalten wird, schlage ich vor, eine projektinterne Liste mit aktualisierten Artikeln aufzumachen.--Engelbaet (Diskussion) 10:51, 27. Nov. 2019 (CET)

Hatte ich ursprünglich deshalb gemacht, weil ich inder Auswahl intuitiv vorging und den Überblick behalten wollte. Ich arbeite ab jetzt anders und pflüge jahrgangsweise durch. Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2019 (CET)

Bis auf wenige Ausnahmen (wie etwa Horst Mühlbradt) habe ich die Jg. 1929-31 durchgesehen, defekte Weblinks entfernt und (wenn möglich) durch andere Belege ersetzt.--Freimut Bahlo (Diskussion) 14:25, 28. Nov. 2019 (CET)

Eine projektinterne Liste mit aktualisierten Artikeln aufzumachen, halte ich nicht für nötig; das ist an dieser Stelle effektiver.--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:58, 29. Nov. 2019 (CET)

To-do-Liste

• Michael White (Violinist) (valider Beleg für seinen Tod)--Freimut Bahlo (Diskussion) 09:05, 30. Nov. 2019 (CET) Im Artikel gibt es doch mit [2] einen validen Beleg für Tod und Todesmonat.--Engelbaet (Diskussion) 07:25, 6. Dez. 2019 (CET)
• Dietrich Unkrodt (fehlende Belege)
• Joe Kučera („überbelegt“) (nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 15:57, 3. Dez. 2019 (CET))
• John Wolf Brennan.--Freimut Bahlo (Diskussion) 06:48, 7. Dez. 2019 (CET)
• Ben Allison (entschwurbeln)--Freimut Bahlo (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2019 (CET)

An dieser Stelle: Wie gehen wir mit dem merkwürdigen Brauch (zB Antti Hytti) um, eher randständige Weblink auf der Disk-Seite abzulegen?--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:06, 6. Dez. 2019 (CET) Der Artikelersteller hat 2007/8 auf diese Weise belegt. Soweit die Belege so noch aktuelle URLs haben, kann man sie einfach im Artikel nachtragen.--Engelbaet (Diskussion) 07:25, 6. Dez. 2019 (CET)

Wollen wir wirklich die Diskussionsseite nutzen, um dort eine To-do-Liste anzulegen, die es vermutlich auf Dauer geben sollte? Ich wäre dafür, eine Extraseite im Projektnamensraum für weitere Fälle anzulgen, z.B. Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Qualitätsprobleme.--Engelbaet (Diskussion) 19:44, 7. Dez. 2019 (CET)

Nur zu. Auch folgende Beobachtung möchte ich gern weitergeben: mir fiel auf, wie viele Jazznusiker (circa ab den Jg. nach 1945) ihre Homepage aufgeben (etwa Ronnie Burrage (Jg. 1959), der zuletzt 2016 aufgenommen hatte).--Freimut Bahlo (Diskussion) 14:24, 8. Dez. 2019 (CET)

Wenn man 75 Jahre alt ist, ist es bei einer Grenznutzen-Betrachtung vermutlich häufig schwierig, gute Argumente für den Erhalt der Webpräsenz zu finden.

Bei Burrage wäre ein solches Denken aber erstaunlich. Die aktuelle Webpräsenz ist http://ronnieburrage.biz/

Es wäre übrigens meiner Ansicht nach besser, wenn defekte Links in den Artikeln nicht einfach vernichtet würden, sondern mit etwas Aufwand Ersatzlinks gesucht würden, insbesondere, wenn Artikel sonst mehr oder weniger unbelegt sind (fiel mir bei Ayşe Tütüncü auf). Andernfalls bitte in die ToDo-Liste eintragen.--Engelbaet (Diskussion) 19:34, 8. Dez. 2019 (CET)

In der Regel schaffe ich Ersatz durch Allmusic und Discogs, gelegentlich auch Tom Lord. Schwierig wird es nur dann, wenn bislang die Homepage die Hauptreferenz war, wie eben in Vassilis Tsabropoulos.--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:18, 10. Dez. 2019 (CET)

Bitte in solchen Fällen immer auf Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Qualitätsprobleme eintragen.--Engelbaet (Diskussion) 10:54, 10. Dez. 2019 (CET)

Überflüssige Verschiebungen und falsche Verlinkungen

Als sehr eifriger Benutzer ist Benutzer:Jack User seit Tagen dabei, in großem Stil Artikelnamen zu verändern. Dabei fallen die Nicknames der Musiker, unter denen diese bekannt sind, weg. Im Artikel selbst mag man über die Sinnhaftigkeit noch streiten oder die Veränderung hinnehmen. Da die Änderungen aber gründlich durchgeführt werden, erhalten bei uns nun Musiker auch in verlinkten Artikeln wieder den unüblichen Geburtsnamen, z.B. hatte, bevor mir das auffiehl, nun ein „Kurt Aderhold“ bei Edelhagen, KCFB und bei Grönemeyer gespielt; überall in der Literatur steht aber Bubi Aderhold. Da das nun bereits etliche Musiker betrifft, sollten wir den Kollegen gemeinsam ansprechen.--Engelbaet (Diskussion) 15:38, 27. Nov. 2019 (CET)

Diese Lemmata waren nie und sind nicht statthaft: der Vor- und Spitzname gehören nun mal nicht in das Lemma rein und sorgen nur für Irritationen: Henry „Red“ Allen oder Henry "Red" Allen? Ich habe sowas schon gesehen, bei „James "Scotty" Philip“. Wichtig ist, das man sie findet - und das tut man auch ohne Anführungszeichen. Und Nein, nicht im großen Stil, es sind noch genau 20 solcher Lemmata. Und für die restlichen Zwanzig kann man mir sagen, welches Lemma gewünscht ist: Spitz- oder Vorname, ich mach das dann so wie gewünscht. Sollten weitere schon vorgenommene Verschiebungen von mir auf dem unüblichen Vornamen gelandet sein: dann bitte mir das sagen, dann bringe ich das ebenfalls in Ordnung. Btw: bei Oran Juice Jones hätte ich so nnie gesucht: ein bisserl Jazz kenne ich auch, da hätte ich an zwei Vornamen gedacht. Und wer sucht Bubi Aderhold denn schon als Kurt „Bubi“ Aderhold, wenn man ihn nur unter Bubi kennt? Gruß. --Jack User (Diskussion) 17:15, 27. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag: am Anfang waren es 30 Lemmata, ich habe also 12 Artikel bisher verschoben (bei zwei Artikel noch nicht ganz umgelinkt). Das ist nicht großer Stil. Warum man allerdings dann Henry Morrison auf HenryMorrison verschiebt, also ohne Leerstelle, entzieht sich mir. Warum das denn bitte? --Jack User (Diskussion) 17:24, 27. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag 2: Im übrigen ist in den PD der Zusatz bei NAME (hier: NAME=Aderhold, Bubi (Künstler- und Spitzname)) nicht nötig nach Hilfe:Personendaten und ALTERNATIVNAMEN=Aderhold, Kurt Horst Erich (vollständiger Name) stimmt auch nicht. Kurt Horst Erich Aderhold ist nicht der vollständige Name zu Bubi Aderhold. Das wäre nur ein vollständiger Name, wenn der Mann auf Kurt Aderhold wäre. @Graphikus, Wurgl, Kolja21: Richtig oder richtig? MfG --Jack User (Diskussion) 17:56, 27. Nov. 2019 (CET)

Henry „Red“ Allen

Dave „Baby“ Cortez

James „JT“ Taylor

Don „Sugarcane“ Harris

Horacio „El Negro“ Hernández

Henry „Booker T.“ Glass

Christopher „Black Happy“ Goldston

Per „Texas“ Johansson

Oran „Juice“ Jones

„Big Boy“ Teddy Edwards

Leothus „Lee“ Green

Charlie „Specks“ McFadden

Jimmy „Baby Face“ Lewis

Marvin „Boogaloo“ Smith

James „Hen Gates“ Forman

Das sind die übriggebliebenen 15 Lemmata, auch wenn ich einfach mal da drei oder vier Nicht-Jazz-Musiker dabei sind. Die anderen 5 sind nicht mal Musiker. --Jack User (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2019 (CET)

Die Verschiebung von Henry „Chick“ Morrison (gelöscht) nach Chick Morrison halte ich für richtig. Bei dem Lemma sollte man sich für eine Namensform entscheiden. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Weiterverschiebung nach HenryMorrison. @Engelbaet: War die Schreibweise ohne Leerzeichen von dir beabsichtigt oder ist da was schiefgegangen? Gruß --Kolja21 (Diskussion) 19:06, 27. Nov. 2019 (CET)

PS: Scheint schon erledigt, s. Wikipedia:Verschiebewünsche. --Kolja21 (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2019 (CET)

Habe ich per SLA erledigen lassen (mit dem Hinweis auf Verschiebewünsche). Umgelinkt habe ich auch schon. Henry Morrison bleibt natürlich als BKS stehen, da es mindestens einen weiteren relevanten Henry Morrison gibt. --Jack User (Diskussion) 19:27, 27. Nov. 2019 (CET)

„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ „Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“

Ich kann also noch nicht nachvollziehen, dass es unsere Namenskonventionen nicht vorsehen, dass der Künstlername aus einem Vor- und einem Spitznamen bestehen kann. Zudem ist das im Jazz so eine im Ausnahmefall übliche Namensform, die auch auf Platten vorkommt, im Rundfunk und im Fernsehen werden diese Musiker immer mit beiden Namen genannt. Aus obiger Liste sind das sehr eindeutig Henry „Red“ Allen, Don „Sugarcane“ Harris und Horacio „El Negro“ Hernández. Wenn man wollte, könnte man das evtl. im Lemma in einer Form schreiben, wo dies weniger auffällig erscheint, also als Henry Red Allen, Don Sugarcane Harris und Horacio El Negro Hernández, in der ersten Zeile wird man dort aber zurückkehren müssen zu Henry „Red“ Allen, Don „Sugarcane“ Harris und Horacio „El Negro“ Hernández. Ähnliche Lemmata-Bildungen gibt es bei einigen anderen Musikern auch, z.B. Harold Shorty Baker, Art Turk Burton, Eddie Lockjaw Davis, Wild Bill Davison, Alonzo Pookie Johnson, Alfred Chippy Outcalt, Fortunatus Fip Ricard, Marvin Smitty Smith, Johnny Hammond Smith. Die meisten Musiker aus der Liste lassen sich meiner Ansicht nach hingegen regelkonform lematisieren. Vielleicht machen da mal die Vorschläge, die den jeweiligen Artikel angelegt haben, weil die sich jeweils am meisten eingearbeitet haben.

Weiterhin zwei Namen erhalten muss weiterhin auf jeden Fall Per „Texas“ Johansson, der auch nur mit beiden Namen bekannt ist; ähnlich wohl Christopher „Black Happy“ Goldston. Diskutieren sollte man noch mal Henry „Hot Lips“ Levine, wo auch falsche Links entstanden sein könnten (vgl. auch den entsprechenden Rotlink in Sidney Bechet).--Engelbaet (Diskussion) 08:41, 29. Nov. 2019 (CET)

PS. Zu den Verschiebungen gehört ja auch Karen Young (kanadische Sängerin) über eine Zwischenstation nach dem sehr originellen Karen Young (Sängerin, Juni 1951). Auch das hätte man in der ursprünglichen Form stehen lassen können. Das neue Lemma ist keineswegs besser als das alte.--Engelbaet (Diskussion) 08:50, 29. Nov. 2019 (CET)

Red Allen steht - außer hier dank deines Verschubs vom Juni 2013 nur noch in der französischen Wikipedia nicht auf Red Allen. Die deutschsprachige Wikipedia hat - dank dir - ein exklusives Lemma. Auf dein Henry „Red“ Allen gehen 23 Links, auf Red Allen linken 123 Artikel. Es sieht also mehr nach einem Verschub nach Wünschen des Engelbaet aus. Kurz gesagt: dieses jetzige Lemma ist deine TF. --Jack User (Diskussion) 09:10, 29. Nov. 2019 (CET)

P.S.: Wenn du schon die NK zitierst, dann erweitere ich mal deinen Horizont. WP:NK#Personen: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Es gibt keine Sonderregel für Musiker.

Davon abgesehen war die BKS Karen Young vor meiner Bearbeitung ganz einfach schlecht. Da standen nur die Nationalitäten, jetzt steht die Musikrichtung dabei. Vorher hat doch kein Mensch gewußt, welche Karen Young die richtige ist. Mit dem Klammerlemma immer noch nicht, das ist aber nach der Regel, aber mit der Ergänzung in der BKS. Somit ist das neue Lemma nach den Regeln und damit auch auf alle Fälle besser als der Nationalitäten-Käse.--Jack User (Diskussion) 09:16, 29. Nov. 2019 (CET)

P.P.S.: Was du als originell bezeichnest ist längst Standard in der Wikipedia. Zwar extrem selten, aber eben trotzdem Standard. Übrigens geht es noch origineller: Steve Smith (Eishockeyspieler, 4. April 1963) und Steve Smith (Eishockeyspieler, 30. April 1963). --Jack User (Diskussion) 09:31, 29. Nov. 2019 (CET)

Es ist doch recht unwahrscheinlich, dass es zu einer internationaler Vereinheitlichung von Lemmata kommt, da es 1. keine universelle Rezeptionskultur gibt, sondern die jeweiligen Rezeptionen in den unterschiedlichen Sprachen verschieden laufen können und 2. auch die Lemmatisierungsregeln in den unterschiedlichen Wikipedien nicht einheitlich sind.

Ich habe Henry „Red“ Allen, wenn ich richtig erinnere (ist schon lange her) unter diesem Namen durch die Sendung „Jazzclub“ im 2. Programm des Hessischen Rundfunk 1970 kennengelernt. In Reclams Jazzlexikon von 1964 heißt der Eintrag entsprechend Allen, Henry ›Red‹ (Henry Allen Jr.). In der 1. deutschen Auflage des Jazz Rough Guide heißt das Lemma: Henry „Red“ Allen. In der englischsprachigen Welt dürfte man sich hingegen nach der Bibliographical Encyclopedia of Jazz richten. Dort heißt das Lemma Allen, Red (Henry Allen Jr.). Ich habe an meinem derzeitigen Standort keinen Zugriff auf meine französische Nachschlagliteratur, vermute aber, dass sich auch aus ihr ein Beleg ergibt, der die vermeintliche „Exklusivität“ des Lemmas in der französischen Wikipedia erklärt. Ich bitte darum, in einer inhaltlichen Diskussion nicht ohne Grund „ad hominem“ zu argumentieren, sondern von WP:AGF auszugehen. Dann handelt es sich nicht um einen „Verschub nach Wünschen des Engelbaet“, sondern nach der von mir zitierten Grundregel von WP:NK, so wie ich die verstanden habe und belegt mit der Literatur, die ich eben hier angeführt habe.

Nun bitte ich aber um Aufklärung: Wo sehen unsere NK vor, dass der Künstlername nicht aus einem Vor- und einem Spitznamen bestehen kann und dass die Anführungszeichen unbedingt zu vermeiden sind?--Engelbaet (Diskussion) 10:14, 29. Nov. 2019 (CET)

Das ergibt sich aus Wikipedia:Namenskonventionen, dort unter Sonderzeichen und Wikipedia:Namenskonventionen#Detailfragen. Du wirst verstehen, dass man nicht alle und jeden Einzelfall abdecken kann, schon gar nicht, wenn solche Lemmata ausschließlich und von einem Bereich kommen - es hat sich halt bis jetzt niemand drum gekümmert: kein Mensch, absolut keiner sucht ein Lemma mit "Anführungszeichen" mittendrin. Der nächste kommt dann auf die Idee Henry ›Red‹ Allen zu schreiben und die Schweizer machen dann Henry «Red» Allen draus und der nächste Henry 'Red' Allen. Das ist nur überflüssige Typografie im Lemma. Dann besser ohne, also gleich Henry Red Allen: auf dem Lemma war der Artikel auch 7 Jahre lang, bis du auf die Idee kamst ihn zu verschieben.

Und wenn ich schreibe „Verschub nach Wünschen des Engelbaet“ heißt das noch lange nicht, dass ich schlechtes unterstelle. Nur gut gedacht ist nicht immer gut gemacht. --Jack User (Diskussion) 10:37, 29. Nov. 2019 (CET)

Nach der Erläuterung ist der Verzicht auf die Anführung (als Sonderzeichen) verständlich. Danke.

D.h. aber, sofern am Gebräuchlichsten, macht das Nebeneinander von Spitz- und Vornamen auch im Lemma Sinn. Entsprechend sollten wir, so möchte ich vorschlagen, hier im Portal nochmal alle entsprechende Musikerartikel mit der Möglichkeit zu Vor- & Spitz- & Rufnamen überprüfen, z.B. auch Clifford Snaggs Jones statt Clifford Jones (Musiker) oder Willie The Lion Smith statt Willie Smith (Pianist) (evtl. auch die Möglichkeit von Weiterleitungen wie Willie The Lion Smith bzw. Willie „The Lion“ Smith). Das kann ja recht leicht entsprechend Liste der Namensvarianten von Jazzmusikern geschehen.--Engelbaet (Diskussion) 10:57, 29. Nov. 2019 (CET)

Wenn wir schon dabei sind, sollten wir auch anders herum prüfen, ob das Lemma Joe King Oliver nicht auf King Oliver vereinfacht werden sollte (so auch im Jazz Rough Guide, während Reclams Jazzlexikon ihn so führt, wie aktuell das Lemma lautet).--Engelbaet (Diskussion) 12:51, 29. Nov. 2019 (CET)

Richtlinie

Am besten ihr macht eine vernünftige Richtlinie und setzt das dann (nach Ankündigung auf der dortigen Disk) in die NK rein, als Abschnitt: Wikipedia:Namenskonventionen#Personen ein, unter Ordensnamen als Abschnitt Jazzmusiker: da wird eher keiner was dagegen haben - na ja, irgendwer schon. Der Wikipedianer an sich ist ja diskussionsfreudig. Der Clifford-Verschub war übrigens eher Zufall, da ich einige Vorname+Jones-BKS erstellt habe. Der war ja auch ursprünglich unter Clifford Jones, also ganz ohne Namenszusatz. --Jack User (Diskussion) 16:54, 29. Nov. 2019 (CET)

Bitte mir dann auch sagen, auf was Willie Smith (Pianist) stehen soll. Das ist ein 3 Jahre alter Verschub von mir und damals habe ich schlicht die Linkliste nicht angepaßt. Gruß. --Jack User (Diskussion) 16:58, 29. Nov. 2019 (CET)

Wie sieht es aus? Hier ist es recht still. Ist das alleine mir aufgefallen und evtl. eine Marotte von mir oder doch zu regeln? Wenn hier andere auch Handlungsbedarf sehen, mache ich gerne einen Vorschlag. Andernfalls lassen wir es so wie es ist (und müssen auch die weiter oben stehende Liste nicht weiter bearbeiten?--Engelbaet (Diskussion) 16:39, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Liste werde ich auf alle Fälle abarbeiten. Wenn keiner mitmachen will, dann machst du mir eben die Vorschläge. Ich will nur die Anführungszeichen weghaben. --Jack User (Diskussion) 17:00, 4. Dez. 2019 (CET)

Das ist schon klar. Soweit ich die Fälle übersehen kann, habe ich mich ja oben bereits geäußert. In den anderen Fälle würde ich, ohne mich einzuarbeiten, das so sehen, wie Du. Aber das sind hauptsächlich Artikel, die Benutzer:Freimut Bahlo angelegt hat, der vermutlich beurteilen kann, ob da der Nickname zwischen Vor- und Nachname stehenbleiben muss oder entfallen kann.--Engelbaet (Diskussion) 17:19, 4. Dez. 2019 (CET)

Wenn du die Anführungszeichen entfernst sollte der Lemmatitel Willie Smith Willie The Lion Smith sein, aber dann die Anführungsstriche im Haupttext lassen.--Claude J (Diskussion) 18:45, 4. Dez. 2019 (CET)

Ich schließe mich Claudes Meinung an.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:55, 4. Dez. 2019 (CET)

Natürlich, das ist nicht das Problem. --Jack User (Diskussion) 19:48, 4. Dez. 2019 (CET)

Willie „The Lion“ Smith ist Vergangenheit, Willie Smith (Pianist) auch. Alles unter Willie The Lion Smith. MfG --Jack User (Diskussion) 21:34, 4. Dez. 2019 (CET)

Freimut Bahlo, wo hier noch Alternativen stehen, bitte möglichst vereindeutigen (wenigstens die eigenen Artikel):

Henry Red Allen

Dave Baby Cortez oder Dave Cortez

James JT Taylor oder James Taylor (R&B-Sänger)

Don Sugarcane Harris

Horacio El Negro Hernández

Henry Booker T. Glass oder Henry Glass

Christopher Black Happy Goldston oder Christopher Goldston

Per Texas Johansson

Oran Juice Jones

Big Boy Teddy Edwards

Lee Green

Charlie Specks McFadden

Jimmy Baby Face Lewis

Marvin Boogaloo Smith

James Hen Gates Forman oder James Forman (Musiker)

Clifford Snaggs Jones oder Clifford Jones (Musiker)

Danke.--Engelbaet (Diskussion) 08:00, 5. Dez. 2019 (CET)

Damit es hier weitergeht, habe ich jetzt mal meine Vorschläge eingegeben (bitte korrigieren, falls unzutreffend):

Henry Red Allen

Dave Baby Cortez oder Dave Cortez

James JT Taylor oder James Taylor (R&B-Sänger)

Don Sugarcane Harris

Horacio El Negro Hernández → Horacio Hernández

Henry Booker T. Glass oder Henry Glass

Christopher Black Happy Goldston oder Christopher Goldston

Per Texas Johansson

Oran Juice Jones

Big Boy Teddy Edwards

Lee Green

Charlie Specks McFadden → Charlie McFadden

Jimmy Baby Face Lewis

Marvin Boogaloo Smith

James Hen Gates Forman oder James Forman (Musiker)

Clifford Snaggs Jones oder Clifford Jones (Musiker)

--Engelbaet (Diskussion) 19:56, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich fange mal damit an. Und melde mich dann. Gruß. --Jack User (Diskussion) 19:01, 9. Dez. 2019 (CET)

@Engelbaet: Zur Info: @Engelbaet nach deinem Hinweis auf die NK in der verlinkten Diskussion einfach so eingeknickt ist, war sicher ein Missverständnis oder Fehler, jedenfalls geben die NK das deine Interpretation gar nicht her.. Zur Info: ich habe weder Lust noch Laune auf solche Art der Diskussion, daher bei mir gelöscht. Hier geht es noch um 14 Artikel. Und deswegen habe ich nicht vor mich so dreist quer von der Seite anreden zu lassen: viel Lärm um echt Wenig. --Jack User (Diskussion) 22:00, 9. Dez. 2019 (CET)

Die Argumentation von @Jack User ist regeltechnisch haltlos, es gibt keine Regelung in den Namenskonventionen, die solche Anführungszeichen in einem Seitentitel ausschlösse (siehe meine Hinweise im Diff-Link von @Jack Users Disk). Warum er das nicht hören möchte und so angepisst reagiert, weiß ich auch nicht, einen Grund dafür habe ich ihm nicht geliefert.

Eine andere Sache ist, dass er grds. sicherlich recht damit hat, dass solche Namen mit Spitznamen in Anführungszeichen als Seitentitel nicht besonders praktikabel sind. So wie er dieses Problem in einigen Fällen lösen will, geht es aber auch nicht, denn die Hervorhebung völlig wegzulassen ist im Grunde schon eine Fehlschreibung, und die geht im Seitentitel gar nicht.

Ich werde das in dem einzigen Fall, der mich hier interessiert (Horacio Hernández) dann einfach so wie vorgeschlagen lösen und den Spitznamen im Lemma ganz weglassen, denn notwendig ist er nicht.--Jordi (Diskussion) 22:35, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich mache mir die Mühe, das zu erklären. Ich mache auf die WP:NK aufmerksam, unter Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung (Sonderzeichen als Namensbestandteil (Beispiel: PLOPP! wird zu Plopp) und die Essenz der Antwort die ich bekomme ist: Käse. Genau deswegen bin ich angefressen: natürlich gibt es eine Regelung, man kann sie nur absichtlich ignorieren. --Jack User (Diskussion) 22:43, 9. Dez. 2019 (CET)

In den NK steht aber nichts dergleichen, was für unseren Fall relevant wäre, erklärt hatte ich das ja eben schon en detail, deshalb mache ich mir auch nicht die Mühe, das zu wiederholen.--Jordi (Diskussion) 22:45, 9. Dez. 2019 (CET)

Das Ignorieren der NK macht es nicht besser. Was auch immer du erklärst: Käse. Kennst du das Wort irgendwo her? --Jack User (Diskussion) 22:49, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich ignoriere die NK überhaupt nicht, ganz im Ggt. In den NK steht nichts davon, dass Anfz. in Seitentiteln nicht vorkommen dürften. Es handelt sich auch nicht um Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Ebenso wenig geht es hier um Produkte und Institutionen. Jetzt hab ich mich doch wiederholt, seisdrum. Der "Käse" bezog sich allein auf das Ergebnis, den Spitznamen jetzt ohne jede Hervorhebung zwischen Vor- und Nachnamen zu setzen, weil das dann eine Fehlschreibung wäre, und die ist in Seitentiteln (anders als Anführungszeichen) tats. unerwünscht.--Jordi (Diskussion) 23:00, 9. Dez. 2019 (CET)

Filibuster du nur weiter: es kann nicht jeder Einzelfall in den NK abgedeckt werden. Steht auch im Abschnitt drüber so. Das das eine Fehlschreibung sein soll ist einzig und alleine deine Meinung, hier nennt man das POV. --Jack User (Diskussion) 23:04, 9. Dez. 2019 (CET)

Es ist jedenfalls eine unkonventionelle Schreibung, die konventionelle Schreibung ist mit Anfz. Die unkonventionelle Schreibung soll nur verwendet werden, wenn sie eindeutig die üblichere ist, was hier aber nicht im Entferntesten der Fall ist. Der Abschnitt trifft insgesamt auf unseren Fall überhaupt nicht zu, da es hier nicht um kreative Eigenschreibweisen von Produkt- und Institutionsnamen geht, auf die diese Regel abstellt, und vor allem weil gar keine RS-Abweichung vorliegt. Da kannst du dich auch nicht mit pampigen Antworten rausreden. Selbstverständlich sind solche Regeln immer eng auszulegen: Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Selber nach Gutdünken was hinzuinterpretieren, weil "nicht jeder Einzelfall in den NK abgedeckt werden" kann, wäre Willkür, und gerade das sollen die Regeln ja verhindern.--Jordi (Diskussion) 23:13, 9. Dez. 2019 (CET)

Amen. Das fehlt. Kommt immer nach einer Predigt. --Jack User (Diskussion) 23:14, 9. Dez. 2019 (CET)

Und auf unehrliche Dankeschöns verzichte ich gerne. Damit ich die nicht mehr sehen muss: Einstellungen --> Benachrichtigungen --> Ignorierte Benutzer. Willkommen dort. --Jack User (Diskussion) 23:23, 9. Dez. 2019 (CET)

Wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass ich meinen letzten Beitrag nochmal geringfügig geändert hatte. Und unehrlich war da auch nichts, warum soll ich mich für das ironische Eingeständnis, dass du (argumentativ) nichts mehr dazu zu sagen hast, nicht bedanken dürfen? --Jordi (Diskussion) 23:30, 9. Dez. 2019 (CET)

Weil die Dankeschön-Funktion nur für echte Dankeschöns gebraucht werden sollte und nicht für ironischen Quark (Käse). Die Regel dazu lautet..., ach egal, du kapierst es eh nicht. --Jack User (Diskussion) 23:33, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich habe die Dankeschön-Funktion nicht ironisch benutzt, die Ironie (das mit dem "Amen") kam doch von dir und ich habe mich dafür bedankt und dich gleichzeitig darauf aufmerksam machen wollen, dass ich eine geringfügige Präzisierung in meinem bereits beantworteten Beitrag hinzugefügt hatte, das ist alles.--Jordi (Diskussion) 23:39, 9. Dez. 2019 (CET)

Und nun?

Ich denke, nun ist die Zeit reif, das Ganze im Projekt Jazz auf uns wirken zu lassen und unsere Schlüsse zu ziehen, entweder leben wir mit dem derzeitigen (inkonsistenten) Scherbenhaufen oder wir stellen über eine Regel eine Konsistenz her.--Engelbaet (Diskussion) 12:35, 10. Dez. 2019 (CET)

Das ist ein ziemlich kleiner Scherbenhaufen von gerade mal noch 12 Artikeln, siehe hier. Mal etwas abwarten. Vielleicht meldet sich ja noch jemand mit seinen Spezialinteressen. Bei mit Sicherheit mehr als 10.000 Artikeln zu Jazzmusikern eher ein kleines Problem. --Jack User (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2019 (CET)

Abwarten und Tee trinken. Wie weiter oben angeführt, kann das schon ein paar Artikel mehr betreffen.--Engelbaet (Diskussion) 15:12, 10. Dez. 2019 (CET)

Bisher versuchte ich mich eher rauszuhalten, da mir der aggressive Ton er Disk (wie oft auch im Projekt Musik) nicht passt Soviel nebenbei. In Analogie zu en:Don "Sugarcane" Harris heißt der Mann eben Don „Sugarcane“ Harris; Sugarcane ist eben nicht der zweite Vorname. Da ich die Disk nur oberflächlich verfolgt habe, kämpfe ich jetzt nicht darum, dass diese aufgeführte Schreibung beibehalten wird; ich find es einfach schade, warum nicht einfach eine WL Don Sugarcane Harris zu Don „Sugarcane“ Harris führen kann, meint etwas ratos--Freimut Bahlo (Diskussion) 16:43, 10. Dez. 2019 (CET)

Auch ich neige der Meinung von Jordi zu, dass es sich hier nicht um die in WP:NK gemeinten Sonderzeichen handelt. Wir sollten eindeutige Fälle sammeln; vermutlich sind es zwischen 30 und 50 Artikel, die nach dem Muster Don „Sugarcane“ Harris und Horacio „El Negro“ Hernández benannt werden sollten - großteils aus dem Jazzbereich, aber, wie ich hier in der Diskussion gelernt habe, auch einige Fälle aus dem Blues und aus dem R&B. (Die Löschanträge auf diese Weiterleitungen empfinde ich im Übrigen als wenigstens überflüssigen Akt. Zumindest gilt hier in Entsprechung: „Eine ebenfalls nachweisbare Schreibweise ... sollte als Weiterleitung (Redirect) angelegt werden, damit eine Suche nicht ins Leere führt.“)

Wenn wir die eindeutigen Fälle gesammelt haben (einige stehen hier ja schon), sollten wir die Diskussion auf WP:NK anstossen, um zu klären, ob es nicht so ist, dass im Lemma diese Namen vollständig zu nennen sind („Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist.“). Dabei ist dann auch zu klären, ob sie in der Form in Anführungszeichen (wie „überwiegend in Gebrauch“) zu nennen sind oder ob hier tatsächlich die Interpretation von Jack User richtig ist, dass es sich bei diesen Anführungszeichen um die Sonderzeichen handelt, die in WP:NK gemeint sind. Nach meiner neuerlichen Lektüre habe ich den Eindruck gewonnen, dass es dort nur um # < > [ ] | { } (aus technischen Gründen übrigens) geht sowie um / ? % _ . :.--Engelbaet (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2019 (CET)

Es gibt z.B. Lemme mit Et- und Fragzeichen. &RQ als Beispiel oder Was nun, …?. Da gibt es keine technische Einschränkung. Und wenn man mal oben auf die Abschnittsüberschrift sieht: die Diskussion auf den NK habe ich doch schon vorgeschlagen. --Jack User (Diskussion) 18:42, 10. Dez. 2019 (CET)

Bitte um genaue Lektüre. Ich habe nicht davon gesprochen, dass es keine Lemmata mit Sonderzeichen geben kann. Es ist aber auch bekannt, dass bestimmte Lemmata nicht gehen, z.B. Benzo[a]pyren statt des eigentlich falschen Benzo(a)pyren.--Engelbaet (Diskussion) 20:21, 10. Dez. 2019 (CET)

Die Sache ist regeltechnisch m.E. klar. Sonderzeichen im Lemma sind nicht generell verboten, sondern es gibt einige Sonderzeichen, die technisch unmöglich sind und deswegen nicht benutzt werden können. Anfz. gehören nicht dazu.

Kreative Eigenschreibweisen, die den allgemeinen Regeln der Rechtschreibung nicht entsprechen, sind jdfs. bei Produkt- und Institutionsnamen unerwünscht und werden bis auf einige Ausnahmen, wo die allgemeine Verwendung überwiegt, orthografisch angepasst. (Das betrifft übrigens nicht Künstlernamen.)

Die Verwendung von Anfz. in den hier besprochenen Fällen ist aber keine kreative Eigenschreibweise, sondern entspricht den allgemeinen Rechtschreibregeln. Regeltechnisch ist das also zulässig. Es ist auch allgemeiner Usus (also keine unkonventionelle Schreibweise), von daher grundsätzlich in den Fällen, in denen diese Schreibweise allgemein überwiegt, nicht nur zulässig, sondern geboten.

Eine ganz andere Frage ist, ob solche Lemmata praktikabel sind. @Jack User hat darauf hingewiesen, dass man in solchen Fällen womöglich Weiterleitungen mit anderen typografischen Gänsefüßchenformen anlegen müsste. Bei Schweizer Jazzmusikern müsste man ihren Spitznamen in «spitze Anfz.» setzen. @Jack User hat sicherlich recht damit, dass die Schreibweise für einen Seitentitel nicht sehr praktisch ist und man solche Lemmaformen oft unproblematisch durch einfachere und ebenso anerkannte Namensformen ersetzen könnte (wie im Fall Horacio Hernández). Andererseits kann man, wie @Freimut Bahlo richtig anmerkt, auch mit Weiterleitungen arbeiten und die ungünstigen Effekte solcher Schreibweisen damit im Grunde kompensieren. Da es sich, worauf auch @Jack User mehrfach hinweist, um nur wenige Fälle handelt, sehe ich da keinen besonderen Handlungsbedarf. Man sollte da, wo es geht, einfachere Seitentitel wählen, und die anderen Fälle mit ihren Spitznamen in Anfz. belassen und, sofern noch nicht vorhanden, Weiterleitungen anlegen.--Jordi (Diskussion) 12:10, 11. Dez. 2019 (CET)

Emil Richards

Der Perkussionist Emil Richards ist (offenbar am 14. 12.) eingehenden tweets zufolge im Alter von 87 Jahren gestorben. Freimut Bahlo (nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) 07:00, 16. Dez. 2019 (CET))erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 14:21, 16. Dez. 2019 (CET)