Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Katalonien/Archiv/2009

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Katalonien/Archiv/2009#Thema 1]]

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Katalanische Eigennamen

Muss nicht gelegentlich mal darüber diskutiert werden, wie die Namenskonvention der WP auf aktuelle katalanische Eigennamen angewendet werden? Ich möchte nicht als Eiferer dastehen, aber wenn ich mir diese und jene Verschiebung anschaue, zweifle ich tatsächlich an der richtigen Anwendung der Konvention. Wenn nicht einmal die spanische WP, die für den gesamten kastilischen Sprachraum steht, diese Namen auch nur erwähnt, nähern wir uns meiner Meinung nach einer fiktiven Namensgebung. Meinungen? -- Aerocat 11:30, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das sollte in der Tat mal geklärt werden, weil hier jeder Autor andere Kriterien ansetzt oder die Richtlinien anders interpretiert. Ich fürchte nur, dass anschließend alle Namen in spanischer Schreibweise in Wikipedia verzeichnet werden (also am besten gleich auch noch Jorge Pujol). Richtigerweise sollte man sich danach richten, wie die Namen der Personen offiziell verzeichnet sind (also in Ausweis oder örtlichen Einwohnerregister), allerdings weiß ich nicht, ob es eine Quelle für solche Daten im Netz gibt oder. Wenn man einfach danach geht, was irgendwelche ausländischen Zeitungen abdrucken oder was von Amateuren im Web veröffentlich wird, dann liegen die spanischen Schreibweisen natürlich fast immer weit vorne (bei Google z.B. 5.600 Treffer für Josep Marín und 129.000 für José Marín) – das erschlägt jede Argumentation. Wie viele Leute wissen überhaupt, dass die einheimische Sprache Kataloniens Katalanisch und nicht Spanisch ist und das dies nicht nur irgendein Dialek des Kastillischen ist... --Gepardenforellenfischer ^[...] 09:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich orientiere mich bei den spanischen Namen meist (aber nicht immer!) an der katalanischen WP. Bei den Eigennamen in den spanischen Regionen ist man dort etwas sensibler. Es käme dort keiner auf die Idee, den katalanischen Politiker und Präsidenten der Generalitat Josep Montilla zu nennen. Die spanische WP ist dagegen etwas vereinnahmender. Mit der gleichen Begründung könnte Benutzer:Will vm den entsprechenden Artikel auch bei uns verschieben. -- Aerocat 11:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt, die katalanische Wikipedia ist ein guter Orientierungspunkt, die spanische Wikipedia ist da bisweilen etwas unzuverlässiger – die Frage ist jedoch, wie kann man dies Nutzern nahe bringen, die sich auf diesem Gebiet nicht so gut auskennen? Sich auf andere Wikipedias zu berufen ist (logischerweise) keine zulässige Quelle, wenn dort nicht auch wiederum verifizierbare Quellen genannt werden: „Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen.“ (vgl. WP:Belege) Und die Herkunft / Korrektheit von Namen wird kaum jemand explizit belegen... --Gepardenforellenfischer ^[...] 10:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte hier einen umgekehrten Fall zur Diskussion bringen und um eure Meinung fragen. Sergi Busquets oder Sergio Busquets? In letzter Zeit habe ich sehr häufig zweiteres gelesen, keineswegs nur in spanischsprachigen Medien. Auf seinen Trikots, sowohl beim FC Barcelona als auch in der Nationalmannschaft, steht Sergio (z.B. Foto) und nicht Sergi, ein deutlicher Hinweis, so meine ich, zumal wir wohl kaum erfahren werden was nun wirklich in seinem Personalausweis steht. Gruß --Landroval 11:21, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, Sergi Busquets i Burgos, també conegut com Sergio Busquets.... sein Geburtsname ist jedoch Sergi Busquets i Burgos kann leider aus Datenschutzgründen den Eintrag im Fussballverband als er seinen Spielerpass bekam nicht hier hochladen. Nach kurzer Zeit bürgerte sich aber der Rufname aus dem Fanbereich mit Sergio ein. Ich habe einige Freunde die eigentlich Sergi im Pass stehen haben wir sagen aber alle Sergio wenn wir sie rufen. Ist eben auch unter Einheimischen immer ein Mix gerade bei Rufnamen. Es stimmt was Gepardenf. schreibt, die katalanische Wikipedia ist ein Orientierungspunkt, jedoch auch nicht immer, die spanische Wikipedia ist da bisweilen noch etwas unzuverlässiger…und eines darf man wohl nicht vergessen in einer Sprache wird der erste Artikel mit Falschschreibung eröffnet und schwupp geht es bei den übersetzen Artikeln mit dem Fehler weiter. Mach mal erkennt man direkt wo der Ausgangsartikel herkam. Ich würde den Sergio kurz mit Hinweis auf castellano Sergio erwähnen zumal es auch auf seinem Trikot so geschrieben steht. Schönes Wochenende und Grüße --Wuselwurm 20:14, 18. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepardenforellenfischer ^[...] 09:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Portalname

Wäre es nicht vielleicht sinnvoller, ein Portal für den gesamten katalanischen Sprachraum einzurichten? Beispielsweise Portal:Països Catalans oder Portal:Katalanischer Sprachraum. Vorteil: mehr Mitarbeiter, deckungsgleich mit Themen in der katalanischen Viquipèdia. Gruß, --Oltau 15:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wurde weiter oben schon mal (eher negativ) angesprochen. Vielleicht müsste man das etwas ausführlicher diskutieren. -- Aerocat 15:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kann mich der Meinung von SCPS nicht anschließen, wüsste auch nicht, was daran POV sein sollte. Schließlich haben wir auch eine deutschsprachige Wikipedia (POV?), daneben einige Dialekt-WPs (wie alemannisch oder bayerisch). Warum man Portale auf administrative Grenzziehungen beschränken sollte, erschließt sich mir nicht, schon gar nicht innerhalb eines europäischen Einigungsprozesses, der diese Grenzen langsam zur Makulatur werden lässt. --Oltau 16:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich wäre auch für Països Catalans, das ist der korrekte Name. --Marcela 16:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Portale mit Bezug Sprache: Fr - Ca - En
Portale mit Bezug Territorium: Es - Pl - Uk
-- Aerocat 16:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das russische Portal scheint (außer vom Namen) eher auf die Verbreitung der katalanischen Sprache abzuzielen. --Oltau 17:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

kann kein russisch. habe mich nur an grafik orientiert. -- Aerocat 17:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, ist auch ukrainisch ;-) . --Oltau 17:19, 2. Sep. 2009 (CEST) ----- ach so, deshalb! -- Aerocat 19:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wurde gerade durch Benutzer:Aerocat auf diese Seite und den Gedanken ein eigenes Portal zu gründen aufmerksam gemacht. Meine Gedanken zum Beispiel Portal:Països Catalans. Es würde ja über mehrere südeuropäische Staaten verteilte Gebiete gehen in denen die katalanische Sprache gesprochen wird. Neben der Sprache haben diese Gebiete zwar eine historische Zugehörigkeit. Der Begriff und die dadurch ausgedrückte Zusammengehörigkeit der verschiedenen Territorien sind aber auch nicht nur in der de.wiki umstritten. Da ich noch nicht so lange hier bei de.wiki bin kann ich nur einzelne Reaktion von anderen Benutzern zu katalanischer Sprache, Flagge und der Auslegung der Autonomen Gemeinschaften Spaniens erkennen und befürchte mehr eine nutzlose Diskussion mit Ablehnung wie es bei der katalanischen Flagge ja schon geschehen ist. Mein Vorschlag wäre es das Portal Spanien zu stärken und zu beleben und keine Abspaltung vorzunehmen. Zwanzig Aktive im Portal Spanien ist besser als drei oder vier in einem ausgegliederten Portal:Països Catalans? Gruß --Wuselwurm 16:39, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe zwar bisher hier am Portal noch nichts konstruktives beigetragen, aber wenn man mich nach meiner Meinung fragt... ;-) Ich sehe das eher wie SCPS oben: Wenn es hier in diesme Protal um die Autonome Region Katalonien geht, und nur darum, sollte der Name bleiben. Wenn es hier um katalanische Sprache/Kultur/Geschichte/... geht, wäre sicherlich ein anderer Name besser. Ich befürchte allerings bei Begriffen wie katalanischer Sprachraum oder Països Catalans unnütze Diskussions-Abnützungsschlachten auf uns zu kommen (wie oft stößt man z. B. auf Valencianer, die ums Verrecken nicht unter so einen Begriff gefasst werden wollen). Der Begriff Katalonien als eben die autonome Region in Spanien ist immerhin klar definiert, da gibt es nix groß rumzudiskutieren von Enthusiasten verschiedenster Richtungen. --Llop 17:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab den Ansatz von Oltau so verstenden, den bestehenden und bereits weitgehend gestalteten Portalentwurf auszuweiten und nicht, ein neues Portal einzurichten. -- Aerocat 17:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

ja, das hab ich auch schon so verstanden ;-) --Llop 17:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, und dadurch mehr Mitarbeiter an diesem Portal. @Llop: Das die valencianische Sprache ein Teil (Dialekt) der katalanischen Sprache ist, ist allgemein anerkannt. --Oltau 17:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Demnach geht es nur um Katalonien (also nicht um Portal:Països Catalans) wie diese Karte zeigt (Grüne Fläche).

Katalonien

--Wuselwurm 18:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das jetzige WikiProjekt Katalonien würde als Portal nur den Raum der Autonomen Gemeinschaft Katalonien betreffen, ein Portal:Països Catalans den Bereich des katalanischen Sprachraums, also beispielsweise auch die Balearen. Gruß, --Oltau 19:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Für mich ist Katalonien immernoch irgendwie ein ungewohntes Fremdwort. --Marcela 20:15, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wurde auch eben von Aerocat auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Ich sehe es ähnlich wie Llop, die Autonome Gemeinschaft Katalonien ist ein klar definierter Begriff und ein klar definiertes Gebiet, der katalanische Sprachraum (eher noch) und insbesondere die Països Catalans (beides deckt sich zudem nicht zwingend, siehe Valencia Küste/Landesinnere) sind es nicht. Schon bei der Namensfindung für das Portal würden vermutlich die Fetzen fliegen. Die Països Catalans als Begriff sind nun mal sehr umstritten, und das keineswegs nur bei spanischen Nationalisten sondern auch in den Gebieten selbst (Valencia und Balearen). Ich würde eher dafür plädieren es zu lassen wie es ist. Ein Portal zum Sprachraum mag auch realisierbar sein, ein Portal Països Catalans ist aufgrund der politischen Aufladung des Begriffs in meinen Augen undurchführbar. Gruß --Landroval 21:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Da auch ich gefragt worden bin, hier meine Meinung: ich bin für Katalanischer Sprachraum oder Països Catalans (eher noch für den deutschen Begriff). Nur einfach sich auf die autonome Gemeinschaft Katalonien ist für mich falsch, denn katalanische Sprache und katalanische Kultur existieren auch im französischen Katalonien und in Valencia (auch wenn es hier aus politischen Gründen Proteste gibt). Kann sein, dass es heftige Diskussionen geben wird, aber deshalb einfach den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, halte ich für falsch. --Ardo Beltz 22:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das was Llop schreibt ist sicher richtig, ich stimme dem prinzipiell zu. Hier gehts aber nicht um einen Artikel, wo man sich vortrefflich über Namen streiten kann, es ist ein Portal. Und das könnten wir auch Portal:Amics catalans nennen. --Marcela 22:35, 2. Sep. 2009 (CEST)

Entspricht wohl nicht dem neutralen Standpunkt ... --Oltau 22:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ist doch egal, ein Portal ist kein Artikel. --Marcela 00:00, 3. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich erstrecken sich die katalanische Sprache und Kultur auch auf die Balearen, Nordkatalonien und Teile Valencias und Aragoniens. Problematisch ist nur einerseits die Abgrenzung von nicht katalanisch(sprachig)en Gebieten (was machen wir bspw. mit einem Artikel über Requena-Utiel, Valle de Cofrentes, Vega Baja del Segura - nur um ein paar zu nennen - einer Persönlichkeit oder einem Brauchtum von diesen Comarcas, sind in Valencia aber weder sprachlich noch kulturell katalanisch) und andererseits die selbsdefinition der Einwohner. Ich halte es für problematisch Gebiete für "katalanisch" zu deklarieren, in denen sich kaum jemand selbst als solches deklarieren würde. Ein Portal "Deutsche Länder" inkl. Österreich und der Schweiz würde wohl auch auf wenig Gegenliebe stoßen. Katalanischer Sprachraum ließe sich machen, bis auf den Sprachsezessionismus einiger Wirrköpfe in Valencia besteht hierbei ja Einigkeit. Aber Portalen mit Begriffen wie Països Catalans oder auch einer deutschen Übersetzung als Titel stehe ich aus den genannten Gründen eher skeptisch gegenüber. --Landroval 01:32, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob alle DiskTeinehmer den Link ganz oben im gelben Kasten gesehen haben. Es gibt bereits einen Entwurf für das Portal: Benutzer:Daniel FR/Katalonien/Portalbaustelle. -- Aerocat 09:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mir bekannt ;-) . Es ging mir um das Ansprechen einer Erweiterung auf den katalanischen Sprachraum und dadurch einer erhofften Mitarbeit einer größeren Anzahl von Autoren am Portal. Ich selbst schreibe beispielsweise einiges über Mallorca und beschäftige mich deshalb zwangsläufig mit der katalanischen Sprache. Beispiel eines „gemeinsamen“ Portals ist das der ukrainischen Вікіпедія, die mit dem Satz „Benvingut al portal de la Catalunya i dels Països Catalans de la Viquipèdia ucraïnesa“ begrüßt. Dass es innerhalb der mehrheitlich katalanischsprachigen Provinzen Spaniens auch Gebiete (Gemeinden, Comarcas) mit mehrheitlich anderssprachiger Bevölkerung gibt (Kastilisch, Aranesisch) ist ja bekannt und steht in den entsprechenden Artikeln. Das sollte in dieser abgrenzenden Form keinen Einfluss auf ein Portal haben. --Oltau 12:45, 3. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Da ich gerade daruf hingewiesen wurde, hier noch mal zur Verdeutlichung meiner Position: Der Begriff Paisos Catalans ist politisch sehr umstritten. In Katalonien i.e.S. wird er gern gebraucht; im País Valencià kann man sich damit dagegen ziemlich viel Ärger einhandeln. Zumindest dann, wenn man ihn in einem umfassenden, auch politischen Sinne gebraucht, ist der Begriff ein politisches Schlagwort, Ausdruck einer bestimmten Position und damit keinesfalls NPOV-verträglich oder Portal-tauglich. Ein Portal "Paisos Catalans" entspräche etwa einem umfassenden Einebzug Südtirols in das Portal:Tirol, was wir ja aus guten Gründen auch nicht machen. Mit gleichem Recht könnte man auch ein Portal Großungarn einrichten (in Budapest haben auch viele Autos einen Aufkleber mit der entsprechenden Landkarte drauf, das findet man in Kroatien, Rumänien und der Slowakei aber nur begrenzt lustig). Natürlich soll dies nicht heißen, dass man nicht in einem Portal "Katalonien" nicht auch in geeigneter Form auf die bestehenden historischen und kulturellen Verbindungen zu den anderen katalanischsprachigen Regionen hinweisen kann, aber eben ohne den Eindruck zu erwecken, als seien diese Bestandeil eines objektiv bestehenden territorialen Verbunds (das Portal:Tirol hat ja auch einen gut sichtbaren Verweis auf das Portal:Südtirol, aber unter der Rubrik "Städte" sind Bozen, Meran und Brixen eben nicht aufgeführt. --SCPS 12:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

In einem zusammenwachsenden Europa ist eine solche administrative Denkweise zwar sicher etwas antiquiert (abgesehen von „Großungarn“), aber bitte sehr. Muss ja nicht Portal:Països Catalans heißen. --Oltau 13:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nunja, wir müssen uns für die Portaleinteilung eben an objektiven Kriterien festhalten, und die finden sich nun mal am ehesten in politisch-administrativen Gebietseinteilungen. Wenn man Portale nach subjektiven Vorlieben einrichten könnte, hätte ich den Vorschlag Portal:SCPS' Lieblingsbücher. Im Übrigen halte ich das, was Du "administrative Denkweise" nennst, nicht für antiquiert: Wenn dem so wäre, würden sich Nationalisten aller Couleur wohl kaum so angestrengt um eine Veränderung politisch-administrativer Zugehörigkeiten bemühen, oder? --SCPS 13:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was hindert mich daran, ein Portal:Països Catalans anzulegen? Jeder kann hier Portale basteln. Muß ja nicht jeder mitmachen, wenn der Name nicht genehm ist. --Marcela 13:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das Gleiche, was mich daran hindert, außerhalb des BNR ein Portal:SCPS' Lieblingsbücher anzulegen bzw. diverse einschlägig bekannte User, ein Portal:Großdeutschland auf die WP loszulassen. --SCPS 13:32, 3. Sep. 2009 (CEST)

(nach BK) SCPS meint, der Begriff wäre politisiert (wenn er im letzten Satz auch polemisch wird), was ich nicht weiß, da ich noch nicht im „festlandskatalanischen“ Sprachraum war. @SCPS: Bemühen können sie sich ja, entscheidend ist der politische Mehrheitswille der Bevölkerung, das ist in einer Demokratie nun mal so. Und die Verbreitung der katalanischen Sprache ist aus meiner Sicht genauso ein objektives Kriterium, wie die willkürlich gezogenen administrativen Grenzen, die im heutigen Europa zunehmend nur noch Verwaltungscharakter haben. --Oltau 13:40, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was natürlich ginge, wäre ein Portal:Katalanische Sprache, das müsste sich dann aber auf sprachbezogene Themen im engeren Sinne beschränken. --SCPS 13:42, 3. Sep. 2009 (CEST)

Damit würde man sich im Kreis drehen. In einem Portal, das sich nur auf die Sprache beschränkt, wären wahrscheinlich noch weniger Mitarbeiter zu finden, wie in einem Portal, das sich auf Katalonien beschränkt. --Oltau 13:47, 3. Sep. 2009 (CEST) 2009 (CEST)

Deswegen bin ich ja auch für ein Portal:Katalonien, und gerne auch für ein Portal:Balearen. --SCPS 14:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Du weißt genau, daß der Vergleich hier unpassend ist. Ein französischsprachiges Portal wäre ebensowenig anrüchig wie ein Portal:Arabien, Portal:Karelien, Portal:Balkan oder eben Països Catalans. --Marcela 13:52, 3. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollte der Vergleich unpassend sein? Großdeutschland, Großungarn und Paisos Catalans sind alles NPOV-inkompatible politische Schlagwörter, die auf eine Veränderung bestehender staatlicher Grenzen abzielen. Der Unterschied besteht darin, dass die beiden erstgenannten schon mal ausprobiert wurden (ersteres unter historisch ausgesprochen ungünstigen Bedingungen, zweiteres mit recht nachteiligen Folgen für diverse betroffene Nationen/Völker/whatever) und deswegen im common sense als ih-bäh gelten, aber das tut hier nichts zur Sache. --SCPS 14:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Vergleich ist schon deshalb unpassend, weil er verschiedene Begriffe in den gleichen Kontext zu zwingen und diesen „negativen“ Kontext auch noch ahistorisch zu vermitteln versucht. Unter „großdeutsch“ verstand man auch die Einigungsbestrebungen innerhalb des Deutschen Bundes von 1848/49, nicht nur das Großdeutsche Reich von 1938–1945. Großungarn ist ein selten verwendeter Begriff u. a. zur Bezeichnung des Staates Ungarn, wie er vor 1920 bestand. Hat alles nichts zu tun mit Països Catalans, dem „katalanischen (katalanisch sprechenden) Land“, das in dieser Form weder eine eigene Staatlichkeit hatte noch eine solche Staatlichkeit gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung zu erzwingen versucht. Von „Großkatalonien“ wird hier nirgends gesprochen. --Oltau 14:41, 3. Sep. 2009 (CEST)
PS: Immerhin erstaunlich, dass ich aus Deiner Feder die Begriffe „Nationen“ und „Völker“ lese, die es als Konstrukte doch gar nicht geben dürfte ;-) . --Oltau 14:53, 3. Sep. 2009 (CEST)

Immer wieder erstaunlich, dass Du nicht kapierts, dass "Konstrukt" nicht gleichbedeutend mit "gibt's nicht" ist. Häuser und Brücken sind auch konstruiert, gibts aber trotzdem. --SCPS 15:10, 3. Sep. 2009 (CEST)

Erstaunlich, wie Du Deine Meinung über „derartige Konstrukte“ änderst, das Volk bzw. die Ethnie der Basken hast Du noch negiert. --Oltau 15:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Auch da hast du was falsch verstanden. Wenn Du nen anderen Ort für diese OT-Disku vorschlägst, können wir sie dort gerne weiterführen. Hier dürfte es die anderen Diskutanten eher stören. --SCPS 15:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff Països Catalans bezieht sich eben nicht nur auf sprachliche Aspekte, sondern hat eine politische Konnotation die man nicht wegzaubern kann. In Valencia würden sich wohl die wenigsten Menschen selbst als Katalanen (auch nicht im kulturellen Sinne) bezeichen, auch nicht die Valencianisch Muttersprachler. Das mag jeder persönlich gut oder schlecht finden, es ist aber so. Und es hat in diesem Zusammenhang schon einen gewissen Hauch von Imperialismus, zumindest aber von Naivität, wenn man versucht Regionen und Menschen auf Gedeih und Verderb in eine kulturelle Gemeinschaft oder einen Begriff zu stopfen, den sie ablehnend begegnen. --Landroval 15:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Davon redet doch niemand? --Marcela 15:58, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was genau soll denn deiner Ansicht nach ein Portal Paisos Catalans beinhalten? Nur sprachbezogene Themen? Fast alles andere (exklusive Katalonien i.e.S.) wäre nämlich schon Glatteis.--Landroval 16:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Sardana, Parc del Laberint d’Horta, Salvador Dalí um nur einige zu nennen. --Marcela 16:19, 3. Sep. 2009 (CEST)

Können alle genausogut in ein Portal:Katalonien. --SCPS 16:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn schon dann Catalunya - aber das umfaßt wiederum nur die Nation. --Marcela 16:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Und was machen wir in einem Portal Paisos Catalans mit Orxata de Xufes, Paella, Santiago Calatrava, Moros i Cristians, Sobrassada, etc.? Da wird es dann schon heikel. --Landroval 16:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mir wurde beigebracht, daß Orxata nichts catalanisches sei sondern aus Valencia kommt. Calatrava ist kein Catalane, hat er mir selbst gesagt. Wo ist das Problem? --Marcela 16:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Genau das wollte Landroval ausdrücken: Alles valencianische Personen und Dinge, deren Subsumierung unter Paisos Catalans POV wäre. Und warum bitte Catalunya statt Katalonien? --SCPS 20:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man das Ganze mal aus einer anderen Perspektive betrachten. Was ist die Zielgruppe des Portals? Wenn es der gemeine Wikipedia-Benutzer ist, dann kennt der doch mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viel eher Katalonien als den Begriff [Paisos Catalans]], resp. wird sich vermutlich eher für Inhalte zum Thema Katalonien als für Inhalte zum Thema Paisos Catalans interessieren. Es geht doch letzlich um Inhalte, erst aus denen folgt dann der Namen des Portals. Also: Was genau soll das Portal für Inhalte haben? --Llop 17:07, 3. Sep. 2009 (CEST)

Themen zum katalanischen Kulturraum (auch wenn SCPS das wieder ablehnt). Da wäre Valencia mit drin, auch wenn die Valencianer möglicherweise mehrheitlich keiner „katalanischen Nation“ angehören wollen. Ein Portal:Katalonien wäre mir zu eng gefasst. --Oltau 17:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich tendiere dazu, die aktuelle Portalbaustelle Katalonien in ein richtiges Portal umzuwandeln und bei Bedarf ein separates Portal:Balearen (und von mir aus auch ein Portal:Valencia) einzurichten. Die jetzige Portalbaustelle Katalonien orientiert sich an den Grenzen der Autonomem Region und bei den meisten Themen beschränkt sie sich auch darauf. Es gibt aber schon heute Themenbereiche, bei denen wir diese territorialen Grenzen überschreiten (müssen). Und dabei werden wir nicht von Vereinnahmungsgedanken getrieben. So gehörte beispielsweise Nordkatalonien bis zum Pyrenäenfrieden im 17. Jahrhundert 800 Jahre lang zum katalanischen Kernland, zu dem auf spanischer Seite bis ins 12. Jahrhundert übrigens nur die heutigen Provinzen Girona und (teilweise) Barcelona gehörten. Bei geschichtlichen Themen, bei Persönlichkeiten und bei Gebäuden aus dieser Zeit wäre es einfach ein unvollständiges Arbeiten, wenn nicht auch die französische Seite Kataloniens betrachtet und behandelt würde. Originäre Themen aus den Pyrénées-Orientales interessieren hier natürlich nicht. Die territorialen Grenzen müssen auch beim Themenbereich Katalanische Sprache überschritten werden und beispielsweise auch Ramon Llull (Balearen), Ausiàs March (Valencia) oder die Sprachgrenze in Frankreich betrachtet werden. Ein gewisser Teil der balearisch/valencianischen Themenbereiche ist also bereits in diesem Portal abgedeckt. Insofern könnte ein neues Portal diese Bereiche auch in einer Light-Version behandeln. Dass die Mitarbeiter aller "katalanischen" Portale zusammenarbeiten und die Portale beobachten (wie auch das spanische) sollte dann selbstverständlich sein. -- Aerocat 20:32, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, welches Problem es darstellt, eine kulturelle Region in einem Portal zusammenzufassen. Eine Aufsplittung in Portal:Katalonien, Portal:Balearen und Portal Valencia würde meiner Intension entgegenwirken, dass sich mehr Leute am Portal beteiligen. Das Portal:Kurdistan zeigt auf, dass es auch anders geht. Möglicherweise kommt dann ja jemand auf die Idee, er möchte als Ibizenker nicht durch die Mallorquiner im Portal:Balearen vereinnahmt werden, er bestehe auf einem Portal:Pityusen. Schließlich lebe er auf Ibiza (Eivissa), einer Insel der Pityusen, nicht der Balearen. Und dann kommt jemand von Formentera, der ... --Oltau 23:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hier will doch niemand ein Portada:Catalunya Lliure oder so, man kann politische Korrektheit auch übertreiben. --Marcela 07:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Oltau: Der Unterschied ist der, dass die Balearen eine eindeutig definierte politisch-administrative Einheit sind, die Paisos Catalans hingegen nicht. Mit Deiner Argumentation könnte man genauso Portal:Deutschland und Portal:Österreich auflösen und ein Portal:Deutscher Sprachraum anlegen, ist ja genauso eine kulturelle Region. @Ralf: Zum x-ten Mal: Das ist keine Frage politischer Korrektheit, sondern des NPOV. Und, so sehr ich Dich schätze, im Themenbereich Katalonien bist Du ein sehr entschiedener Vertreter eines bestimmten POV. --SCPS 08:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

Einschub – @SCPS: Ein Portal benötigt keine „eindeutig definierte politisch-administrative Einheit“, wie Du in der Kategorie für Portale oder am Beispiel des Portal:Kurdistan erkennen kannst. Wenn es in Portalen wie Portal:Katalonien, Portal:Balearen oder Portal:Valencia absehbar so viele Mitarbeiter gäbe wie in Portal:Deutschland oder Portal:Österreich wäre das auch in Ordnung. Wird es wohl aber nicht geben. Deshalb scheint mir ein gemeinsames Portal für den katalanischen Kulturraum sinnvoller, schon im Hinblick auf eine bessere Zusammenarbeit der Autoren in diesen und über diese Regionen. Eine genaue Abgrenzung ist mithin auch nicht notwendig, da wie ich schon erwähnte die Grenzen fließend sind und innerhalb Europas immer mehr an Bedeutung verlieren. Es ist doch völlig egal, ob eine Stadt wie Alghero / L’Alguer von zwei Portalen beobachtet wird, oder meinst Du, es würde hier zu einem virtuellen Krieg zwischen einem katalanischsprachigen Portal und dem Portal:Sardinien kommen, der sich auf die Portale Spanien und Italien ausweitet. Man kann`s auch übertreiben mit dem administrativen Denken. --Oltau 13:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das Portal:Kurdistan kannte ich nicht. Es umfasst ein räumlich unscharfes Kulturgebiet mit einer Autonomen Region gleichen Namens in einem Staat. Es funktioniert sicher nur, wenn sich die Bewohner des gesamten Kulturgebietes tatsächlich als Kurden sehen. Auf uns übertragen hätten wir ein Portal:Katalonien mit Untertitel Portal für das katalanische Kultur- und Sprachgebiet o.ä.. Sehen sich unsere Valencianer und Balearen im Großen und Ganzen aber auch als kulturelle und sprachliche Katalanen? Wenn sich die unversöhnlichen Gegner eines solchen Portals dann raushalten und nicht die Projektarbeit blockierten, könnte ich mich mit einem solchen Portal anfreunden. -- Aerocat 08:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ne, das wäre ja noch schlimmer: Nach diesem Vorschlag wäre auf einmal Valencia nicht nur Teil der Paisos Catalans, sondern von Katalonien. Der Unterschied zwischen Kurdistan und den Paisos Catalans ist der, dass sich die Kurden auch in der Türkei und im Iran als Kurden sehen, die katalanischsprechenden Valencianer aber nicht als Katalanen und großteils das politische Konzept katalanischer Länder ablehnen. Genauso wie sich die deutschsprachigen Österreicher mehrheitlich nicht als Deutsche sehen. --SCPS 08:50, 4. Sep. 2009 (CEST)

Katalonien sollte doch nur das Lemma sein (und nicht Autonome Gemeinschaft Kat.). Entsprechend der Anregung von Llop, etwas weiter oben, sollte damit die Benutzerfreundlichkeit für deutsche Nutzer (für die machen wir das doch) erhöht und ein Oma-taugliches Lemma verwendet werden. Im Einführungsbereich des Portals müsste ohnehin deutlich gemacht werden, dass dieser Kultur- und Sprachraum aus verschiedenen gleichrangigen Autonomen Gemeinschaften in Spanien und einem Département in Frankreich besteht. Das historische Katalonien (mit Nordkatalonien) sind als Wiege der katalanischen Sprache lediglich Namensgeber. Es muss ganz deutlich werden, dass weder nationale (oder regionale) Grenzen in Frage gestellt noch individuelle kulturelle Ausprägungen in einem neuen territorialen oder ideellen Gebilde vereinnahmt werden sollen. Das müsste man einem gutwilligen Nutzer doch erklären können. Sonst brauchen wir tatsächlich für jede Region ein eigenes Portal. -- Aerocat 09:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es geht hier doch nicht um die Gleichrangigkeit, sondern vielmehr darum, dass sich in gewissen Regionen, die hier scheinbar inkludiert werden sollen, die meisten eben nicht als Katalanen sehen. Ein Oma-taugliches Portal Katalonien, zu dem dann auch die gleichberechtigten Regionen z.B. Valencia und Balearen gehören, ist nicht NPOV. Es wäre ähnlich wie wenn man ein Portal:Spanien macht in dem behauptet wird, dass auch die gleichrangigen Staaten Argentinien, Uruguay, Kolumbien, etc. kulturell und sprachlich irgendwie dazugehören. Natürlich gibt es sprachliche (logisch) und auch gewisse kulturelle Gemeinsamkeiten, aber im Laufe der Zeit entwickeln sich Eigenheiten, es bildet sich ein nationales Selbstverständnis, und irgendwann kommt der Punkt an dem man, auch kulturell, gewisse Dinge getrennt behandeln muß. Ähnlich wie beim Fall Österreich-Deutschland verhält es sich nunmal auch mit z.B. Valencia. Wenn man seit der Reconquista Mitte des 13. Jhd. eine politisch unabhängige Einheilt innerhalb der Krone Aragon bildet, mit eigenen Furs (Fueros) und Corts (Cortes), zudem die Besiedelung nicht nur katalanisch war, sondern auch vom Kernland Aragonien und, besonders nach der Vertreibung von Morisken und Sepharden, von Kastilien, dann ist es doch nicht so abwegig, trotz der Sprache, von einem eigenen Kulturraum zu sprechen. Selbstverständlich gehört ein Ausiàs March, aufgrund seiner Rolle für die katalanische Sprache, auch in ein Portal Katalonien, ebenso gehören andere kulturelle und folklorische Elemente die auch außerhalb der Autonomen Region Katalonien zu finden sind dorthin. Einen Artikel über die Mona de Pasqua, um spontan irgendein Beispiel zu nennen, kann man doch problemlos ins Portal Katalonien stellen und wenn es irgendwann auch eines über Valencia gibt eben auch dorthin, ich verstehe nicht ganz wieso das zu eng sein soll. --Landroval 13:45, 4. Sep. 2009 (CEST)

Noch mal (ähnliche Antwort wie oben): Ein Portal vereinnahmt nicht und soll auch nicht ausgrenzen. Unterschiede sind genauso darstellbar wie Gemeinsamkeiten. Es geht ausschließlich um eine höhere Aufmerksamkeit des Portals durch Autoren, die sich mit den betreffenden Regionen beschäftigen. Dafür sind Einzelportale der Regionen meiner Meinung nach zu klein bzw. hätten zu wenig Mitarbeiter. Eine kulturelle Brücke, hier die Sprache, ist genauso geeignet Grundlage eines Portals zu sein, wie administrative Grenzen. --Oltau 14:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Portal:CAT? --Marcela 14:34, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Landroval und Freunde Kataloniens, politische Einstellungen in aller Ehren. Seit langem gibt es ungelöste Konflikte um den Autonomiestatus des Baskenlandes und Kataloniens. Im Baskenland kämpft die ETA seit über 40 Jahren mit Gewalt und Terror. Fakt ist jedoch: Spanien gliedert sich administrativ in17 Autonome Gemeinschaften oder Regionen (Comunidades Autónomas), vergleichbar den deutschen Bundesländern, und in die zwei Autonomen Städte Ceuta und Melilla. Die autonomen Gemeinschaften selbst gliedern sich ihrerseits in insgesamt 50 (52 mit Ceuta und Melilla) Provinzen. Daraus lässt sich doch eine jeweilige Portalabgrenzung sicher ableiten und ich stelle deshalb noch mal die Frage warum bleiben wir nicht alle beim vorhandenen Portal:Spanien da habe alle 17 Gemeinschaften einen Platz?Oder es gibt eben 17 Portale wo sich die einzelnen Benutzer tummeln können ohne politische Ansichten und Einstellungen zu vermischen nur ein Wischi-Waschi wie ein Portal wo katalanische Sprache gesprochen wird bringt absolut nichts und würde immer wieder zu solchen Diskussionen führen. --Wuselwurm 14:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie Wuselwurm sehe ich in der Abspaltung eher Nachteile. Für Autoren mit starkem Bezug zu Katalonien mag es sinnvoll sein, gibt es davon hier genug? Wird ein Katalonien-Portal von Lesern und Gelegenheitsautoren gefunden und angenommen? Das (nicht übermäßig lebhafte) Spanien-Portal hat etwa 60 Zugriffe täglich, [1], beim Portal:Basken sind es 13 pro Tag [2], in beiden Fällen ist das nicht viel. Ich kann mir zwar vornehmen, auch bei einem neuen Portal gelegentlich vorbeizuschauen, fürchte aber dass ich es aus den Augen verliere, sobald sich zwei Wochen lang nichts tut. Das Design finde ich allerdings gelungen. --Don Manfredo 11:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Erster Versuch einer Zusammenfassung

Mal ein Versuche die Diskussion zusammen zu fassen:

• Portal:Katalonien (Vorschlag von Benutzer;Daniel FR)

Portal:Katalonien hätte zum Inhalt: vier Provinzen: Barcelona, Tarragona, Lleida und Girona. Parallel dazu eine Einteilung in insgesamt 41 Kreise (comarques).

• Erweiterungsvorschlag von Benutzer:Oltau. Ziel: mehr Benutzer für dieses Portal zu gewinnen. (Ein Namen als Beispiel):

Portal: Katalanischen Länder (würde dem katalanisch Països Catalans ensprechen).

Ein Portal:Katalanische Länder würde somit beinhalten, neben der gemeinsamen Sprache, dem Katalanischen, weitere historische und kulturelle Gemeinsamkeiten der Länder. Zu diesen „Ländern“ (Països) gehören neben der gleichnamigen Region in Spanien die Balearen, Valencia, das zu Frankreich gehörende Roussillon(„Nordkatalonien“), ein schmaler Streifen in Aragonien, die sogenannte Franja de Ponent ,kleine Region in Murcia , Andorra und die Stadt Alghero (katalan. Alguer) auf Sardinien. --Wuselwurm 09:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zweiter Versuch einer Zusammenfassung

Nach dieser trotz des Themas erfreulich sachlichen Dikussion möchte ich mich an einer Zusammenfassung und Bewertung versuchen und einen - hoffentlich begründeten - Vorschlag machen.

• Mehrheitlich sind wir uns einig, dass es ein eigenes Portal für diese (zu definierende) Region geben soll.
• Die Region soll nicht die Autonomen Gemeinschaften Katalonien, Valencia und Balearische Inseln zusammenfassen. Daher scheidet ein Portal:Katalanissprachige Länder oder gar Portal:Països Catalans aus.
• Das Portal soll den Themenbereich Katalanische Sprache umfassend abdecken.

Daraus leite ich folgende Richtlinien für den räumlichen Bezug eines solchen Portals ab:

• Geschichte - Wenn man die Katalanische Grafschaften der Spanischen Mark als Ursprung Kataloniens betrachtet, gehörte das heutige Pyrénées-Orientales rund 850 Jahre lang zum katalanischen Kernland. Geschichtliche Themen mit dazugehörigen Bauten (Klöster, Burgen) und Persönlichkeiten müssen in diesem Zeitbereich Nordkatalonien beinhalten.
• Sprache - Die Erweiterungen der Grafschaft Barcelona im 12. Jahrhundert in das Gebiet des heutigen Katalonien war in weiten Teilen eine Neuansiedlung von Katalanen in einem nach jahrhundertelangen Kämpfen kaum bewohnten Gebiet. Im Gegensatz dazu wurden Valencia und die Balearen ein Jahrhundert später von der (damals katalanisch dominierten) Krone Aragon erobert. Darin mag vielleicht auch einer der Gründe für Animositäten liegen. Auf jeden Fall erfolgte die Weiterentwicklung der katalanischen Sprache ab dieser Zeit auch von dort. Im Themenbereich Katalanische Sprache müssen wir das Bezugsgebiet des Portals also wesentlich erweitern oder ganz aufheben, um neben Ausiàs March und Ramon Llull irgendwann auch das, das und das berücksichtigen zu können.
• Kultur - In den Jahrhunderten des gewollten oder erzwungenen Zusammlebens innerhalb der Krone Aragon oder des Spanischen Staates erfogte ein teilweise intensiver kultureller Austausch zwischen diesen Regionen. Eine unstrittige Abgrenzung ist oft nicht möglich. So sind die Castells im Camp de Tarragona aus der valencianischen Muixeranga entstanden, die Sobrassada der Balearen, wird schon lange auch auf dem Festland hergestellt und aus der Paella hat sich auf ihrem Weg über das Reisanbaugebiet am Ebro-Delta auch eine Paella Catalana entwickelt. In diesem Themenbereich müssen Redundanzen in Kauf genommen werden (na und!).
• Für Geografie, Politik, Medien ect., sowie für Persönlichkeiten, die nicht in obengenannte Themenbereiche gehören, ist ausschließlich die Autonome Gemeinschaft Katalonien Referenzterritorium. Diese Themenbereiche müssten außerhalb Kataloniens durch andere Portalen abgedeckt werden.

So, und jetzt mein Vorschlag:

Die bestehende Portalbaustelle orientiert sich an oben genannten Richtlinien. Wir machen daraus gemeinsam ein Portal:Katalonien und entwickeln es weiter.

Ist der Vorschlag jetzt nachvollziehbar oder blauäugig? -- Aerocat 16:08, 5. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepardenforellenfischer ^[...] 09:16, 1. Sep. 2011 (CEST)