Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Infobox Gemeindevertretungen

PaulMuaddib

Ich mach mal den Anfang:

• Von der Optik her, favorisiere ich die Darstellung wie im Artikel Bad Rappenau.
• Von der Größe der Tabelle kann man auch noch die Ergebnisse der vorhergehenden Wahl(en) einarbeiten. Da würde ich aber die Grenze bei maximal fünf ziehen.
• Die Aufsummierung der abgegebenen Stimmen in Prozente entweder weglassen und jeweils einzeln nachrechnen, denn in den wenigsten Fällen stimmt die eingetragene Zahl 100.
• Überhaupt nicht sinnvoll sind in meinen Augen die Darstellungen wie im Beispiel Dortmund und Berlin-Neukölln Gruß --PaulMuaddib 00:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

ClausG

Bei rund 1000 Gemeinden in Schleswig-Holstein mit weniger als 2000 Einwohnern, entsprechend kleiner Gemeindevertretungen und dürftiger Quellenlage, tendiere ich dazu, weder Prozentangaben, noch zurückliegende Sitzverteilungen zu dokumentieren. Letztlich interessieren diese Zahlen auch niemanden. Außerdem ergibt sich dort ein massives Problem der Nachprüfbarkeit der Zahlen und im Kampf gegen den Vanadalismus. Nach meinen Erfahrungen finde ich auf den Seiten der Kommunen bzw. der zuständigen Amtsverwaltung nur die aktuelle Sitzverteilung (wenn überhaupt).
Bisher wurde die Sitzverteilung - zumindest bei den angesprochenen kleinen Gemeinden in S.-H. - immer im Fließtext formuliert. Da in den meisten Gemeindevertretungen nur eine oder zwei Parteien bzw. Wählergemeinschaften vertreten sind, ist dies sicher ein gangbarer Weg. Außerdem sehen Tabellen bei einer oder zwei Fraktionen nicht gut aus. Von daher ist dass, was bei Am Mellensee gewählt wurde für mich der beste Weg, wenn man sich die Flexibilität erhält, die Sitzungverteilung bei weniger als drei (oder bei nur einer Fraktion) im Fließtext zu formulieren.
Ich sehe außerdem ein Problem darin, eine Regelung zu schaffen, die sowohl für Gemeinden mit 100 Einwohnern wie auch für Städte mit 100.000 Einwohnern gelten soll. Wenn diese Regelung schon geschaffen werden muss, dann muss auf den Schwächsten Rücksicht genommen werden. Dies sind die kleinen Gemeinden, wo ich da Daten aus den oben dargelegten Gründen nicht nachprüfen, bzw. ermitteln kann. --ClausG 10:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

Varina

• Ich bin auch für Tabellen. Listen wie Am Mellensee sind schwer zu lesen. Grafiken wie Dortmund sind auf zwar gut, wenn man auf einen Blick das Wahlergebnis erkennen will, wer's genauer wissen will, muss dann doch die Zahlen extra lesen. Eine Darstellung voriger Ergebnisse ist sehr mühsam (5 Grafiken helfen wohl kaum)
• Bei Tabellen sollte die Kopf- und die Fußzeile farblich hervorgehoben sein. Ich neige zur Version Bad Rappenau – hat ausreichend Kontrast, ist jedoch nicht aufdringlich.
• Farbwahl: Möglichst dezent
• Die Summierung in Prozente sollte man weglassen. Da die Ergebnisse der einzelen Parteien sowieso gerundet sind, ergibt die Summe der gerundeten Wete oft nicht 100 %. Die Summe der Rundungswerte anzugeben ist unsinnig.
• Wenn man die Ergebnisse von zwei Wahlen darstellt, bleibt die Frage beide Wahlen in absoluten Sitzen und Prozenten (wie Vellmar, oder nur Abweichungen (wie Bad Rappenau). Die Absolutwerte lassen sich problemlos auf mehr als 2 Wahlen erweitern.
• Pateien in Zeilen ( wie Bad Rappenau ) oder in Spalten (wie Welden) ?
  • Die Zeilenform ist die „übliche Form“, erlaubt auch eine größere Anzahl an Parteien, ist jedoch in der Anzahl der Wahlergebnisse begrenzt.
  • Die Spaltenform ist besser, wenn man Ergebnisse über eine große Anzahl von Wahlen in Tabellenform darstellen will. (Da böte sich aber eine Kurvengrafik an, da sind Trends schneller zu erkennen.)
• Für den Fliesstext bieten sich Informationen wie nachträgliche Parteiübertritte, Koalitionen und Angaben zur politischen Entwicklung über längere Zeiträume an.
• Verlinkung: ich persönlich bin für Verlinken der Parteien – aber gerade bei kleineren Gruppierungen mit regionalem Bezug findet sich kein Wikipedia-Eintrag und eine Gruppe mit einem Sitz in einer Gemeinde brucht auh keinen. Man könnte direkt in der Tabelle auf eine WEbpage der jewiligen Gruppierung linken, aber externe Links sollten eigentlich ans Ende in einen separaten Abschnitt.
• Reihenfolge nach Größe oder so wie auf dem Wahlzettel (das ist bei den statistischen Ämtern die übliche Darstellung). Bei beiden hat man, wenn man mehrere Wahlen in einer Tabelle darstellt, natürlich wieder das Problem welche Wahl als Bezugspunkt (am besten die aktuelle). Wohin kommen Gruppierungen, die nicht an allen Wahlen teilgenommen haben?
• Nachprüfbarkeit. In Hessen finden sich die offiziellen Zahlen auf der Page des Statistischen Landesamtes [1] bei anderen Bundesländern kenne ich mich nicht aus. --Varina 10:53, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ssch

Für ausführliche Darstellungen würde ich eine Optik wie bei Bad Rappenau bevorzugen, aber mit der Kompaktheit von Bad Wimpfen. Mit den Zwischenstrichen nach jeder Zeile nimmt die Tabelle Bad Rappenaus m.E. mehr Raum ein als notwendig. Die "Gesamt"-Zeile kann raus, da die Prozente 100% sein dürften und die Anzahl der Sitze bei Bad Rappenau bereits oben angegeben ist. Die Veränderungszahlen sollten optional sein, abgesehen davon, dass sie den Ermittlungsaufwand verdoppelt, tut sich da meistens nicht so viel.

Eine Formatierung, die von vornherein auf die Einbeziehung einer Zeitreihe abzielt, zum Standard zu erheben, halte ich nicht für gut. Das lädt nur dazu ein, die Seiten mit endlosen Statistiken von zweifelhaftem Interesse zuzukleistern. Wie man bei Velden sieht, tut sich nicht allzu viel. Auf Besonderheiten, im Falle Veldens z.B. die Tatsache, dass sich die SPD im Laufe der Zeit kontinuierlich gesteigert hat, kann ggfs. man auch im Text hinweisen. Dabei würde ich solche Zeitreihen keinesfalls grundsätzlich ausschließen wollen - im Einzelfall mögen sie ja interessant sein - nur als Standard fände ich sie nicht gut.

Im Übrigen habe ich auch gegen kurze und knappe Darstellungen wie bei "Am Mellensee" gar nichts einzuwenden. Hier sieht man auf den ersten Blick, worauf es letztlich ankommt, nämlich die Sitzzahlen und nicht die Prozente. Weniger ist manchmal mehr. -- Ssch 15:49, 20. Okt. 2007 (CEST)

Olbertz

Ich bevorzuge die Darstellung von Bad Wimpfen, die ja ähnlich wie Bad Rappenau kompakt nur die Veränderung anzeigt. Bad Wimpfen hebt sich allerdings farblich etwas ab, ohne die Farbgebung zu übertreiben. Die grafische Darstellung aller Sitze mag vielleicht für einen Artikel Bundestagswahl angebracht sein, ist aber in einem Gemeindeartikel überzogen und sicherlich auch schwieriger zu erstellen. -- Olbertz

Eigntlich

Und ich tendiere zu Bad Rappenau, auch wenn es da optisch, besonders was die Veränderungen bei den Stimmen und den Sitzen angeht, noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Diese Variante nimmt nur rund ein Viertel der Bildschirmbreite ein und bietet daher noch die Möglichkeit, die Tabelle in einen direkten Bezug (rechts daneben) zu einem möglichen Fließtext zu setzen. Diesen findet man bislang zwar selten, könnte aber durchaus sinnvoll sein. Man muss sich nur mal die finnischen Gemeinden anschauen (Portal:Finnland/Gemeinden), Beispiel Enontekiö. In der tabellarischen Darstellung der Wahlergebnisse zeitlich groß zurückzugehen, halte ich nicht für sinnvoll. Das nimmt zusehr die Funktion einer Zeitreihen-Datenbank ein, was sicher nicht zum selbstgewählten Auftrag der Wikipedia gehört. Zeitliche Veränderungen, sofern dazu Informationen vorliegen, gehören kompakt dargestellt in den Fließtext. Beispiel:

Die Gemeinde XY war seit ihrer Gründung in den 1970er-Jahren wie die meisten ländlichen Gemeinden in Bayern eine Hochburg der CSU. In der zweiten Hälfte der 1990er-Jahre konnte die SPD zur CSU aufschließen und hat diese bei der letzten Gemeinderatswahl schließlich überholt. Damit stellt XY heute eine Ausnahme im Landkreis XY dar, in dessen Gemeinden ansonsten durchgehend eindeutige Mehrheiten der CSU bestehen.

Ich sehe natürlich ein, dass solche Fließtexte vermutlich eher für größere Städte und Gemeinden bzw. für Landkreise (Kreistage) geeignet sind. Die jetzigen Tabellen der hessischen Gemeinden und Kreise halte ich schon für überzogen, die anderen gefallen mir bis auf Am Mellensee eher nicht. Es sollte m.E. ausschließlich darauf hinauslaufen: Prozentuale Verteilung der Stimmen auf die einzelnen Parteien und die errungenen Sitze, und zwar ausschließlich die aktuelle Situation. Die Prozentzahlen würde ich ausdrücklich miteinbeziehen, da diese den "Willen" der Bürger widerspiegeln im Gegensatz zu dem, was aufgrund des Wahlrechts herauskommt. Der Rest, der erwähnenswert erscheint, gehört dann in den Fließtext. Also mein Favorit ist eindeutig das, was sich bei Enontekiö#Verwaltung findet.--Eigntlich 17:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

Begw

Da ich genau wie ClausG in Schleswig-Holstein unterwegs bin neige ich zu einer Ansicht, die seiner so ziemlich entspricht. Auf keinen Fall sollte eine Tabelle zur Pflicht erhoben werden (es gibt genug Gemeinden in Schleswig-Holstein, die so klein sind, dass sie keine Gemeindevertretung haben, sondern nur eine Gemeindeversammlung, in der alle Bürger anwesend sind) und auch ein Darstellung der zeitlichen Entwicklung finde ich nicht sinnvoll, da nicht immer leicht an die korrekten Zahlen zu kommen ist. Es hat sich sogar gezeigt, dass nicht alle laufenden Wahlergebnisse zu finden sind oder nicht immer korrekt im Internet vorliegen. Und wenn, dann ist es häufig auch nur die Zahl der Sitze, nicht die Stimmenverteilung.

Von der Gestaltung her finde ich ein Design, das sich an der Townbox orientiert am besten, also ein schmale schwarzes Gitter und dicke Graue Balken für die Überschrift. Von der Kompaktheit gefällt mir bei den bestehenden Tabellen Bad Wimpfen recht gut. --Begw 06:05, 21. Okt. 2007 (CEST) -> Ich schließe mich desweiteren TM an. :-) --Begw 14:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

TM

Stellungnahme vom Hauptautor der Vorlage:Infobox Ort in Deutschland: Ich finde diese ganze Tabellensoße zum Davonlaufen dämlich (entschuldigt bitte die Wortwahl, aber ich möchte gern Klartext reden). Abgesehen von den hässlichen Farben stört mich vor allem, dass dort plötzlich Zeitreihen und Veränderungen auftauchen. Das stellt uns vor ein unlösbares Dilemma: Wenn wir nur die Zahlen von zwei oder drei Jahren eintragen, wird sich garantiert jemand beschweren, dass die Angaben unvollständig sind. Es wird einen ewigen Kampf geben, weil es immer jemanden geben wird, der die Tabelle in „seinem“ Ortsartikel vervollständigt und wir diese überwuchernden Zahlenwüsten dann wieder kürzen müssen. Wenn wir andererseits alle historischen Zahlen in die Tabelle eintragen, werden auf einen Schlag riesige Tabellenkonstrukte in den Ortartikeln auftauchen, die in der Zukunft auch noch (theoretisch) unendlich anwachsen werden. Die Enzyklopädie verkommt zur stumpfsinnigen Datenbank und es wird einen ewigen Kampf geben, weil sich garantiert jemand beschwert, dass die Tabelle in „seinem“ Ortsartikel zu lang oder zu kurz ist oder weil er auch noch die Anzahl Wahlkabinen oder die Haarfarbe des Bürgermeisters mit eintragen will.

Das einzige, was ich mit gutem Gewissen vertreten kann, ist das Beispiel „Am Mellensee“. Alle darüber hinaus gehenden Informationen, zeitliche Veränderungen, Wechsel der regierenden Parteien, Koalitionen, herausragend hohe oder niedrige Wahlbeteiligungen und sonstige geschichtliche Fakten gehören in den Fließtext und nicht in eine Tabelle. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht das Statistische Landesamt. --TM 17:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Schiwago

TM hat es so formuliert, wie ich es auch getan hätte. Gegen Tabellen und für Fließtext! --Schiwago 11:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag

Ich wage mal einen Versuch zur Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. Korrigiert mich, wenn ich daneben liege. Am häufigsten positiv erwähnt wurden die Tabellen von Bad Wimpfen, Bad Rappenau und Am Mellensee. Viele haben sich gegen Zeitreihen ausgesprochen, und niemand so recht dafür. Können wir als erstes Ergebnis der Diskussion festhalten, dass Zeitreihen grundsätzlich unerwünscht sind?

Einen Gestaltungsvorschlag habe ich unten dargestellt, unter Einbeziehung von Ideen aus den o.g. Gemeinden. Wie Ihr seht, ist die grafische Gestaltung sehr sparsam ;-) Die Kopfzeile habe ich weggelassen, da die Information "Partei", "Sitze" und "Prozent" bereits aus den eigentlichen Tabellendaten hervorgeht. Die Fußzeile wurde bereits mehrfach als überflüssig kritisiert und ist ebenfalls entfallen. Die Veränderungen habe ich hier ebenfalls weggelassen, wenn gewünscht, könnte man sie rechts anhängen.

Der Vorschlag hat m.E. die Vorteile, dass er unaufdringlich und platzsparend ist. Wenn man die Prozentangaben optional macht, kann hat man die Mellensee-Darstellung, wenn man eine Option für die Veränderungen schafft - die m.E. verzichtbar ist - hätte man die Rappenau/Wimpfen-Inhalte bei reduzierter optischer und platzlicher Belastung.

Seit der letzten Kommunalwahl am 13. Juni 2004 hat der Gemeinderat 17 Mitglieder. Die Wahl brachte folgendes Ergebnis:

	CDU/FW	9 Sitze	(49,6%)
	SPD	3 Sitze	(24,8%)
	FDP/DVP/Unabhängige Bürger (UB)	3 Sitze	(16,6%)
	GRÜNE/Offene Liste (GOL)	2 Sitze	(11,4%)

Weiteres Mitglied des Gemeinderates und dessen Vorsitzender ist der Bürgermeister.

Meinungen, Kommentare dazu? -- Ssch 12:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mach ich mal den Anfang... :-) Ich fänd das schonmal ok, auch weil man die Prozente unter den Tisch fallen lassen kann. Eine Frage kam mir noch mit dem Verzicht auf Zeitreihen: In einigen Artikeln tauchen etwas unmotiviert Listen aller Bürgermeister und Bürgervorsteher seit Anno achtzehnhundertundkrug auf - sind die eigentlich auch unerwünscht? Oder andersrum gesagt: Können/sollten wir uns auf ein einheitliches "nur ist-Stand" einigen? --Begw 14:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Bürgermeistern gab es schon mal eine längere Diskussion hier. Fazit: nicht generell unerwünscht. --Rosenzweig δ 14:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich persönlich halte das Vorwahlergebnis als Vergleich für wichtig, sonst hätte ich das nicht für alle hessischen Gemeinde so eingetragen. Was auf jeden Fall erwäht werden sollte – im Fließtext – ist die Wahlbeteiligung. Dann noch die Frage, was machen wir mit den existierenden Tausenden von Tabellen ? Erst mal so lassen ? Oder alle konvertieren – bei der großen Anzahl existierender Formate ist das für einen Bot eher nichttrivial. --Varina 15:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Für mich noch viel zu viel Quelltext. Ich bin strikt gegen Vorergebnisse. Warum nicht eine ganz simple Version wie in Am Mellensee? Wie schon gesagt, WP sollte nicht das Statistische Landesamt ersetzen und der Leser erfährt das Wesentliche! PS: An der Beseitigung der Tabellen, zumindest erst einmal der schlimmsten, beteilige ich mich gern! --Schiwago 17:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn die Vorwahlergebnisse wichtig sind, dann sind es alle seit Bestehen der Gemeinde (und dann sind wir bei einer unendlichen Zeitreihe). Großartige Veränderungen bei der Sitzverteilung im Gemeinderat über einen langen Zeitraum hinweg gehören ausschließlich im Fließtext beschrieben.--Eigntlich 17:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Vorwahlergebnisse halte ich in der Tabelle für nicht so wichtig, man kann auf sie verzichten (v.a. auch in Anbetracht des Aufwandes, der ihre Erhebung und Pflege bedeutet). Im Fließtext kann man sie gerne übergreifend darstellen, wenn man genügend Daten und den Überblick hat. Die Prozentzahlen würde ich aber auch in die Tabelle nehmen (zusätzlich zu den Sitzen), sofern man sie weiß. --Rosenzweig δ 18:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Demnächst steht die Aktualisierung der Kommunalwahlergebnisse in Bayern an. Wären alle damit einverstanden, nur dieses Format hier zu verwenden und bei der Aktualisiserung andere bestehende Formate durch dieses zu ersetzen? Aus meiner Sicht sollte jeweils ein Satz zu Wahlbeteiligung in Prozent ergänzt werden. Die Prozentangaben hinter der Sitzverteilung optional und auf Zeitreihen wird verzichtet. Wenn niemand Einwände gegen dieses Format hat, würde ich versuchen aus der Tabelle eine Vorlage zu bauen. --Septembermorgen 12:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Im Prinzip wäre das in Ordnung, aber in obigem Beispiel befinden sich leider noch einige Mängel: Das Datum der Wahl bitte nicht verlinken. „Freie Wähler“ bitte ausschreiben. Bei den Prozentzeichen gehört ein Leerzeichen hin (kein  , das setzt die Mediawiki-Software automatisch ein). Außerdem gelten für Namen wie zum Beispiel „Grüne“ die üblichen Namenskonventionen, von einer übermäßigen BETONUNG ist abzusehen. Und nein, bitte keine Vorlage dafür basteln. Das ist einfach eine Tabelle und sie sollte auch als Tabelle im Artikelquelltext stehen. --TM 17:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie sollen wir denn sonst ein einheitliches Erscheinungsbild hinkriegen, den Wildwuchs vermeiden und eine handhabbare Aktualisierung der Daten ermöglichen? Es geht doch nicht darum, einen unschönen Artikelquelltext zu vermeiden. Aber wenn man natürlich Vielfalt bevorzugt (wäre ja auch eine Möglichkeit), braucht man in der Tat keine Vorlage. Infoboxen sind aber m.E. auch nichts anderes als Tabellen.--Eigntlich 19:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Eine Tabelle ist eine Tabelle ist eine Tabelle. Man braucht keine Vorlagen, um botgestützte Aktualisierungen zu realisieren. Das geht beispielsweise auch, indem man den Tabellen eine standardisierte Titelzeile (|+ Wahlergebnisse) oder eine ID verpasst ({| id="Wahlergebnisse"). --TM 19:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mag sein, aber dazu müsste man erstmal an das Vereinheitlichen gehen. Ohne Vorlage wird man den Wildwuchs, für den es ja größtenteils überhaupt keinen Anlass gibt, schwer beenden können. Und wenn man dann wieder ein Detail ändern will, müsste man wieder den Bot in tausenden Artikeln loslassen. Wenn tatsächlich eine größere "Flexibilität" erforderlich sein sollte, um sich lokalen Gegebenheiten anpassen zu können, wäre das eine andere Sache, aber ein solcher Einwand wurde bisher nicht vorgebracht. Bisher haben wir ja z.T. Sätze wie Der Gemeinderat besteht seit der Kommunalwahl am x.x.xxxx aus xx Mitgliedern, die alle der Wählergemeinschaft xy angehören. Sowas wäre wohl mit Vorlage schwerer zu verwirklichen. In allen 12.000 Gemeinden wird man das auch nicht einsetzen können, weil ja garnicht überall Parteien/WGs gewählt werden. Aber für einzelne Bundesländer mit großen Flächengemeinden wie Hessen, NRW, Brandenburg etc. wäre eine Vorlage schon sinnvoll. Wir haben da ja schon teilweise eine Standardtabelle, die man nur noch per Vorlage auf den Rest übertragen müsste.--Eigntlich 20:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Was haltet ihr davon die Vorlage:Wahlergebnisse einheitlich als „Infobox Gemeindevertretung“ zu verwenden? Vom Inhalt dürfte sie das enthalten, was wir hier als Ergebnis festgehalten haben. Von der Gestaltung weicht sie jedoch ab. --Septembermorgen 18:36, 22. Aug. 2008 (CEST)

Abgesehen von ein paar kritikwürdigen Details (siehe Vorlage Diskussion:Wahlergebnisse) scheint mir die Vorlage gut durchdacht und brauchbar zu sein. --TM 19:38, 22. Aug. 2008 (CEST)