Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Rechtsgutachten 2008

noch weitere Fragen?

1. Welche Auswirkungen auf die Durchsetzbarkeit der Lizenzbedingungen kann bei deutschem Lizenzgeber und deutschem Nutzer das Nichtvorliegen eines deutschsprachigen Lizenztextes haben?
2. Welche Anforderungen an die wirksame Einbeziehung der Lizenzbedingungen sind für Bildangebote in der Wikipedia zu stellen, so daß ein Nachnutzer sich nicht berufen kann, die genutzten Bildwerke als "ohne Bedingungen nutzbar" anzusehen. (Stichwort: Mißinterpretation freie Enzyklopädie)
3. Welche Auswirkungen hat es für die Lizenzfreigabe "unter GFDL" seitens des Uploaders, dass der Lizenztext nicht vollständig auf der Uploadseite (z.B. in einem Fenster zum Scrollen) dargestellt wird? Welche Auswirkungen hat es, dass der Hochlader in Deutschland bei der Nutzung eines deutschsprachigen Webangebots (welches mehrheitlich in Deutschland genutzt wird) einen fremdsprachigen Lizenztext abnickt und das nur über weite Umwege?
4. Welche Anforderungen müssen an die Upload-Seite/den Upload-Prozess gestellt werden, damit die Lizenz wirksam einbezogen wird? (damit der Uploader sich nicht im Konfliktfall auf Unwirksamkeit seiner Willenserklärung/überraschende Klauseln etc) berufen kann?

Obige unsignierte Fragen stammen von Ralf Roletschek --Historiograf 21:01, 25. Jan. 2008 (CET)

oops, sorry, stimmt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:13, 25. Jan. 2008 (CET)

noch was

Ggf. kann man die folgenden Fragestellungen zur Präzisierung noch mit einbauen:

1. Von Ralf kam die Aussage "Die Lizenzen 1.2+ sowie 1.2 only sind nach österreichischem und deutschen Recht identisch." Stimmt das?
2. Zur fünften Frage (der mit der GNU FDL 1.2 only Lizenz) würde ich noch anfügen: Welche Risiken können zuküftig dem Urheber bzw. dem Projekt durch die Festschreibung der Lizenzversion entstehen.

Ich überlasse es anderen diese Punkte in den Fragenkatalog einzubauen oder nicht. --Kolossos 10:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Noch 2 Dinge sind mir eingefallen:

• In der Fachliteratur für häufiger von dem Schenkungscharakter der GFDL gesprochen. Welchen Einfluss könnte das auf unsere Lizenzauslegungen haben? Können Schenkungen "sittenwidrig" sein?
• Die Fragen im Rechtsgutachten sind vielleicht etwas verklausuliertund verallgemeinert, das kann Vor- und Nachteile haben. Es sollte durch die Fragen 1-5 jedenfalls klargestellt werden, ob eine nachträgliche Umlizenzsierung von 1.2+ auf 1.2only durch den Urheber statthaft und für das Projekt akzeptabel ist. Wie ist die Rechtslage, wenn jemand 2007 ein damals 1.2+ gekennzeichnetes Bild sich ordnungsgemäß auf seine Webseite kopiert hat, zukünftig dementsprechend weiternutzt und davon später Print-Publikationen erstellt werden? Diese trifft z.B. auf die WP-DVD 2007 zu. --Kolossos 20:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Welche Fachliteratur soll das sein? Seit wann gibt es Fachliteratur zur GFDL? --h-stt !? 21:53, 12. Mär. 2008 (CET)

In der Quelle ist zwar die GPL gemeint, aber die beiden Lizenzen sind ja dahingehend ähnlich: http://www.ifross.de/Fremdartikel/seminararbeit.pdf (Seite 20)

Ansonsten wurde hier 2005 darüber schon mal gesprochen:Wikipedia:Archiv/Lizenzauslegungsdiskussionen#Kündigung_freier_Lizenzen.2C_insbesondere_der_GFDL, darüber bin ich glaube auch drauf gestoßen, die dortig genannten Quellen sind mir leider nicht verfügbar. Und wie gesagt, es war eine Frage. Einleuchten tut es mir aber schon. --Kolossos 22:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Die GPL und die GFDL sind in den hier relevanten Teilen radikal unterschiedlich, da die GFDL gerade den Zweck hat, die GPL im Printbereich zu ergänzen. Genau die streitigen Punkte sind keinesfalls direkt übertragbar, da es uns darum geht, wie man eine für den Print formulierte Lizenz auf eine Webseite (und von einer Webseite abgeleitete Weiternutzungen) anwenden muss. Dazu gibt es keinerlei Literatur, wir hängen im luftleeren Raum, so dass die Anpassung unserer Lizenz an die (für die Webnutzung entwickelte) CC-Lizenzen unter Orientierung am Zweck und loser Auslegung des Wortlautes die einzige sinnvolle Methode ist, um aus den ganzen Streitpunkten rauszukommen. --h-stt !? 12:04, 13. Mär. 2008 (CET)

Kommentierung der Fragen durch rtc

Ich wette, dass die Anwälte, wenn sie halbwegs kompetent sind, in etwa folgende Antworten geben werden (lediglich beim Punkt "Welche Punkte der GNU FDL könnten nach deutschem Recht problematisch sein?" halte ich neue Erkenntnisse für nicht ganz ausgeschlossen):

• Welche Konsequenzen hätte es, wenn die GNU FDL oder eine ihrer Klauseln als AGB von einem deutschen Gericht für unwirksam erklärt würde? [1]

  Dann dürften die lizensierten Inhalte zumindest nicht unter der GFDL weiter verwendet werden.

• Ist die GNU-FDL-Klausel "The Free Software Foundation may publish new, revised versions of the GNU Free Documentation License from time to time. Such new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns. See http://www.gnu.org/copyleft/" nach deutschem Recht problematisch?

  Nein. Hier wird lediglich klargestellt, dass niemand außer der FSF veränderte Versionen veröffentlichen darf, die dann als "later version" gelten. Siehe '»Lizenzhoheit« der FSF', S. 130 in [2] (das betrifft die GPL, aber in allen praktischen Belangen sollte so etwas ohne weiteres auf die FDL übertragbar sein).

• Wäre eine ins Auge gefasste vollständige Kompatibilität von GNU FDL und CC-BY-SA mit den Grundprinzipien ("spirit") der jetzigen GNU FDL vereinbar?

  Eindeutig ja. Die Philosoophien hinter CC und dem GNU-Projekt sind zwar verschieden, aber konkret die CC-BY-SA und die GFDL sind von ihren Konsequenzen nahe genug. GNU FDL und CC-BY-SA sind sogar gerade Paradebeispiele für einen Fall, wo eine neue FDL zwecks Herstellung der Kompatibilität naheliegend ist.

• Ist es nach dem Wortlaut der GNU FDL überhaupt zulässig, eine bestimmte Version, nicht aber spätere Versionen als verbindlich zu erklären (GNU FDL 1.2 only)?

  Ja. Dies ist allerdings kontraproduktiv was die Ziele der FSF und somit der FDL angeht und damit niemand den Eindruck gewinnt, die FSF wolle so etwas unterstützen oder gutheißen und um keine Nachahmungsgrundlage/Abschreibvorlage zu geben, wird diese Möglichkeit nicht erwähnt. Siehe auch "Vorgabe einer bestimmten Lizenzversion?", S. 127, [3] Mit dem Linux-Kernel gibt es ein sehr großes Free-Software-Projekt, das unter GPLv2-only steht. Dies ist der FSF bekannt und sie hat keine Einwände geäußert. (Die Meinung der FSF ist natürlich nicht verbindlich, aber sie ist naturgemäß sehr kompetent und sollte folglich sehr ernst genommen werden.) Die rechtliche Unbedenklichkeit heißt aber nicht bereits, dass in der Wikipedia solche Lizenzen tolertiert werden sollten oder sogar müssten. (Bei Programmen ist es andererseits auch weitaus unproblematischer, denn dafür war die GPL von vorn herein konzipiert und wurde nun lediglich an die veränderten Umstände angepasst. Hier geht es hingegen darum, dass die FDL in einem völlig neuen Anwendungsgebiet eingesetzt wird – Wikis –, für das sie in der momentanen Fassung nicht enworfen wurde, und wo die neue Fassung überhaupt erst mal die Grundlagen für diesen Anwendungsfall erarbeiten muss.)

• Gehört die Forderung, bei Druckveröffentlichungen eine komplette Kopie der GNU FDL abzudrucken, zum Kernbestand der GNU FDL, der gegen spätere Änderungen immun zu sein hat?

  Eindeutig nein. Der Kernbestand der GNU FDL ist in der Präambel geregelt: "The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document 'free' in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially. Secondarily, this License preserves for the author and publisher a way to get credit for their work, while not being considered responsible for modifications made by others." Die Forderung, bei Druckveröffentlichungen eine komplette Kopie der GNU FDL abzudrucken, dient nur dazu, sicherzustellen, dass der Benutzer seine Rechte kennt. Die FDL stammt aus einer Zeit, wo Internetzugang sehr selten war. Damals war dies also notwendig, um den Zweck der Lizenz zu erfüllen. Die Problemlage hat sich nun entscheidend geändert. Sie lässt sich heute auch mit der Bedingung erschlagen, dass einfach per URL auf die Lizenz hingewiesen werden muss.

• Trifft es zu, dass mit dem sog. Gentlemen Agreement die Forderungen der GNU FDL nicht erfüllt werden?

  Höchstwahrscheinlich werden damit die Forderungen der momentanen FDL-Version nicht erfüllt. Ein Anwalt wird hier nicht mehr sagen können.

• Ist die Versionsgeschichte die Sektion History der GNU FDL, die stets beizubehalten ist, und die Interpretation, es müssten bei Übernahmen nur fünf Hauptautoren genannt werden, daher ein Irrtum?

  Es gibt sowohl starke Argumente, die für, als auch starke Argumente, die gegen die Ansicht sprechen, dass die Versionsgeschichte die Sektion History ist; wer sie kopiert, macht in der Regel jedenfalls nichts falsch. Die GFDL ist nicht für Artikel einer Wiki-Enzykopädie ausgelegt und jede Ansicht dazu, wie sie in diesem Zusammenhang interpretiert werden sollte, ist daher notwendigerweise spekulativ und von der Sinnhaftigkeit her fragwürdig. Ein Anwalt wird hier nicht mehr sagen können.

• Unter welchen Voraussetzungen kann ein Autor der Wikipedia eine seiner Ansicht nach nicht lizenzkonforme Nutzung, die aber dem Gentlemen Agreement oder anderen in der Wikipedia weit verbreiteten Ansichten entspricht, als Urheberrechtsverletzung verfolgen? Was könnte ihm als rechtliches Argument entgegengehalten werden?

  Ein Autor kann eine seiner Ansicht nach nicht lizenzkonforme Nutzung immer verfolgen; ob er damit Erfolg hat, ist eine andere Frage. Niemand hat eine Glaskugel und kann sagen, wie ein Gericht entscheiden würde. Mögliche Gegenargumente sind die allgemeinen Ziele von Wikipedia und die Ziele der FDL. Autoren müssen sich bewusst sein, dass die Lizenz nicht entworfen wurde, um damit Nutzer wegen unwesentlicher Lizenzverletzungen mit Trollklagen zu ärgern. Der Benutzer hat daher gute Chancen, sich mit einer Argumentation, die auf dem Sittengesetz basiert, zu verteidigen. Siehe auch http://www.gnu.org/encyclopedia/free-encyclopedia.html Wichtiger Punkt hier: "As long as the rules set for a particular work are not unreasonable or impractical, they will cause no problem." Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ärgerliche Nutzungshindernisse in einer Freien Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Die neue FDL-Version wird dem auch schon alleine dadurch einen Riegel vorschieben, dass sie dem Lizenznehmer, der die Lizenz verletzt hat, nicht mehr sofot die Nutzungsrechte entzieht, sondern ihm eine Frist einräumt, in der er nach Benachrichtigung durch den Rechteinhaber eine angemessen Möglichkeit hat, die Lizenzkonformität herzustellen.

• Welche Konsequenzen ergeben sich für die Nutzung, wenn die GNU FDL mit nach ihrem Wortlaut unzulässigen Nebenbestimmungen versehen wird? Liegt dann eine gültige Erlaubnis zur Nutzung vor bzw. wie hätte man das Rechtsverhältnis zu bestimmen?

  Es liegt dann eine gültige Erlaubnis vor, sie ist aber wertlos. In diesem Fall hat der Lizenzgeber eine widersprüchliche Lizenz erteilt. Damit sind die Nutzungsbedingungen de facto unerfüllbar und somit eine Nutzung ausgeschlossen. Die Lizenz sagt dann schematisch betrachtet "Du darfst dieses und jenes machen unter der Bedingung dass 1=0". Das gilt sogar für implizite Nebenbestimmungen, die sich durch die Umstände der Veröffentlichung ergeben. Siehe [4] Die GPL hat dazu einen sehr schönen expliziten Abschnitt: "12. No Surrender of Others' Freedom. If conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot convey a covered work so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not convey it at all. For example, if you agree to terms that obligate you to collect a royalty for further conveying from those to whom you convey the Program, the only way you could satisfy both those terms and this License would be to refrain entirely from conveying the Program."[5]

• Liegt eine unzulässige Nebenbestimmung vor, wenn ein Urheber eine bestimmte Möglichkeit, die GNU FDL zu interpretieren, für die Nutzung seiner Werke als verbindlich erklärt, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt, die Anforderungen der GNU FDL in vollem Umfang zu erfüllen?

  Mit so etwas gerät man in Teufels Küche und wenn rechtskraft intendiert ist und nicht lediglich Meinungsäußerung (oder Ankündigung, ab wo man seinen Anwalt einschalten wird), dann ziemlich eindeutig ja.

• Unter welchen Umständen kann die Nutzung nach einer freien Lizenz bzw. der GNU FDL durch den Urheber nach deutschem Recht beendet werden? [6] (Ist die GNU FDL als AGB unkündbar?

  Nein, sie wird (in der aktuellen Fassung) automatisch gekündigt, wenn ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen vorliegt. Ohne Verstoß ist sie ohne weiteres nicht kündbar. (Sonderfälle wie tätliche Angriffe eines Lizenznehmers auf den Urheber oder Enstellung des Werks mal ausgenommen.)

• Was ist, wenn ein Urheber behauptet, ein Familienmitglied oder anderer Dritter habe unbefugt Bilder oder Texte unter freier Lizenz hochgeladen [7]? Was ist mit Beiträgen minderjähriger Nutzer? Was ist mit den urheberpersönlichkeitsrechtlichen Rückrufrechten bei Entstellung oder gewandelter Überzeugung?)

  Das ist ein allgemeines Problem; dann sollte hinterfragt werden ob die Lizenz denn je wirksam erteilt wurde. Ein Vertrag, der gar nicht besteht braucht auch nicht gekündigt zu werden. Es hängt hier auch vom Einzelfall ab; wenn man fremden Leuten seinen Account zum hochladen zur Verfügung stellt, gerät man in Teufels Küche.

Wie bereits gesagt, ich zitiere öfters die FSF, deren Meinung natürlich keine Rechtskraft hat, und ich beziehe mich öfters auf die GPL, die natürlich nicht die FDL ist. --rtc 13:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Anmerkung

Ich vermisse zu Anfang eine kleine Einleitung, was das Rechtsgutachten 2008 begutachten soll und was es klären soll:

• Geht es um die deutschsprachige Wikipedia oder auch um deutschsprachige Schwesterprojekte oder sämtliche Projekte allgemein?
• Geht es um Texte, Bilder und andere Medien?
• Um welche Version der GNU/FDL geht es?

Die Seiten hier tragen den Hinweis „Ihr Text steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation.“ Somit sind Bilder aufgrund ihrer variablen Lizensierung zunächst ja einmal aussen vor. Deswegen erlaube ich mir mal die eben genannten Fragen.

Ferner, ein Projekt sollte auch kurz sagen, was es bezweckt. Es soll also

• ein Fragenkatalog erstellt werden,
• der bis wann fertig sein sollte,
• und wem dann überreicht wird?

Das könnte man der Einleitung noch voranstellen.

Auf der internen Seite der Wikipedia Wikipedia:GNU Free Documentation License wird jeweils ja auf die aktuelle Version hingewiesen, also die GNU FDL 1.2 vom November 2001 der FSF. Das sollte man im Text besser auch verlinken.

Was die anderen Lizenzen angeht, mit anderen Versionsnummern und mit der Einschränkung unveränderlich, so haben sie wohl für die reinen Texte in der Wikipedia nie Bedeutung besessen, vermute ich mal. – Simplicius ☺ 19:39, 26. Jan. 2008 (CET)

Auslöser des Projektes war die Infragestellung der GFDL1.2+ durch zwei Admins, mit Ihrer Umlizenzsierung GFDL1.2+ zu GFDL1.2only, was nun scheinbar einer rechtlichen Klärung bedarf.

• Es geht bei dem Rechtsgutachten im Kern um Bilder in der dt. Wikipedia. Antworten sind dann aber ggf. in Teilen auf Commons übertragbar.
• Die Lizenzsierung von Texten wurde erstmal nicht in Frage gestellt, obwohl diese der selben Lizenz (GFDL1.2+) unterliegen.
• Um welche Version der GNU/FDL es genau geht ist eigentlich unerheblich, aber natürlich ist momentan die Version 1.2 und derren Nachfolgeversion von Interesse.

Die Antworten zu deinen weiteren Anmerkungen:

• Ja, man könnte ergänzen, dass ein Fragenkatalog erstellt werden soll.
• Dieser ist fertig, wenn er fertig ist. Ich schätze in 1-2 Wochen, ich würde die Sache nicht unnötig hinauszögern wollen.
• Der Fragekatalog soll über den Verein wohl an die Kanzlei Jaschinski Biere Brexl gehen, die Erfahrung dieser Kanzlei wurde schon bei den Rechtsfragen 2005 genutzt. Da der Verein für die Verwendung dt. Spendengelder zuständig ist, obliegt Ihm die letzte Entscheidung, welche Fragen eingereicht werden.

Was die Wikipedia:GNU Free Documentation License-Seite angeht, da wird in dicken fetten Buchstaben auf die Wikipedia:Lizenzbestimmungen hingewiesen, wo dann die "Version 1.2 or any later version" in einem fetten Kasten steht. Mir reichte das bis jetzt immer, aber ich habe mir auch nie solche Fragen gestellt. Vielleicht muß das wirklich klarer heraus gestellt werden.--Kolossos 15:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich finde es gut, dass hier auch einmal die Grundlagen hinterfragt werden, und nicht die Spezialsachen.

Ist von meiner Seite aus also ein Vorschlag, um die Sache bzw. Seite abzurunden. – Simplicius ☺ 00:37, 28. Jan. 2008 (CET)

weiteres Vorgehen

Da einige Punkte von rtc schon recht umfangreich kommentiert wurden, würde ich es historiograf und RalfR überlassen wollen, welche Punkte als ausreichend beantwortet angesehen werden und bei welchen eine belastbare, offizielle Antwort eines Anwalts sinnvoller erscheint. Ebenso würde ich es historiograf überlassen wollen, welche Fragestellungen von RalfR bzw. mir in den Fragenkatalog einzubauen sind und in welcher Weise das geschieht. Gegenvorschläge?

Ziele des Rechtsgutachten muß es sein, mit möglichst geringem finanziellen Aufwand, für den Verein, zu einer eindeutigen Klärung der derzeitigen Probleme zu kommen. --Kolossos 15:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich überlasse es Histo, meine Fragen aufzunehmen oder nicht bzw. bestehende Fragen auszuklammern. Die Kommentare von rtc kann ich nicht als offiziell ansehen, rtc ist hier nicht als Anwalt des Vereins angestellt. Damit möchte ich seine Stellungnahmen nicht in Frage stellen, aber rtc kann nicht für den Verein sprechen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich persönlich sehe die Fragen durch die Antworten Dritter (und diese wie immer ohne Beleg) noch nicht als beantwortet an. Solange Histo mal wieder gesperrt ist (Log) - das Bewertungsmonopol, welche und vor allem wessen Äusserung eine Beleidigung darstellt, liegt wie immer bei den Admins - werden wir auf seine Antwort wohl noch waren müssen. – Simplicius ☺ 16:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Meinungsäusserungen von rtc hier können die anwaltliche Auskunft nicht ersetzen. Gestumblindi 20:10, 11. Feb. 2008 (CET)

Geschmacksmuster

Betrifft zwar die GFDL nur indirekt, aber die Frage ob Abbildungen von geschmacksmustergeschützten Gegenständen mit freien Lizenzen versehen werden können haben wir imho auch nie zufriedenstellend geklärt. Ich denke hier vor allem an zweidimensionale Vorlagen und das nicht eingetragene Gemeinschaftsgeschmacksmuster.-- Wiggum 21:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Lizenztags nicht nur auf Bildbeschreibung

• Verlangen GFDL und/oder CC, dass die Lizenz auch auf Seiten genannt werden, in denen solchermaßen freigegebene Bilder eingebunden sind. Müssen Urheber/Versionsgeschichte auf der Einbindungseite genannt oder zumindest direkt verlinkt werden.
• Erlaubt GFDL und CC-SA-Lizenzen die Einbindung eines CC-SA-Bildes in einer GFDL-Seite?

Einige WMF Projekte (Norwegisch-Sprachige) wohl beides so. Das können wir, wenn schon Geld aussen Fenster geworfen wird, direkt durch die HAftpflicht der Anwälte decken lassen. sугсго.PEDIA 22:50, 27. Jan. 2008 (CET)

gute frage --77.133.48.10 14:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Unrealistische Hoffnungen

Keine der auf der Vorderseite genannten Fragen kann von juristischer Seite schlüssig und belegbar beantwortet werden.

Ihr erhofft euch von einem Rechtsgutachten etwas, das dieses nicht leisten kann. Er gibt keine Rechtsprechung, Kommentarliteratur oder auch nur Aufsätze in namhaften Fachmedien zu den aufgeworfenen Fragen. Ein Jurist, der diesen Gutachtenauftrag annehmen würde, will entweder einfach an das Honorar kommen oder hat keine fundierten Kenntnisse von der Materie und unterschätzt die Problemstellung.

Rechtsfortbildung in neuen Themengebieten entsteht durch Urteile unterer Instanzen, dann mal eine Berufungsentscheidung, irgendwann schreibt ein wissenschaftlicher Mitarbeiter irgendwo einen Aufsatz, noch ein paar Urteile und erst nach mehreren Jahren bildet sich sowas wie eine Rechtsansicht. Erst wenn ein Fall vor ein Obergericht gelangt ist, kann man von gefestigter Rechtsauffassung sprechen. Nichts davon gibt es zu den aufgeworfenen Fragen. Jeder Jurist kann nur Argumente für und gegen verschiedenste Interpretationen sammeln, aber niemand kann eine Prognose abgeben, wie ein Fall durch ein Gericht entschieden würde.

Bitte lasst den Schmarrn und verzichtet darauf, Mitarbeiter des Projektes zu verunsichern, und erst recht sollte man keine Gelder des Vereines für so etwas ausgeben. --h-stt !? 23:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu. Als erste Anforderung an Gutachter wäre zu nennen: Er muss Histos "Highway to Hell" gelesen haben. Wer danach ein Gutachten mit 100% abgesicherten Empfehlungen schreiben will, dem ist nicht zu helfen. --AndreasPraefcke ¿! 12:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Das das Gutachten keine 100% Rechtssicherheit bringen kann, ist uns durchaus bewußt, es soll eher eine fundierte Basis für interne Entscheidungen liefern. Das dafür Spendengelder ausgegeben werden sollen, tut mir auch in der Seele weh, aber wie sehen denn eure Alternativvorschläge aus? Schließlich werden durch 2 in Rechtsfragen durchaus bewanderte Admins hier, die Grundlagen der Wikipedia (sprich die Lizenzsierung GFDL1.2+) in Frage gestellt. Zur Info, die Hintergründe sind vielleicht am kompaktesten von beiden Seiten unter Benutzer:Ralf_Roletschek/GFDL-Krieg_2008 zusammengefaßt. Weiter oben ist zu lesen, dass die durchaus ausführliche Kommentierungen von rtc von RalfR nicht anerkannt werden, argumentativ kommen wir da also wohl nicht weiter.

Also wie sollen wir damit umgehen?

1. Alles auf sich beruhen lassen?
2. Die betreffenden Benutzer gemäß en:Wikipedia:Revocation_of_GFDL_is_not_permitted#Community-imposed_sanctions lebenslänglich sperren?
3. Die Rechtslage auswürfeln?

So genau weiß ich das auch nicht, bin aber der Meinung, dass so vielleicht für das Projekt der geringste Schaden entsteht. --Kolossos 22:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Es ist sinnlos einen Juristen zu fragen. Wir (Juristen) haben schlicht kein Handwerkszeug, um diese Fragestellungen zu beantworten. Es besteht auch keinerlei Hoffnung, dass sich daran irgendwann etwas ändert, weil es bekanntlich außer der Wikipedia keinen anderen nennenswerten Verwender der GFDL gibt. Wir werden uns also nie auf eine Rechtsprechung stützen können, die unabhängig von der WP ergangen ist.

Mein Ansatz ist es, die Präambel ernst zu nehmen und den Sinn der Norm (freie Verfügbarkeit der Inhalte) über irgendwelche semantischen Spekulationen zu stellen. Wer seine Inhalte nicht freigeben will, ist hier ganz offensichtlich flcsah. Der Highway to Hell ist in wesentlichen Teilen offensichtlich unsinnig, wenn man die GFDL teleologisch auslegt. Er berücksichtigt insbesondere nicht ausreichend § 306 BGB, die salvatorische Klausel. --h-stt !? 22:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Der Sinn der GFDL ist es unter anderem, sich weiterzuverbreiten. Da unterscheidet sie sich grundlegend von cc. Die GFDL sieht es vor, daß bei jeder Weiterverbreitung der Lizenztext "vorhanden" ist. Dies fördert die Verbreitung freier Inhalte, das behindert sie nicht. Wenn Spiegel-Online unsere GFDL-Bilder nutzt und auf die Lizenz verlinkt, ist das ok und auch so gewollt. Je mehr Angebote die GFDL nutzen, umso bekannter wird die freie Lizenz. Weiternutzungen wie Freenet usw. sind doch völlig ok. Die Weiternutzung wird nicht behindert, wir förden die Verbreitung der freien Lizenz. Ich wüßte nicht, daß Direktmedia Probleme mit der GFDL hat. Auch wenn ich momentan Bilder als 1.2+ hochlade, um die Situation nicht weiter eskalieren zu lassen, ich stimme ausdrücklich nicht zu, einer Lizenz mit allen ihren folgenden Versionen (die ich nicht kenne) anzuerkennen. Wenn ich ein Auto lease, stimme ich den AGB des Leasinggebers zu, wenn er die ändert, habe ich ein Kündigungsrecht. Wenn ich 1.2 lizensiere, erkenne ich 1.2 an - wenn die Lizenz aber geändert wird, muß ich dem nicht zustimmen. Ich habe niemals eine GFDL zurückgenommen, ich habe sie nur konkretisiert. Apropos Salvatorische Klausel: meiner Meinung nach ist der Zusatz "und folgende" ungültig und die salvatorische Klausel greift - zumindest nach deutschem und österreichischem Recht. Wir Hobby-Juristen und echte Juristen können hier vortrefflich endlos diskutieren, eine rechtssichere Antwort werden wir nicht schaffen, damit sind wir uns doch wohl alle einig. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:19, 29. Jan. 2008 (CET)

Der Zweck der Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, um eine freie Enzyklopädie zu erstellen. Wer den Aspekt der Zusammenarbeit hinter das Wort "ich" stellt, verletzt die Projekt-Grundsätze noch bevor wir überhaupt zu einer Diskussion des Lizenztextes kommen. Die Wikipedia hat seinerzeit als Mittel zu diesem Zweck die GFDL gewählt, weil damals nichts anderes verfügbar war.

Die GFDL wurde von der FSF entworfen, um eine Lizenz für Handbücher und andere Dokumentation zu haben, die zur GPL ihres Kernarbeitsbereiches, der Software, passt. Präambel und Struktur der GFDL geben deshalb zwei Grundsätze wieder: Sie soll im Print-Bereich das Erstellen, Weitergeben und Verändern *freier Inhalte* mit viralem *copyleft-Charakter* ermöglichen. Alles andere sind Details, die sich aus dem damaligen technischen und sozialen Umfeld ergeben. Freie Inhalte und copyleft brauchen wir hier nicht zu diskutieren, wichtig ist aber, dass die FSF seinerzeit die Lizenz mit einer Option für ein sich wandelndes Umfeld ausgelegt hat. Ein paar Jahre später wurden die CC-Lizenzen entworfen und die konnten bereits auf eine etablierte Infrastruktur des WWW setzen. Da der Zweck der GFDL ist, freien Austausch von Inhalten zu ermöglichen, liegt es nahe, sie heute so auszulegen, dass sie mit CC-by-sa kompatibel ist, denn beide Lizenzen haben alle Grundsätze gemeinsam. Es ist übrigens falsch, dass CC grundsätzlich nicht viral, also keine copyleft-Lizenz wäre. CC bietet die Wahl zwischen beiden Optionen: CC-by-sa ist viral, CC-by nicht.

Wikipedia hat sich innerhalb der GFDL für den Baustein "1.2 and later" entschieden um anpassungsfähig zu sein. Die bisher absehbaren Veränderungen zur neuen Version der GFDL beschränken sich auf Details, so dass ich kein schützenswertes Interesse unserer Urheber erkennen kann, bei 1.2 zu bleiben. Insbesondere halte ich es für unredlich, sich darauf zu berufen, die 1.2 wäre "free light", man hätte seine Werke gar nicht wirklich frei geben wollen, sondern wäre davon ausgegangen, dass der umständliche Abdruck des Lizenztextes eine wirklich freie Nutzung durch Dritte verhindern würde. Diese Interpretation ist nicht schützenswert, weil sie den Zielen der Lizenz und (der Frage der Lizenz noch vorgelagert) den Zielen des Projektes Wikipedia zuwiderläuft. Mit dieser Interpretation hätte man nie an der Wikipedia mitarbeiten dürfen, sich im Nachhinein darauf zu berufen ist "venire contra factum proprium".

Seit dem 1. Januar 2008 ist übrigens im deutschen Urheberrecht auch ausdrücklich anerkannt, dass einmal erteilte Nutzungsrechte an ein gewandeltes Umfeld angepasst werden können. Der neue §31a UrhG (iVm der Übergangsbestimmung des §137k UrhG) bricht mit der ehernen Tradition des Urheberrechtes, dass bei der Übertragung von Nutzungsrechten der Wortlaut in Stein gemeißelt war. --h-stt !? 13:17, 30. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia hat sich eben nicht für 1.2 and later entschieden, die gesamte WP (de) stand jahrelang unter 1.1 only, in .en und commons gibt es einen 1.2only-Baustein. Die Lizenzen waren seit 2 Jahren in ständiger Bewegung, Forrester hat -zig Lizenzen ganz gelöscht und alles vereinfacht und zusammengeführt. Nun wird plötzlich wegen dieser einen Lizenz ein Heidentheater gemacht. Es besteht kein Konsens hinsichtlich der rechtlichen Fragen und diesen Konsens werden wir auch nicht finden. Ich bin weiterhin der Ansicht, daß ich keinem Vertrag zustimmen muß, der eine Klausel "und spätere AGB" enthält. Ich halte diese Klausel für rechtlich irrelevant und sehe alle 1.2+ lizensierten Bilder als 1.2 only lizensiert an. Dies schließt nicht aus, daß ich 1.3 oder 2.0 oder sonstwas zustimme. Ich kann aber keiner Lizenz zustimmen, die noch gar nicht existiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:01, 30. Jan. 2008 (CET)

PS: Irgendwo ziemlich am Anfang dieser ganzen Diskussionen haben uns zwei Volljuristen übrigens zugestimmt. Aber Kolossos sieht es wohl leider richtig, Diskussionen bringen hier nicht mehr viel. Ein Meinungsbild/Abstimmung ist ebenso völlig ungeeignet, weil sich die überwiegende Mehrzahl der stimmberechtigten überhaupt nicht mit der Materie auskennt und man rechtliche Fragen nicht abstimmen kann. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:29, 30. Jan. 2008 (CET)

Du arbeitest bei der Wikipedia an einem kollaborativen und für neue Entwicklungen offenen Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mit. Diese Ziele stehen noch vor der Lizenz und der Frage nach deren Zweck und Wortlaut. Was ist dein Interesse an einer speziellen Version der GFDL? Und warum glaubst du, dass dieses Interesse schützenswert ist? --h-stt !? 15:55, 30. Jan. 2008 (CET) PS: Zwei Volljuristen können zu jedem beliebigen Zeitpunkt drei Meinungen vertreten und bestätigen. Das sagt erstmal nicht viel.Jetzt im Karneval schafft hier in Bonn jeder Jurist alleine das Vetreten von mehr Meinungen..... sугсго.PEDIA 17:24, 30. Jan. 2008 (CET)

Ein interessanter Link dazu ist: Benutzer:Ralf_Roletschek/kommerzielle_Bilder. Dort steht kommischerweise nix davon, dass Ralf die freien Lizenzen durch ihre Verbreitung fördern will. --Kolossos 17:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Das scheint mir jetzt in die falsche Richtung zu gehen. An Ralfs Willen zur Mitarbeit an einem freien Projekt kann ja wohl kein Zweifel bestehen. Das Problem ist wohl, dass er in letzter Zeit Kontakte zu Berufsfotografen genutzt hat, um dort für die Veröffentlichung in der Wikipedia zu werben. Dabei hat er sich auf eine Interpretation der GDFL gestützt, die sich am Wortlaut aber nicht dem Zweck der Lizenz orientiert und hat die GDFL als "free light" dargestellt. Das wäre spätestens mit der Migration auf die neue - zu CC-by-sa kompatible - Version nicht mehr haltbar. Meine Position dazu ist: Ich erkenne Ralfs Bemühungen um Bilder von Profi-Fotografen an und danke ihm für seinen vielfältigen Einsatz für die Illustrationen in der WP (er hat mir auch schon ganz persönlich mit Bildern für Artikelprojekte geholfen). Aber der Wunsch nach guten Illustrationen darf uns nicht die Grundsätze der WP aus dem Blick verlieren lassen. Die WP will eine freie Enzyklopädie sein und das ist wichtiger als eine gut bebilderte Enzyklopädie zu sein. --h-stt !? 20:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte in dieser Diskussion H-stt ausdrücklich zustimmen. Ich bin in der Vergangenheit selbst einmal der Versuchung erlegen, die "Unfreiheit" der GFDL zu nutzen, um bei potenziellen Bildspendern (Pressestelle des Bundestages, 2005) Hemmschwellen anzubauen. So verlockend dies ist, letztlich schießen wir uns damit selbst ins Knie. Die Zeit läuft für uns, denn immer mehr Institutionen erkennen der Wert Freier Inhalte.

Ralf hat Recht, dass sich rechtliche Fragen nicht durch Meinungsbilder klären lassen (wobei ein Gutachten in den meisten Fällen auch nur ein "einerseits, andererseits" liefern kann). Was die Community jedoch (notfalls per Meinungsbild) klären kann, ist die Frage, was sie unter "Freiheit" versteht und welche Konsequenzen dies für die erlaubten Lizenzen hat. Dies kann im Einzelfall auch so weit gehen, sich dafür zu entscheiden, mit einer gewissen Rechtsunsicherheit zu leben.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Das deutsche Recht besteht nicht aus Algorithmen, über die sich bis ins Detail klar folgern lässt. Hat man selbst einleuchtende und stimmige Argumente zur Hand, dann lassen sich diese mit der Hilfe guter Anwälte auch mit Paragraphen verknüpfen. Und mit einem Quäntchen Glück trifft man auf einen Richter, der dies nachvollziehen kann.

Wenn wir ein neues Rechtsgutachten in Auftrag geben wollen, dann plädiere ich sehr dafür, pragmatisch vorzugehen. Wir sollten nicht fragen "Wo sind die Schwachstellen unserer Lizenz?", sondern "Gibt es Rechtsauslegungen und Argumente, mit denen wir dieses und jenes Ziel erreichen können?". --Kurt Jansson 14:26, 31. Jan. 2008 (CET)

@Ralf: Wie kommst du denn auf "WP stand jahrelang unter GFDL 1.1 only"? Die erste bei archive.org verfügbare de-WP-Version von Ende 2002 ist GFDL ohne Versionsangabe (http://web.archive.org/web/20020921204942/http://de.wikipedia.org/). Was die AGB angeht, so ist die GFDL ja _deine_ AGB als Lizenzgeber. Mir fiele auf Anhieb keine vergleichbare Konstellation ein, bei der die AGB eines Anbieters von Dritten geändert werden können. Was unsere juristisch bewanderten Kollegen aber beantworten können müssten ist, die Frage, ob man durch die GFDL-Nutzung irgendeine Form von Vertrag mit der FSF schliesst? Besteht da überhaupt eine Beziehung?-- Wiggum 21:03, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe bei diesem Edit (Anlegen des Artikels GFDL) auf den Weblink geklickt und kann da nichts von "and later Versions" finden. Ich muß zugeben, daß ich mir bis eben sicher war, da die 1.1 verlinkt gesehen zu haben. Das war vielleicht doch ein Irrtum. Ich kann die Stelle nicht mehr finden und ziehe meine Bemerkung zurück. Aus Archive.org geht auch nichts von "und spätere Versionen" hervor oder habe ich da was übersehen? Ich sehe es wie Kurt, wir sollten konstruktiv vorangehen. An mir soll es nicht liegen. Mit jha habe ich schon darüber gesprochen, ein reales Treffen wird nicht möglich sein, aber vielleicht treffen sich die rechtlich Versierten mal in einem Channel des IRC. Die Methode hat sich bei DÜP sehr bewährt, das ist wesentlich effektiver als Diskussionsseiten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Hier findest du den ältesten erhaltenen Link aus der WP auf die damals noch externe Kopie der GFDL vom 8. November 2001. Der Linktext enthält keine Versionsnummer und keine sonstigen Bestimmungen. Der Link ging auf http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html und dort ist als damalige Fassun unter dem Datum vom 13. Oktober 2002 diese Version archiviert: GFDL 1.1 mit einem Absatz 10, der bereits die future revisions enthält und explizit feststellt: „If the Document does not specify a version number of this License, you may choose any version ever published (not as a draft) by the Free Software Foundation.“ --h-stt !? 11:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Versionslöschung

Ist bei einer URV eine Versionslöschung vorzunehmen und löst sie das Problem oder verkleinert sie im Endeffekt nur den Addressatenkreis (Admins können gelöschte Versionen noch einsehen)? --77.133.48.10 14:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Übergabe an den Verein

In Absprache mit RalfR habe ich die Fragen heute, in einem Telefonat mit dem Geschäftsführer, an den Verein übergeben, d.h. es wurde auf die Projektseite verwiesen. Dem Verein obliegt die Entscheidung über die weitere Vorgehensweise. Soweit der Stand der Dinge. --Kolossos 19:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Nur der Form halber: de verdat, Señor - wie besprochen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Na dafür mußte ich jetzt meine Spanischwörterbuch[8] ausgraben. Also mit "de verdat", bestätigt Ralf meine Aussage. --Kolossos 20:00, 18. Feb. 2008 (CET)

Es war ja allen bekannt, dass die Geschichte uns etwas Geduld abverlangt. Jedenfalls will sich der Geschäftsführer des Vereins die Sache Ende der Woche mal anschauen. Es läuft also. --Kolossos 22:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Gibt es inzwischen Neuigkeiten dazu? Gestumblindi 02:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

HTH

Zunächst eine Bemerkung vorneweg: Mir ist nicht so ganz klar, welches Ziel mit diesem Rechtsgutachten verfolgt wird. Das letzte vom Verein in Auftrag gegebene Rechtsgutachten sollte einige grundsätzliche Fragen beantworten helfen, die für die praktische Arbeit von juristischen Laien in der Wikipedia von Bedeutung waren. Die hier vorliegenden Fragen erscheinen mir aber eher Teil eines juristischen Fachdiskurses zu sein, bei dem es weniger um die Beantwortung offener Fragen geht, als vielmehr um den Wunsch, eigene Positionen bestätigt zu bekommen. Zumindest drängt sich mir dieser Eindruck auf, wenn ich Fragen lese, deren Praxisbezug sich mir selbst nach Lektüre von umfangreicher Meta-Diskussionen nicht vollständig erschließt. Vor allem aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass ein Gutachten in dieser Form uns nicht weiterbringt - zumal ja schon beim ersten Gutachten mit seinen vergleichsweise einfachen Fragestellungen nicht alle Wikipedianer mit den Antworten zufrieden waren und es selbst besser zu wissen glaubten als die mit dem Gutachten betrauten Anwälte.

Was mir bei der Lektüre von umfangreicheren Auszügen der Meta-Diskussion aufgefallen ist, ist vor allem der Konflikt um die GFDL-klausel "or any later version". Ich habe das Thema kürzlich mit Dr. Till Jaeger vom Institut für Rechtsfragen der freien und Open Source Software (ifrOSS) besprechen können. Er hat mich freundlicherweise mit einigen Informationen versorgt, die für die Diskussion 1.2only oder 1.2+ hilfreich sein sollten. Sie beziehen sich zwar auf die GPL, dürften allerdings genauso auf die entsprechenden Formulierungen der GFDL anwendbar sein:

• "Die GPL - kommentiert und erklärt" - ein vom ifrOSS herausgegebener Kommentar zur GNU General Public License, der auch längere Ausführungen zur "any later version"-Klausel enthält: http://ifross.de/ifross_html/Druckfassung/Ziffer%209.pdf

Für besonders bemerkenswert halte ich folgende Passage (erster Absatz auf Seite 129 des Buches, in dem es um die Frage geht, ob eine Festlegung auf eine bestimmte Lizenz ohne "any later version" überhaupt zulässig ist): "Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass die Festlegung auf eine bestimmte Lizenzversion generell nicht ratsam sein wird. Anpassungen des Verwertungsmodells an sich ändernde Verhältnisse sind dann nur möglich, wenn alle Rechtsinhaber zustimmen. Dies wird im Zweifel nur bei sehr kleinen Entwickler-Communities realisierbar sein. Da ein »Any Later-Version-Hinweis« zudem den Vorteil hat, unzweifelhaft zulässig zu sein, ist ein solcher im Regelfall vorzugswürdig."

Der "any later versions"-Hinweis ist demnach also unzweifelhaft zulässig und nach Meinung des Autors auch vorzugswürdig. Ob sich Lizenznehmer später ohne Weiteres darauf berufen können, kann nicht pauschal beantwortet werden. Denn dies wird vor allem davon abhängen, wie genau die neue Lizenzversion aussehen wird (mehr dazu im obigen PDF). Wir werden uns also wohl in Geduld üben müssen, zumal die neue Lizenz ja auch nicht von Heute auf Morgen Realität wird, wie man an den längeren öffentlichen Diskussionen im Zusammenhang mit der GPL v3 erkennen kann. Im Fall der Wikipedia wird dann sicher auch noch ein "interner" Diskussionsprozess folgen, ob und wann der Lizenzhinweis in der WP von 1.2+ auf 1.3+ umgestellt wird.

Aus meiner Sicht haben wir es derzeit mit einer rein politischen Frage zu tun, die wir nicht auf Juristen abwälzen können: Will die Community neben GFDL 1.2+ auch 1.2only akzeptieren oder nicht? Und wenn wir bei der Diskussion nicht wieder der Versuchung erlegen, unsere Meinung als juristisch zwingend darzustellen, kommen wir sicher auch vergleichsweise flott zu einem Ergebnis. -- akl 12:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Neuigkeiten?

Gibt es hierzu Neuigkeiten? Wird ein Gutachten in Auftrag gegeben oder nicht? Gestumblindi 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nein, mehr als unter dem obigen Abschnitt wird es erstmal nicht geben. Die Gründe dafür sind ja auch angegeben. Ralf wollte sich auch nochmal um einen Kommentar eines Rechtsanwaltes kümmern, da kenne ich aber nicht den Stand. --Kolossos 13:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe am 22. Sept. Termin bei einem Richter mit 20-jähriger Berufserfahrung. Den Wortlaut meiner Mailanfrage kann ich gern privat weiterleiten, veröffentlichen werde ich die Mail nicht. --RalfR → DOG 2008 13:16, 18. Aug. 2008 (CEST)