Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Tolkiens Welt/Archiv/2011

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Arda

Hey Leute, im ersten Abschnitt des Artikels über J.R.R. Tolkien steht, dass die Welt Mittelerde heißt. Sie heißt aber Arda! Mittelerde ist nur ein Kontinent!

Das ist natürlich richtig, aber das wissen eigentlich nur die eingeweihten Leser und Fans. "Mittelerde ist [die] Bezeichnung dieser Welt nach ihrem bekanntesten Kontinent" steht auch so im Artikel Tolkiens Welt, da sich der Überbegriff einfach eingebürgert hat. Außerdem bezieht sich der einleitende Satz bei J.R.R. Tolkien auf "Herr der Ringe", was bekanntlich speziell in Mittelerde spielt. De728631 00:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo in die Runde & Aktualität

Ich war so frei, mich als Mitarbeiter einzutragen, da ich als Tolkien-Fan gerne das eine oder andere an den Artikeln verbessern möchte. Daher an dieser Stelle ein kurzes Hallo in die Runde. Wie sieht es mit der Aktualität der Projektseite aus? Die ToDos erscheinen auf den ersten Blick z. T. veraltet (z. B. Sindarin & Quenya in eigene Artikel auslagern – das ist bereits geschehen). Gibt es hier aktive Mitarbeiter oder ist das ganze etwas verwaist? Hat vielleicht jemand Lust, die Hauptseite resp. die ToDo-Liste mal auf den neuesten Stand zu bringen? Gruß, --Nirakka 15:40, 23. Mär. 2011 (CET)

Willkommen! Ist eher verwaist und daher ziemlich unaktuell. Wenn du ein ToDo brauchst: fast alle Einträge in den Sammelartikeln müssen um Deutungen und Analysen aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur ergänzt werden. Du erreichst wahrscheinlich mehr, wenn du in die Versionsgeschichten der Artikel schaust und ein paar Leute persönlich ansprichst. Gruß von Zacke ^{Neu hier?} 20:58, 23. Mär. 2011 (CET)

Aufbau des Tolkien-Bereiches

Ich sage es mal mit Galadrels Worten

"Nun wo (sind) die Westmenschen (Tolkienfans), Elessar, Elessar? Warum fern-wandert dein Volk (Warum kümmert sich hier keiner)? Unweit (ist) die Zeit, wenn die Verdammten kommen und die Grauen [Grey Ones] von Norden (her) reiten. Aber es ist nötig zu gehen einen dunklen Pfad für-dich - die Toten werden den Weg beobachten!" (Die Übersetzung ist von mir, muss ich die Ur-Quelle angeben?)

Es kommt mir nämlich so vor, als ob auch diese Seite nur noch von den Toten beobachtet wird.

1. Ich persönlich finde viele Seiten im Tolkien-Bereich zu lang und würde sie noch weiter aufteilen wollen (weiß schon, ist sehr viel Arbeit), aber z.B. würde mir -- Figuren in Tolkiens Welt 1 - Valar, Ainur, Maiar, -- Figuren in Tolkiens Welt 2 - Die Elbenvölker -- Figuren in Tolkiens Welt 3 - Die Menschen -- Figuren in Tolkiens Welt 4 - Hobbits und Zwerge -- Figuren in Tolkiens Welt 5 - Sonstige Geschöpfe -- als Einzelseiten besser gefallen, ist einfach übersichtlicher und wer sich nur für das "Böse" interessiert, der geht halt auf -- Figuren in Tolkiens Welt 6 - Melkor und seine Kreaturen --
2. Aber mir gefällt der ganze Aufbau des Tolkien-Bereiches nicht wirklich. Das ganze sieht für mich aus wie ein "Abklatsch" oder eine "Konkurrenzseite" der Ardapedia, wo sind denn bitte unsere "rein informativen" Ansprüche? Wir sollten hier eigentlich nicht die komplette Geschichte "nacherzählen", dafür gibt es ja schon die anderen Seiten.

Wie ich mir das vorstelle? Nun, sagen wir mal so. Ich besitze eine geheimisvolle Quelle, wo das z.B. folgendermaßen aufgeteilt ist:

Tolkien

1- Werk und persönliche Dokumente 1.1- Literatur, 1.2- Bilder, 1.3- Autobiographische Dokumente

2- Tolkienforschung 2.1- Erforschung der Werke, 2.2- Forschung-Bereich Person, 2.3- Biografie

3- Diverse Bereiche, Film, Literatur, Comics...

4- Material, das zu Tolkien und seinem Lebenswerk gehört

5- Der Tolkienforschung übergeordnete Wissenschaften 5.1- Literaturwissenschaft, 5.2- Phantastikforschung

Daraus könnte man wirklich etwas machen, was einen "wissenschaftlichen" Eindruck erweckt. Ich hab das natürlich alles noch nicht einmal ansatzweise durchgesehen, aber es wäre sicher hilfreich, um das ganze "wikipedia-konformer" darstellen. Für alle anderen gibt es ja bereits Ardapedia.

Es ist nicht so, dass ich nicht gern etwas in die vorhandenen Seiten einfüge (im Gegenteil, ich muss aufpassen, dass ich nicht meine eigenen Ansichten mit einfließen lasse und Romane verfasse), aber ich bin sicher, wir könnten das besser und wissenschaftlicher.

Wir müssen dabei die Geschichte nicht außen vor lassen, aber kurze Zusammenfassungen zu den einzelnen Büchern z.B. mit einem Verweis "Wer sich für die Geschichte Mittelerdes wirklich interessiert, der sollte sich die aufgeführten Bücher kaufen und sie selber lesen." wären eigentlich "richtiger".

Wie wäre also z.B. eine solche Aufteilung

Tolkien-Biographie

Tolkien-Literatur mit Unterpunkten - Bereich Phantasie -> Mittelerdekomplex (hier unterteilt in Zeitalter, mit entsprechenden Literaturhinweisen die dazu passen, z.B. D.Z. der Hobbit und Herr der Ringe) - Wissenschaftliche Texte - sonstige Literatur

Tolkien-Sprachen mit den Unterpunkten Quenya, Sindarin, Adûnaisch, Khuzdul + Orkisch

Tolkien-Briefe (falls das Urheberrechtlich machbar ist)

Tolkien-Bilder (s.o., mit einigen Zeichnungen, z.B. der Vorlage für Gandalf)

Tolkien-Forschung - Sekundärliteratur - Bücher über Tolkien, wissenschaftliche Abhandlungen...

Natürlich können Seiten wie ‚Figuren in Tolkiens Welt‘ beibehalten werden, aber sie sollten nur die wichtigsten Details enthalten (z.B. geb. und †-Datum, evtl. Charakteranalyse, wobei spielt sie eine Rolle?, keine Nacherzählung der Handlung)

Und außerdem evtl. einer Art Logo in der Kopfzeile der Seiten z.b. der ‚Eine Ring‘ - bei Phantasie, einer Schreibfeder oder einem Buch - bei ‚ernsthafter‘ Literatur, ein paar Tengwar Zeichen bei den Sprachen.

Die Welt ist noch immer im Wandel, ich spüre es in der Erde, ich rieche es, in der Luft und ich spüre und schmecke es im Wasser, ... , ein ewiger Kreislauf

Mögen die Valar darüber wachen, dass wir nicht vom geraden Weg abweichen.--Lómelinde 13:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Lómelinde,

schön das du dir Sorgen um die verschiedenen Artikel im Themenkomplex Tolkien machst. Warum möchtest du die Artikel in mehrere Unterartikel verteilen? Es wurden schon mehrere Durchläufe unternommen die Artikel kompakter zu machen, indem man die Informationen zu einer Person auf das Wesentliche beschränkt. Aus meiner Sicht ist ein Gesammtartikel sinnvoller und auch kompakter, da alles auf einem Blick.

--Hermux ^Talk! 16:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Auch habe ich gerade gesehen, dass du Radagst als Istari eingefügt hast. Dieser wurde jedoch zur Verbesserung der Übersichtlichkeit vor erst kurzer Zeit entfernt. Das Problem ist, das wir unmöglich allen Personen, welche einer Rolle in Tolkiens Romanen spielen, hier eine Beschreibung widmen können, einfach weil sie nicht die Relevanz aufweisen --Hermux ^Talk! 16:35, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Hermux, ich dachte du wärst z.Z. "inaktiv". Sorgen ist übertrieben, ich bin noch nicht allzulange dabei und ich finde eben, dass die Seiten, wenn sie so "kompakt" sind, auch recht unübersichtlich werden, guck dir doch bloß mal das Inhaltsverzeichnis an, das ist ja selbst schon fast eine eigene Seite. Ich meine das als Nutzer, es ist nur meine persönliche Vorliebe, ich mag es eher überschaubar, ist ja auch nur ein Vorschlag, meine Meinung ist da nicht unbedingt ausschlaggebend, und ich wollte lieber erst fragen, ehe ich so grundlegende Änderungen durchführen würde, wie gesagt ich bin noch neu hier. Habt ihr irgendein Regelwerk, wo vorgegeben wird was, wie, wo auf einer dieser Tolkien-Seiten stehen sollte, ich meine man sollte das irgendwie einheitlich gestalten, manchmal stehen da z.B. "nur" Erklärungen und manchmal komplette "Geschichten", z.B. was hat die Person wann und wo getan, was dann wieder zu Orten oder Gegenständen führt, die z.T. auch noch beschrieben werden, das finde ich etwas "überfrachtet". Ich habe da auch noch einige Einträge auf der (Figuern in Tolkiens Welt-Diskussionsseite), aber es scheint sich da niemand angesprochen zu fühlen. Hey da gab es wohl gerade eine Überschneidung. Also nichts für ungut und liebe Grüße--Lómelinde 17:03, 25. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Du kannst das gern wieder ändern, aber ich finde seine Rolle gar nicht so unwichtig, daher habe ich natürlich auch Alatar und Pallando nicht extra angelegt, denn die sind eher "unwesentlich". --Lómelinde 17:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Falls du die Eigenschaftsbeschreibung stehen lässt, da steht "beeinflusen" anstelle von "beeinflussen", es wäre nett wenn du das dann mit ändern könntest, danke --Lómelinde 17:16, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem mit Tolkien und Fiktion im allgemeinen ist, wie Hermux schon gesagt hat, dass für Unterartikel in den Augen der meisten Wikipedianer die Relevanz fehlt. Ich habe vor ein paar Jahren mal den englischen Artikel zur Schlacht auf dem Pelennor übersetzt, komplett mit Nachweisen und Relevanzbeweisen, und hatte damit sofort eine Löschdiskussion ausgelöst. Der Artikel hat's überlebt, aber das Standardargument bei sowas ist immer noch: "Das ist Dichtung, ist nicht relevant." Das ist unter anderem der Grund, warum man hier z.B. keine Artikel zu einzelnen Charakteren findet, sondern nur Figuren in Tolkiens Welt. De728631 19:20, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die ewige Relevanzfrage...! Ich habe in meiner Anfangszeit ebenfalls viele Personen hinzugefügt. Darunter auch Radagast und die komplette Linie der Könige von Gondor und Arnor. Auch sie vielen der Relevanzdebatte zum opfer! ;)Die Ansätze, die du verfolgst sind jedoch sehr ambitioniert und es wäre schade wenn man sie nicht in die Realität umsetzten könnte... --Hermux ^Talk! 19:48, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, das du einige Namensdeutungen hinzugefügt hast. Bitte achte dabei, die jeweilige Sprache zu nennen, aus der das Wort stammt.--Hermux ^Talk! 19:44, 25. Okt. 2011 (CEST)

O.k. so weit bin ich noch nicht, wie viele ::: setzte ich jetzt für meine Antwort hin, wieder drei für Hermux und vier für De728631? Oder wie macht ihr das? Bedenkt bitte, dass ich erst seit gut einer Woche hier angemeldet bin.

So nun aber zum Thema, natürlich hat hier jeder eine andere Vorstellung davon, was wichtig, richtig, relevant oder völlig nebensächlich ist (wobei es bei Toklien eigentlich nichts nebensächliches gibt, aber das ist ein anderes Diskussionsthema)

zu Hermux, auch hier noch einmal die Frage: Habt ihr festgeschriebene Richtlinien, die man speziell für die Tolkienseiten nachlesen kann? Klar, du sagst z.B. "Beachte dabei, die jeweilige Sprache zu nennen..." Ich versuche das eigentlich, wo habe ich das vergessen? Es ist nämlich auch in meinem Interesse, weil ich mich besonders mit Tolkiens Sprachen beschäftigt habe und viele Namen kenne, weil sie, unter anderem, in meinem persönlichen Wörterbuch stehen. Und ich habe gesehen, dass du bei Radagast (fett) eingefügt hast, hättest du dann nicht auch gleich das Wort "beeinflusen", s.o. verbessern können, ich will wegen dieser "Lapalie" nämlich nicht die Seite extra neu speichern. Auch das wäre ein Vorteil einer kleineren Einteilung, es würde bei Änderungen weniger Speicherplatz belegen, denke ich. Und außerdem fände ich eine Einteilung nach Zeitaltern sinnvoll, so wie es ja auch Tolkien selbst gemacht hat, denn dann könnte man die "Figuren" besser zuordnen, nur wenige, wie z.B. Galadriel überleben sie alle. Ich finde es eher verwirrend, wenn Personen, die nur im E.Z. eine Rolle spielen und z.B. im "Herrn der Ringe" gar nicht, quasi nebeneinander stehen. Welchen anderen Zusammenhang gibt es da beispielsweise zwischen Finwe, dem König der Noldor und Legolas, dem Elben aus dem Düsterwald, als dass sie beide Elben waren? Jemand, der das E.Z. nicht kennt, sprich weder "die Verschollenen Geschichten", noch "das Simarillion" oder "die Nachrichten aus Mittelerde" kennt, der steht hier völlig ratlos da. Anmerkung: Legolas ist meiner Meinung nach aus kein Móriquendi, denn er ist wahrscheinlich nach der "Erschaffung von Sonne und Mond" geboren worden, als Móriquendi werden aber ursprünglich nur jene Elben bezeichnet, die während der "Zeit der Zwei Bäume" in Mittelerde geboren wurden, dazu könnte z:B. Haldir gehören.

zu De728631, die Aussage, "Das ist Dichtung, ist nicht relevant.", lässt sich sicher nicht widerlegen, wenngleich es, für mich persönlich, sehr viel mehr ist, nämlich "meine eigene Vorgeschichte", so wie das auch für Tolkien selbst war, er erzählt von seiner also auch unserer Vergangenheit (werft ruhig mal einen Blick auf meine Benutzer-Seite auf -Tolkien-Fantasie und Wirklichkeit -, dann versteht ihr vielleicht was ich meine). Besonders deutlich tritt diese "Parallelität" auch in The Lost Road zu tage, wo Alboin ganz deutlich Tolkien selbst darstellt.

und das ist nochmal für Hermux, (Alboin: nach einer Legende von Alboin, dem Sohn Audoins, des Königs der Lombarden; Bedeutet Elbenfreund und ist die lateinisierte Form des angelsächsichen oder altenglischen Namen Ælfwine) Zitat: - Die alten Tage des Nordens sind vergangen und kehren nicht wieder, einzig insofern, dass sie noch in der Gestalt der Dinge, so wie wir sie kennen wirken, ins Christentum. So habe ich Alboin gewählt. Denn es ist weder Latein noch Nordisch, und das ist die Art der meisten Namen im Westen, und ebenso der Menschen, die sie tragen. Ich hätte auch Albinus wählen können, dann derart wird der Name oft verändert. Und es hätte deine Freunde nicht an Knochen erinnert. Aber das ist zu sehr Latein, und bedeutet auch etwas in Latein. Und du bist nicht weiß und feenhaft, Junge, sondern dunkel. So bist du also Alboin. - (das sagte Oswin sein Vater -Oswin bedeutet Freund der Götter - Das sind übrigens die "heutigen" Namen für Elendil und Herendil)

Also lasst uns doch irgendwie ein Konzept finden, Regeln aufstellen, Seitenvorgaben machen, wenn es professionell aussehen soll, dann sollten wir auch professionell da herangehen. Und sorry, wenn ich diese Seite jetzt völlig durcheinandergebracht habe, ich lerne noch. Liebe Grüße--Lómelinde 08:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Hermux, ich habe es schon gesehen du meintest besonders bei den Valar stimmts, ich ändere das, wenn du mir sagst, ob ich die anderen siehe - Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt - Maiar - Zu den namentlich bekannten... dort ebenfalls mit einfügen soll oder nicht. Dann ist das ein Abwasch. Liebe Grüße--Lómelinde 09:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mal ein formaler Hinweis zur Artikelauslagerung: Das kann nicht (Wiki-)projektintern entschieden werden und ist auf höherer Ebene (WP:RF#Sammelartikel) bereits geregelt – m. E. sogar recht sinnvoll. Gruß, --Nirakka ^Feedback? 11:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

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Wer kann was? Oder wer besitzt welche Quellen?

Hallo Leute, seid ihr noch da? Oder soll ich hier mit mir selbst diskutieren? Was mich interessieren würde steht ja oben im Betreff. Also mein Schwerpunkt liegt bei den Elbensprachen, aber ich kenne mich auch recht gut in der Geschichte aus. Ich habe folgende Bücher:

• Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 1 + 2, Narn i Chin Húrin, Das Silmarillion, Die Nachrichten aus Mittelerde, Der Hobbit, Der Herr der Ringe, The Legend of Sigurd & Gudrun, von Tolkien
• Mittelerde - Tolkien und die germanische Mythologie, von Rudolf Simek
• Die drei Elbischbücher, von Helmut W. Pesch

Da kann ich überall selbst nachlesen, aber z.B. kenne ich die Karten aus dem Historischen Atlas von Mittelerde nicht. Das wäre also ein Thema, zu dem ich nichts sagen kann. Was ist euer Spezialgebiet? Liebe Grüße--Lómelinde 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dringender Aufruf !!!

Hallo Leute, das ist ein Aufruf an alle Mitarbeiter dieses Projekts.

Ist hier irgendjemand der z.Z. tatsächlich aktiv arbeitet? Wenn ihr momentan andere Prioritäten habt, dann wäre es nett, wenn ihr euch aus der Mitarbeiterliste austragen würdet. Ein schlafendes Projekt ist nicht viel besser, als ein völlig totes. Wer auf dieser Liste ist also noch da? Ist überhaupt noch jemand hier?

Halloooo!!!.

Warum habe ich bloß das Gefühl, dass das in der Zeitlosen Leere verhallt? --Liebe Grüße, Lómelinde 13:55, 7. Nov. 2011 (CET)

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Mitarbeiter

Mae govannen mellyn nin. (Sindarin für ‚Schön euch zu treffen meine Freunde‘)

Ich habe einige Mitarbeiter gelöscht, da sie entweder seit langem inaktiv oder sogar ganz ausgeschieden sind. Sollte sich jemand unter den gelöschten Teilnehmern befinden, der von mir gelöscht wurde, aber eigentlich weiterhin aktiv sein wollte, so bitte ich ihn sich wieder in die Liste einzutragen und die Diskussionsseite in seine Beobachtungsliste einzufügen. Es steckt keine böse Absicht dahinter, sondern der Wunsch eine aktuellere Liste zur Verfügung zu haben. Vielleicht setzte ich dann auch meinen Namen wieder dort hinein, aber ich arbeite nicht in einem inaktiven Projekt mit. Also namae (seid wohl, Quenya = namárië) --Liebe Grüße, Lómelinde 15:43, 7. Nov. 2011 (CET)

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Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt - Quenya

Hallo liebe Mitarbeiter, so schnell gebe ich noch nicht auf! Also, ich finde das man den Abschnitt Quenya im Artikel »Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt« nicht so ausführlich darstellen muss, wenn man sowieso auf den Hauptartikel »Quenya« verweist. Eine kurze Vorstellung der Sprache wäre hier sinnvoller. Wozu braucht man diese Deklinationen? Sicherlich, wenn man Quenya- und Sindarin-Deklination direkt miteinander vergleichen möchte, dann wäre das wohl notwendig. Hier ist es aber überflüssig. Falls es nur gemacht wurde, weil kein eigener Artikel »Sindarin« existiert, dann wäre mein Vorschlag, Sindarin mit in den Hauptartikel »Quenya« zu integrieren und die Seite z.B. auf »J. R. R. Tolkiens Elbensprachen« zu verschieben. Dort kann man dann solche Vergleiche einbauen. Ich versuche die Tolkien-Seiten irgendwie leserfreundlicher zu machen. Vieles ist zu detailliert oder einfach doppelt, das muss nicht sein, oder? Also falls irgendjemand dazu seine Meinung äußern möchte, dann bitte möglichst bald, denn ich möchte es entsprechend abändern. Ich meine erst einmal die Deklinationen dort löschen. Also redet bitte mit mir. B i t t e ! -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:55, 11. Nov. 2011 (CET)

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Hilfegesuch

Hallo Leute, falls hier mal jemand einen Blick reinwerfen sollte. Ich könnte etwas Hilfe gebrauchen. Im Artikel The History of Middle-earth sollten einige Inhaltsangaben zu den 12 Bänden eingefügt werden. Falls also jemand entsprechendes Material besitzt, kann er oder sie bitte dort mithelfen? Da wäre wirklich nett. Ich schaffe das natürlich auch allein, aber das dauert so seine Zeit. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:04, 5. Dez. 2011 (CET)

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