Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2019/07

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2019/07#Thema 1]]

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AG VIP SQL

Meiner Ansicht nach gibt es Indizien dafür, daß der Artikel AG VIP SQL ein bezahlter ist. Neben (s. Versionsgeschichte) bereits entfernten Werbesprüchen insbesondere das Vorkommen von Sätzen wie:

>>Technisch setzt AG-VIP SQL bei seinen Systemlösungen (...)<<

und

>>AG-VIP SQL ist eine Windows-basierte Lösung mit freier Server-Wahl.<<

Den Begriff "Lösung" bringt normal ein sachlich Artikel Erstellender der WP nicht ein, wohl aber ein Werbetreibender. Bei den Nachweisen steht auffällig oft der Hersteller, Grutzeck. Auffällig auch der umfangreiche Abschnitt "Auszeichnungen" in der Erstversion.

Nun gibt es auch noch den Hinweis des Erstellers, AFMG sei ein Kunde von ihm (hat mit jenem Artikel erst einmal nichts zu tun - und ich sage auch nicht, warum das ein weiteres Indiz wäre).

Ist Grutzeck möglicherweise zufällig auch einer? Ping wohl nicht nötig, da der betreffende Kollege hier mitliest. --Elop 00:01, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe den Zusammenhang AFMG ↔ AG VIP SQL nicht direkt. --Keks Ping mich an! um 20:07, 1. Jul. 2019 (CEST)

Muß man auch nicht verstehen - werde ich auch nicht im Detail erläutern. Es gibt einen Dienstleister, der beide in seinen Referenzen führt. Mehr haben die auch nicht miteinander zu tun. --Elop 23:02, 1. Jul. 2019 (CEST)

Es wäre doch ganz gut, wenn der betreffende Kollege sich dazu äußern würde (ich finde eigentlich auch unabhängig von diesem Artikel, dass es zur Pflicht gemacht werden sollte, dass man - direkt auf einen IK angesprochen - auch darauf antwortet, vor allem, wenn man auf der Benutzerseite einen Hinweis hat, dass man eben nicht diesbezüglich tätig wird.) --AnnaS. ^(DISK) 07:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

Was möchtest du denn wissen, Anna, was nicht schon hinlänglich offen gelegt und thematisiert ist und was nicht per ANON-Verstoß schon mal verbreitet wurde und anscheinend per stille Post erneut verbreitet wird? Graf Umarov (Diskussion) 07:52, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe keinen ANON-Verstoß mitbekommen und mich hat auch keine Stille Post erreicht. Wenn mir an dergleichen gelegen wäre, hätte ich vor mehr als 4 Jahren (und noch bevor es jenen Artikel gegeben hatte) einen Hinweis hinterlassen, wo genau man hinschauen müßte. Es geht einzig um die Frage, ob dieser Artikel bezahlt wurde. --Elop 10:10, 2. Jul. 2019 (CEST)

Deine Indizien für PE oder gar Unneutralität ist ziemlich schwach so ist die Liste der Auszeichnungen mMn nach ein Relevanzkriterium für Softwareartikel und muss eigentlich genannt werden. Das Wort "Lösung" lese ich halt oft und es scheint mir auch durchaus allgemein verständlich. Aber geschenkt ich überlasse den Artikel sowieso dem Zahn der Zeit. Bezüglich meiner beruflichen Tätigkeit habe ich alles auf meiner Benutzerseite erklärt was es zu erklären gibt. Vermutlich sogar viel zu ausführlich. Zudem lege ich, wie du ja selbst verlinkt hast, auch offen, wenn ich einen signifikanten IK unterliegen könnte und verlasse dann das Schlachtfeld. Andere machen das wohl nicht. Zudem mache ich seit einigen Jahren schon um Themen meiner Kunden UND ihrer Mitbewerber einen großen Bogen. Ich äußere mich da nicht mal mehr in LDs bei Mitbewerbern, was mir letztendlich aber auch Gewissensbisse macht. Ich verdiene mein Geld bekanntlich mit Grafiken und nicht mit Texten, was bei meiner erkennbaren Rechtschreibschwäche wohl auch niemanden verwundern wird. Den Artikel habe ich geschrieben, weil ich das Thema interessant fand, mir erstmal kein anderes Themenfeld über den Weg gelaufen ist und ich, aus welchen Gründen auch immer, umfangreiches Informationsmaterial zu der Software und insgesamt zum Themenkomplex Callcenter auf dem Tisch hatte. Die von AFMG wäre sicher noch interessanter, da muss ich aber zugeben, die verstehe ich im physikalischen Kern nicht mal ansatzweise. Das ist was für echte Freaks. Also Fazit: Ich schreibe schon lange keine Artikel mehr zu Themen meiner aktuellen oder ehemaligen Kunden und deren Produkten oder Mitbewerbern. Im Auftrag habe ich nie editiert und auch nie eine Gegenleistung erwartet. Heute bin ich der Meinung, es ist für Personen und Organisationen aus verschiedenen Gründen auch nicht mehr gut, überhaupt einen Artikel in Wikipedia zu haben. Graf Umarov (Diskussion) 11:37, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du "seit einigen Jahren" IKe offenlegst oder einen Bogen um die Artikel Deiner Kunden machst, muß das aber für den hiesigen Artikel nichts heißen.

Wenn Atomiccocktail unter seinem Hauptaccount den Artikel zu Bonduelle erweitert und den zu Lottoland geschrieben hätte mit der Stellungnahme, ihn faszinierten halt Zartgemüse aus der Dose und Lottowetten und es sei purer Zufall, daß beide Anbieter zu seinen auf der Unternehmenswebsite referenzierten Kunden gehörten, könnten wir das nicht völlig ausschließen, es würde aber nicht jeder von uns glauben. Auch das Argument "Andere Artikel schreibe ich doch mit dem deklarierten Bezahlaccount - was ein Beweis dafür ist, daß diese beiden Artikel nicht bezahlt wurden!" würde möglicherweise vereinzelte nicht Überzeugte zurücklassen.

Was Du auf Deiner Benutzerseite schreibst, muß ja nicht zwingend alles zutreffen. Daß Du gerne nachtaktiv bist und Inklusionist, könnte man noch durch eine Durchsicht der Edits verifizieren. Aber ob Du tatsächlich "studiert hast" und/oder in Salzuflen wohnst (oder dort aufgewachsen bist), könnte nur jemand sicher wissen, der darüber hinaus gehende Kenntnisse hätte. --Elop 16:34, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist in der Tat ein Problem sowohl für die Jäger als auch für die Gejagten. Es geht ja schon damit los, dass ich im Realleben nicht Graf Umarov heiße und das Kolportieren eine gewissen HP nicht bedeutet, das dort mein richtiger Name überhaupt genannt wird. Knapp vorbei kann auch daneben sein. Zudem ein CU liefert bekanntlich keine Unschuldsbeweise. Also du kannst gegen solche Verdächtigungen überhaupt nichts machen wie auch eine Beweis des verdeckten PE mit unseren Mitteln vermutlich gar nicht möglich ist. Ich habe es jendenfalls schon 2x versucht und 2x bin ich an ANON gescheitert. Insofern sind unsere Regelungen zu dem Thema völliger Murks. Eine entsprechendes MB zu erweiterten Regelungen für PE hat aber letztendlich auch niemanden Interessiert. Ich kann aber gerne mal aus dem Nähkästchen plaudern. Ich hatte durchaus Angebote für bezahltes Schreiben, allerdings nur aus der Wikipedia heraus. Die habe ich alle nicht angenommen, wobei ich bei zumindest einem den Verdacht habe, das war eine Falle um mich zu überführen. Zudem habe ich auch von einigen meiner Mentees erfahren, dass Unternehmen die selber an ihren Artikeln schreiben, mitunter per Mail und Telefon bedroht und belästigt wurden von einem oder mehreren Wikipedianern. Das scheint in letzter Zeit aber nachgelassen zu haben, zumindest wird mir nichts mehr diesbezüglich zugetragen. Mein Verdacht, welcher Wikifant dahinter steht, ist halt nur ein Verdacht, den ich darum auch für mich im Hinterkopf behalte. Was das verdeckte bezahlte Schreiben in Wikipedia betrifft, so kenne ich die Budegts der Brachengrößen für solche Aktivitäten und bin mir relativ sicher, dass das in Wikipedia ein Ausmaß hat, welches wir nicht wagen auch nur zu erahnen. Ich muss innerlich immer lachen, wenn mal wieder ein echter Amateur sich so dumm angestellt hat, das alles Werbeflyer schreit. Die echten professionellen Manipulationen, begangen mit 2 - 10 Benutzerkonten von großen Kommunikationsagenturen, erkennt man kaum und kann man, wie am Beispiel Ökolinx schön zu sehen ist, mit den uns aktuell zur Verfügung stehenden Mittel kaum verhindern. Wobei ich nicht sagen will, bei Ökolinx wird bezahlt agiert, können die sich gar nicht leisten, aber das sind eben auch kleine IK-gesteuerte Gruppen, die da werkeln. EmH versucht es ja auch ähnlich, ist mMn aber auch extrem ungekonnt. Und jetzt stell dir vor, das machen keine Laien sondern gut bezahlte Profis um wieviel besser die dabei wohl sind? Soweit mal eine kleine Exkursion in die Abgründe des bezahlten Schreibens. Graf Umarov (Diskussion) 09:21, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte Ökolinx für ein schlechtes Beispiel. Den Artikel hat jemand ausgebaut, der mit der Partei sympathisiert - da ist es eigentlich egal, ob er nur Wähler, einfaches Parteimitglied oder (aussichtsloser) Kandidat ist. Dessen ungeachtet war der Artikel nie rein werblich. Die tolle "Enthüllung", daß der Schreiber zur letzteren Gruppe gehört, ließ einige Leute reflexhaft aufschlagen (und zufällig insbesondere regelmäßige "Meinungsgegner"), aber da war m. E. rein gar nichts "Skandalöses" dran.

Umgekehrt war am - definitiv nicht von Bezahlten oder "Parteikollegen" geschriebenen - Artikel zu Anetta Kahane letztlich Hopfen und Malz verloren. Und das Problem war nicht, daß die Lemmaperson als prinzipiell sympathischer Mensch mit anerkennenswerter Lebensleistung dargestellt wird (das sollten wir bei Artikeln zu lebenden Personen immer tun), sondern daß dem Leser das Résumé abgenommen werden sollte und der Artikel sich offenbar auch als "Antwort" auf die negative Darstellung anderswo, an eher unwichtiger (und unseriöser) Stelle versteht. Und das sieht man dem Artikel an - weshalb er letztlich implizit ein schlechteres Bild beim Leser hinterläßt als es ein Artikel täte, der die Kritik, berechtigte wie auch dumpfe, sachlich und nüchtern nennte, ohne dem Leser sein Fazit "aufzuzwingen". Und eigentlich will bereits das Inhaltsverzeichnis andeuten, daß Kritiker wohl zwingend Antisemiten seien.

Richtig "geschickte" Manipulationen hatte es ja schon z. B. im englischen McDonalds-Artikel gegeben. Und zwar durch ein ganzes Netzwerk angemeldeter Manipulateure. Selbstredend wird dergleichen auch hier versucht. Aber im politischen Bereich kann ich über die im Netz verbreiteten Verschwörungstheorien nur grinsen. Unsere sehr aktiven User mögen hier und da vernetzt sein (wobei im Netz auch völlige Humbugbehauptungen darüber bei sind) und sich auch schon mal aus "Loyalität" gegenseitig beispringen, aber die Menschen dahinter haben je völlig verschiedene Weltanschauungen und Überzeugungen. Mir persönlich wäre es lieber, wenn sich die Beispringgemeinschaften aufhöben und jeder Wikipedianer für sich jeweils unabhängig und nach bestem Wissen und Gewissen entschiede, was er für gut und richtig hielte. Aber so sind die Menschen wohl nicht - ob inner- oder außerhalb der WP.

Wenn ich mal Personenartikel schreibe oder ausbaue, dann meistens welche zu Menschen, die ich selber kennenlernen durfte. Vermutlich könnte ich auch mit vielen von denen einen "Preis" aushandeln. Aber ich könnte, wenn ich Geld bräuchte, auch einer meiner (insgesamt zwei) verstorbene Großmütter verkaufen.

Vor 2 Jahren habe ich einen riesig langen Artikel de facto neu geschrieben, für den ein bestimmter Verein mir sicher viel Geld geboten hätte. Mit derartigen "Geschäften" würde ich allerdings meine ganze Arbeit hier seit 2006 entwerten. Und würde ich für irgendwelche bezahlten Edits z. B. 10.000 Ohren erhalten und diese Summe dann auf meine Gesamtarbeitszeit auf WP umrechnen, so käme ich zum Schluß, daß ich meine Seele für einen Preis von vielleicht 10 ct pro Stunde verkauft hätte.

Was den in der Überschrift genannten Artikel anbetrifft:

Dieser sah doch etwas sehr werblich aus und sieht es auch heute noch in Teilen. Das Lemma hinterläßt mich völlig emotionslos, daher reicht es mir, auf dergleichen aufmerksam zu machen. Sollte es der einzige Artikel aus Deiner Tastatur sein, der mir jemals in der Weise aufgefallen sein wird - ist doch prima!

>>und das Kolportieren eine gewissen HP nicht bedeutet, das dort mein richtiger Name überhaupt genannt wird<<

Mir war Dein Nick erstmals (und sehr früh) in einem Artikel meiner Beo aufgefallen, der für Paid Editing sicher uninteressant ist. Dort hattest Du keine "HP kolportiert", sondern lediglich Privatpersonen ohne Relevanz genannt, die insofern für den Artikel interessant seien, als sie die Letzten ihrer Art gewesen wären. Eine dieser Personen fand ich dann auch in einem anderen Edit und zu einem weniger boulevardesken Thema. Und dieser Edit bestätigte eine Vermutung meinerseits, die jedoch nicht stimmen muß und die für die WP-Kollegen belanglos sein sollte. Mir reicht es, hier auf den obigen Artikel aufmerksam gemacht zu haben. --Elop 11:46, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hoffmann Group/ Benutzer:Werkzeugprofi

Zur Kenntnis. --Wistula (Diskussion) 19:40, 1. Jul. 2019 (CEST)

Offenkundige PR losgelöst von der Bezahlfrage

Zugegebenermaßen beobachte ich diese Seite mit Interesse - obwohl es sich nicht um mein WP-"Fachgebiet" handelt.

Wir haben es aber auch hier schon mit Fällen zu tun gehabt, wo das Bezahlen gar nicht das Thema gewesen war.

Meiner Ansicht nach bräuchten wir ein Projekt, wo Werbung in Artikeln gemeldet werden könnte. Die kommt ja oft sogar von gutwilligen Usern, die halt glauben, was ihnen erzählt wird - die z. B. das "Felsquellwasser" bei Bier herausschmecken.

Gerade erst bei Ben & Jerry’s entdeckt:

>>Ben & Jerry's engagiert sich in vielfältiger Weise in verschiedenen sozialen Bereichen und Projekten. Dies ist seit den Gründerjahren ein Credo der Firma und hat sich auch durch den Verkauf an Unilever nicht geändert. << (s. auch dortige Disk)

Und das hat offenbar jemand reingeschrieben, der auf der Herstellerwebsite nach "Infos" gesucht hatte. Und was der altruistische Hippiekonzern Unilever schreibt, dürfte doch wohl stimmen - die kennen ihre eigenen Motive schließlich am besten.

Nun haben wir ja Leute, die versuchen, unsere Artikel von solchen Sprüchen freizuhalten (von den umseitig Eingetragenen sicher nicht alle, aber sicher wohl Alnilam oder EH). Deren Arbeit könnte man unterstützen, indem man einen Baustein "werbelastig" einfügte. Damit wären auch etwaige unbedarfte Leser gewarnt.

Daraus könnte durchaus ein WP-Projekt werden. Nur eben keines, was auf "Bezahlung" fußte.

Wir sehen es doch in Sendereihen wie "Servicezeit" et al: Die meisten Menschen sind von "ihrer" Marke auch völlig ohne Bezahlung überzeugt und glauben insbesondere deren Werbesprüche. Im Gegenteil: Sie zahlen sogar das Doppelte dafür, daß sie diese Marken bewerben. Wie ja auch der Schalke-Fan gerne dafür draufzahlt, daß er auf seinem Trikot Werbung für den sympathischen Konzern Gazprom machen darf. Und ein und dasselbe Bier schmeckt "billig", wenn dahinter eine Flasche Maternus steht und "herb", wenn es eine von Jever ist (Zweiteres ist auch für mich bemerkenswert - denn daß ein mittelherbes Pils kein Jever sein kann, halte ich für easy schmeckbar).

Hauptsache für uns sollte sein, daß unsere Artikel nach und nach von Werbung befreit würden. --Elop 14:55, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hört sich nach einer guten Idee an. Vor allem dein Vorschlag mit dem Baustein. Gruß --Mikered (Diskussion) 15:01, 28. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Ja, hört sich gut an - ich befürchte allerdings, dass das zu Mega-Aufstand führen wird: meine Glaskugel sieht diverse Argumentationen wie "ist aber belegt", "der Artikel soll vollständig sein", "ist nur eine Information" bis hin zu gehäuften 3M. Natürlich gehört Werbung nicht in unsere Artikel - es besteht allerdings kein Konsens darüber, was überhaupt "Werbung" in einem Artikel ist. Eigentlich ist z.B. jedes soziale Engagement eines Unternehmens = Werbung: es besteht in der Regel aus Marketing- oder vielleicht Steuergründen. Ich bin gespannt, wie sich die Diskussion hier entwickelt. --AnnaS. ^(DISK) 17:08, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Bauklotzeritis ist so ziemlich das schlimmste hier und einer der Gründe, warum ich kaum noch lust habe M@rcela 17:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die meisten Bauklötze sind auch überflüssig, da man ja im Artikel sehen kann, welche Abschnitte es gibt und welche nicht - oder ob er kurz oder lang ist.

Aber gerade Werbegags fallen kaum einem auf, weil die Leser sie ja schon vorher geglaubt hatten. --Elop 17:15, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das sollte aber kein Grund sein, gg Werbung vorzugehen - wir können uns ja eine Alternative überlegen. Du bist ja nicht der einzige, der Bausteine kritisch sieht. --AnnaS. ^(DISK) 17:16, 28. Jul. 2019 (CEST)

Da der Name als positives Beispiel genannt wurde. Erinnert sich noch jemand an die Geschichte von EH und den Artikel Showcirkus nebst PETA-Kampagne? Das mit der Werbung und Wikipedia ist ein vertracktes Ding. Ich wage zu behaupten, die meisten hier werden echtes Marketing in WP nicht mal erkennen. Wenn ich beauftragt würde, die WP Werebefrei zu machen, würde ich bei den RK anfangen. Viele werbewirksame Inhalte sind hier nämlich ein Must Have und Marketing beginnt da wo ich einen Artikel habe und mein Mitbewerber nicht. Soziales Engagement ist in der Regel lediglich das penetrieren des Markennamens in positivem Kontext und das wird aber ebenso durch einen WP-Artikel geleistet. Es macht also werbetechnisch kaum Sinn in deinen Artikel über Soziales zu schreiben, denn das Positive mit dem der Markenname verbunden wird und damit der Werbewert in Wikipedia ist die Wikipedia selbst. Check24 ist ein wunderbares Beispiel. Die Werbeaussage ist nicht, wir haben 1000 MA die Werbeaussage ist, wir sind bedeutend für Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 20:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt hier nicht wenige, die wittern bei jedem Firmenartikel, bei jeder kommerziellen Software irgendwelche Werbung, bei allem aus dem Dunstkreis Linux und Open Source kann jedoch nicht genug Werbung drin sein. Weil irgendwas "das Gute" ist, muß es hochgelo bt werden, das "böse" jedoch braucht unbedingt einen Abschnitt ==Kritik==, am besten doppelt so lang wie der Rest des Artikels. Und genau das ist meine Kritik an CT und Heise allgemein, genau die gleiche Schräglage wie hier. --M@rcela 21:31, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das wäre mein Thema nicht. Wieso sollte es auch "Kritik" zwingend geben? Wieso sollte es nicht "anständige" Unternehmen geben, die halt redlich ein Produkt produzieren und vermarkten?

Genau das war aber lustigerweise die "Kritik" am Artikel ÖkoLinX gewesen - der zwar von einem Anhänger/Vertreter der Partei geschrieben wurde, aber eben nicht - wie z. B. Anetta Kahane - dem Leser vorzuschreiben versucht, wie er den Lemmagegenstand gefälligst einzuschätzen habe (oder gar zu suggerieren "Kritiker=Antisemiten").

Aber:

Sofern wir uns auch nur dem geringfügigsten "Bildungsauftrag" verpflichtet fühlen sollten, sollten wir schon explizit Werbeaussagen als solche deklarieren - und nicht gar als "Wahrheiten" verkaufen. --Elop 00:42, 29. Jul. 2019 (CEST)

Bringst du ein solches Werbebanner bei GIMP ein? --M@rcela 00:52, 29. Jul. 2019 (CEST)

Was genau meinst Du mit "Werbebanner"?

Ich binja bekanntlich kein Fotofritze. Was genau wäre bei Gimp zu ändern? --Elop 00:58, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sorry Elop aber du hast ein völlig falsches Verständnis von Werbung. Ökolinx war und ist verseucht von "Werbung". Es geht bei Werbung nämlich nicht darum, eine Sicht vorzuschreiben oder Unwahrheiten zu verbreiten, sondern um das Auslösen kognitiver Mechanismen. Auf der Sachebene glaubt Mensch eh nur was er glauben will. Ich sage nicht, mein Produkt ist gut. Ich sage, mein Produkt ist das meistverkaufte. Woraufhin sich Mensch selber erschließt, dann muss es gut sein. Ich sage nicht meine Partei ist die beste, ich sage meine Partei war früher eigentlich mal der bedeutende Teil der Grünen. Wenn wir in WP seriös wären, bräuchte die ganze Wikipedia ein "Achtung Werbung" Banner. Im Übrigen sind die wirklich gefährlichen manipulationsaffinen Bereiche nicht Unternehmen und Produkte sondern Themen aus dem gesellschaftlichen Bereich, an denen vorwiegend Interessensverbände werkeln. Von Elektromobilität bis hin zum Neoliberalismus. Werbung ist in Wikipedia überall, alleine schon, weil du Relevanz darstellen musst und alles was Relevanz begründet ist Werbewirksam und ja, es gibt auch Firmen und Produkte, die sind wirklich gut. Aber jetzt kommt die Pointe: wenn du einen grottigen Werbeflyer wikifizierst, beginnst du eigentlich erst damit funktionierende Werbung zu "schalten". Ließest du es wie es ist, wüsste jeder sofort, der Laden ist unseriös. Machst du aus dem Artikel aber ein echtes Wikipedia-Produkt attestiert die (noch) positiv besetzte Wikipedia dem Laden echte Bedeutung. Graf Umarov (Diskussion) 08:39, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe schon Deinen Grundtenor. Aber "Werbung" für ÖkoLinX macht wenn dann Ditfurth durch ihre immer noch vorhandene Präsenz in den Medien. Allein dadurch wird ein Leser sich für den Artikel interessieren (auch dann, wenn man kein potentieller Anhänger ist). Während eine Partei dieser Größe, von der man nicht einen der Exponenten kennt, für Leser uninteressant ist.

Das ist aber Werbung in dem Sinne, daß man die Sichten einer Partei darstellt - was in dem Falle zu nur mäßig hohen Wählerzahlen führt.

Richtig:

Allein dadurch, daß Krombacher Marktführer ist, "muß" es ja irgendwie das beste Bier sein. Und selbst der Preis suggeriert "Qualität". Früher waren die Biere der Kleinbrauereien - die ja auch nicht nennenswert Werbung schalten - etwas preiswerter als Krombacher und die bekannten Marken. Das suggeriert dem Kunden aber, die seien fast so gut wie Krombacher (aber zumindest besser als Felskrone und Oettinger). Heute sind sie eben nicht mehr billiger - genau deshalb.

Das hat aber eine andere Qualität als die Ausswage, "die von Krombacher" würden sich Sorgen um den Regenwald machen.

Beim erwähnten Beispiel Ben & Jerry’s ist es das Perfide:

Der Kunde findet ja selber, daß dieses Eis viel zu teuer ist. Wenn er aber liest, die Marke mache sich für idealistische Ziele stark, bekommt er das Gefühl, de facto halt was für einen guten Zweck zu spenden.

Und die Firmengründer hatten zumindest einigermaßen "glaubhaft" für Nachhaltigkeit und Fairness gestanden. Genau deshalb war Unilever diese Marke so viel wert.

Wenn wir jetzt auch noch von der Unternehmensseite abschreiben, daß diese Marke nach wie vor von imposanter Barmherzigkeit geprägt ist, beteiligen wir uns aktiv an der Werbung.

Es gibt aber eh einen sehr großen Unterschied:

Wenn im Fernsehen über die Geschichte eines Biers oder einer Eismarke berichtet wird, bekommen wir Lust auf Bier oder Eis. Für den Moment können wir nur das Bier oder Eis zu uns nehmen, das wir im Haus haben, aber die Marke brennt sich ein.

Bei radikalen Politikerinnen kommen wir vielleicht auf die Idee, die zu wählen, weil wir sie attraktiv finden (höre ich öfter über Wagenknecht - aber auch Ditfurth hat sicher schon vielen als Frau gefallen). Indes wohnt die Lust auf linke oder wirtschaftsliberale Parteien nicht in allen von uns wie die Lust auf Bier oder Eis. --Elop 09:15, 29. Jul. 2019 (CEST)

Der Vorschlag von Graf Umarov die RK in dem Bereich deutlich zu verschärfen ("Viele werbewirksame Inhalte sind hier nämlich ein Must Have und Marketing beginnt da wo ich einen Artikel habe und mein Mitbewerber nicht."), ist in jedem Fall sinnvoll. Häufig bekommen völlig irreleevante Unternehmen einen Artikel, weil ein gutmütiger Autor dem PR-Team noch unter die Arme greift. Das sollte unterbunden werden. --EH (Diskussion) 17:31, 29. Jul. 2019 (CEST)

Strenge RK führen aber dazu, daß wir genau die "bewerben", die eh schon den Markt beherrschen.

Besonders bescheuert sind die RK übrinx bei den Schulen:

Da soll man bei einem Gymnasium mit 1.000 Schülern noch immer "darstellen", warum diese "relevant" ist per "Alleinstellungsmerkmal". Anstatt daß ganz einfach jede öffentliche Schule neutral und sachlich beschrieben wird. --Elop 18:02, 29. Jul. 2019 (CEST)

Von verschärfen der internen Kriterien habe ich nichts gesagt. Das Problem entsteht ausschließlich an der Stelle, wo man es im Artikel öffentlichkeitswirksam darstellen muss. Da haben sich einige Wikifanten mit ihrer Bequemlichkeit und Prüfungsunwilligkeit nämlich ein böses Eigentor geschossen. Am einfachsten wäre es allerdings, man würde die Umsatzhürde auf 10 Mio senken, dann könnte man kurze und knackige Unternehmensartikel schreiben und müsste nicht den ganzen anderen Sermon bis zu Exzess auswalzen damit auch der letzte Admin versteht, dass das Unternehmen für den Leser interessant ist. Auch die 100 Mio Hürde ist nämlich faktisch ein dummes Eigentor. Graf Umarov (Diskussion) 18:24, 29. Jul. 2019 (CEST)

Und wer überprüft dann freiwillig die Flut an Müll-Artikeln? --EH (Diskussion) 18:34, 29. Jul. 2019 (CEST)

Mir ist das Egal, von mir aus kann das auch so bleiben, wie es ist. Ich weiß halt nur, was für erstklassige Werbeartikel überhaupt erst enstehen, wenn du hartnäckig versuchst, ein relevantes Unternehmen löschen zu lassen, nur weil es die 100 Mio nicht erreicht. Graf Umarov (Diskussion) 18:48, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das ist natürlich kein gültiges Argument; vor allem bringt es dann nichts, die 100 Mio Umsatz-Grenze, die ja durchaus u.a. deshalb umstritten ist, _weil_ sie eine feste Umsatzzahl nennt, einfach auf 10 Mio herabzusetzen. (Ich denke allerdings auch, dass Du in dieser Frage einem IK unterliegst.) --AnnaS. ^(DISK) 20:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Der genau worin besteht? Graf Umarov (Diskussion) 21:04, 29. Jul. 2019 (CEST)

Genau so ein Paradebeispiel ist Konnopke’s Imbiß. Da die bescheuerten Relevanzkriterien nicht erfüllt werden, muß eine Flut an Fußnoten herhalten. Ausschließlich für die Löschtrolle hier, dem Leser bringt das nichts, es suggeriert eine "wissenschaftliche Arbeit", weil ja so viele Fußnoten enthalten sind. --M@rcela 23:04, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sehr gutes Beispiel von unfreiwilliger Werbung! Ein Touri, der demnächst nach B will, denkt sich ob der herausragenden Bedeutung dieser Frittenbude, er müsse da förmlich hin. Zumal diese noch einen Tick preiswerter sein dürfte als die Sternerestaurants der Stadt - über die es ebenfalls WP-Artikel gibt. --Elop 23:27, 29. Jul. 2019 (CEST)

Mal lösgelöst von der IK-Frage:

Seine Durchlaucht äußert da durchaus valide Bedenken bezüglich "Relevanzdarstellung"!

Logo schrieb mal an völlig anderer Stelle:

>>Diese aktuelle Fassung ist ein Musterbeispiel für eine Textsorte, die nur in der Wikipedia existiert, nämlich die Relevanzerzwingungsprosa: (...) denn auch das diente nur der Relevanzerzwingung und ist schlicht Leserverarschung. --Logo (A) 09:36, 11. Mai 2012 (CEST) <<

Dort ging es eigentlich nicht um Wirtschaftsartikel, sondern um das "Kerngeschäft" des Schaffens von Lemmata per Relevanzerzwingung.

Und genau diese "Textsorte" produziert eben insbesondere Werbung. Die "Meyer Keksriegel GmbH" ist dann halt nicht eine Süßwarenfabrik in Norderstedt mit x Beschäftigten und den Produkten y, sondern ein Technologievorreiter, Marktführer im Hybridkekssegment, Erfinder des halbgeröösteten Dreifachcroissants, etc. Denn sonst gäbe es ja gar keinen Artikel ... --Elop 23:04, 29. Jul. 2019 (CEST)

Genau das meine ich. Solche Beispiele gibt es zu Hauf in WP und nur weil einige, aus "Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen" (WP:RK) "Relevanz muss im Artikel dargestellt werden" (WP:LA) machen und dabei mit nichts zufrieden sind. Das ist ein rein hausgemachtes Problem. Es sind nicht die PE und PR-Hanseln, die die Werbung in die Wikipedia tragen, das machen wir ganz alleine. Graf Umarov (Diskussion) 01:22, 30. Jul. 2019 (CEST)

Einfache Lösung für das Problem: Statt Relevanz zu erfinden bzw. es so aussehen zu lassen als ob es sie gäbe löschen wir den Mist einfach. Dann sind halt nur Großunternehmen in der WP. So what? Wer ein wirklich wichtiges oder tolles Produkt verkäuft, wird sowieso irgendwann automatisch relevant per harter Fakten. --EH (Diskussion) 17:19, 30. Jul. 2019 (CEST)

Haben wir doch schon jetzt faktisch: >= 1.000 Mitarbeiter, >= 100 Mio. € Umsatz, >= 20 Betriebsstätten, börsennotiert oder marktbeherrschende Stellung … was denn noch alles? Soll Wikipedia ein Anti-Wirtschafts-Lexikon werden? Das reißt schon jetzt nur ein kleiner Bruchteil aller Unternehmen. Je höher die Schwelle, desto stärker muss man um in LDs um irgendeinen interpretationsbedürftigen Schmuh wie die „innovative Vorreiterrolle“ schachern, um daraus Relevanz zu konstruieren, da kann ja nur Werbegeschwurbel bei rauskommen. Wobei ich selbst das im Unternehmens- oder Produktartikel selbst noch am wenigsten gefährlich finde: Da hat der Leser doch schon absichtlich genau diesen Artikel zum Produkt, zur Marke, zum Unternehmen aufgerufen und will sich weiter informieren. In so einem Umfeld ist doch sogar der ein oder andere POV-lastige Marketing-Satz viel weniger schädlich als wenn ihm eher beiläufig in ganz anderen Artikeln Produktplatzierung oder andere Werbeformen untergejubelt wird.--Mangomix 🍸 17:44, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die Problematik der Beeinflussung durch Werbung ist, glaube ich, allen im Projekt Bezahltes Schreiben bewusst. Ein Zitat wie „[…] engagiert sich in vielfältiger Weise in verschiedenen sozialen Bereichen und Projekten. Dies ist seit den Gründerjahren ein Credo der Firma[…]“ ist natürlich in dieser pauschalen Form, zumal ohne differenzierte, externe Rezeption nichts als „Werbesprech“ - und damit POV.

Generell ist jegliche Werbung in Wikipedia POV - und auch umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn etwas WP:NPOV genügt, ist es zumindest keine Werbung.

Das wird allerdings gerne mal durcheinandergerührt und bisweilen nahezu jegliche (Sach-)Information, die irgendwie mit Unternehmen zu tun hat, als Werbung abgestempelt. Und ebenso gerne übersehen, dass wikiweit etliche andere POV-Pusher unterwegs sind, Ideologen, Fans, Verschwörer, Weltverbesserer, nicht offengelegte bezahlte Schreiber, PR-Profis aus Parteien, Vereinen, Verbänden, Lobbygruppen jeglicher politischer und sonstiger Couleur, ahnungslose Konsumenten … die allerwenigsten davon mit offengelegten IK. Diejenigen, die mit verifizierten Firmenaccounts und offenem Visier editieren, sind unter allen noch die harmlosesten, weil leicht zu erkennen und seit jeher argwöhnisch verfolgt. Hinzu kommt: Entsprechend der vorherrschenden weltanschaulichen oder Konsum-Präferenz der Wikipedia-Community wird bei der Beurteilung von „Werbung“ gern mit zweierlei Maß gemessen, die eine Art „übersehen“ (typisch: Startup mit handwerklichem Craft-irgendwas, kleine Wohlfühl-Firmen, im (L)EH bekannte Marken, freie Software, Vereine, alles was irgendwie gutzweckig klingt), wo man gleichzeitig den bösen, kapitalistischen Großkonzern liebend gern genüßlich abwatscht. Und so kommt es, dass ein traditionsreicher, milliardenschwerer Weltkonzern mit > 30.000 Mitarbeitern einen kürzeren Artikel hat als ein von einer Mini-Marketingagentur erdachter lustiger Partyschnaps in Auftragsfertigung. Und da sollen die Unternehmens-RK auch noch verschärft werden? Die sind, im Vergleich zu vielen anderen Lemmata, eh schon geradezu lächerlich hoch. Aber zurück zur Frage, brauchen wir einen neuen Baustein, um vermeintliche Werbung zu markieren? Nein! Da Werbung (wenn es denn Werbung ist) nicht unserem Grundsatzanspruch WP:NPOV genügt, kann doch jeder, der darauf stößt

• die entsprechenden Passagen überarbeiten oder notfalls löschen oder
• (wenn es unbedingt ein Baustein sein muss) Abschnitte oder Artikel mit einem der WP:Bewertungsbausteine verzieren, z. B. dem Neutralitäts- oder dem Überarbeiten-Baustein. Dafür braucht es imho keinen neuen. Unsere Aufgabe ist doch nicht, Bausteine zu schubsen, sondern Inhalte zu verändern, wenn sie unseren Ansprüchen nicht genügen.

Fazit: Ist ein Artikel nicht neutral, könnte Werbung drinstecken. Die Darreichungsformen sind jedoch vielfältig und meist subtiler als im eingangs zitierten Beispiel. Sollten wir, wie allen anderen POV auch, verbessern. Gegen eine neutrale, ausgewogene, belegte Darstellung von Fakten ist aber nichts inzuwenden, selbst wenn diese (wie fast alles) für irgendjemanden zu Werbezwecken genutzt werden könnte. Ich hoffe, der Unterschied wurde deutlich.--Mangomix 🍸 22:52, 29. Jul. 2019 (CEST)

Mache mal hier weiter. EH möchte halt, dass RKs Ausschlusskriterien sind. Sind sie aber nicht und damit muss seine tolle Idee zwangsläufig scheitern und sein exklusionistischer Ansatz produziert halt weiter Werbeartikel. Graf Umarov (Diskussion) 18:11, 30. Jul. 2019 (CEST)