Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Linguistik/Wissenschaftszweige

Zwischenüberschrift 1

schöner Vorschlag Cristof, mit dem meisten bin ich ohne Abstriche einverstanden. Ich würd allerding ein paar erklärende Worte zur Entfernung der Kategorie Typologie hören. zur Lexikologie denke ich die willst du wegen artikelarmut löschen, ich möchte da auf die internationalen WPs hinweisen wo die kategorie gut etabliert ist, vielleicht kann man da schauen was noch reinkategorisiert werden könnte. Und die Semasiologie hatte ich hauptsächlich angelegt, da ein fachmann des bereichs hier lauter artikel zu dem thema geschrieben hat, und ich die nicht in semantik/syntax sehen wollte, aber die meisten scheinen mittlerweile gelöscht worden zu sein. --Trickstar 15:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe im Vorschlag erstmal artikelarme Kategorien gelöscht, da es ja die allgemeine Regel gibt, man solle keine Kategorien mit weniger als zehn Artikel aufmachen. Das ist aber nicht zwingend. Man kann auch der Meinung sein, das ein gute Taxonomie vollständig zu Kategorien abgebildet werden sollte. Wir sollten es diskutieren und dann im Konsens entscheiden.

Zur Kategorie "Typologie": Soweit ich sehe, passt nur die Subkategorie "Sprachgruppe" nicht hinein und muss entfernt werden. Das ist der gleiche Fall wie "Dialekt" unter "Dialektforschung". Sprachen und Sprachgruppen gehören meiner Ansicht nach nicht in den Baum Sprachwissenschaft, sondern unter Sprache oder Einzelsprache o. ä. Ich passe den Vorschlag mal an.

"Wissenschaftliche Grammatik" ist ein Vorschlag, um die sprachwissenschaftliche Grammatik abzugrenzen gegen Schulgrammtik/Traditionelle Grammatik (aktuell unter "Grammatik"). Man müßte natürlich viele Artikel umsortieren. Was hälts Du davon? -- Cristof 02:32, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Kategorie:Lexikologie ist unter anderem deshalb so leer, weil viele Artikel, die dort hineingehören würden, bisher nicht dort kategorisiert sind. Nicht einmal der Artikel Lexem steht bisher in Kategorie:Lexikologie. Stattdessen steht der Artikel in der außerwissenschaftlichen Kategorie:Wort, die für ihren derzeitigen rein assoziativen Inhalt (alle Artikel, die im Lemma oder im Einleitungssatz das Morphem "-wort-" enthalten) den Preis für die größte Nonsenskategorie im Bereich "Sprache" verdient (ein Frühwerk von Benutzer:Wst, das schon 2 Jahre und 11 Monate in der Wikipedia überlebt hat). -- 1001 23:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mich eng an den aktuellen Kategoriebaum gehalten und hauptsächlich versucht, Fehler auszubauen. Das heißt ja nicht, das die derzeitige Struktur so am besten ist. In deinem Vorschlag möchtest Du – soweit ich das überblicke – auch einiges umstrukturieren (Baum "Angewandte Linguistik" und "Vergleichende Sprachwissenschaft"). Es wäre hilfreich, wenn Du ihn mit dem aktuellen Kategoriebaum in Beziehung brächtest. Wie lösen sich die aktuellen Kategorien in deinen Vorschlag konkret auf? -- Cristof 02:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

Also wenn ich mir unser Institut so anschaue, da fällt die Frage nach Sprachverwandtschaften in den Fachbereich "Typologie", also erst recht in den Bereich "Sprachwissenschaft"... Ich meine, die Sprachgruppen werden ja nicht willkürlich festgelegt sondern auf Grund von Übereinstimmungen in verschiedenen Aspekten der Grammatik (im linguistischen Sinne) und/oder der Sprachgeschichte einzelner Sprachen. Somit halte ich die Einordnung von Sprachgruppe unter Typologie für nicht sooo falsch--Patrick ^{red mit mir!} 13:09, 22. Aug. 2007 (CEST).

Nachtrag darüber hinaus würde ich die Punkte unter "Wissenschaftliche Grammatik" direkt unter "theoretische Linguistik" ordnen. Vor allem Pragmatik hat mit Syntax und Morphologie eher wenig zu tun. Auch die Kat "Semiotik" kommt mir hier komlett fehl am Platz vor, So wie ich es lernen musste im Grundstudium sind Syntax, Semantik und Pragmatik jeweils Teilbereiche der Semiotik (Semiotik: Lehre von Zeichen, Syntax: Lehre der Beziehung zwischen Zeichen, Semantik: Lehre der Bedeutung von Zeichen und Pragmatik: Lehre der Verwendung von Zeichen)--Patrick ^{red mit mir!} 13:15, 22. Aug. 2007 (CEST).

Zur Kategorie Sprachgruppe, ich denke das Hauptproblem ist, dass da Sprachen als Sprachgruppe in Unterkats vermischt sind mit Artikeln zur Sprachgruppe selber, das gehört sich erstmal so natürlich nicht. Ich denke es ist nur eine Zusammenfassung der Unterkats Sprachfamilie und Sprachbund, auf die sich dann die direkten artikel auch noch verschieben lassen sollten. Ich denke Sprachbund hat in der Typologie gar nichts verloren, Sprachfamilie kann man drüber streiten. Aber ich würd es auch rausnehmen, wie Cristof vorgeschlagen hat. In der Kategorie:Sprachfamilie kann man dann immer noch nen Hinweis auf die Typologie geben. Ich gebe aber zu dass ich von Typologie wenig Ahnung habe, und das gerne anderen überlasse.

Zu meinem Kategoriebaum: den hab ich vor langer Zeit als Diskussionsgrundlage erstellt, weiß nicht mehr was mich damals bewegt hat. Den Vorschlag mit der Erneuerung im bereich wissenschaftlicher Grammatik und Pragmatik finde ich gut. Für mich ist bei artikelarmen Kategorien die Hauptfrage, ob sich das in Zukunft noch füllen kann, und ein kurzer Blick ins Interwiki sagt mir da in vielen Fällen "ja". Ich persönlich hab lieber eine schwache Kategorie mit starkem Lemma zuviel als zuwenig, genauso wie ich ein Befürworter von Stubs für sinnvolle Lemmata bin. Den Kategoriebaum Angewandte Sprachwissenschaft gibt es doch bereits, das ist vor ein paar Monaten in einer Hauruckaktion mit anderen entstanden. In Anlehnung an den Artikel Sprachwissenschaft, dachte ich dann würde es auch sinn machen die vergleichenden sprachwissenschaften zusammenzufassen. Da ich aber auch in diesem Gebiet wenig Ahnung habe, beharre ich dort auf gar nichts, hauptsache sie landen nicht in der allgemeinen linguistik :)

Und wie ich auch schon an anderer stelle geschrieben habe, unterstütze ich patrick in dem punkt, dass die semiotik aus gegebenen Gründen in diesem baum nichts zu suchen hat. --Trickstar 17:14, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich dich also richtig verstehe, möchtest Du Semiotik nicht mehr unter Theoretische Linguistik stehen sehen, die ja auch unter Allgemeine Linguistik (ASW) eingehängt ist. Damit würde nach Patricks Vorschlag Semiotik samt den zuzuordnenden Unterkategorien Syntax, Semantik und Pragmatik dann direkt unter Sprachwissenschaft stehen? -- Cristof 00:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Äh, nicht ganz, Syntax, Semantik und Pragmatik bleiben unter Allgemeiner Linguistik, (meinetwegen auch unter Semiotik), lediglich die Semiotik geht aus dem gesamten Kategoriebaum Sprachwissenschaft raus, weil es eine eigene Wissenschaft mit größerem Feld als sprachliche Zeichen hat. Meines Erachtens gehören da auch Musiknoten, Firmenlogos, Gesten, Morse, und was weiss ich nicht alles rein, welche wiederum nichts mit Sprache oder Sprachwissenschaft zu tun haben. Natürlich machen sprachliche Zeichen einen erheblichen Anteil der Semiotik aus, aber ist dann eben doch nicht alles. --Trickstar 11:19, 23. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkungen zu meinem Vorschlag

Folgende Hintergründe: Artikulationsart und Artikulationsort könnte man sicherlich zusammenfassen, ok, auch wenn "Lautproduktion" sicher etws über's Ziel hinausschiesst. Semiotik (siehe oben) lässt sich nicht auf die Sprachwissenschaft beschränken, im Gegenteil, Sprachwissenschaft ist imho ein Aspekt der Semiotik (genau genommen müsste man hinter Syntax, Semantik und Pragmatik jeweils ein (Linguistik) dahinterschreiben). Poststrukturalismus ist eine wissenschaftstheoretische Ausrichtung, auch diese kann man nicht auf die Linguistik beschränken. Da sich die theoretische Linguistik (normalerweise) nicht mit Schulgrammatik beschäftigt, halte ich die unterkat "Wissenschaftliche Grammatik" für überflüssig. Lexikologie ist meiner Meinung nach auch ein Teilbereich der theoretischen Sprachwissenschaft., aber darüber würd ich mit mir streiten lassen. Zum Thema Grammatiktheorie: das nur unter syntax einzuordnen reicht nicht aus, einige Grammatiktheorien überschneiden viele Bereiche der theoretischen SW; Funktionalisten z.B. beschreiben sowohl syntaktische, als auch morphologische un phonologische Aspekte einer Sprache aus pragmatischer Sichtweise, generative Grammatiker beschreiben dasselbe nur auf formaler Ebene (sprich nach mehr oder weniger mathematischen Grundsätzen, z.B. Regeln und/oder Beschränkungen). Einige postulierte Theorien (OT zum Beispiel) zeichnen sich dadurch aus, dass sich einunddasselbe Framework auf verschiedenste Bereiche anwenden lässt. So, Vorschlag zum Abschuss freigegeben--Patrick ^{red mit mir!} 02:41, 23. Aug. 2007 (CEST).

Semiotik und Unterkategorien stehen ja bereits zur diskussion, das ist sicher was wo man kompromisse schliessen muss. Auch über Lexikologie kann man sicher streiten, bin mir auch nicht sicher, hab da nicht eingegriffen wenn es jemand umkategorisiert hat. Die Grammatiktheorie hatte ich damals bei der Linguistik eingeordnet (damals Allgemeine Linguistik), bis sie jemand in die Grammatik entführt hat, woraufhin es dann zu diesem seltsamen Syntax/Grammatik-Kompromiss gekommen ist. Das wieder auf eine höhere Ebene zu hieven macht durchaus Sinn. Ich werd jetzt mit den gegebenen vorschlägen und diskussionen meinen vorschlag auch nochmal überarbeiten. --Trickstar 17:20, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, mein versuch is gescheitert, ich krieg keinen überblick mehr :-/ wäre es irgendwie möglich einzelne änderungen zu diskutieren und abzustimmen? :) --Trickstar 17:28, 23. Aug. 2007 (CEST)

Falls eine neue Überschrift hier nicht ausreicht: Mach doch eine neue Teildiziplin auf der Projektseite auf, analog der vorhandenen (eigene Unterseite); dann behält man den Überblick.

(1) Da Semiotik wohl zu allgemein ist, dann bin ich auch fürs Entfernen aus dem Baum. Vielleicht sollte man aber Pragmatik und Syntax tasächlich nach Pragmatik_(Linguistik) und Syntax_(Linguistik) verschieben, wie du andeutest, da sie vom Begriff her nicht nur die Linguistik abdecken.

(2) Die Lexikologie habe ich nur deshalb im Vorschlag entfernt, da sie so wenig Artikel enthält; nicht weil sie nicht dahingehört. Wir sollten klären, ob wir Kategorien mit sehr wenig Artikeln (weniger als zehn) zulassen wollen. Oder ist es besser eine Taxonomie/Systematik vollständig abzubilden?

(3) Ich klebe nicht an "Wissenschaftliche Grammatik". Du siehst die Sache aber falsch: Ich habe vorgeschlagen, in "Wissenschaftliche Grammatik" Artikel einzuordnen, die gerade nicht zur Schulgrammatik gehören; und die Artikel zur Schulgrammatik in "Grammatik" zu belassen. Ich möchte gerne die sprachwissenschaftlichen von den schulgrammatischen Grammatikartikeln trennen können. Für sprachwissenschaftliche Grammatikartikel gibt es momentan kein Sammelbecken als Hauptkategorie; es sei denn man sieht "Theoretische Linguistik" als solche an. Ich glaube, deshalb werden häufig neue Artikel stur nach "Grammatik" einsortiert. Siehst Du eine andere Möglichkeit? -- Cristof 01:09, 24. Aug. 2007 (CEST)

zu (1) guter vorschlag, aber ich bezweifle dass laien kategoriebäume linguistik und grammatik unterscheiden, für die is alles "sprache", wie man im portal:sprache immer wieder nachlesen kann.

zu (2) Ich finde wir sollten hier über die struktur sprechen, nicht über welche kat zu wenig artikel hat. wenn jemandem die kategorie wegen artikelarmut die existenz aberkennen will, soll er einen löschantrag stellen, aber ich finde das hat nicht wirklich was mit der inhaltlichen struktur-diskussion hier zu tun.

zu (3) ich glaub patrick hat da gar nichts gegen, er meint nur, dass es keiner eigenen unterkategorie bedarf, sondern einfach im Sammelbecken Kategorie:Theoretische Linguistik gut aufgehoben ist. --Trickstar 01:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Dito, noch eine kleine Anmerkung zu (3): Ich denke nicht (vielleicht muss ich hier frühere Posts von mir revertieren) dass die theoretische Linguistik so fern ab jeglicher Schulgrammatik arbeitet; viele Begriffe finden sich sowohl in Schulgrammatik als auch in der Linguistik; ich halte es für ein Vorurteil, dass beide Zweige soooo unterschiedliche Terminologien verwenden (was die Schulgrammatik von der Linguistik unterscheidet ist, dass die Schulgrammatik meist präskriptiv ist, die Linguistik dagegen erhebt den Anspruch deskriptiv zu sein, was aber nicht heißen muss, dass die Termina unterschiedliche Bedeutungen haben je nachdem, wer sie verwendet)

bei (2): stimme Trickstar zu, lieber einen vollständigen Baum anbieten der sich nach und nach füllt als eine Handvoll Artikel, die mangels passender Kat irgendwo falsch eingeordnet sind (ich denke da vor allem an den Stress der Aufräumarbeit, wenn es genügend Artikel gibt, die eine eigene Kat rechtfertigen würden)--Patrick ^{red mit mir!} 07:47, 24. Aug. 2007 (CEST).

Ich glaub auch nicht, dass sich die Terminologie massiv unterscheidet, schliesslich geht der Präskription meist die Deskription voran, mir geht es um die Sichtweise in den Artikeln und die verwendeten Formulierungen. Zitat Plural: "In der deutschen Sprache müssen bestimmte Numerusformen in den entsprechenden grammatischen Einheiten in Übereinstimmung sein." --Trickstar 23:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

(?) nicht nur, dass mich das "müssen" stört; ich verstehe den Satz nicht mal ansatzweise...--Patrick ^{red mit mir!} 00:49, 25. Aug. 2007 (CEST).

Der meint Kongruenz, Junge! ;) Das bleibt natürlich alles übel, lustig ist auch: "Plural in anderen Sprachen":Englisch, Französisch, Esperanto, Tschüß. Das Lemma sollte "Plural im Deutschen aus Germanistensicht" heissen. ;) --Smoovex 12:44, 25. Aug. 2007 (CEST)

Kongruenz war auch mein erster Tipp, trotzdem fang ich gar nicht erst an diese Artikel zu bearbeiten, solang die Grundsatzdiskussionen darüber nicht geführt worden sind. Und in dem Artikel werden andere Sprachen wenigstens noch erwähnt, andere Artikel tun so als wäre deutsch die einzige Sprache, kommt mir vor. --Trickstar 19:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel Kongruenz ist auch sehr unvollständig, schon der erste Satz behauptet einfach, dass es nur diejenigen Formen von Kongruenz gibt, die in europäischen indogermanischen Sprachen beobachtet werden können. Dem Autor ist wohl noch nie eine Sprache vorgekommen, in der z.B. das Subjekt mit dem Prädikat im Tempus kongruiert. -- 1001 20:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: O je, da hatte wohl die Redundanz-Mafia zugeschlagen und einen Artikel über KNG-Kongruenz im Deutschen und Lateinischen einarbeiten lassen. Imho führen solche "Einarbeitungen" dazu, dass sich 1. Artikel zu allgemeinen grammatische Phänomenen nicht mehr von denen zu Grammatik einzelner Sprachen unterscheiden lassen und 2. die meisten solchen angeblich allgemeinen Artikel stark "deutschlastig" oder zumindest "indogermanisch-lastig" werden. Der ehemalige Artikel KNG-Kongruenz hätte sinnvollerweise nach KNG-Kongruenz im Deutschen und Lateinischen verschoben werden und in entsprechende einzelsprachliche Grammatik-Kategorien eingeordnet werden können. -- 1001 20:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hm, nein, da wär ich nicht drauf gekommen... obwohl, jetzt, wo du's sagst/schriebst könnte man sowas in der Richtung vermuten, stimmt...

@Trickstar, Was meinst du konkret für eine Grundsatzdiskussion? Ist di schon am laufen? Eine linguistische Diskussion ohne mich oO sowas...--Patrick _{^{red mit mir!}} 19:57, 26. Aug. 2007 (CEST).

Nachtrag zu 1001's Nachtrag: Vielleicht sollten wir einen Baustein "Dieser linguistische Artikel ist du germanistisch-lastig. Hilf mit indem du außereuropäische Sprachen einbringst in denen das Phänomen anders realisiert wird als in indogermanischen Sprachen" basteln - nur so als Vorschlag... Ich glaube, den Baustein könnte man in gut zwei drittel aller Beiträge reinsetzen ;)--Patrick _{^{red mit mir!}} 20:39, 26. Aug. 2007 (CEST).

das ist natürlich eine sehr gute Idee, aber wie viele Benutzer wären dazu in der Lage? --Smoovex 21:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, wenn man jetzt die vorschläge umsetzt, kommt sofort jemand fachfremdes und sagt "so ein unfug, man brauch keine 3 Artikel für Kongruenz" und matscht wieder alles zusammen oder stellt löschanträge oder macht nen "überschneiden sich" baustein rein, und dann wird alles noch chaotischer. Es Bedarf vorerst einer grundsätzlichen diskussion und Klärung ob und wie zwischen einzelsprachlichen und sprachübergreifenden artikeln im sprachwissenschaftlichen bereich unterschieden wird, damit man auf deren ausgang dann verweise kann wenn es zweifler gibt. Ich würd es ja am liebsten am exempel Sprache staturieren, und "Sprache" von "Sprachen" trennen, aber wenn sie das nichmal beim portal zu lassen, wie dann beim artikel ;) --Trickstar 20:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

ja, ich hab bis jetzt immer die Trennung zwischen "Schulgrammatik" und "Wissenschaftlicher Grammatik" für Unfug gehalten und tue das eigentlich auch immer noch, aber so könnte man wenigstens verhindern, dass ganz passable Artikel von Halbwissenden verschlimmbessert werden - eigentlich ist es kein Wunder, dass gerade der Sprachwissenschaftliche Bereich in WP so unterentwickelt ist - die Wissenschaft ist zerspalten, selbst die Profis kriegen unterschiedliche Sichtweisen auf Sprache gelehrt, je nachdem wo und bei wem sie studieren und dann kommen auch noch die superschlauen Hobbygrammatiker dazu...klar dass da Chaos herrscht. Die Formulierung oben aus Plural hab ich übrigens in den Orkus geschickt--Smoovex 21:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

Grammatik und Theoretische Linguistik

Kurze Zusammenfassung: (1) keine "Wissenschatliche Grammatik"; (2) wir bilden die Taxonomie erstmal zu Kategorien ab, unabhängig der Zahl der Artikeleinträge, (3) Semiotik wird als allgemeine Kategorie aus dem Baum Sprachwissenschaft entfernt.

Die Frage bleibt, welches Kriterium man anwenden sollte, um einen Artikel in den Baum Grammatik oder den Baum Theoretische Linguistik einzuordnen. Das aktuelle Kriterium lautet: Traditionelle-/Schulgrammatik in den Baum Grammatik; das übrige in den Baum Theoretische Linguistik (im Kategorietext noch: Syntax, Grammatiktheorie). Allerdings stehen viele Artikel in beiden Bäumen gleichzeitig. Und viele Artikel im Baum Grammatik haben mit Traditionelle-/Schulgrammatik nichts zu tun. Brauchen wir vielleicht noch ein dritte Kategorie für die Artikel, die nicht zur Theoretischen Linguistik und auch nicht zur Traditionellen-/Schulgrammatik gehören? -- Cristof 17:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, bin ich blind oder taucht die Kat Grammatik überhaupt nicht im Baum Sprachwissenschaft auf? Wo dann? Ich denke, dass man mind. 50% der Artikel, die in der Kat drinne stehen unter die Einzelphilologien ordnen kann, den Rest in eine der Linguistischen Kats. Danach würde ich die Kat "Grammatik" in eine reine Oberkat mit Links zu Sprachwissenschaft, Einzelphilologien usw. verwandeln ohne Einzelartikel darin; quasi, dass jemand, der explizit nach "grammatischen" Artikeln sucht die Wahl hat, wo er hin will...--Patrick ^{red mit mir!} 19:40, 25. Aug. 2007 (CEST).

Noch was

Das mit der Semiotik stimmt schon. Wenn ein Hund an den Baum pisst, um sein Revier zu markieren ist das auch Semiotik (tschuldigung). Ach ja: Die Kategorie Sprachtypologie sollte schon bleiben *räusper*.

Ich hab im Portal vor paar Tagen oben nochmal einen ketzerischen Vorschlag hingeschrieben, von dem ich nicht glaube, dass er sich durchsetzen wird, aber ich kopier den mal hierher:

Da stimme ich auf jeden Fall zu, deswegen habe ich ja auch unten geschrieben, dass mir dieses Framework etwas GG-lastig zu sein scheint. In diesem Zusammenhang ist auch auffällig, dass sich diejenigen Artikel, die sich mit den basalen Ebenen der grammatischen Beschreibung befassen, taxonomisch unter "Allgemeine Linguistik" gefasst sind. Ist es denn so, dass nur die synchrone Sprachwissenschaft (womöglich auch noch in der abstrahierenden Variante) dieser Begriffe (ich habe so einfache Sachen wie Phonem, Morphem, Phrase usw. im Sinn) bedient? Nein, es ist doch gerade so, dass diese Begriffe der kleinste gemeinsame Nenner aller wissenschaftlichen BEschäftigung mit Sprache sind und die Generative Grammatik, die Typologie, die historische Sprachwissenschaft sowie die Beschreibung jeder beliebigen Sprache usw. usf. dieser bedient. Wäre es dann nicht sinnvoll, wo wir gerade schon bei der Kategorie:Grammatik sind, genau diese allgemeinen Artikel dieser Kategorie zuzuordnen und selbige wiederum der Kategorie:Sprachwissenschaft unterzuordnen? Die restliche Taxonomie könnte dann in etwa so bleiben, wobei Begriffe, die speziell einer linguistischen Ausrichtung (oder einer Einzelsprache) zuzuordnen sind dann eben entsprechend dort auftauchen könnten (z.B. Projektionsprinzip o.ä.).

Es ist *nur* ein Gedanke, den ich nicht um jeden Preis realisiert sehen will, also nehmts locker ;-), diese Art von Diskussion ist nunmal naturgemäß etwas anstrengend. Gruß --Smoovex 14:04, 22. Aug. 2007 (CEST) --Smoovex 12:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung Lemmas sollten nicht dort kategorisiert werden, wo sie verwendet werden, sondern dort, wo sie entweder ihren Ursprung haben oder eine kritische Bedeutung haben. Die diachrone Sprachwissenschaft verwendet natürlich Begriffe der synchronen Sprachwissenschaft, aber sie kommt auch ohne diese Begriffe aus, bzw. ist historisch auch schon ohne diese Begriffe ausgekommen. Alle _verwendeten_ Begriffe unter Sprachwissenschaft als kleinsten Nenner zu vereinen halte ich für verkehrt. Ich bin dafür die Trennung der Lemmata zwischen Verwendung in einer Wissenschaft und Bestandteil einer Theorie in einer Wissenschaft beizubehalten, und nur letztere mit Kategorien zu versehen. Es ist nicht sooo anstrengend, solang allen klar ist, dass jeder hier die Wikipedia verbessern will, und das ganze so konstruktiv bleibt wie in den letzten Wochen :) --Trickstar 12:35, 23. Aug. 2007 (CEST)

P.S.:Weise nach, dass der Hund mit dem Pissen Kommunikation intendiert ;) --Trickstar 12:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja gut, das ist sicher eine Möglichkeit, aber vom Jetzt-Zustand her doch irgendwie verwirrend und das hier ist doch keine Wissenschaftsgeschichte...für einen Nicht-Experten (für den und für halb-experten machen wir das doch hier) könnte ich mir schon vorstellen, dass die Kategorisierung suggeriert, dass nur ASW z.B. an Morphologie arbeitet. Klar kamm die Diachronie vor 1916 ohne die Begriffe aus, aber heute kannst Du das einfach nicht mehr so trennen, es ist doch nicht so als ob es da keine Kommunikation gibt...Ich meinte auch keine Vereinigung unter Sprachwissenschaft, sondern unter Grammatik, was allerdings zugegeben keinen großen Unterschied macht. Naja, jetzt hab ichs halt mal gesagt.

P.S.:Is mir zu eklig, aber ich bin davon überzeugt! ;)

P.P.S.:Ich glaub ich weiss wer Du bist!  ;) --Smoovex 12:47, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann die Argumentation gut nachvollziehen, aber ich glaube bis die deutsche Sicht auf die Linguistik soweit entwickelt ist, dass man das gefahrlos vereinigen kann, gehen noch ein paar Jahrzehnte ins Land. Wenn ich zu Fachfremden über Phonologie oder Grammatiktheorie rede, will ich nicht immer als Germanist abgestempelt werden. zum PPS: da hast du mir was vorraus, du bist ja erst 3 monate hier, wie soll ich da was über dich wissen/herausfinden. Und google trau ich nicht, der sagt mir "smoovex - ( 24 ) - Portsmouth, Hampshire male seeking Female,Couple F+F,Group looking for: 1 on 1 sex smoker: no." hehe :) --Trickstar 14:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

hehe, ne, dat bin ich nich - echt jetzt!; ich hab früher auch in Bonn studiert, von daher hab ich nen verdacht. übrigens, wenn ich Dich grad am Wickel hab: "Eurolinguistik" finde ich auch extrem fragwürdig, habe gerade gesehen, dass Du da auf der Disku Deine Spuren hinterlassen hast. Noch fragwürdiger ist allerdings die Praxis des dazugehörigen Benutzers, die gesamten Artikel im Bereich Sprache zuzuspammen. das macht er übrigens auf der engl. WP auch so. ich hab schon mal hier [1] (unfreiwillig) gepetzt, is aber nichts passiert. Trotzdem könnte man in den Eurolinguistik-Artikel ruhig mal reinschreiben, dass das nur mäßig etabliert ist, oder?

ach ja wenn Dus genau wissen willst: [2] So genug getratscht. Gruß --Smoovex 15:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

Naja, soviele gabs damals in Bonn ja nicht :) Das mit der Eurolinguistik ist halt so ne sache, ich hatte halt keine lust mich wieder mit jemandem anzulegen, ähnlich bei dem Semasiologie-Experten, solang die jungs an ihren eigenen Artikeln und in ihren eigenen Kategorien arbeiten, lass ich sie halt ma machen, und vertraue auf die kraft der wikipedia-gemeinde, die Löschantragshölle und die Kampfesmüdigkeit nach den ersten vernichteten Artikeln. Ist zwar schade, weil sie meist wirklich gute Absichten haben und viel Zeit investieren, aber manche wollen halt ihre vorstellungen gegen die WP durchsetzen, und das geht nicht. Ich musste es teilweise auch auf diese tour lernen, was ich da teilweise in den ersten wochen und monaten verbrochen habe ist fast schon peinlich, aber man lernt draus. Ehrlich gesagt, ich glaub nicht dass sich irgendjemand den Eurolinguistik-Artikel ernsthaft anschaut. Wichtig war mir vor allem, dass kein wikilink in den Hauptartikeln Sprachwissenschaft/ASW gemacht wird, und das scheint sich gut zu halten. P.S.: Pheromone also, ja, ein wichtiges Kommunikationsmittel, aber keines mit Intention :) --Trickstar 17:13, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hm, bist Du auch nicht mehr dort? Ich hab auch keine Lust mich mit dem anzulegen, aber es ärgert mich in regelmäßigen Abständen, weil suggeriert wird, es handele sich um eine etablierte Disziplin. Das mit der Intentionalität ist diskussionsfähig, zumindest was den Zeichencharakter des Vorgangs betrifft. Ist ja aber völlig egal!!! :) --Smoovex 17:36, 23. Aug. 2007 (CEST)

Leider leider doch, und kein Ende in sicht. Wenns dich zu sehr ärgert, stifte jemand im IRC dazu an nen Löschantrag WP:TF zu stellen ;) --Trickstar 20:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

Mal was ganz andres

Wenn wir überhaupt nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, könnte man ja von woanders abgucken: Unsre UB in Leipzig ist z.B. nach der Regensburger Verbunsklassifikation geordnet, vielleicht lässt sich das grob in die Wikipeida übertragen? (Sprachwissenschaft unter EQ-ET)--Patrick ^{red mit mir!} 21:55, 23. Aug. 2007 (CEST).

Suche dort doch mal nach den Begriffen "Semiotik" oder "Syntax"! -- Cristof 01:14, 24. Aug. 2007 (CEST)

Semiotik ist querbeet verstreut, von kommunikationswissenschaft über theologie bis zur literaturwissenschaft, und natürlich ein eigener zweig in der ASW. Die Syntaxliste is so lang dass ich nichma anfange mich da reinzuschauen. Ich fürchte deren Bäume sind noch komplizierter und verstrickter als alle WPs zusammen :P Dann schau ich doch lieber auf die en-wp, die ist da ein bisschen bodenständig, wenn auch ein bisschen naiv. --Trickstar 01:34, 24. Aug. 2007 (CEST)

Naja, war ja nur'n Vorschlag... (mir gings auch eher darum, was worunter sollte, nicht was es im einzelnen geben könnte)--Patrick ^{red mit mir!} 07:29, 24. Aug. 2007 (CEST).

beachten

eh, was ich selbst immer wieder vergesse, die Kategorie:Grammatiktheorie war für GrammatiktheorieN gedacht, nicht für Begriffe in der Grammatiktheorie. Ich fänd es auch ganz gut, wenn diese Theorien weiter eine eigene Kategorie behalten, unter welchem namen und mit welcher superkategorie ist dann ne andere frage. Nur um die Trennung zwischen der Auflistung der Theorien und Begrifflichkeiten innerhalb von Grammatiktheorien nicht zu verwischen. danke :) --Trickstar 23:40, 23. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Hab die Kategorie:Semantisches Web schonmal eigenhändig rausgeschmissen, und auch wieder einige chaos-artikel aus den kats entsorgt. --Trickstar 23:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aktueller Konsensvorschlag

Ich habe auf der Projektseite mal einen Konsensvorschlag erstellt. Bitte alle prüfen, ob er den Stand der Diskussion wiedergibt und bei Bedarf ändern u nd hier notieren. -- Cristof 18:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll: Meine Meinung ist immer noch die im Abschnitt "Noch was" oben dargelegte. Die ist aber leider mit demhier weitgehend inkompatibel; ich bestehe aber auch nicht drauf --Smoovex 19:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

Och, ich würde nicht sagen, dass dein oben Beschriebenes soooo sehr mit dem aktuellen Konsens kollidiert, egal ob gg oder gs oder lfg oder sonstwas; die terminologie ist in nahezu allen linguistischen lehrarten dieselbe, auch wenn die Annahmen über dieses oder jenes anders lauten. Theoretische Unterschiede in einzelnen Begriffen zu erklären sollte Aufgabe der Artikel sein, nicht die der Kategorisierung...--Patrick ^{red mit mir!} 19:48, 25. Aug. 2007 (CEST).

Jau, eben, genau meine Rede, aber die aktuelle und alle vorgeschlagenen Klassifikationen haben Phonologie, Morphologie, Syntax usf. in "Theoretische Linguistik", was imho suggeriert, diese Begriffe seien nur mit dieser Subdisziplin zu assoziieren und andere Felder würden sich dieser nicht bedienen. Deshalb hatte ich vorgeschlagen, eine theorieneutrale (!) Kategorie "Grammatik" zu erstellen, die solche Grundbegriffe enthält. Theoretische Linguistik befasst sich ja laut Artikel "mit der Entwicklung linguistischer Modelle" :) P.S.:Wenn ihr euch mal ärgern wollt, schaut auf [3] Gruß --Smoovex 20:30, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, nur mal zum Verständnis; was verstehst du unter "theoretische Linguistik"?--Patrick ^{red mit mir!} 00:25, 26. Aug. 2007 (CEST).

ja, das ist vielleicht mal gut das zu klären. Darunter verstehe ich ein Teilgebiet der rein synchronen Allgemeinen Sprachwissenschaft im Gegensatz zum anderen Teilgebiet, der angewandten Sprachwissenschaft - im engeren Sinn also die Sprachwissenschaft, isf. hat das auch eine gewisse Logik. Aber: Trotzdem ist es nicht so, dass u.a. die Typologie, die hist-vgl. Sprachwissenschaft und vermutlich sogar die feministische Linguistik ;) sich mit Phonologie, Morphologie, Syntax und Semantik beschäftigen. Außerdem stösst mir immer die Formulierung "Entwicklung linguistischer Modelle" sauer auf..was denn für Modelle eigentlich? Das hat einen touch von Generativer Grammatik, es kann aber auch sein, ich bin nur durch einen gewissen Dozenten an meiner alten Uni (Trickstar wird wissen, wen ich meine) hypersensibilisiert bin, der unter dem Namen "Einführung in die Theoretische Linguistik" Seminare anbot und anbietet, die sich dann weitgehend mit GG-Modellierung von Sprache befassten --Smoovex 01:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auweia, stimmt, da ist auf jeden fall Klärungsbedarf vorhanden: Nur, im die Begriffe abzudecken: GG ist eine Theorie der Sprachwissenschaft (auch wenn der Begriff mehr als schwammig ist). Pauschal lässt sich sagen, GG sind allgemein Sprachmodelle, die mithilfe von (wenigen?) Regeln aus einer begrenzten Menge von Annahmen (z.B. das in der UG postulierte Grundgerüst von Regeln, Prinzipien und/oder Parametern) eine unendliche Grammatik ableiten (per Rekursion z.B.). Was aber die meissten der hier verwendeten kategorialen Begriffe wie Syntax, Semantik, Phonologie etc. angeht, so sind diese Begriffe weit älter als der der Generativen Grammatik, auch ist es schlichtweg falsch, dass Typologen, Sprachhistoriker und Andere diese nicht verwenden (hypothetisches Beispiel: sagen wir mal ein SW, der sich mit dem englischen Sprachwandel beschäftigt merkt, dass es im altenglischen weit mehr Kasus gab als im modernen Englischen (Morphologie) und es hat eine Konsonantenverschiebung von þ nach t stattgefunden (Phonologie)). Zum Begriff "Modell": Da man Sprache nicht direkt beobachten kann, benötigt man Modelle, die sich möglichst nahe an Gesetzmäßigkeiten bzgl. Grammatikalität und Auftreten von Ausdrücken annähern. Wie gesagt, es ist in der Terminologie erstmal unerheblich, welches Modell du konkret annimmst. Zum Schluss zum Begriff "theoretische Linguistik": Hier wird versucht allgemein zu erklären, welche Struktur einer Sprache zugrundeliegt und zwar auf allen Ebenen (Sprachlich: Phonologie; Artikulatorisch: Phonetik; Gebrauch: Pragmatik; Wortebene: Morphologie; Satzebene: Syntax und schließlich die Ebene der Bedeutung: Semantik), dabei ist es zunächst mal egal, ob du der Grammatik ein generatives Modell zugrundelegst, ein OT-Modell, ein rein pragmatisch motiviertes funtionales Modell, ein aus dem nichts erschaffenes konstruktivistisches Modell oder Sonstwas.

Ist einigermaßen klar, was ich meine?--Patrick _{^{red mit mir!}} 09:52, 26. Aug. 2007 (CEST).

äh, ja, Einigkeit scheint ja zumindest zu bestehen, dass die kategorialen Begriffe sich nicht auf die theoretische Linguistik beschränken, gut, und das ist der Grund warum ich die Klassifizierung nicht so optimal finde. Bitte gib mir doch mal ein Beispiel, für ein "Modell", das aus der theoretischen Linguistik stammt, egal welche grammatische Ebene, vielleicht verstehe ich dann besser, was das konkret heissen soll. --Smoovex 12:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich meine, "theoretische Linguistik" hat nix mit einer Theorie als solche zu tun, sondern sie beschäftigt sich mit der Frage, welche Komponenten einer Sprache man betrachten kann und welche Möglichkeiten es gibt, diese Komponenten allgemein zu beschreiben. Es ist wie mit der Physik: theoretische Physik schlägt ein Framework vor, die experimentale Physik guckt, ob sich das anwenden lässt (oder ungekehrt, die experimentale Physik findet irgendein Phänomen, die theoretische versucht das irgendwie zu erklären). Genauso verhält es sich mit der theoretischen Linguistik.

Zum Thema Modell: die Optimalitätstheorie ist solch ein Modell. Das Minimalistische Programm wäre auch ein Modell (wobei sich OT und MP sich gleichermaßen an der Annahme einer UG bedienen). Beide Modelle bieten ein Framework beobachtbare Phänomene mit wenigen Annahmen zu erklären. Beispiele für semantische Modelle sind formale Semantik (Bedeutungskombinationen von Sätzen und Phrasen versucht mit Typenlogik zu erklären), kognitive Semantik (Wortbedeutung mittels Prototypentheorie oder kognitiven Konzepten).

Ein Begriff wie "Beschränkung" (im Linguistischen Sinne) dagegen, wird interdisziplinär verwendet, nahezu jede Theorie macht von ihm Gebrauch, er gehört nicht zu einem konkreten Modell allein. Dennoch ist eine Beschränkung etwas, dessen Existenz sich nicht 100%ig nachweisen lässt, desshalb braucht man eine Theorie die ein Modell vorschlägt, in der der Begriff spezifiziert und seine Daseinsberechtigung nachgewiesen bzw. nahegelegt wird, wesshalb der Begriff "Beschränkung" selbst wiederum in den Bereich theoretische Linguistik fällt. Ebenso verhält es sich mit Begriffen wie "Morphem", "Phonem", "Phrase" usw.--Patrick _{^{red mit mir!}} 13:42, 26. Aug. 2007 (CEST).

nachtrag Im Vorschlag ist unter "Angewandte Sprachwissenschaft" ein Punkt "Textverarbeitung", reden wir über gesprochene oder geschriebene Sprache? im ersteren Falle würde ich zumindest die subkat "optische Zeichenerkennung" und vielleicht die gesamte Kat rausnehmen (oder beides - auch als Baum - unter Computerlinguistik).(nicht signierter Beitrag von Patrixx (Diskussion | Beiträge) )

Puh, das ist aber sehr eng gefasst angesichts der Verbreitung von Morphem, Phonem usw. Das sind letztendlich strukturalistische Begriffe und ja, diese sind in gewisser Weise ein theoretisches Konstrukt. Jetzt verstehe ich auch die Logik ein bisschen besser, aber Du wirst doch zustimmen, dass es da einen Unterschied gibt insofern, dass ich OT oder MP oder was auch immer völlig ignorieren kann wenn diese Modelle mir nicht passen und ich deswegen immer noch Linguist sein kann, das dass aber bei Phonologie, Morphologie usw. nicht geht und ich die brauche, egal was ich mache. so gesehen musst Du alles unter Theoretische Linguistik fassen, so definiert ist das alles "theoretisch" (was ist es denn materiell? ein paar schallwellen, fertig). Ich finde aus diesem Grund das trotzdem irgendwie irreführend, aber wie gesagt, ich bestehe ja auch nicht drauf. zum Nachtrag: wenn überhaupt nach Computerlinguistik, würde ich sagen. P.S: Was ist so schlimm am evol. anthr. max-planck-institut, dass Du Dich dafür schämen musst?--Smoovex 14:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

In der Grundstruktur des derzeitigen "Aktuellen Konsensvorschlags", die ich hier zur besseren Anschauung gleich noch einmal wiedergebe

• Sprachwissenschaft
  • Allgemeine Linguistik
    • Angewandte Linguistik
      • darin u.a. Soziolinguistik, Psycholinguistik
    • Theoretische Linguistik
  • Dialektforschung
  • Historische Linguistik
  • Linguistische Typologie

werden in der Tat mehrere Unterscheidungen miteinander vermischt, nämlich

1. allgemein vs speziell (d.h. einzelsprachlich)
2. theoretisch vs angewandt
3. rein sprachwissenschaftliche Disziplinen vs Mischdisziplinen mit anderen Wissenschaften.

Die allgemeine Sprachwissenschaft ist zumindest in meinem Verständnis der Gegensatz zur sprachwissenschftlichen Beschäftigung mit nur einer oder wenigen Einzelsprachen oder Varietäten (und unter Allgemeiner Linguistik kann ich mir auch nichts anderes vorstellen als eben das). Insofern gehört alles, was derzeit unter Allgemeine Linguistik steht, tatsächlich dorthin; Artikel, die sich nur auf einzelnen Sprachen oder Sprachfamilien beziehen, und deren spezielle Terminologie hingegen richtigerweise nicht. Grammatische Terminologie, die zur Beschreibung von Phänomenen auf übereinzelsprachlicher Ebene verwendet wird, gehört jedoch imho auch hierhin, egal welcher Herkunft sie ist. Darüber hinaus gehört auch die Linguistische Typologie - insofern als sie auf dem typologischen Vergleich möglichst vieler Sprache beruht und übereinzelsprachlich gültige Typen zu ermitteln sucht - zur allgemeinen Sprachwissenschaft. Bei der Historischen Linguistik und der Dialektforschung muss man unterscheiden zwischen allgemeinen Begriffen und Theorien zu Sprachwandel bzw. Differenzierung von Sprache im Raum und der konkreten Erforschung dieser Phänomene an einer bestimmten Sprache oder Sprachfamilie; das erste gehört zur allgemeinen Sprachwissenschaft, das zweite nicht.

Unter Theoretische Linguistik im Gegensatz zur Angewandten Linguistik würde ich alles verstehen, was mit der Entwicklung allgemeiner Begrifflichkeiten, Modelle oder Theorien zu tun hat. Insofern gehört alles, was derzeit dort im Gliederunsgvorschlag steht, auch dorthin, zusätzlich imho aber auch die Typologie und die allgemeinen Aspekte der Historischen Linguistik und der Dialektforschung.

Unter Angewandter Linguistik kann man einersseits die Anwendung linguistischer Beschreibungsmodelle auf einzelne Sprachen verstehen (das läge nicht nur außerhalb der Theoretischen, sondern auch außerhalb der Allgemeinen Linguistik - dort wo in Trickstars Vorschlag Deskriptive Linguistik steht), andererseits diejenigen Disziplinen, die linguistische Kenntnisse für bestimmte außerlinguistische Zwecke nutzbar machen, wie Sprachdidaktik, Übersetzung, Klinische Linguistik. Diese stehen derzeit richtigerweise unter Angewandter Linguistik, allerdings damit auch innerhalb der Allgemeinen Linguistik, obwohl sie imho nur teilweise dort hineingehören, nämlich insofern als es sich um übereinzelsprachliche Phänomene und Begrifflichkeiten handelt; in der konkreten Realität eines Fachgebietes wie Sprachdidaktik, dessen Anwendung sich natürlich immer auf eine oder mehrere konkrete Sprachen bezieht und nicht auf alle, mischen sich oft allgemeine und sprachspezifische Phänomene, ohne dass man das so leicht trennen könnte.

Unter Angewandter Linguistik stehen schließlich derzeit auch noch Fachgebiete wie Soziolinguistik und Psycholinguistik, die Mischdisziplinen der Sprachwissenschaft mit anderen Wissenschaften sind, aber deshalb noch nicht notwendigerweise angewandt. Vielmehr kann man auch bei diesen Mischdisziplinen genauso wie bei den rein linguistischen Wissensgebieten zwischen allgemeinen Begriffen und Theorien einerseits und deren Anwendung auf konkrete Sprachsituationen andererseits unterscheiden (es gibt auch soziolinguistische oder psycholinguistische Theorien).

-- 1001 19:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zum Thema Theorie stimm ich dir voll und ganz zu, was den rest angeht, Danke, dass du das nochmal zusammengefasst hast, stimmt, so wie es jetzt ist geht das irgendwie nicht... Typologie würde unter allgemeine Linguistik fallen, ebenso wie die "Mischdisziplinen" Psycho- und Soziolinguistik. Auch zum Thema Angewandte Linguistik stimme ich dir vollkommen zu.

@Smoovex; im MPI rennen fast nur Typologen rum ;) --Patrick _{^{red mit mir!}} 20:14, 26. Aug. 2007 (CEST).

Dass das mit der Soziolinguistik hinkt ist mir auch schon aufgefallen, denn angewandt im eigentlichen Sinn ist das nicht. Ich nehme an, Du, 1001, verstehst unter allgemeinen Aspekten der historischen Linguistik Sachen wie Grammatikalisierung, die ja eine übereinzelsprachlichen Anspruch hat? Falls ich das richtig verstanden habe, stimme ich zu. Wenn man den Bereich Theoretische Linguistik so definiert, habe ich auch kein Problem damit, wenn Phonologie und Morphologie usw. dort stehen, ich habe mich v.a. an dem Modellbegriff aufgehangen glaube ich. Unter Angewandter Linguistik würde ich aber lediglich die Letztere der von Dir ausgeführten Lesarten verstehen wollen, d.h. die, die in irgendeiner Weise einen "Praxisbezug" aufweist. Zur von Dir vorgeschlagenen Verfahrensweise mit der Kategorie Grammatik habe ich ja schon anderswo verlautet, dass ich das gut finden würde.

Patrick, hasse was gegen Typologen??? ;) Ich stell sofort Sperrantrag, eigentlich könnte 1001 das gleich erledigen - nein im Ernst: na und? --Smoovex 21:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Mit allgemeinen Aspekten der historischen Linguistik meinte ich sowohl alles, was mit Grammatikalisierung zusammenhängt, als auch allgemeine Theorien über den Verlauf von typologischem Wandel (da überschneidet sie sich mit der Typologie) und über den Verlauf von Lautwandel (da überschneidet sie sich mit der Phonologie). -- 1001 21:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

ja, genau das meinte ich, ich hatte Grammatikalisierung ja nur beispielhaft erwähnt --Smoovex 21:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Moment mal, ich verstehe unter "historische Linguistik" das Beschäftigen mit Ursprung und Entwicklung von Sprachen; seh ich da was falsch? So wie ihr euch anhört meint ihr damit "frühere Sichtweisen auf den Forschungsgeganstand Sprache", bitte mal genau erklären--Patrick _{^{red mit mir!}} 22:05, 26. Aug. 2007 (CEST).

"Frühere Sichtweisen auf den Forschungsgegenstand Sprache" wären Geschichte der Sprachwissenschaft/Linguistik. Mit "historischer Linguistik" meine ich hingegen (ebenso wie Fachpublikationen, die Historische Linguistik oder Historical Linguistics im Titel tragen) die wissenschaftliche Beschäftigung mit Sprachwandel jeglicher Art (die kann wie gesagt sowohl allgemeine Theorien aufstellen, als auch sich auf die Geschichte einer Sprache oder Sprachfamilie beschränken); stattdessen könnte man auch Diachrone Linguistik sagen. Der Artikel Historische Linguistik beschäftigt sich leider derzeit zum größten Teil mit der (älteren) Geschichte der Historischen Linguistik, weniger mit aktuellen Theorien der Historischen Linguistik. (Da die Sprachwissenschaft im deutschsprachigen Raum im 19. Jahrhunder weitgehend von der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft und damit - in heutigen Begriffen - einem Teil der Historischen Linguistik dominiert wurde, liegt diese Vermischung der Begriffe allerdings nahe.)-- 1001 22:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Neuester Vorschlag von 1001

Ich habe gerade einen neuen Vorschlag zur Grundstruktur (ohne Details) gemacht. -- 1001 22:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. Ich würde mich dann für die Variante ohne die Subkat Theoretische Linguistk aussprechen wollen. Bei der Gelegenheit könnte man auch überlegen, die Kategorie Allgemeine Linguistik in Allgemeine Sprachwissenschaft umzubenennen, da mir dies der etwas häufigere Begriff zu sein scheint, das ist aber eine Kleinigkeit die nicht sein muss. --Smoovex 22:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

dito, ich würde dem vollkommen beipflichten–bis auf "behalten" der kat "theoretische Linguistik", (Begrüdung siehe oben).–Zum Thema Linguistik vs. Sprachwissenschaft ist das nicht eigentlich dasselbe?--Patrick _{^{red mit mir!}} 03:16, 27. Aug. 2007 (CEST).

ja eben, wobei mir halt der Begriff "Allgemeine Sprachwissenschaft" etwas häufiger zu sein scheint als "Allgemeine Linguistik" und die Kategorie deshalb vielleicht auch so heissen sollte, obwohl es eigentlich synonym ist. --Smoovex 13:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Angewandte Linguistik dann bitte auch gleich umbenennen. Wird an deutschen Unis häufigst in einem Atemzuge studiert ("Inst. für Allgemeine und Angewandte Spr.Wiss."). rorkhete 13:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Gefällt mir im ganzen sehr gut, nur noch ein kleiner Vorschlag: was haltet ihr von einem kategorie:baum Methoden der Linguistik oder so? Ich denke da vorwiegend an Korpuslinguistik, Quantitative Linguistik, Konkordanzen usw. --Trickstar 14:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

klingt gut.--Patrick _{^{red mit mir!}} 15:35, 27. Aug. 2007 (CEST).

Ich habe eine Kategorie Methoden der Linguistik in meinen Vorschlag eingebaut (war mir nicht ganz sicher, ob beser innerhalb oder außerhalb der Allgemeinen Linguistik). Außerdem habe ich die Kategorie:Sprachpolitik ganz aus der Kategorie:Sprachwissenschaft entfernt, weil nicht alles, was Sprachpolitik ist, auch angewandte Sprachwissenschaft ist (z.B. Leute für das Sprechen der falschen Sprache zu bestrafen, ist sicher eine Form der Sprachpolitik, aber imho keine angewandte Sprachwissenschaft). Richtiger wäre an dieser Steile eine Kategorie Sprachplanung (im Sinne von englisch language planning). -- 1001 18:03, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Kategorie:Stilistik und Kategorie:Sprachphilosophie tauchen in meinem Vorschlag bisher gar nicht auf, weil ich mir nicht sicher war, ob sie als ganze zur Sprachwissenschaft gehören und wo sie gegebenenfalls einzuordnen wären. (Stilistik und Rhetorik gehören zu den traditionellen Disziplinen, die sich mit Sprache beschäftigen, aber stehen zum großen Teil außerhalb dessen, was seit der Mitte des 19. Jahrhunderts unter Sprachwissenschaft verstanden wurde und wird.) -- 1001 18:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schwer zu entscheiden, ich würde sie aber beide rauslassen aus folgenden Gründen: Stilistik und Rhetorik beschäftigen sich zwar auf ihre Weise mit Sprache, sind aber bereits seit der Antike getrennt von der Sprach"wissenschaft", sofern man zu diesem Zeitpunkt bereits davon sprechen will. Wenn man Stilistik reintut müsste strenggenommen auch Rhetorik rein und schon verwässert der Begriff Sprachwissenschaft wieder. Sprachphilosophie würde ich auch rauslassen, das sind schon sehr unterschiedliche Traditionen und die Überschneidungen und gegenseitige Rezeption sind erstaunlich gering (mit Ausnahmen, z.B. Searles Sprechakttheorie, die aus der Philosophie kommt, aber die ist ja auch zurecht schon in der Kategorie Pragmatik, die zur Sprachwissenschaft gehört drin. --Smoovex 18:26, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das mal so in meinen Vorschlag übernommen (die späteren Änderungen sind dort fetter Text). -- 1001 22:44, 27. Aug. 2007 (CEST)

ja. wie soll eigentlich die Kategorie:Historische Linguistik umgestaltet werden, das ist auch heilloses Chaos. Im Prinzip müsste man alles aus der Subkat Kategorie:Sprachwandel direkt dorthin tun, abzüglich der indogermanistik-spezifischen Lemmata. Penetranterweise haben beide wieder Unterkategorien "Sprachvermischung" und "Lehnwort". Diese auflösen? Außerdem ist Kategorie:Sprachwandel lustigerweise auch eine Subkat von Kategorie:Soziolinguistik - Sicher hat auch die Soziolinguistik wichtiges zum Sprachwandel beizutragen, aber das ist dann doch zuviel des Guten. --Smoovex 23:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

Um die unteren Ebenen habe ich mich noch detaillierter gekümmert, da imho erst einmal eine einigermaßen stabile Gesamtstruktur stehen sollte. Die allgemeinen Artikel aus Kategorie:Sprachwandel sollten in der Tat direkt in die Kategorie:Historische Linguistik (oder auch Diachrone Linguistik) übernommen werden; für die Unterkategorie Kategorie:Sprachvermischung, in der wiederum Kategorie:Lehnwort steht, gibt es einen Löschantrag, der hoffentlich durchkommt (da stehen direkt sowieso nur ein Paar bla-bla-Artikel drin, die man auch unter den betroffenen einzelnen Sprachen kategorisieren kann).- Was das Verhältnis von Historischer Linguistik und Soziolinguistik betrifft, so sind die heutigen Theorien zum Sprachwandel tatsächlich zum großen Teil soziolinguistischer Herkunft (William Labov etc.), aber das kann man natürlich nicht einfach durch Unterkategorisierung verallgemeinern. Einzelne Artikel solten gegebenfalls doppelt kategorisiert werden.- Für die derzeit direkt in Kategorie:Historische Linguistik stehenden Artikel wäre eine Trennung von allgemeiner Historische Linguistik und Indogermanistik hilfreich (die Indogermanistik gehört ja eigentlich nicht wirklich zur allgemeinen Sprachwissenschaft, weil sie sich nur mit einer einzigen Sprachfamilie befasst, auch wenn sich Indogermanistik und zumindest Teile der allgemeinen Sprachwissenschaft aus praktischen Gründen oft Institute oder Publikationsorgane teilen. -- 1001 23:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich erstmal Grundstruktur schaffen - es war mir nur grade aufgefallen. Auch bin ich wie Du der Ansicht, dass es einer Kategorie:Indogermanistik bedürfte, Kategorie:Indogermanist gibt es ja bereits. --Smoovex 00:07, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke mir immer wieder in dieser Diskussion "alles schonmal dagewesen", nur war ich allein zu schwach es zu verteidigen. Gut dass die theoretische linguistik durch euch eine solche verstärkung bekommt, hoffen wir, dass die (alten) neuerungen auch den indogermanisten, philologen, sprachkritikern und möchtegern-polyglotts zusagen :) --Trickstar 01:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hängt eben immer von den Diskussionsgruppe ab, die sich gerade bildet. Vielleicht ist ja gerade Urlaubszeit und die anderen sind nicht da :-)

Ich finde den Vorschlag auch nicht schlecht. Bevor "aufgeräumt" wird, hätte ich aber gerne eine detaillierte Darstellung des neuen Kategoriebaums.

@1001: Du möchtest eine Kategorie "Grammatische Kategorie" aufmachen. Wie siehst Du die Zukunft der Kategorie Grammatik. Kann man aus deiner Sicht überhaupt zwischen sprachwissenschaftlichen Artikeln zur Grammatik und den übrigen sauber unterscheiden (im Sinne von präskriptiv/deskriptiv oder Abtrennen der Traditionellen - bzw. Schulgrammatik). Oder sollte man deiner Meinung nach die Kategorie Grammatik umgestalten/anpassen und unter Sprachwissenschaft eingliedern? -- Cristof 10:38, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ein beträchtlicher Teil der Artikel, die derzeit in der Kategorie:Grammatik bzw. ihren Unterkategorien stehen, ist ohnehin gleichzeitig schon in einer der linguistischen Kategorien eingeordnet (insbesondere die allgemeinen Artikel aus dem Bereich Morphologie). Für diejenigen über grammatische Kategorien in dem von mir beschriebenen Sinne gibt es noch keinen adäquaten Platz innerhalb der linguistischen Kategorien, daher der Vorschlag für die neue Unterkategorie. Ich würde als Endergebnis am liebsten alle aus sprachwissenschaftlicher Sicht inhaltlich haltbaren Artikel aus der Kategorie:Grammatik in eine der linguistischen Kategorien einordnen, die allgemeinen Artikel unter allgemeineund theoretische Linguistik, die sprachspezifischen in eine neue Kategorie für Grammatik einzelner Sprachen. - Die Artikel aus dem Bereich der Traditionellen - bzw. Schulgrammatik gehört imho immer in den den Bereich Grammatik einzelner Sprachen, da sie sich jeweils nur mit einer oder einigen bestimmten meist europäischen Sprachen beschäftigt (eine universelle Schulgrammatik gibt es nicht), deshalb sollten diese Artikel unter der oder den jeweils beschriebenen Sprachen eingeordnet werden (das dürften in erster Linie Deutsch, Latein, Altgriechisch, Englisch und Französisch sein - die meisten europäischen Standardsprachen haben zwar ihre eigene spezifische schulgrammatische Terminologie für die jeweils eigenen Sprache, aber über Fachtermini aus im deutschsprachigen Raum als Fremdsprachen weniger verbreiteten Sprachen gibt es hier nicht so oft Artikel). Diejenigen Begriffe aus der traditionellen Schulgrammatik, die im Kontext der allgemeinen Linguistik eine übereinzelspachliche Bedeutung haben, sollten hingegen in die jeweilige Kategorie unter allgemeine Linguistik eingeordnet werden; falls die einzelsprachlich-schulgrammatische und die allgemein-linguistische Bedeutung zu weit differieren, sind imho zwei getrennte Artikel besser. - Offen ist dabei noch, ob man zwischen wissenschaftlicher, d.h. linguistischer Beschreibung einzelner Sprachen und traditioneller Schulgrammatik einzelner Sprachen unterscheiden kann/soll. Idealerweise sollten heute auch Schulgrammatiken wissenschaftlich fundierte und deskriptiv adäquate Begrifflichkeiten benutzen, dann bestünde hier keine Differenz, und eine separate Kategorie für traditioneller Schulgrammatik hätte dann nur noch historische Relevanz als Sammlung von älterer, heute aufgrund ihrer Inadäquatheit nicht mehr verwendeter grammatischer Terminologie. -- 1001 01:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

In der Praxis stellt sich bei mir nicht so sehr die Frage, kann man das Lemma diesbezüglich unterschieden, sondern kann man den Artikelinhalt einsortieren. Und bei den Artikeln die wir zur Zeit haben dauert es meist nur 5 sekunden um zu sagen ob er wissenschaftliche Grammatik, Schulgrammatik oder beides beinhaltet. Wir wollen die Kategorien ja nicht um der Kategorien willen, sondern weil die Artikel geradezu danach schreien :) --Trickstar 12:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Och würde sagen, Artikel, die nur "Schulgrammatik" zum Inhalt haben sind schluichtweg schlecht. solche Artikel sollte es imho nicht geben da sie qua Annahme unvollständig sind (Gründe dafür siehe die gesamte Diskussionsseite). Demnach stellt sich die Frage nach einer Kt "Schulgrammatik" eigentlich gar nicht. Obwohl, vielleicht sollten wir eine Kat "Grammatik" drin lassen, das zeigt uns sofort, welcher Artikel den Überarbeiten-Baustein bekommen wird ;) --Patrick _{^{red mit mir!}} 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST).

Transferwissenschaft

Ich hatte da doch erhebliche zweifel, vielleicht mag jemand ma in die LD schauen. --Trickstar 12:59, 28. Aug. 2007 (CEST)

ja, schwierig, immerhin haben die eine ganze Buchreihe mit dem Titel rausgegeben. Prinzipiell hast Du aber recht, ich finde alles was der Benutzer:Sinatra macht zweifelhaft. Ich warte mal ab was da noch passiert und geb dann noch meinen Senf dazu, wenns durchkommt wäre es zumindest einer von z.Zt. 58 Hinweisen auf seine Person in der WP weniger [4]. Bei Europäische Sprachen juckts mich auch immer, das ist total auf Eurolinguistik gemünzt und suggeriert völlig falsche Tatsachen, gleich der erste Satz ist eine Katastrophe. P.S.: Genau gleich macht ers übrigens auch in der englischen WP und ist dort schon aufgefallen: [5] das ers nicht checkt wundert mich--Smoovex 13:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zwischenstand

Sind wir jetzt erstmal durch? Sollen wir den aktuellen Stand umsetzen, oder lieber noch in die Details gehen, oder was? --Trickstar 17:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde erstmal die Kategorien der oberen Ebene entsprechend ordnen, potentielle Probleme werden dann bei der Diskussion über genauere Unterkategorien eher sichtbar. Bei den bisher unter Kategorie:Grammatik stehenden Artikeln scheint noch nicht ganz klar zu sein, was wohin soll, siehe Diskussion zwischen mir und Cristof zwei Überschriften weiter oben. In den übrigen Bereichen sehe ich momentan keinen größeren Diskussionsbedarf mehr.- Ab und zu tauchen noch Kategorien auf, die in meiner "Grundstruktur" nicht berücksichtitg sind, weil sie momentan Unterkategorien anderer Kategorien sind, obwohl das sachlich nicht unbedingt gerechtfertigt ist. So steht Kategorie:Onomastik derzeit in Kategorie:Etymologie und damit in Kategorie:Historische Linguistik, es gibt aber auch synchron orientierte Onomastik/Namensforschung, deshalb müsste die Kategorie korrekterweise außerhalb der Kategorie:Historische Linguistik stehen. -- 1001 21:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe noch eine Frage, die mich als relativen WP-Neuling outen wird: Ist die Kategorisierung, wie ich sie z.B. bei Inkorporation (Linguistik), damals noch völlig intuitiv vorgenommen habe so wünschenswert oder sollen Artikel, die einem Untergebiet, in diesem Fall der Morphologie, zugeordnet werden können dann nicht mehr in die übergeordnete Kategorie Sprachwissenschaft einsortiert werden? --Smoovex 21:40, 31. Aug. 2007 (CEST)

Eine solche doppelte Einordnung in Kategorie:Linguistische Morphologie und gleichzeitig in Kategorie:Sprachwissenschaft ist normalerweise überflüssig, wenn Kategorie:Linguistische Morphologie direkt oder indirekt Unterkategorie der Kategorie:Sprachwissenschaft ist, denn einerseits werden bei einer automatisierten Auswertung der Kategorien wie z.B. durch CatScan die Elemente der Unterkategorien genauso behandelt wie die direkt in die Oberkategorie einsortierten Artikel (es sei dann man gibt ausdrücklich an, dass man nur die Elemente der Oberkategorie selbst erfassen will), und andererseits führt eine solche Einordnung dazu, dass sich in den Kategorien der oberen Ebene überflüssigerweise sehr viele Artikel in unsortierter Form ansammeln, zu deren Sortierung gerade die Unterkategorien da sein sollten (vgl. auch Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien). Sinnvoll ist die doppelte Einordnung dann, wenn 1. ein Artikel auch noch in ein anderes Untergebiet der Oberkategorie gehört, für das es noch keine eigene Kategorie gibt (sobald es die gibt, gehört er natürlich dort hin), oder 2. eventuell wenn der Artikel besondere Bedeutung für das Fachgebiet als ganzes hat (aber dazu müsste irgendwo geregelt werden, worin diese allgemeine Bedeutung bestehen muss, sonst wird willkürlich alles und jedes hin- und her sortiert). -- 1001 23:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

ok, danke, ich geh gleich durch meine Artikel und passe das an. --Smoovex 23:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt auch noch den Fall, dass eine doppelte Einrodnung deshalb sinnvoll ist, weil die eine Kategorie in der bestehenden Struktur gar nicht Unterkategorie der anderen ist, auch wenn sie es ihrem Namen nach theoretisch sein könnte. Der Artikel Lilloet z.B. sollte (solange die derzeitige Struktur beibehalten wird natürlich) auch dann in der Kategorie:Einzelsprache verbleiben, wenn eine Kategorie:Salish-Sprachen eingerichtet wird, da die Kategorien nach Sprachfamilien derzeit nicht Unterkategorien der Kategorie:Einzelsprache sind. (Die Kategorie:Einzelsprache existiert schon seit langem und sammelt faktisch alles, was von einer gewissen Menge an relevanter Literatur als eine Sprache X bezeichnet wird und z.B. auch die Formatvorlage für Sprachen benutzt oder benutzen könnte. Die Kategorien nach Sprachfamilien sind erst später nach und nach entstanden und umfassen meist auch Artikel, die selbst keine Sprachen behandelten, sondern bloß thematisch mit der betreffenden Sprachfamilie zu tun haben. Als ich die Kategorien nach Sprachfamilien vor einiger Zeit aufgeräumt und systematisch geordnet habe, habe ich das so gelassen. Wenn man sich genau nur alle Artikel zu Sprachen anzeigen lassen will, die zu einer bestimmten Sprachfamilie gehören, kann man dazu mit CatScan die Schnittmenge aus der betreffenden Sprachfamilien-Kategorie und der Kategorie:Einzelsprache bilden.) -- 1001 23:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber das müsste doch, wenn generalisiert, bedeuten, dass jede Sprache in der Kategorie:Einzelsprache gehört, auch wenn es längst eine eigene Kategorie für die Familie gibt, sehe ich das richtig? P.S. Ich ordne gerade schon Artikel aus der Kategorie:Sprachwissenschaft aus, sofern sie in eine der aktuell schon bestehenden und auch nach unserem Grobentwurf weiterhin bestehenden Unterkategorie derselben passen, analog zu meinen eigenen Artikeln. Das ist ja unbehelligt jeglicher weiterer Diskussion, auch der über die Kategorie:Grammatik. P.S: Da sieht man mal, dass die Kommentarfunktion zum eigenen Edit sinnvoll ist, hätte ich heute mittag nicht "solange es keine Kategorie:Salish-Sprachen gibt"" hingeschrieben, hättest Du es mich nicht darauf hingewiesen--Smoovex 23:45, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es sollte in der Tat jeder Artikel über eine bestimmte Sprache in der Kategorie:Einzelsprache stehen, solange nicht eine anders lauetende Regel formuliert wird. Da es für den Bereich Sprache aber bisher nirgends eine Übersicht über die Kategorien gibt, wurde lange Zeit ungeordnet hin- und hersortiert, insbesondere wurden bei der Neuanlage sowohl von Kategorien nach Sprachfamilie als auch von Kategorien des Typs Sprache nach Staat (die später aufgrund eines Sammellöschantrages alle wieder gelöscht wurden, siehe hier und hier) die Kategorie:Einzelsprache teilweise aus den Artikeln gelöscht, von anderen dann teilweise wieder hinzugefügt. Als die Kategorien des Typs Sprache nach Staat aufgrund der Sammellöschung per Bot aus den Artikeln entfernt wurden, habe ich den Bots hinterhersortiert und die Artikel gegebenenfalls wieder in Kategorie:Einzelsprache ensortiert, und beim systematischen Ordnen der Kategorien nach Sprachfamilie habe ich dasselbe getan, allerdings nicht systematsich, sondern nur wenn es mir gerade auffiel. -- 1001 00:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Für die Artikel unter Kategorie:Grammatik gibst es noch keinen gemeinsamen Konsens, vielleicht sollten wir diese Frage erstmal zurückstellen; ich würde gerne mitdiskutieren, habe aber die nächsten Tage keine Zeit. Wenn ihr einverstanden seid, spreche ich euch zu diesem Thema wieder an.

(Aktueler Stand): Ich hätte es lieber, wenn wir die noch fehlenden Unterkategorien noch ergänzen. Dann hätten wir einen Blaupause, die wir später als Diskussionsgrundlage nehmen könnten, um die Unterkategorien nach Diskussion weiter anzupassen. Die Unterkategorien kann man z. B. aus dem alten "Konsensvorschlag" heraussuchen.

Das ist meine Meinung. Ich trage natürlich mit, was ihr entscheidet. Ich werde mich jetzt für einige Tage abseilen, bis ich wieder mehr Zeit habe. Grüße -- Cristof 22:39, 31. Aug. 2007 (CEST)

Gedanken

Es gibt viele Artikel, die sich mit Verschriftlichung beschäftigen und die z.Zt. in Kategorie:Sprachwissenschaft drin sind, z.B. Trigraph usw. In Kategorie:Schrift und Kategorie:Schreiben passen die auch nicht so gut rein, weil sie mit dem strukturalistischen Graphembegriff operieren. Vielleicht eine Unterkategorie "Graphematik" herstellen? Wenn ja, wo genau? Selbiges könnte man sich für den Bereich "Textlinguistik" überlegen: Text, Textsorte, Textlinguistik. In Kategorie:Diskursanalyse passt das auch nicht perfekt.

Ach ja: Vielleicht und Sekundäre Bedeutung zu ersterem: WP:TF? Kein Lexikon? -->LA?, zu letzterem: Geschwurbel -->LA?

Ach Du Sch...: Liste autologer Wörter --Smoovex 00:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Eine KategorieTextlinguistik war in Trickstars erstem Vorschlag schon vorgesehen, in den weiteren Vorschlägen ist sie nur deshalb nicht enthalten, weil diese sich auf die Ordnung der schon vorhandenen Kategorien konzentriert haben. -- 1001 00:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ach so, sorry. --Smoovex 00:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

So wie ich den Begriff "Textlinguistik" kennengelernt habe geht es dabei um KonTexte, also die Sprache auf einer Ebene höher als "Satz", nicht um Texte im geschriebenen Sinne. Demnach wäre Textlinguistik in jedem Fall ein Bereich der ASW - und damit eine SubKat in der theoretischen Linguistik.

Was "Verschriftlichung" angeht, Ich für meinen Teil bin dafür, dass wir erstmal genau abgrenzen, was die ASW untersucht (nämlich gesprochene Sprache, nicht geschriebene) und danach ggf. einen Kategoriebaum "Schrift" separat bearbeiten - andernseits müssen wir aufpassen, dass uns sowas wie IPA nicht "aus den Fingern gleitet"...--Patrick _{^{red mit mir!}} 02:59, 1. Sep. 2007 (CEST)