Benutzer:Elian/Wikipedia-Navigation

Nachdem jetzt gerade so viel Blut geflossen ist um die neuen Navileisten, eroeffne ich mal diese Seite hier, um konstruktiv eine Loesung des Problems zu erarbeiten.

An den kuerzlich hinzugefuegten horizontalen Navileisten wurde viel Kritik geuebt, meines Erachtens zu Recht. Halten wir fest:

a) befinden sich standardmaessig oben schon zwei horizontale Navigationsleisten, naemlich einerseits die Benutzernavigationslinks als auch die Artikel-Bearbeiten-Leiste. Darunter noch eine dreizeilige weitere Navigationsleiste zu ergaenzen ist aus Usability-Sicht Overkill und lenkt von den anderen, wichtigen Leisten ab.
b) basiert das Konzept darauf, den Benutzer links, oben und rechts mit Navileisten zu bombardieren. Das ist zuviel des Guten.
c) Ist das eingefuehrte Konzept, trotz der unter a) und b) geschilderten Maengel, in sich stimmig und kohaerent.

Was kann man nun tun?

a) Die Navileisten da, wo sie stoeren, wieder wegmachen. Resultat ist eine inkonsistente Navigation.
b) die horizontalen Navileisten auf zweireihig runterschrauben.
c) Eine Loesung erarbeiten, die Navigationsleisten wieder auf rechtsbuendige Elemente (und die software-seitig eingeblendeten Navigationslinks links in der Sidebar) beschraenkt.
d) Die Gesamtskin aendern, so dass die Sidebar links die Ergaenzung von aufklappbaren Untermenues erlaubt. (Wikipedia:Redesign 2006)

Meines Erachtens sind c) und d) vorzuziehen. Was meint ihr?

Diskussion

OK, das ist wirklich mal ein konstruktiver Vorschlag: d) gefällt mir sehr gut. Wenn sich das halbwegs einfach machen ließe, sollte man das unbedingt weiterverfolgen. Bis dahin: ein kleines, aber nicht garzu unauffälliges <div> rechts oben mit Link auf eine eigene Navi-Seite könnte doch auch erstmal helfen. Dann reichen zwei Klicks und man ist auch dort wo man hinwill. *sich doch nochmal beteilig* --Thogo (Disk./Bew.) 19:11, 5. Okt 2006 (CEST)

Alternativ könnte man bis zum Redesign auch die Navileiste mit einem speziellen Optin-Befehl standardmäßig ausblenden, wie das früher beim Stub-Baustein der Fall war. --Flominator 19:14, 5. Okt 2006 (CEST)

Hab ich schon. :o) --Thogo (Disk./Bew.) 19:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Widerspricht nur etwas dem Ziel der Strukturierungsaktion, naemlich Benutzern einen klaren und konsistenten Zugang zu allen wichtigen Bereichen der Wikipedia zu verschaffen. Keine Loesung. --Elian Φ 19:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Wieso, es ist doch sogar ziemlich konsistent, von allen WP-Seiten nur _einen_ Link (auf die WP-Portal-Seite) zu haben und dort alles übersichtlich und gegliedert vorzufinden. Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 19:47, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Vorlage ist m.E. nicht reparabel und optimierbar. Sie sollte komplett raus. Überlegungen zur Gesamtstrukturverbesserung, die auf dem Meinungsbild - unabhängig von der Vorlage - begonnen wurden, sollten in Ruhe ausreifen können.

Als Idee nur: einfach auf allen Wikipediaseiten denselben Link auf die Gesamtübersicht oder das WP-Portal einbauen. Kann man auch in Form einer Ergänzung der ohnehin vorhandenen linksseitigen Kästen. Alles andere erscheint mir viel zu kompliziert, langwierig im Entscheidungsprozess und schwierig einheitlich zu realisieren. Gruß, Jesusfreund 19:37, 5. Okt 2006 (CEST)

Wunderschoen einfache Loesung, nur haben wir leider so viele Seiten im Wikipedia- und Hilfe-Namensraum, dass die nicht alle aufs Portal passen. D.h. eine Form der Unternavigation muss sein, die Frage ist nur, wie diese zu realisieren ist. --Elian Φ 19:42, 5. Okt 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre das ganz entschieden ein Grund, die verwirrende Vielfalt an WP-Seiten radikal zu vereinfachen. Ebenso wie im Artikelraum sollte auf jeder WP-Seite eine "Siehe auch" Rubrik mit den absolut unverzichtbaren Bezügen auf verwandte Themenseiten stehen, SONST NICHTS. Davon kriegt mich nach über zwei Jahren Erfahrung hier auch niemand runter. Jesusfreund 19:44, 5. Okt 2006 (CEST)

@Elian: Also, mir reichen die vernünftig eingesetzten Vorkommnisse von Bapperln wie Vorlage:Wikipedia-Konventionen und Vorlage:Hilfreiches rechts auf den Projektseiten vollkommen. --Asthma 19:46, 5. Okt 2006 (CEST)

(BK)Damit reduziert sich das ganze auf die Frage: Wie ist das Protal sinnvoll zu gestalten? Bei dieser Seitenmenge würde ich an aufklappbare Menues denken. Etwas in der Art von Windows: Start - Programme - ... -- tsor 19:47, 5. Okt 2006 (CEST)

(zwar BK, aber auch hier passend) Wir haben bei einigen unserer Webanwendungen rein CSS-basierte Ausklapp-Menüs benutzt und damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich denke darauf könnte man aufbauen, wenn man die Navigation gleichzeitig möglichst vollständig, aber auch möglichst platzsparend realisieren möchte. Grüssle, --Gnu1742 19:50, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, das ist fuer mich Loesung d): Ueberarbeitung der Skin mit CSS-Aufklappmenues. Wenn wir das irgendwie hinbekommen koennten, waere es vermutlich die beste Loesung. --Elian Φ 20:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich verstehe leider nichts von diesen Software-Kürzeln. Als Laie kann ich beurteilen, was mich stört. Jede weitere Navileiste oben, unten, rechts oder links, in drei oder zwei oder einer Zeile ist eine ZUMUTUNG für meine Augen, die gern auf einen Blick erkennen wollen, wo ich bin.

Und da ich mich ohnehin in einer Enzyklopädie gewöhnen muss, mich durchzuklicken: Was spricht denn bitte dagegen, einfach überall gut sichtbar den Link auf die Gesamtübersicht zu präsentieren? Von dort kann jeder auch ohne jede Vorkenntnis sich zurecht finden. Das hätte was. Jesusfreund 20:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Meinst du wirklich, dass, wenn du den Neuling vor eine Uebersichtsseite mit 2000 Links setzt, dass der in der Lage ist, die wichtigen Seiten zu finden? Noe, der zieht von dannen mit "Das ist mir zu kompliziert und zuviel zu lesen." --Elian Φ 20:13, 5. Okt 2006 (CEST)

(BK)Ich befürchte wir reden aneinander vorbei. Was ich meine: Einfach überall gut sichtbar den Link auf die Gesamtübersicht / Portal präsentieren. Und diese Gesamtübersicht / Portal mit aufklappbaren Menues anwenderfreundlich gestalten. -- tsor 20:14, 5. Okt 2006 (CEST)

D'accord. Und nur die absolut naheliegenden verwandten WP-Seiten als "Siehe auch" statt wie bisher mit den Kästen rechts. Die sind eigentlich auch schon zuviel des Guten. Aber es wäre schon super, wenn wenigstens die Idee mit dem einheitlichen Hauptlink durchginge... Und ich habe wie gesagt nichts dagegen, dann auch die Übersichtsseite zu vereinfachen in Richtung eines möglichst klaren (optisch wie inhaltlich) konsistenten Gesamtkonzepts. Jesusfreund 20:22, 5. Okt 2006 (CEST)

Viele längere Navileisten im Artikelnamensraum haben diese Funktion "Aufklappen". Das wäre doch ideal. Dann macht man oben einen Einzeiler mit dem Punkt "Navigationsleiste aufklappen" (vielleicht sogar in small und dann kann man es aufmachen oder zu lassen, ganz wie man will und die Augen der "Traditionalisten" werden auch nicht über Gebühr strapaziert. Denis Barthel 20:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Tsor's Vorschlag ist gut (und ich hab' immer gedacht, das WP:Portal wäre genau das??!!), so sehe ich das auch: ein Link auf eine Seite wie "Navigation" oder "Übersicht" (oder "Portal", das ist es doch, oder?) und dort kann sich dann jeder, der was sucht, austoben. Auf jeden Fall empfinde ich die jetzige zusätzliche 3-zeilige Menüleiste als störend. Weiterhin störend ist für mich, dass man nur ein paar Tage mal etwas abgelenkt zu sein braucht, schon schrauben 'zig Leute an relativ wichtigen "Arbeitsgeräten" herum (als solche empfinde ich manche Portale, Redaktionen oder Projekte oder wie auch immer) und scheren sich scheinbar sehr wenig um diejenigen, die damit tagein, tagaus arbeiten. Erfahren tut man es mehr durch Zufall, wenn man nicht ständig alle möglichen MB und Sperrseiten und sonstwas durchscant. Gruß, JHeuser 20:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich halte das Konzept der neuen Navigationsleisten - soweit ich es bisher gesehen habe - für gut durchdacht, einheitlich, übersichtlich und ansprechend. Eine Navigationsleiste oben und rechts auf derselben Seite ist aber wirklich zu viel des Guten. Ob sich die Navigationsleiste oben oder rechts befindet, ist mir zunächst mal egal. Ich denke, da kann man sich überlegen, was technisch einfacher ist oder wie die Inhalte am besten untergebracht werden können (entsprechend der Länge der Einträge). Für eine Klapplösung spricht die Platzersparnis (wichtig für kleine Bildschirme bzw. niedrige Bildschirmauflösungen). Gegen eine Klapplösung spricht ihre relative Unübersichtlichkeit (schlecht für Neulinge und Gelegenheitsnutzung, unkritisch für häufige Nutzung). Gruß -- Mathetes 21:16, 5. Okt 2006 (CEST)

Bin eindeitig für d) nach folgendem Prinzip (selfhtml/beispiel). Die Struktur würde ich dabei von Eneas übernehmen und wenn es technisch möglich ist könnte das auch innerhalb eines Monats umgesetzt werden. -- San Jose 14:52, 6. Okt 2006 (CEST)

ATTACKE I: Gesamtkonzept Navigation komplett neu

. Hauptgedanke: ALLE INTERNEN WP-SEITEN SOLLTEN ALS GESAMTTOUR DURCH WIKIPEDIA IN EINE GROBSTRUKTUR = KAPITEL UND EINE LOGISCHE ABFOLGE = SEITENFOLGE INNERHALB JEDES KAPITELS GEBRACHT WERDEN.

Über jeder WP-Seite stehen dann nur noch genau drei Links: einer VOR = nächste Seite in der Wikipedia-Tour, einer zurück = vorhergehende Seite, ein Hauptlink "Index" auf das Inhaltsverzeichnis des Kapitels.

Von dort geht es ebenfalls entweder einen vor oder einen zurück oder einen nach oben zur nächsthöheren Ebene: Inhaltsverzeichnis des "Buchs".

Optische Idee: die drei Links als Kleinbahn Lok + zwei Waggons, Aufschrift "STEIG EIN". Klickt man auf die Lok, ist man sofort im Index, zu dem die Seite gehörte.

Wo immer man sich grad befindet, kommt man über die Loks sehr schnell durch die Gesamttour und merkt beim Einsteigen in den Zug sofort, wo man war/ist.

---> erwünschte Folge: Die Struktur der WP prägt sich allen Autoren/Lesern rasch und unweigerlich ein.

Auf diese Idee kam ich bei einer Durchsicht der hier kritisierten Navileiste, die ja eine ähnliche Absicht - auf kontraproduktive Weise - verfolgt. Ein paar Einzelkritikpunkte daran:

“Hauptseite“ raus, redundant – siehe Globus links
"Suchen und stöbern": eine völlig konzeptlose Seite als unlogischer Auszug aus Inhaltsverzeichnis und Hilfeseiten. Löschen oder dort Suchfunktionen Kasten links erläutern
Mitmachen: unklar aufgebaut. Müsste in sinnvolle Reihenfolge gebracht werden:

Anmelden,
Einstieg 7 Schritte
Artikel überarbeiten
Artikel schreiben (statt „Autor werden...“)
-->WP:WSIGA (-->Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel -- Mathetes 21:41, 5. Okt 2006 (CEST))
Arbeitsgemeinschaften

Das würde Sinn des Dabeiseins von vornherein klarmachen, Verbessern und Zusammenarbeit nach vorn rücken statt individualistische Selbstverwirklichung „Autor werden“. Davon haben wir zuviel, die das werden wollen. Ergebnis sieht man täglich: Gegeneinander statt Miteinander.

"Gemeinschaft": viel zu viel und unübersichtlich aufgebaut. Details dazu später.
"Über Wikipedia": sollte sofort nach „Was ist WP?“ folgen „Was ist WP nicht?“ = WWPNI (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist -- Mathetes 21:41, 5. Okt 2006 (CEST))
Tour für Leser sollte gleich bei „Mitmachen“ stehen; fraglich, ob man Leser und Autoren überhaupt unterscheiden sollte hier! Wenn, dann gemäß obigem Gesamtkonzept als zwei Kapitel mit in sich logischen Touren = Seitenabfolgen.
Die Wiederholung von "Tutorial" und "Anmelden" kann entfallen. Jeder wichtige Punkt sollte auf EINER Seite abgehandelt sein, auf die dann von der Vor- und Nachseite aus sowei vom Index des Kapitels aus verlinkt ist.
WP.Hilfe: zuviel, zuviel wiederholtes. Von dort müsste man sofort auf Fragenseiten verlinken; Grundlagen für Autoren und Qualitätssicherung raus dort, eigene Seiten

USW in diesem Sinne. Ich hoffe die Linie ist klar geworden, in die das Ganze gehen müsste. Jesusfreund 21:29, 5. Okt 2006 (CEST)

Diskussion: Gesamtkonzept Navigation komplett neu

Die Metapher "Buch" erscheint mir stimmig und leicht nachvollziehbar (Selbstbeschreibungsfähigkeit und Lernförderlichkeit nach ISO 9241, Teil 10). (Habe sie in einer beruflich erstellten Software für die Hilfeseiten auch schon mal eingesetzt.) Sie ist insbesondere für Neulinge und Gelegenheitsnutzung dieser Seiten ein entscheidender Vorteil gegenüber dem jetzigen Zustand. Für häufigen schnellen Zugriff kann jeder die Lesezeichen/Favoriten seines Web-Browsers oder Links auf seiner Benutzerseite verwenden.

Die Sache mit der Lok oder den Loks habe ich noch nicht verstanden.
Gehe ich Recht in der Annahme, dass außer dem Wikipedia-Namensraum auch der Hilfe-Namensraum damit erschlossen werden soll? Getrennt oder zusammen in einem "Buch"?

-- Mathetes 22:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Lok mit Waggons soll nur veranschaulichen, dass man überall, egal wo man gerade ist, in den Zug einsteigen kann, der einen durch Wikipedia fährt. Und es gibt halt eine Abkürzung, wenn man von Lok zu Lok (also Index zu Index) springt. Man muss sich nicht durch alle Einzelseiten wühlen und findet sich dennoch bzw. umso mehr zurecht - als sein eigener "Lokführer".

Das setzt voraus, dass wirklich alle WP-Seiten in eine sinnvolle Abfolge gebracht werden. Viel Arbeit und konzeptionelles Denken erforderlich, aber langfristig lohnend und wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, den Wildwuchs und das Chaos in den Griff zu kriegen. Die resultieren ja daraus, dass keiner mehr auf Anhieb sich zurecht findet. Eben dazu soll die Struktur mit den drei Richtungen anleiten. Learning by going!

Beispiel: Ich bin auf der VS: einen vor --> Vermittlungsausschuss, noch einen vor -->WP:Benutzersperrung; einen zurück --> WP:Was ist Vandalismus, noch einen zurück -->WP:Edit-war. Nur als Beispiel, die Logik einer "Tour" oder "Reiseroute" wäre halt für jeden Bereich = jedes Unterkapitel genau zu überlegen. Jesusfreund 22:11, 5. Okt 2006 (CEST)

So einen Zug gab es schon mal. Ich glaube das war als "Tour für Kinder" gedacht. Ich fand es ganz nett, aber es hat sich nicht durchgesetzt. Leider finde ich diesen entwurf nicht mehr. -- tsor 22:15, 5. Okt 2006 (CEST)

@Mathetes: Alle Seiten, die mit "Wikipedia:..." beginnen, sind gemeint. Ausgangspunkt (= "Hauptbahnhof") wäre die Seite Gesamtstruktur.

@Tsor: Findest du sie wieder, die Idee? Jesusfreund 22:33, 5. Okt 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Hier fährt der Wikipedia-Kinderbus. -- Mathetes 22:37, 5. Okt 2006 (CEST)

AgdAküfi: VS ist Wikipedia:Vandalensperrung, oder? Ich finde diese Abkürzungen oft zu kurz, nicht mnemonisch genug. Wer die Abkürzungen nicht nutzt, kennt sie nicht und tut sich schwer, aus ihnen die Langbezeichnung zu ermitteln. -- Mathetes 22:37, 5. Okt 2006 (CEST)

Mir ist die Sache mit den Indizes noch nicht klar:

"Index" ist Deine Bezeichnung für ein Inhaltsverzeichnis? (Für mich klingt das eher nach Stichwortregister)
Wieso soll es mehrere Indizes bzw. Inhaltverzeichnise geben? Für jedes Kapitel eins?
Der Zug fährt doch aber am Ende eines Kapitels zum Anfang des nächsten, oder?

Wenn der Hilfe-Namensraum ausgeschlossen wird, dann u. a. auch diese Seite: Hilfe:MediaWiki. Soll das wirklich so sein? -- Mathetes 22:44, 5. Okt 2006 (CEST)
Hier gibt's schon eine Tour: Wikipedia:Tour. -- Mathetes 22:44, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich dachte, Hilfeseiten fungieren als Sonder- oder Unterseiten zum WP-Namensraum, das ist mir z.B. jetzt erst richtig klar, dass dem wohl nicht so ist. Wir sind schon mittendrin im Konzeptentwurf...

Ja, Diese Tour kann als Minimodell fungieren.

Ja, Index = Überblicksseite für ein Kapitel = eine Reisetour durch einen Themenbereich.

Von einem Kapitel kommt man mit der einfachen VOR-Link zum nächsten; mit ZURÜCK zum vorhergehenden; mit LOK zum übergeordneten Index der nächsthöheren Ebene.

Es gibt also von überall her drei Richtungen, zwei davon bewegen sich auf derselben Ebene, wie eine U-Bahnroute, da siehst du auch die Stationen vor und nach der, wo du bist, sowie die Gesamtroute mit Ausgangs- und Endpunkt als Grafik (= Index). Jesusfreund 22:46, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich hab hier mal einen Index der Seiten erstellt, die es zu strukturieren gilt: Benutzer:Elian/Wikipedia-Navigation/Index. tuuuuttuuuut. --Elian Φ 02:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Ach du liebe Güte. Wie hast du die so schnell alle aufgefunden?

Die sinnvolle Einteilung und Anordnung der WP-Seiten ist das Eine, die inhaltliche Strukturierung das andere...wer soll das alles schaffen? Da habe ich offenbar die transibirische Eisenbahn hoch 10 bestiegen... ;-) Jesusfreund 02:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Nich so schlimm, das mit der inhaltlichen Strukturierung hat schon jemand erledigt, der heisst Eneas und ist hier ausser mir vermutlich der einzige, der den Ueberblick ueber diese ganzen Seiten hat ;-) Vielleicht waere es besser, zu ueberlegen, wie man mit sanften Layoutaenderungen die Probleme a) und b) oben beheben kann, ohne nochmal komplett neu anzufangen. --Elian Φ 03:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Jou, sanft ist gut, niemand muss das Rad neu erfinden. Die Tour z.B. ist schon ziemlich rund und die Idee mit dem Vor-und Zurück in horizontaler Ebene - sinnvolle Seitenfolge - ist dort längst realisiert, stelle ich demütig fest.

Mal 'ne blöde Frage: Gibt es eigentlich eine Kat:Wikipediaseiten und eine Unterkat:Wikipediaregeln z.B., um diese Seiten einzusortieren und schnell aufzufinden? Jesusfreund 03:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Kat:Wikipedia habe ich gefunden... Kat:Regeln nicht. Die meisten Richtlinien, die die Gesamtübersicht in einem Kasten aufführt, sind in Kat:Hilfeseiten aufgeführt oder einfach Kat:Wikipedia oder beides.

Geht man probeweise von der Gesamtübersicht aus, erscheint es logisch, deren Kästen als thematischen Hauptbereichen jeweils entsprechende Kats zuzuordnen. "Hilfe" als Oberbegriff für die Regeln ist irgendwie zu unspezifisch. Aber das nur bemerkt ohne Folgerungen.

Gehe ich von der Hauptseite aus, ist ein Klick auf "Willkommen" offenbar der naheliegendste Einstieg für Neulinge. Ich lande auf WP:Übersicht mit viel zu vielen Links. Als Willkommen stelle ich mir was andres vor, z.B. eine Seite mit:

Sei gegrüßt!

Du willst sofort mitmachen? -->WP:Mach mit

Du willst Wikipedia besser kennenlernen? -->WP:Was ist Wikipedia?

Du suchst Hilfe? -->WP:Hilfe

Du suchst bestimmte Themenbereiche? -->WP:Portale

Du suchst andere Wikipedianer? -->WP:Gemeinschaft.

usw., maximal 10 Seitenlinks als Soforteinstieg. Jesusfreund 03:30, 6. Okt 2006 (CEST)

Noch ein Gedanke: Wenn es denn eine Navileiste geben sollte - mal unabhängig von Design und Verortung - dann müsste diese exakt die Bereiche einer Hauptseite wie Gesamtübersicht, Hilfe, Richtlinien widerspiegeln, also dieselben Lemmata verlinken, die dort als Kästenüberschriften fungieren. Jesusfreund 03:52, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich finde diesen Lösungsvorschlag äußerst interessant. Der Nachteil an den 3 Links ist jedoch, dass man keinen Gesamtüberblick hat. Man fährt mit der konzipierten Lok durch viele Tunnel die kurz nacheinander folgen. Diese Form der Navigation ist ziemlich bedrückend und macht auch nicht Spaß, da drumherum alles schwarz ist. Sicherlich hat man nach jedem Tunnel die Möglichkeit wieder abzubiegen und an eine Lichtung zu gelangen. Bei dieser Lichtung stellt sich dann aber heraus, dass ringsherum Berge stehen und man mit einem weiteren Klick an eine Anhöhung kommt, die aber so weit entfernt ist, dass man wenn man Glück hat und ganz genau schaut gerade noch die letzte Lichtung sehen kann. Dazu benötigt man aber schon Adleraugen.

Wenn du die aktuelle Strukturierung ansiehst, entspricht sie genau deiner Zugtour, nur dass man den Fahrgästen weitere Informationen bietet. Anstatt den drei Möglichkeiten, die die Fahrgäste übrigens ziemlich unflexibel finden, biete man ihnen in jeder Hauptstation eine Übersicht. Sie können ihre Zugreise ganz individuell gestalten, da man die Reisestrecke durchgehend markiert hat und sehr viele Abzweigungen eingerichtet hat. Bei dieser Reise mit viel Abwechslung bleibt der Spaßfaktor erhalten und auch die Details zu den einzelnen Gebieten sind über die rechte Navigationsleiste leicht zu erreichen. Auch in noch so einem tiefen Wald bekommt man es nicht mit der Angst zu tun, da die Hauptstation und alle ihre Unterstationen noch ganz nahe beim Fahrgast sind. Dies weckt das Gefühl der Sicherheit und den Spaß noch tiefer in den Wald vorzudringen.

Bei beiden Vorschlägen gibt es aber ein ganz anderes Problem. Das Zugunternehmen hat schon vor ziemlich langer Zeit parallel dazu eine Hauptstrecke erschaffen, die mit einem neuen System nicht harmonieren kann. Man hat einfach quer durch die Hauptbahnen gezogen, ohne eine Rücksicht auf eine mögliche Umgestaltung der Gesamtstrecke zu nehmen. So sind die Fahrgäste dann verwirrt, dass sie die neue Hauptstrecke mit der alten in Verbindung bringen wollen, es aber leider nicht klappt. Diese beiden Hauptstrecken müßten harmonisiert werden um ein neues Gesamtkonzept zu erhalten. --Eneas 12:52, 6. Okt 2006 (CEST)

OK. Ich verstehe das Anliegen. Versteh meins bitte auch: Durch eine Integration der Wikipediaseiten in einen feste Gesamtstruktur, die zugleich als TOUR angelegt ist, lernen alle Benutzer diese kennen und finden sich dauerhaft zurecht.

Angenommen, ich befinde mich irgendwo in einer fremden Stadt, dann will ich auf einen Blick erkennen: Wo ist der "Hauptbahnhof"? --> Link zur Gesamtübersicht von überall her

Ich will aber auch nicht vom Thema abgelenkt werden mit 1000 Möglichkeiten, die gar nichts konkret mit meinem Standort = der Seite, auf der ich bin, zu tun haben:

--> je ein Link zu nächsten themenverwandten Seite, einer zu der davor.

Bei WP:VS zum Beispiel ZURÜCK = WP:Vandalismus: Ich kann mich sofort über die Grundlage einer Vandalenmeldung informieren; VOR = WP:Vermittlungsausschuss: Ich kann mir Hilfe zur Verständigung holen. Usw.

Ich will aber vielleicht eine Gesamtüberblick über den Themenbereich kriegen, wo ich drin bin: --> ein Klick genügt, ich bin im Kapitelindex, ein weiterer und ich bin im Buchindex.

Der Zusammenhang = die Gesamtstruktur der WP-Seiten wird dadurch für alle immer transparenter. Learning by going, ohne dass man ständig von "ah ist ja alles so schön bunt hier" abgelenkt wird. So verstehe ich Navigation. Jesusfreund 14:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich hänge nicht an dieser Idee im Einzelnen, wichtig ist mir die Grundrichtung: GESAMTSTRUKTUR, die Neulingen den Soforteinstieg so leicht wie möglich macht und Allen den Durchblick.

Es ist nicht ausgemacht, dass bessere Navigation durch ein MEHR an Links erreicht wird; in vielen Bereichen scheint das im Gegenteil die Verwirrung zu vergrößern.

Bester Beitrag zu mehr Übersicht wäre daher die Reduktion der uferlosen Regel- und Hilfs- und Formalkram-Seiten durch Zuordnung zu ganz wenigen Hauptbereichen und Hauptseiten dazu.

Für die Hilfeseiten erscheint mir die Grobeinteilung ebensowenig optimal wie für die Gesamtübersicht.

Ich weiß, dass da an vielen Orten längst dran gewerkelt wird und werde mich daher jetzt auch beim Usability-Portal umsehen und Anregungen dort ggf. einbringen, wo es sinnvoll erscheint. MFG, Jesusfreund 15:03, 6. Okt 2006 (CEST)

ATTACKE II: Strukturkommission bilden

Im Sinne von "Unterstelle beste Absichten" sollten die, die momentan Zeit, Lust und Ideen für Strukturverbesserungen haben, sich einfach hier zusammenfinden und dann:

erstmal sichten, was es an Ideen für eine Gesamtnavigation schon mal gab oder gibt. (Ich weiß darüber wenig, weil ich bisher immer einen Bogen um sowas gemacht habe...)
dann in aller Ruhe einen Gesamtentwurf erarbeiten
diesen wenn ausgereift, der Community vorlegen.

Nicht 100, 50 oder 20, sondern maximal 10 unbefangene und erfahrene User würden dafür m.E. reichen. Später könnte man Untergruppen bilden, die sich um die "Einzeltouren" kümmern. Wer? Jesusfreund 21:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Erarbeite mal eine Grobgliederung, wie sie Dir vorschwebt und stelle Deinen Entwurf hier zum Zerpflücken und Diskutieren ein. Dann ist schon mal ein Anfang gemacht, und es lassen sich weitere Leute vielleicht leichter gewinnen, als ohne jede Vorlage. Interesse hätte ich auf jeden Fall - schon weil es einmal eine Arbeit im Team wäre. Wie's mit der Zeit hinhaut, ist eine Frage. Ich müsste halt anderes liegen lassen. Hältst Du mich für erfahren genug, wenn ich Anfang April dieses Jahren angefangen habe? Hast Du einen Zeithorizont, bis wann Du das Inhaltverzeichnis gerne fertig hättest? -- Mathetes 22:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Hältst du dich für erfahren genug ist die einzige entscheidende Voraussetzung. Zeithorizont für Grobstruktur: Jahresende. Ich alleine: nee, auf keinen Fall, ich kenne WP gar nicht gut. Mindestens zwei drei andere dabei. Jesusfreund 22:22, 5. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du den Hilfe-Namensraum nicht kanntest (siehe oben), dann hast Du zumindest die ideale Unbefangenheit. ;-) Und dann traue ich mich auch dazu.

Wichtig:

Wir sollten erst mal abwarten, was bei der Löschdiskussion herauskommt. Es ist wohl kaum sinnvoll, parallel zu arbeiten.
Zum Anderen wäre es wohl nicht schlecht, wir schlössen uns dem WikiProjekt Usability an. Die haben schon einige Erfahrung genau mit den Seiten, die hier in eine Struktur gebracht werden sollen und haben sich u. a. genau das auf die Fahne geschrieben, was auch hier getan werden soll. Ich wiederhole mich: Es ist wohl kaum sinnvoll, parallel zu arbeiten.

-- Mathetes 23:18, 5. Okt 2006 (CEST)

OK, einverstanden. Wie gesagt, ich kenne Metadebatten und viele WP-Seiten gar nicht gut, da das genau das ist, worum ich mich gern drücke (wieso denn bloß? ;-).

Ich schau mir die Usability-Seite demnächst an - und stelle unbefangen wie ich bin schon mal fest, dass es typisch benutzerfeindliches Denglisch ist, dass mir Krätze verursacht.

Benutzerfreundlichkeit fängt damit an, dass wir in der deutschen WP soweit wie möglich allgemeinverständliches Deutsch reden. Menschenskinder! Jesusfreund 23:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel heißt denn auch Gebrauchstauglichkeit. Benutzerfreundlichkeit hat sich zwar, zumindest unter software-ergonomischen Laien, weitgehend durchgesetzt, aber wozu brauchen wir freundliche Benutzer? Von Prof. Dr. (habil.) Helmut Balzert und seiner Frau Prof. Dr. Heidemarie Balzert (jetzt Prof. an der FH Dortmund) habe ich einst das Wort "Benutzungsfreundlichkeit" gelernt. Das benutze ich normalerweise. CU ;-) -- Mathetes 23:58, 5. Okt 2006 (CEST)

Navileiste

Datei:Bildsch navi.png

Exzellente Artikel mit Navileiste: Von Artikeln keine Spur

Hier ist das Resultat der aktuellen Einbindung der Navileiste auf einer Seite, die eigentlich genau für die inhaltliche Arbeit, also die Artikel stehen soll. Jedesmal wenn ich das sehe könnte ich erneut auf die Palme gehen - von Artikeln (und damit der Arbeit, die dort und eigentlich überall eigentlich im Fokus stehen sollte) ist auf der ganzen Seite gar nichts mehr zu sehen, sie wird dominiert von etlichen Navigationselementen. Das nützt weder einem Neuling noch einem orientierlungslosen Alteingesessenen, bei mir induziert es schlicht Pickel und Ermordungsgelüste. Bitte sorgt dafür, dass der Quatsch endlich wieder verschwindet - zumindest auf den artikelfixierten Kandidatenseiten, den Auszeichnungen und dem Review. Was ihr mit dem restlichen WP-Bereich macht ist mir vollkommen Latte. -- Achim Raschka 14:03, 6. Okt 2006 (CEST)

Bevor jetzt die Diskussion von gestern wieder aufflammt, ein Vorschlag zur Güte. Nehm eine Zeile aus der Navi raus, macht die Schrift auf 95% und die Abstände etwas kleiner, dann stört es nur noch halb so sehr, Achim (und sicher nicht nur er) ist nur noch halb so sauer und ihr könnt zumindest halb zufrieden sein. Grade auf den Auszeichnungseiten stört es ungemein. Danke. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:21, 6. Okt 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Hallo Achim,
auf meinem Bildschirm mit einer Auflösung von 1280x1024 und relativ kleiner Schrift fällt die Navigationsleiste gar nicht so sehr ins Gewicht. Aber ich gebe Dir Recht: Wessen Bildschirm eine kleinere Auflösung hat und wer eine größere Schrift eingestellt hat, sieht von den Exzellenten nur noch wenig bis gar nichts. (Zudem verstehe ich diesen Insider-Jargon nicht: "Unser nächster Meilenstein nach der 100K".) Wahrscheinlich muss man sich doch erst viele Seiten ansehen, bevor man die Sache abschließend beurteilen kann. Ich war vorher auf jener Seite nicht gewesen. Viele Grüße -- Mathetes 14:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Leiste ist in diesem Bereich nur mehr zweizeilig und hat nun die gleiche Größe wie die vorherige. --Eneas 15:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Auch die vorherige taucht nix, im Gegensatz zu dieser hat sie allerdings zumindest einen Bezug und man kann von lesenswerten zu exzellenten hüpfen - das kann man allerdings auch komplett ohne durch den einführenden Text, entsprechend sind beide Leisten überflüssig/deplatziert und gehören dort schlicht nicht hin. -- Achim Raschka 16:19, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo Elian, um sich schnell in der Wikipedia zurecht zu finden, finde ich die Navigationsleiste sehr gut, da wohl viele Nutzer nicht die Lust verspüren sich durch Artikel zu lesen. Schön wäre es, wenn in einem Test-Wiki das mal hochgeladen werden könnte. Grüsse Roy 20:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Da die neue Navigationsleisten von vielen als grässlich befunden werden und zudem eine Überfrachtung mit Navileisten stattfindet, habe ich mir einen Kompromiss überlegt. Dieser schaut folgendermaßen aus:

Entfernung aller kürzlich neu eingeführten längslaufenden Navigationsleisten und ersetzen dieser durch die Vorlage:Subpage am linken oberen Seitenrand.

Beispiel:

Kleine Anpassungen und Ergänzungen bei den schon lange bestehenden Navigationslesiten am rechten Seitenrand, um eine konsistente Navigation zu ermöglichen.
Änderung an der linken Navigations- und Mitmachen-Box:

Navigation

Nachschlagen

Werkzeuge

Verschiebung der letzten Änderungen zu den Werkzeugen (per JavaScript möglich)

Natürlich kann man den Vorschlag auch noch etwas anpassen. Bitte um konstruktive Kritik und weitere Vorschläge. --Eneas 17:50, 7. Okt 2006 (CEST)

Sehr gut! Besser die schon vorhandenen Kästen ausnutzen und sinnvoller gliedern.

Die Vorlage wäre sparsam einzusetzen und geht genau in Richtung Reduktion auf wesentliche, zum Seitenthema gehörende naheliegende Links, ähnlich wie die obige drei-Link-Idee. Könnte man jeweils in die oberen Ecken rechts und links setzen, Pfeile entsprechend links-rechts.

Danke für deine Flexibilität. Jesusfreund 17:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Zwar nicht so elegant wie die kritisierte jetztige Navigation, aber durchaus in Ordnung. Ich würde allerdings bei der linken Navigation die Übersichtsseite von "Suchen und Stöbern" in den Bereich Navigation reinsetzen. Der Rest kann durchaus bei "Nachschlagen" bleiben. -- San Jose 12:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Mir waren die neuen Navileisten zwar aufgefallen, aber bei der Auflösung 1024x1280 nicht als besonders störend und auch nicht als „grässlich“. In meinen Anfangszeiten hatte mich häufiger gestört, dass man oft überlegen musste, wo man denn jetzt eine bestimme Seite findet bzw. wie sie heißt und wo sie verlinkt ist. Wenn man länger dabei ist, hat man damit sicher nicht mehr solche Probleme, aber für Anfänger ist diese Navigation auf jeden Fall ein Gewinn.

Einzig bei den Redaktionen wirkt die vierzeilige Navileiste etwas überfrachtet (bei 1024er-Bildschirmbreite im Firefox wird die unterste Zeile knapp umgebrochen – siehe Screenshot rechts).

Wenn ich jetzt allerdings meinen Bildschirm mal drehe und die Auflösung auf die häufig verwendeten 1024x768 herunterdrehe, dann wirken die drei(/vier-)zeiligen Navileisten doch recht wuchtig. Ein Kompromiss wäre die Beschränkung auf zwei Zeilen, durch eine kleine Verkleinerung der vertikalen Abstände könne man auch noch ein paar Pixel einsparen. So viel zu meiner Meinung.

Nun zu deinen Vorschlägen:

Die Änderungen in den linken Boxen klingen meiner Meinung nach sinnvoll.
Zu den Subpage-Links: Wie genau stellst du dir das vor? Spontan denke ich da an zwei verschiedene Konzepte:
- Navileisten überall streichen und nur noch Subpage-Links setzen, die dann auf die zugehörige Übersichtsseite zurücklinken.
- Navileisten auf den Übersichtsseiten belassen (bspw. bis 2. Ordnung) und nur bei den Seiten der unteren Ordnungen die Leisten streichen und Subpage-Links setzen. --Zefram ^blabla 13:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Idee

Hallo, man könnte es ja auch so einrichten, dass die Navigationleiste automatisch bei Erstellen eines Accounds auf der Nutzer Seite erscheint. Roy 16:17, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wozu? Und wenn jemand das gar nicht möchte? Es geht ja um Navigation im Wikipedia- und Hilfeseitenraum. Jesusfreund 17:03, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wer die Navigationsleiste nicht möchte, kann sie ja wieder entfernen. Roy 12:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Erst einmal klären wir die Machbarkeit, also die Überarbeitung der Skin mit CSS-Aufklappmenüs. Wenn wir das irgendwie hinbekommen koennten, wäre es vermutlich die Lösung, die in einem Meinungsbild zum Tragen kommt. Lizzy don't chechuser me

Es ist machbar, man graucht nur etwas JavaScript und CSS und dann muss man schließlich noch die Links in der Navigation mit id bzw. class versehen. Aber das kann meines Wissens nur ein Admin oder Systemverwalter. -- San Jose 14:16, 27. Okt. 2006 (CEST)