Benutzer:Fairfis/Sammlung zu Grosse Moschee von Kairouan

Diese Seite dient nur zur chronologischen Darstellung der Entwicklung der Diskussion um die Löschung des Artikels über die grosse Moschee von Kairouan.

Von LA zu LP zu AP zu Entsperrwunsch führte meine Odysse als Benutzer ohne erweiterte Rechte und wie einst der König von Ithaka konnte ich manches dabei lernen.

2. Benutzer:Steschke Löscht den Artikel am 16. August.

Es wurden Pro-Löschargumente vorgebracht von:

• Benutzer:Orientalist (Redundanz, Qualität)
• Benutzer:Telford (Von mir aus gerne)
• Benutzer:Capaci34+ (Redundanz)
• Benutzer:87.185.243.133 (Redundanz)
• Benutzer:Gudrun Meyer+ (Eigentlich eigenen Artikel verdient, aber nicht in dieser Form)
• Benutzer:Marcela+ (eigentlich ist die Moschee einen eigenen Artikel wert, so aber ist das redundant zum Hauptartikel. Später: Die Große Moschee paßt noch sehr gut in den Stadt-Artikel. Wenn schon auslagern, dann lizenzkonform! und nach Weltkulturerbe Kairouan oder andere geeignete lemma.) .

+ Diese Benutzer waren der Meinung, dass das Objekt grundsätzlich einen Artikel verdient, jedoch der vorliegende dafür nicht geeignet/ungenügend ist.

Es wurden Contra-Löschargumente vorgebracht von:

• Benutzer:Atamari (Als Bauwerk genug Substanz für ein Artikel, Redundanz in Kairouan beseitigen. Hier, als Löschantrag, falsche Stelle)
• Benutzer:Amberg (Kann man dann nicht das entsprechende Kapitel aus Kairouan unter dieses Lemma auslagern? Der Kölner Dom wird ja auch nicht im Artikel Köln abgehandelt.)
• Benutzer:Carlheins25 (Moschee hat eigenes Lemma verdient, Artikel ist top, usw. usf. usw.)
• Benutzer:Fairfis (Wie Amberg, + Der Artikel selbst ist ausführlich, reich bebildert und in akzeptabler Qualität. Das fabelhafte Wiki-Prinzip kann dafür sorgen, dass sprachliche Holprigkeiten noch ausgebügelt werden.)
• Benutzer:DVvD (Der Artikel hatte einige sprachlichen Schwaechen, die nun beseitigt sein duerften. Relenvanz ist als historisches Bauwerk mit zahlreichen Herausstellungsmerkmalen unbestritten.)
• Benutzer:Amurtiger (Es handelt sich um zwei grundverschiedene Themen, siehe dazu z.B. Damaskus und Umayyaden-Moschee)
• Benutzer:Matthiasb )Die diversen eingearbeiteten Abhandlungen über Bauwerke gehören aus dem Artikel über die Stadt Kairouan raus. Dann würde nämlich auffallen, daß der Stadtartikel ein gar böser Stub ist – derzeit gilt da Thema verfehlt. Ergo: behalten)
• Benutzer:88.74.151.231 (Lemmafähig, gängige Praxis; Punkt 2 und im nä. Kapitel "Löschanträge", Pkt. 3 der Löschgrundsätze nicht eingehalten; Redundanz ist kein Löschgrund)

Ansprache Benutzer:Steschke auf seiner Disku

Steschke verweist auf die Löschprüfung, die bereits von einem anderen Benutzer eingeleitet wurde

3. Die Löschprüfung

Martin H. beantragt die Wiederherstellung und Setzung eines Redirects:

"Die Löschdiskussion steht unter Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2009#Große Moschee von Kairouan (gelöscht). Ein Redirect hätte es auch getan. Bitte wieder herstellen und Redirect erstellen, wenn sich ein Benutzer berufen fühlt die als Begründung genannte Redundanz zu beheben hat er einen Ansatzpunkt. Ein Grund die Arbeit mehrerer Mitarbeiter komplett zu löschen besteht nach meiner Einschätzung nicht. --Martin H. Diskussion 00:53, 16. Aug. 2009 (CEST)"

Für eine Wiederherstellung argumentieren:

• Benutzer:Matthiasb (Formal falsch, Kairouan durch nicht auslagern Unfall)
• Benutzer:Atamari (Unstüzung für die Wiederherstellung. Ein Stadt/Orts-Artikel beschreibt den Ort als ganzes [...]. Im Gegensatz dazu wird im Bauwerks-Artikel im Detail auf das Bauwerk eingegangen.)
• Benutzer:Clemens+ (offensichtliche Fehlentscheidung des Admins. Es wurde vom LA-Steller kein einziger gültiger Löschgrund genannt - auf den Löschregeln wird "Redundanz" explizit ausgeschlossen. Der Artikel wurde zudem nach dem Antrag noch massiv überarbeitet - nicht zuletzt, um die sprachlichen Fehler auszubügeln, was der einzige mögliche Grund einer Löschung gewesen wäre.
• Benutzer:Fairfis+ (Redundanz ist kein Löschgrund]]
• Benutzer:Engelbaet (Der Löschantrag selbst führte zwar unterschiedliche Gründe an, solche, die eine Löschung rechtfertigen können und solche (Redundanz), die das so nicht können. Ich kann die Entscheidung des bearbeitenden Admin und ihre Begründung in keiner Weise nachvollziehen und halte sie nach meinem bisherigen Wissen für nicht regelkonform.)
• Benutzer:88.74.151.231+ (Angeblich schlechte Qualität ist (insbesondere bei Neulingen) definitiv kein Löschgrund, ausführliche Erläuterungen)

+ Diese Benutzer wandten sich mehr oder weniger explizit gegen die Setzung eines Redirects.

Gegen eine Wiederherstellung argumentieren:

• Benutzer:Orientalist (Qaulität: es geht nicht um ein Lemma, sondern darum, was UNTER dem Lemma steht. Und dies war Schrott.)
• Benuter: 80.133.139.73 (Schlechte Qualität ist ein Löschgrund)

4. Benutzer:Adrian Suter stellt den Artikel wieder her und macht aus ihm einen Redirect

Ansprache Adrian Suter

Auf dessen Diskussionseite [1] und in der Löschprüfung [[2]] spricht Benutzer:Fairfis Adrian Suter darauf an, dass er die Wiederherstellung zwar begrüsst, die Setzung des Redirects aber als ganz normalen Vorgang eines Benutzer sieht (Redirect ist weder eine der möglichen Antworten unter WP:Löschregeln, noch eines der erweiterten Rechte von Administratoren noch wird es in den Grundsätzen zur Löschprüfung vorgesehen. Redirects sind ganz normale inhaltliche Entscheide in denen alle User gleich sind), den er für falsch hält.

Adrian Suter antwortet: 1. Redirect die kurzfristige Lösung, mittelfristig neuen/mangelbereinigten Artikel wieder einstellen. Weitere Diskussion am besten auf der Diskussionsseite des Redirects (auf LP-Diskussion). 2. Falls den Moschee-Artikel als Grundlage gebraucht werden soll: Exportieren des Artikels in BNR, dort Überarbeitung, dann Wiedereinfügung in ANR (Auf eigener Disku-Seite).

Fairfis antwortet: Der Artikel hat seiner Meinung nach schon genügend Qualität für den Verbleib im ANR. Damit dieser durch alle User weiter verbessert werden kann, stellt er ihn wieder her.

5. Wiederherstellung durch Fairfis

Am besten einfach das Logbuch des Artikels dazu betrachten

Fairfis setzt Artikel auf die Version vor Redirect zurück, und begründet dies auf der Diskussionsseite. In der Zwischenzeit setzt Benutzer:Ralf Roletschek den Artikel wieder auf den Redirect. Ansprache von Benutzer:Ralf Roletschek durch Fairfis. Fairfis kündigt an, nur noch einmal zurückzusetzen und bei weiterer Uneinigkeit die 3. Meinung zu hilfe zu ziehen.

Arbeit an Artikel und Diskussion

Mehrere Benutzer nehmen Änderungen am Artikel vor und Beteiligen sich an der Diskussion auf dessen Diskussionsseite zur Verbesserung des Artikels.

6. Benutzer:Steschke setzt den Artikel auf Redirect und sperrt in voll

Dies ist die Version, die Stescke zu einem Redirect verwandelte

Mit Verweis auf LP setzt Steschke, der bereits die wieder aufgehobene Löschung des Artikels vorgenommen hat, auf den Redirect und sperrt den Artikel voll. Einen ausführlichere Kommentar hinterlässt er in der LP-Diskussion. Darin macht er klar, dass Benutzer:Fairfis gesperrt werden sollte.

Benutzer:Fairfis spricht Benutzer:Steschke auf dessen Diskussionsseite an.

Nachtrag: Benutzer:Steschke findet es ratsam, statt einer Antwort eine weitere Sperrandrohung auszusprechen

7. Fairfis eröffnet AP, welches rundum für Steschke entschieden wird, aber die Artikelsperre beseitigt

Fairfis eröffnet dieses Administratorenproblem. Darin moniert er vor allem zwei Punkte:

1. Sperrdrohung von Steschke and Fairfis
2. Verteidigung der Entscheidung eines Redirects durch einen Admin, als ob es eine Löschentscheidung wäre

Aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen wurde das AP durch Benutzer:Memnon335bc beendet. Er stellte fest:

Kein Administrator hat sich falsch verhalten. Die Wiederherstellung der Version vor dem Redirect durch Fairfis war hingegen ein "Fehler".

Trotzdem wurde aber die (nicht falsche) Sperrung des Artikels durch Steschke aufgehoben und der Artikel ist in meinem BNR gelandet.

Ob die Sperrdrohung durch Steschke gerechtfertigt waren und ob eine Entscheidung auf Redirect durch einen Admin ebenso sakrosankt sind, wie diejenige auf Löschung wurde durch Memnon335bc nicht explizit angesprochen. Insbesondere ist auch nicht klar, ab wann denn ein durch einen Admin gesetzter Redirect wieder verändert werden könnte und wer dies entscheidet.

Alles in allem: In der Sache hat sich der Einsatz doch noch gelohnt. Der Artikel ist "gerettet", ich und andere können an ihm arbeiten und nach einer Schonfrist wird er wieder in den ANR überführt werden können (hoffentlich dann mit weniger WP:Brimborium). Als Benutzer aber fühle ich mich ziemlich verscheissert. Ich hätte mir die ganze Arbeit nicht machen müssen (und gosh, war es ein Aufwand, diesen Artikel vor der Löschung zu bewahren), wäre von Anfang richtig entschieden wurden (als erstens von Steschke nicht auf Löschung, obwohl eindeutig falscher Löschgrund, als zweites durch Adrian Suter auf "Redirect" (kein gültiger Ausgang einer LP) statt auf Wiederherstellen. Am Ende heisst es, niemand hat einen Fehler gemacht, nur ich und "mir" sei entgegengekommen worden. Entgegengekommen zu was? Meinem Anliegen, keinen brauchbaren Artikel aufgrund Redundanz zu löschen? Ich ziehe doch daraus keinen persönlichen Nutzen, es tut doch einfach nur weh, zusehen zu müssen, wie die Arbeit anderer aus absurden Gründen gekillt wird.

8. Das AP wird vollgesperrt, einem Entsperrwunsch wird nicht entsprochen

Damit ist, entgegen dem Standard-Tag für beendete AP's eine Wiedereröffnung des APs oder eine abschliessende Stellungnahme des AP-Stellers oder die Korrektur von Fehlern im Text usw. nicht mehr möglich. Die Entscheidung von Benutzer:Memnon335bc ist durch ihn selbst unantastbar gemacht worden. (Damit habe ich im übrigen die letzte Möglichkeit eines Benutzers in der Wikipedia ausgeschöpft, gegen Entscheide von Benutzern mit erweiterten Rechten Einwände zu erheben). In jedem dieser Schritte (LA, LP, AP, Entsperrwunsch) wurde meiner Bescheiden Interpretation nach gegen die Wiki-eigenen Richtlinien zur Behandlung des jeweiligen Punktes verstossen. Der LA wurde per ungültiger Begründung entschieden (Redundanz), die LP hatte ein ungültiges Ergebnis (nicht Aufhebung von LA sondern Setzung eines Redirects), das AP-Urteil ging nicht auf den Vorwurf der missbräuchlichen Drohung mit erweiterten Rechten ein und nicht darauf, das die Setzung von Redirects keines der erweiterten Rechte darstellt) der Entsperrwunsch ist nach WP:geschützte Seiten und aufgrund der prinzipiellen Möglichkeit, ein AP wieder zu eröffnen gerechtfertigt.

Ich kann es nicht anders sagen: Ein Lehrstück.

Epilog:

Da die Logik der Argumentation meines Entsperrwunsches nicht ganz von der Hand zu weisen war, wurde flugs die Vorlage für geschlossene AP's geändert. Es ist nun nicht mehr möglich, von irgendeinem Admin geschlossene APs wiederzueröffnen. Damit liege ich natürlich mit meinem Entsperrwunsch neuerdings komplett falsch. -- Fairfis 15:21, 2. Sep. 2009 (CEST)