Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia/Archiv/2016

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia/Archiv/2016#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Herr_Andrax/Der_Diderot-Club_f%C3%BCr_eine_freie_Wikipedia/Archiv/2016#Thema_1

Pathologisierung von Benutzerverhalten?

Auf der Diskussionsseite des Kuriers schreibt Superbass [1]:

"Es ist schade, wenn psychische Beeinträchtigungen nur von der Seite betrachtet werden, dass sie uns Probleme bereiten können. Ich erlebe die Wikipedia seit rund elf Jahren als gesellschaftliche Insel, in dem gerade Leute, die anderswo ausgegrenzt werden, mit ihren Fähigkeiten glänzen, das Projekt bereichern und teilhaben können, ohne dass sie überhaupt als 'beeinträchtigt' auffallen. Inselbegabungen, Spezialinteressen, freie Zeit - das sind Ressourcen die durchaus ihren Platz in der Wikipedia haben während etwa soziale Ängste, körperliche Behinderungen oder ein gestörtes nonverbales Kommunikationsverhalten keine zwingenden Hindernisse für eine erfolgreiche Mitarbeit darstellen. Natürlich kann man sich Gedanken über Schwierigkeiten machen, die in bestimmten Situationen auftreten, und wie man diese auffängt. Beinahe interessanter finde ich die Frage, wie sehr die Wikipedia von Benutzern mit Beeinträchtigungen profitiert - und umgekehrt. --Superbass (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2016 (CEST)"

Dieser Beitrag dürfte dort bald untergehen. Halten wir ihn hier einfach auch noch mal fest. -- 92.72.144.183 07:08, 2. Nov. 2016 (CET)

In der Tat ein bedenkenswerter Beitrag von Supi, der mir damals entgangen war. --Elop 09:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Ja, der war klug. Jeder Stein passt irgendwo in eine Mauer und es wäre schade, ihm diesen Platz streitig zu machen und stattdessen einen Normstein frisch zurechtzuhauen. Beide verlören und die Mauer auch. Umgekehrt herum sind manche Berufe nur mit einer gewissen Monomanie gut auszuüben, in diese sollten die entsprechend begabten Personen tunlichst eintreten. Deshalb sind unsere Rechthaber hier eigentlich am falschen Platz – sie sollten besser Parteipolitiker werden. --Silvicola ^Disk 10:38, 5. Dez. 2016 (CET)

Der Diderot-Club II

Der ist ja unbeschränkt gesperrt. Wird es dieser Seite ähnlich ergehen? --87.153.116.42 14:15, 4. Dez. 2016 (CET)

Der dortige Seitenbetreiber ist gesperrt. Der hiesige nicht. −Sargoth 09:22, 5. Dez. 2016 (CET)

Sowohl der entsprechende Admin als auch der DC² hatten den notwendigen Jahresurlaub. -- 92.72.188.32 12:03, 15. Dez. 2016 (CET)

Jens Best

Gegen Jens Best lief ein Benutzersperrverfahren (BSV). Unter anderem gefiel es einigen nicht, was er in einem Interview über die Wikipedia, insbesondere rechte Strömungen darin, gesagt hatte. Ein anderer Vorwurf lautete: "denunziert die Adminschaft als 'Kasperletheater'". Das BSV war am 29. November 2016 beendet.

Am 9. Dezember 2016 kam es zu einer einwöchigen Sperre (VM), durchgesetzt von Itti, nachdem Jens Best in einer nächtlichen Aktion eine kontroverse Namensänderung durchgeführt hatte (es ging um den Regisseur Lilly Wachowski, vormals Andy Wachowski). Der Respekt vor transgender-Menschen ist für Jens eine Frage der politischen Haltung. In seinen Augen gilt eine Namensänderung auch rückwirkend.

In der Tat twittert und facebooked Jens Best recht viel. Etwa auch, dass der Rücktritt und Zerfall des aktuellen Schiedsgerichts damit zusammen hinge, dass ein Mitglied (oder war es sogar Funktionär?) der AfD dort als SG-Mitglied mitarbeitet(e), angeblich sogar seit Jahren, was einigen anderen SG-Mitgliedern dort dann nicht gefallen habe. Zudem sieht der politikwissenschaftlich gebildete Best Parallelen zwischen AfD und Nazis.

Über die Merkwürdigkeiten in Sachen SG berichtete schon der DC2. Über die AfD im SG war dort nichts bekannt. Offenbar haben die SG-Mitglieder darüber geschwiegen. Der Beitrag "Die AfD im Schiedsgericht der Wikipedia" auf der Diskussionseite von JosFritz am 10. Dezember 2016 wurde von anderen Admins schnell unkenntlich gemacht. Zitat JosFritz: "Wie man hört, ist die AfD im Schiedsgericht der Wikipedia vertreten, was etliche SG-Mitglieder zum Rücktritt veranlasst hat. Leider führten diese Rücktritte aus ungenannten Gründen nicht zu der notwendigen Diskussion in der Wikipedia, ob wir wirklich Funktionäre einer völkischen, in Teilen antisemitischen und rechtsextremen Partei in diesem Gremium wollen."

Gegen JosFritz begann eine ganze Kette von Repressalien [2]. Nicola erhob den Vorwurf "Verstoss gegen WP:ANON (oder?)". Horst Gräbner schrieb: "Der Benutzer wird dringend aufgefordert, keine weiteren unbelegbaren Behauptungen in Bezug auf Mitarbeiter der WP aufzustellen, die zudem auch gegen WP:ANON verstoßen. Das ist eine sehr ernst gemeinte Warnung!" Tsor sperrte JosFritz dann sogar für 1 Monat (die Sperre wurde inzwischen wieder runtergesetzt, Klärung auf Veranlassung von Mautpreller).

Diskutiert wurde die aktuelle Lage erneut auf der Seite des SG ab 18:36 Uhr, 11. Dez. 2016. Es folgte eine Stellungnahme 21:18 Uhr, 13. Dez. 2016. Hier ist sogar von AfD-Mitarbeit organisatorisch auf Landesebene die Rede.

Am 14. Dezember 2016‎ wurde von Lustiger seth gegen Jens Best eine infinite Sperre verhängt (VM 23:13 Uhr, 13. Dez. 2016). Begründung der VM waren die entsprechenden Twitter-Meldungen von Jens Best. Jens' Diskussionsseite wurde auch dichtgemacht. Die Möglichkeit, eine WP:SP zu machen, ist für Jens Best wohl nicht vorgesehen. Zu den Gratulanten auf der Diskussionsseite von Lustiger Seth zählen MBurch und weitere.

Die Sperrprüfung in Sachen Jens Best wurde schon nach drei Stunden beendet mit der Begründung "Bevor hier noch weitere Dauer-Diskutanten angezogen werden". Kritik daran wird gelöscht.

Wer hier was angestossen hat, ist als Außenstehender schwer zu erkennen. Aber in der Wikipedia sind wir als kritikfreie Zone schon mal ein Stück weiter. Wir sind nun politisch wieder (fast) neutral. Politisches ist uns nicht bekannt.

Notiz von 92.72.135.95 16:41, 14. Dez. 2016 (CET) Nachtrag. -- 92.72.188.32 12:20, 15. Dez. 2016 (CET)

Hallo Simplicius (vermutlich)-IP, wir können ja noch mal anfangen zu rekonstruieren, was bedeutet "Nazi"?

Wie war das, es ging gegen die Juden, zugleich um Nationalismus, Volkstum, sogenannten Lebensraum; aber man muß chronologisch früher ansetzen, im 19. Jahrhundert, Ende des 18. Jahrhunderts; ausgehend von der Romantik, in der Hinsicht, in der sie eine Reaktion war, auf den bürgerlichen Staat, wie er unter Führung Napoleons mit Gewalt in Europa verbreitet wurde, müßte man viel weiter vertiefen; und chronologisch vorwärts schreitend, die NS-Herrschaft, mündend in Holocaust und 2. Weltkrieg; danach vorläufige Teilung Deutschlands, Neugründung Israels, eine bis heute die Weltpolitik bestimmende Situation, müßte man ebenfalls viel genauer darstellen.

Was jetzt der Antifaschismus ist für die Deutschen, hier wollte es keiner gewesen sein. Man übertraf sich gegenseitig im Antifaschismus, der, nach Wiederherstellung einer westdeutschen bzw. einer sozialistischen, bzw. österreichischen Republik, also post factum, zur Ideologie dieser Staaten wurde, bzw. zur Ideologie des gemeinsamen Volkes. Einerseits wehrte man den Anfängen einer nationalsozialisten Wiederbetätigung auf dem eigenen Staatsgebiet, andererseits hatte man in Folge des Nationalsozialismus den Effekt bewirkt, den weltpolitischen Brennpunkt just außerhalb Europas in den nahen Osten zu exportieren. Gerade dort wuchs in vielen, meistens muslimisch verfassten Ländern eine große Zahl neuer Feinde des israelischen Staates heran.

Was will jetzt die AFD politisch? Eine Hauptforderung ist m.W., die Zahl von Flüchtlingen nach Deutschland stark zu begrenzen. Forderung nach Begrenzung steht einerseits im Widerspruch zum Asyl, das einstmals als Konsequenz aus den Erfahrungen des NS ins deutsche Recht aufgenommen wurde, um Flüchtlingen zu helfen. Zum anderen geht es der AFD auch um Abschottung des deutschen Volkes, verstanden im verdoppelten Sinn, Volk sowohl als Kultur und als auch genetische Verwandschaft. Gerade Leitkultur und genetischer Zusammenhang eines Volkes, sind tabuisiert im Antifaschismus, für Antifaschisten darf es so etwas nicht, soll es nie wieder wirklich geben. Umgekehrt, gerade der israelische Staat geht mit Bezug auf die eigenen Staatsbürger völlig offen damit um; er ist durch die historischen Umstände gerade dazu gezwungen, Juden nach kultureller und genetischer Zugehörigkeit zu definieren, um als weltweiter Zuflucht funktionieren zu können.

Nur um einmal ganz grob den Hintergrund zu skizzieren, vor dem m.E. die Bedeutung der Bezeichnung "Nazi" zu verstehen wäre, Rosenkohl (Diskussion) 22:41, 14. Dez. 2016 (CET)

Und die Definition? Die etwas approximative Schilderung des Hintergrunds einer Sache ist kein Ersatz dafür. Wenn man auf einem Barockbild im Hintergrund eine Schäferszene sieht, dann weiß man noch längst nicht, wer und was die Personen im Vordergrund sind. Man sollte sich die Mühen des Begriffs schon zumuten. --Silvicola ^Disk 23:44, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte diese Benutzerunterseite immer auch als Möglichkeit der Öffnung zum Selberdenken verstanden. Wenn ich einem Publikum etwas zu weit vorkaue, dann denken sie nicht selber mit; kann ja auch keiner kontrollieren, ob jemand mitdenkt. Das Lese-Publikum ist von Webforen daran gewöhnt, daß man ihnen eine eigene Meinung vorsetzt, die sie übernehmen oder ablehnen können, indem sie sich mit der Person des Meinenden identifizieren oder diszoziieren; das bringt aber nichts. Also logische Schlußfolgerungen aus dem historischen Hintergrund kann jeder bitte selber ziehen, nur vergegenwärtigen sollte man sich diesen Hintergrund schon, bevor man entweder die AFD schlichtweg als Nazis bezeichnet, oder aber diese Bezeichnung grundweg ablehnt, ohne eine andere Position einnimmt, Rosenkohl (Diskussion) 00:05, 15. Dez. 2016 (CET)

Lieber Rosenkohl. Danke für die ehrlichen Zeilen. Wenn ich dich richtig verstehe: AfD und den Nazis ging es beiden um den "genetischen Zusammenhang", woraus man also aber nicht schliessen müsse, dass AfD und Nazis das Gleiche sind. Ich muss sagen: Je nachdem klingt es aber ziemlich gleich.

Demzufolge hat Jens Best halt einfach eine Einzelmeinung, aber das Recht auf einzelne Meinung sollte es geben. Ein Verbot der Kritik der Wikipedia im Ausserhalb-Bereich würde links wie rechts ebenso betreffen. -- 92.72.172.220 02:15, 15. Dez. 2016 (CET)

(Nachtrag) ... und soviel Meinungsfreiheit muss man sich auch gönnen. Wenn jemand auswärtig schreiben möchte, die Wikipedia sei ein Projekt von "linken Spacken", so sollte das auch möglich bleiben können, ohne dass es hier zu Repressalien kommt. Ich selbst kann mich noch dran erinnern, dass ich auf einer externen Seite mal als "Anhänger der Holocaustreligion" (= sozusagen das Gegenteil von Holocaustleugner) bezeichnet wurde. Es gab da mal Gespräche. Die Seite ist nicht mehr da.

Ein anderes Motiv darf man vielleicht auch noch ansprechen: etwa können welche sagen, nur weil man gegen "kulturelle Durchmischung" sei, wäre man noch lange kein Nazi. Dazu muss ich sagen, dass es auch linke Globalisierungsgegner gibt, aber die fokussieren sich eher darauf, dass viele Volkswirtschaften ökonomisch, sozial und ökologisch vom freien Hin und Her von Kapital und ständigem Auf- und Abbau von Produktionsstandorten nicht profitieren.

Wenn man also auf das Recht pocht, eine Meinung zu haben, muss man sich auch eine Meinung bilden dürfen. Das Recht auf eine Meinung sollte auch das Recht umfassen, seine Meinung zu äussern. Ich denke, die Sperre von Jens Best schadet allen Seiten mehr, als sie ihnen nützt. -- 92.72.188.32 11:53, 15. Dez. 2016 (CET)

Die antifaschistische Staatsideologie besteht gerade darin, einseitig zu behaupten, der NS sei rassistisch, und gegen kulturelle Durchmischung zu sein sei für den NS also nur Mittel gewesen, um letzendlich die Essenz des genetischen Zusammenhang des deutschen Volkes zu verteidigen, zu bewahren, zur Geltung zu bringen etc.. Tatsächlich ist der Volksbegriff stets durch das Spannungsverhältnis zwischen Kultur und Genetik bestimmt, welches sich nicht einseitig zur Genetik hin auflösen lässt. Z.B. versuchte man zwar in den 1930er Jahren zunächst noch, das Typische des deutschen Volkes durch phänomtypische Messungen, Ohr-, Nasenformen etc. zu definieren, was sich aber als wissenschaftlich nicht haltbar erwies; auch die Nürnberger Rassegesetze rekurieren in letzter Instanz auf die jüdische Religionszugehörigkeit der Großeltern, also gerade auf ein kulturelles, nicht rassisches Merkmal.

Der kapitalistische Weltmarkt hat die Tendenz, Unterschiede in Rasse oder Kultur einzuebnen, und durch eine einheitliche Weltkultur und Bevölkerung zu ersetzen. Deutschland verlor der Abwertungswettlauf der Staaten in der Weltwirtschaftskrise der 1920er und 193er Jahre und wurde zum Krisenstaat.

Mit der Machtergreifung 1933 koppelte Deutschland zu einem gewissen Grad vom Weltmarkt ab, indem der Außenhandel einbrach. Das Wertgesetz des Weltmarktes blieb für Deutschland jedoch gültig. Über die Jahrhunderte, ausgehend vom christlichen Mittelalter und infolge der politischen Entmündigung der Landbevölkerung und Kleinstaaterei nach den Bauernkriegen ist es tatsächlich zur Entstehung eines christlichen Volkes gekommen, welches sich auf kulturell-genetische Weise abgesondert hatte, nach außen von den anderen europäischen Völkern, nach Innen von ethnischen Minderheiten, etwa den Juden. Der Nationalsozialismus konnte auf diese Absonderung kapitalisieren: nach Innen wurden Gene und Kultur zu Wertträgern, jüdische Personen und Kulturgüter wurden gegen nicht-jüdische ausgetauscht. Eine dauerhafte Ökonomie ließ sich darauf im Gebiet des deutschen Reiches nicht gründen.

Wozu es mit der militärischen Niederlage Deutschlands kam war eine, diesmal jedoch nicht mehr auf Deutschland beschränkte, sondern weltweite, Inwertsetzung von Genen und Kulturen, Verbunden mit der Staatsgründung Israels. Verbunden, zumindest außerhalb Israels, auch mit einer Tabuisierung des Rassebegriffes. Erst indem Gene und Kultur der Völker zu Werten, somit austauschbar wurden, mit dem Volk des israelischen Staates als Wertmaßstab, konnte nach 1945 eine sich über alle Völker erstreckende kapitalistische Globalisierung einsetzen.

Rosenkohl (Diskussion) 13:06, 25. Dez. 2016 (CET)

Das Spannungsverhältnis von "Kultur und Genetik" drückte möglicherweise Poggenburg vor ein paar Tagen aus: auf der einen Seite die Linken, bzw. die Linksextremen und Linksideologen, sogar solche, die studieren, und auf der anderen Seite entsprechend "Helfen Sie dabei, die Wucherung am deutschen Volkskörper endgültig loszuwerden". -- 94.221.223.136 12:09, 6. Feb. 2017 (CET)

Derzeit ist der Benutzer:Jensbest gesperrt (SP). Sperren sind das wirksamste Mittel, Kritiker loszuwerden bzw. rauszuhalten. Da kann man dann schwer auseinanderhalten, ob Best etwas an "rechts" oder etwas an "Wikipedia" kritisieren wollten, denn man kann ihn dazu schlecht im öffentlichen Diskurs fragen, wenn er gesperrt ist.

Würde man mit Menschen zusammenarbeiten wollen, die sich auf die Fahne schreiben wollen, die Wikipedia untergraben und zerstören zu wollen? Antwort: Nein, natürlich nicht. Würde man mit Menschen zusammenarbeiten wollen, die sich an Wahlen beteiligen, um die Demokratie abzuschaffen? Die Sperrprüfung entscheidet WMDE-Gründungsmitglied DaB. mit der Feststellung, man könne "in der Wikipedia friedlich koexistieren". Zu welcher Strömung zählen eigentlich diejenigen, die immer wieder predigen "Wikipedia ist keine Demokratie"?

Jens Best schreibt dazu: „Wer Rechtspopulisten und Rechtsextremisten in seinen Kreisen zulässt, weil er einen fragwürdigen (und de facto nicht funktionierenden) Offenheits-/Neutralitätskult betreibt, wird über kurz oder lang keinen Bestand haben.“ -- 94.221.223.136 12:02, 6. Feb. 2017 (CET)

Klingt nach einem Selbstmandat, um für andere verbindlich Dritte zu klassifizieren. Quis custodiet ipsos custodes? Man könnte übrigens statt „Neutralitätskult“ genausogut „Neutralitätskultur“ sagen, und dann wäre mit einem genauso dummen Auf- wie der andere eine Abwertungsbegriff ist, die erwünschte Konnotation geradezu umgedreht. Die Äußerung sieht mir also nicht unbedingt nach argumentativem Tiefgang aus. Und was heißt denn schon, etwas funktioniere nicht? Das Verbot des Diebstahls funktioniert auch nicht, und trotzdem tut man gut daran, an ihm festzuhalten. Hier wird wohl mit treudeutsch-doofen „absoluten Werten“ hantiert, heraus kommt dabei regelmäßig nur ein Alternativen-Radikalismus, und zusammen mit der moralischen Ladung, die natürlich auch nicht fehlen darf, ein Manichäismus. Das „antifaschistisch“-volkserzieherische „Alle, die mir nicht passen, sind Hitler“ und das caudillohafte „Ich bin der Mann der Vorsehung“ unterscheiden sich aber nicht wesentlich in der selbstgewiss bekundeten Arroganz. Moralische Fuchtler sollte man am besten in die Molkereien schicken, damit sie ihre Motion beim Butterschlagen auslassen können. --Silvicola ^Disk 13:48, 6. Feb. 2017 (CET)