Benutzer:Mautpreller/Rezensionsforum/Save the Reaper

Folgende Diskussionsabschnitte habe ich von Diskussion:Save the Reaper für den Zweck einer offenen Review hier her rüberkopiert. Kannst Du, Benutzer:C.Koltzenburg, bitte prüfen, ob das korrekt und in Deinem Sinne ist? Der neue Abschnitt über Intertextuelle Bezüge ist wohl eher was für die Artikeldiskussion:--Olag (Diskussion) 11:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Ok, danke. Habe oben den Wikilink zur Disk gesetzt und unten das Ende es reinkopierten Textes markiert. Ich schreibe dann einfach dazwischen, wir haben ja jetzt ein wildes Forum, oder ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Übrigens steht bei Benutzer:Mautpreller/Rezensionsforum eine Art Intro mit Hinweisen über den Zweck und die Regeln denen die Mitspieler auf diesen Seiten folgen sollten. Hier ist mehr möglich, was subjektive Zugängen und eigene kreative Interpretation angeht und dies aber auch zugelassen werden muss, das heißt, es ist weniger möglich, was persönliche Angriffe und Denkverbote angeht. Ausschweifende Selbstdarstellung ist in dem dialogisch angelegten Forum unerwünscht. Ergebnisse können in den Artikel, bzw die Artikeldiskussion eingebracht werden, aber dies folgt dann selbstverständlich den offiziellen Regeln (insb. WP:KTF, WP:Belege, WP:POV) und - anders als auf der offiziellen Artikeldiskussion - kann sich niemand darauf berufen, dass hier schon erschöpfend diskutiert worden sei.--Olag (Diskussion) 13:18, 22. Dez. 2014 (CET)

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(Anfang des am 22. Dezember 2014 von der Artikel-Disk reinkopierten Textes. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:56, 22. Dez. 2014 (CET))

@Jackentasche: ich habe gestern (endlich) die Kurzgeschichte gelesen und würde - ähnlich wie bei Amundsen vorgeschlagen - Bezeichnung des Themas in der Einleitung etwas anders fassen:

Thematisiert wird in diesem Werk einerseits die (Nicht-)Erzählbarkeit bestimmter Erlebnisse und andererseits wird daran gezweifelt, dass Erinnerung als zuverlässig gelten kann, wenn Geschichten erzählt werden.

Ohne Zweifel spielt das - wie offenbar auch in anderen Kurzgeschichten von Munro - eine Rolle, aber warum können bestimmte Erlebnisse nicht erzählt werden und warum wird an der Erinnerung gezweifelt? Meines Erachtens werden in der Geschichte bestimmte - nicht erfüllte - Erwartungen an die Rolle einer Mutter, bzw. einer Großmutter thematisiert. Weil die Protagonistin diesen Erwartungen (insbesondere den Erwartungen ihrer Tochter) wiederholt nicht gerecht werden kann, kommt es erst zu Schuldgefühlen und -vorwürfen, und dann - da sich diese Verstrickungen nicht lösen lassen - auch zu Kommunikationsdefiziten und Tabus. Ich glaube, dass das diese enttäuschten Erwartungen in der Kurzgeschichte zentral sind, ist eine fast triviale Einsicht. Aber gerade deshalb sollte man sich nicht zu schade sein, es zu benennen.

In der Geschichte wird auch gezeigt, wie die enttäuschten Erwartungen und Kommunikationsdefizite (siehe die Erläuterung der Erzählerin zu Philipps Blick am Ende der Zeitschriftenversion) sich über mehrere Generationen fortsetzen. Dadurch werden auch die Anspielungen an die Muttergöttin, also ein ewiges Urbild, das Orientierung gibt, wie eine Mutter „zu sein hat“, sinnvoll. Bisher hängen sie interpretatorisch ein bißchen in der Luft.

Der Titel der Geschichte bezieht sich imho nicht direkt auf die Demeter, sondern auf die Schnitter, ein christliches Todessymbol.

"Certainly, the title, "Save the Reaper," suggests that this is a story about death, and no one actually dies in the piece", meint auch Judith Maclean Miller 2002. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:00, 25. Dez. 2014 (CET)

Weary sind sie bei Tennyson wohl deshalb, weil sie bis in die Nacht hinein (bei Mondschein) ernten müssen, weshalb mich der Bezug auf Eve nicht ganz überzeugt (ist allerdings gut belegt!). Ich könnte mir eher vorstellen, dass "Save the Reaper" darauf anspielt, dass die vereinsamte alte Schauspielerin so wie The Lady of Shalott von niemand mehr richtig zur Kenntnis genommen /begehrt wird, außer vom „Schnitter“ verkörpert durch die bedrohlichen Gestalten ("Aliens") in dem verwahrlosten Hof, einschließlich der Prostituierten, die sie als Bedrohung ihrer Existenz (erst befürchtet sie den Raub des Portemonnaies, schließlich sogar ihre Ermordung um der Unterkunft wegen) und ihrer sexuellen Integrität wahrnimmt. Gerade Eves Erregung, während hinten im Auto ihre Enkelkinder sitzen, verstößt extrem gegen konventionelle Vorstellungen der Großmutterrolle.

Zentrale Motive für die enttäuschten Erwartungen sind imho die - jeweils erfolglosen - Suchen nach dem Vater (in Indien, in Irland) und nach dem richtigen Haus (Stadthaus /schönes Ferienhaus in angenehmer Umgebung (ohne Mücken)/Haus der Kindheitserinnerung), um der Familie einen Zufluchtsort zu geben.

So, das war ziemlich unverblümt, was ich so gelesen habe, wobei ich vielleicht auch völlig daneben liege. Also bitte nicht von meiner Kritik entmutigen lassen.--Olag (Diskussion) 13:07, 1. Dez. 2014 (CET)

P.S.: Alternativvorschlag Thematisiert wird in diesem Werk das schwierige Verhältnis der Protagonistin zu ihrer Tochter, bzw. ihren Enkeln. [Eves ]Schuldgefühle und Versagensängste als Mutter, bzw. Großmutter verhindern dabei eine offene Kommunikation[ und lassen die Realität brüchig werden]. Was hieltest Du davon? Das mit den Zweifel an den Erinnerungen habe ich nicht richtig verstanden und habe es daher erst mal weggelassen. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 16:14, 1. Dez. 2014 (CET)Nachträglich ergänzt, um Vorschlag für evtl spätere Verwendung erst mal zu archivieren.--Olag (Diskussion) 11:05, 2. Dez. 2014 (CET)

@Olag: Die Interpretation infolge deines Leseerlebnisse ist einleuchtend, finde ich. demensprechend sollte auch die Inhaltsangabe darauf mehr Gewicht legen (sonst stimmt deine Einfügung nicht als Zusammenfassung des Artikelinhalts). Allerdings meine ich, dass der Aspekt, den Jackentasche infolge seiner Lektüre wohl am wichtigsten fand, nicht minder relevant ist. Es könnte sein, dass deine Sicht sich auf den Gegenstand der Story bezieht, und seine auf das Thema. Man könnte den Artikel, am besten mit Belegen, auf beiden Schienen weiter ausbauen. Und solange man keine Belege hat, ist eben im Inhaltsabschnitt der richtig Platz dafür, sehe ich das richtig? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:25, 2. Dez. 2014 (CET)

Das mit "Gegenstand" und "Thema" hatte ich übrigens hierher (pdf). Sie sehen drei Ebenen: Gegenstand, Thema und Reflexionsebene. Und die dritte lohnt sich bestimmt in Bezug eigener Leseerlebnisse mit einem Text von Munro auch. Lamarque The Philosophy of Literature 2009 fasst es als "Aboutness" (S. 150f.); diese ref in: Wahrheit, Wissen und Erkenntnis in der Literatur. Philosophische Beiträge 2014, Einleitung S. 13 --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Hallo Benutzer:C.Koltzenburg, da hast Du recht, wobei mein Aspekt sich mit dem von Jackentasche nicht widerspricht, da ja ein Zusammenhang besteht zwischen problematischem Verhältnis und Kommunikationsdefiziten und brüchiger Erinnerung, aber wenn da was verlorengegangen ist, bitte ich um Wiederherstellung,

bezüglich der Belege finde ich bei Papp Carrington ziemlich viel über die Mutter/Tochterbeziehung, sie schreibt nicht nur über Demeter als Urbild der Frau, sondern über Demeter als Mutter, die Persephone im Hades verliert. Auch der Titel ihrer Interpretation bezieht sich mit "Where are you, Mother?" auf diese Beziehung. Allerdings hätte ich Schwierigkeiten, diese mythologische Interpretation wiederzugeben, ggf wäre es möglich einfach nur kurz zu sagen, dass die Kurzgeschichte als eine umfassende, z.T. ironisierte Auseinanderstetzung mit dem Demeter-Persephone-Mythos gelesen wird (wo die Behausung der Außenseiter als Hades gedeutet wird etc). Du hast recht, dass in der Einleitung nichts stehen sollte, was sich nicht im Artikel wiederfindet. Vor allem natürlich bei Artikeln, in denen erheblich Arbeit steckt, wie in denen von Jackentasche. Ich war davon ausgegangen, dass das, was ich ergänzt hatte, unkontrovers ist und sich ohnehin schon aus der Inhaltsangabe ergibt, aber ich schau es mir noch mal (selbst-)kritisch an. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 10:44, 2. Dez. 2014 (CET) PS: Nach nochmaliger Lektüre habe ich festgestellt, dass die Inhaltsangabe (die ich zwar etwas selektiv finde), die Zusammenfassung von Jackentasche gut trägt und für meinen thematischen Fokus tatsächlich die Ergänzung etlicher Details erforderlich wäre (z.B. die Episode über die ungewollte Zeugung von Sophie und ihr "verlorener" indischer Vater, Philips verlorener Vater, ihr - gescheitertes - Zusammenleben und die Suche nach dem Haus, die Tabuthemen, Eves prekäres Berufsleben, ihr geplatzter gemeinsamer Urlaub etc). Das schaffe ich schon zeitlich in den nächsten Tagen nicht, ich weiß auch gar nicht, ob ich das wirklich gut zusammenfassen könnte, und habe meine Änderung daher nun zurückgesetzt. Danke für den Hinweis, ich mag es auch nicht, wenn Artikel inkonsistent werden, weil lediglich in der Einleitung Sachen "gerade gerückt" werden - und Jackentasches Darstellung ist auf keinen Fall falsch oder unplausibel (nur scheint sie mir nicht ganz vollständig zu sein). Viele Grüße--Olag (Diskussion) 10:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Oh, ich finde, du hättest deine Verbesserung des Artikels nicht revertieren sollen. Es waren doch lesenswerte Versionen. Jackentasche ist wohl nicht mehr so aktiv wie früher, warten wir doch noch etwas ab, was er dazu meint. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2014 (CET)

Ist schon gut, es war keine "beleidigte" Reaktion, sondern eher, dass ich einen voreiligen Schritt rückgängig gemacht habe und mir erst noch mal überlegen will, wie das besser mit der Inhaltsbeschreibung zusammengehen könnte. Evtl könnte man bei "Handlung" kurz auf die Erzählstruktur eingehen (wobei dies strenggenommen nicht zur Handlung gehört) und z.B. in einem zweiten Satz schreiben, dass die Rahmenhandlung durch mehrere Rückblenden durchbrochen wird, in denen die Beziehung zu Sophie, also der Mutter von Phil und Daisy aufgerollt wird, dann könnten der Reihe nach in gebotener Kürze die oben genannten Details genannt werden. Eigentlich fände ich es ganz charmant, wenn trotzdem der Schwerpunkt auf der Rahmenhandlung bliebe. Schade, dass Jackentasche nicht mehr so aktiv ist. Das war ein sehr engagierter Benutzer. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 11:15, 2. Dez. 2014 (CET)

Deiner Einschätzung, wie ein guter Inhaltsabschnitt aussehen könnte, stimtme ich voll zu. Wir könnten ihn wie er jetzt ist hierher kopieren und dranherumbasteln, bis Jackentasche wieder mal vorbeikommt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2014 (CET) Ok, ich versuch bei Gelegenheit daran zu denken, dass das noch „offen“ ist. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 14:48, 2. Dez. 2014 (CET)

(Ende des am 22. Dezember 2014 reinkopierten Textes. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2014 (CET))

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Ich lese die Geschichte gerade nochmal und finde, dass es neben dem Verschweigen und Mutter/Tochter drittens um das Versionen-Machen geht, als Überlebenstechnik. Jackentasche hatte mich mit seinen Abschnitten zu Munros Versionen in manchen seiner Einträge schon vor Monaten mal darauf aufmerksam gemacht und ich finde es aber nach wie vor interessant. Lest mal, wie die Story anfängt: "The game they played was almost the same one that Eve had played [...] when Sophie was a little girl" (nahezu dasselbe, aber andere Version); "Then it was spies -- now it was aliens" (damals so - heute so); "Yeah. Yeah. I think this may be it. (Philip)" (könnte sein, könnte nicht sein) etc. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Das mit der "Überlebenstechnik" müsstest Du mir erklären.

Was mir auffällt, sind die aus meiner Sicht typischen Wiederholungszwänge oder Absetzbewegungen zwischen Generationen: Die Tochter bekommt ähnliche Probleme wie die Mutter, aber will dann doch alles anders machen - wobei sie fast ein wenig verbissen wirkt. Bzgl des Spiels fällt mir auf, dass es einerseits ein harmloses Spiel, aber angesichts der generationenübergreifenden Wiederholung evtl auch ein bleibender Zug der Protagonistin ist, der etwas über ihre Weltsicht sagt. Es könnte zum Ausdruck bringen, dass man vor anderen Menschen auf der Hut sein und ihnen nicht vertrauen soll, ihre "Normalität" als Täuschung entlarven muss. In mehrfacher Hinsicht wird hier "aus Spaß Ernst", weil der Junge von dem Spiel so eingenommen und aufgeregt ist, weil die "aliens" sich schließlich als bedrohliche Menschen herausstellen, vor denen sie tatsächlich auf der Hut hätten sein müssen. Die Begegnung mit ihnen muss die Protagonistin ihrer Tochter schließlich verschweigen, was aber aus meiner Sicht daran liegt, dass sie sich zu sehr in das Muster eines Konflikts fügen würde, der ohnehin zwischen Mutter und Tochter schwelt, die ihr zu vorwerfen scheint, dass sie nicht ausreichend Geborgenheit und Zuhause geboten hat und bietet und nicht ausreichend Schutz vor der als "feindlich" wahrgenommenen Umwelt.

Mir scheint der Schwerpunkt hier eher auf dem Thema zu liegen, dass je nach Zeitumständen (kalter Krieg / "aliens" als ultimative Bedrohung zwischen 1989 und 2001) variiert wird, als auf den Versionen. Es wäre aber - im Anschluss an die Interpretation von Papp Carrington - vielleicht aufschlussreich, sich zu überlegen welches Rollenverständnis Eve und Sophie jeweils als Mutter haben, welche Erwartungen an die Rolle als Mutter und Großmutter und wie - und in welchen Versionen - das in der Geschichte insgesamt zum Ausdruck kommt.--Olag (Diskussion) 13:03, 22. Dez. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht haben unsere Lesarten etwas gemeinsam: Beide meinen wir, dass es um Wandlungen geht, verschiedener Art. An Unterschieden bei unseren Lesarten sehe ich, bisher zumindest, folgendes: Dich verstehe ich so, dass dein Blickwinkel eher "thematisch" ist, und ich verstehe meinen so, dass ich eher danach gucke, wie die Darstellungsweise ist, egal wovon. Ich beschreibe es eher insgesamt als ein Versionieren, und am Beispiel deiner Formulierung "Wiederholungszwänge oder Absetzbewegungen" ließe sich eine thematische Bezogenheit dessen erkennen, was ich Versionen-Machen genannt habe.

Ich muss noch überlegen, wie ich erklären könnte, warum ich den Eindruck von "Überlebenstechnik" habe. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:56, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, es war auch weniger als Widerspruch gedacht, eher als Akzentverschiebung. Die "Überlebenstechnik" lässt in mir auch was klingen, aber so richtig verstehe ich es nicht. Später evtl mehr.--Olag (Diskussion) 14:18, 22. Dez. 2014 (CET)

ha, hör mal, wie sowas bei A. L. Kennedy klingt: "Your book [...] It loves when you look, wakes when you look, and then it listens and it speaks. It was built to welcome your attention and reciprocate with this: the sound it lifts inside you", S. 1 von The Blue Book (habe gerade zu lesen angefangen)--C.Koltzenburg (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2014 (CET)

Textbeispiele

Ich habe ein Beispiel gefunden, an dem ich illustrieren könnte, wie aus meiner Sicht die Bereiche Verschweigen/etwas nicht aussprechen (A), Mutter/Tochter (B) und Versionieren/Varianten beschreiben (C) zusammenspielen, im zweiten Abschnitt. Gegenstand ist hier: Die Enkeltochter Daisy soll nicht mitbekommen (A), dass ihre Mutter weggefahren (B) ist. Dargestellt wird die Ausführung eines Auftrags von Philips Mutter an ihn, dass eine Situation nicht eskalieren soll ("Überlebenstechnik" Prävention/Deeskalation, wenn man so will). Für (B) wird (A) genutzt, unter anderem mittels (C), das wäre eine mögliche Perspektive auf so ein Zusammenspiel.

• "this was the first time that her mother had gone off and left her behind" (C: kam noch nicht vor, neue Variante/Version)
• (Philip) "with angry engine noises to cover up the sound of Sophie's starting the real rented car" (A: dieses statt jenem, "to cover up"; anteilig auch C: nicht dies, sondern das)
• (Philip shouting to Eve) "Has the B.M. gone?" daraufhin und statt einer Antwort (A, verzögernd) drei Varianten: "Bridges of Madison", "bowel movement", "Big Mama" (C), um (B)edürfnisse nicht zu einem Konflikt anwachsen zu lassen.
• "Well then", said Eve. "If that's your question, the answer to your question is yes." (A auf Ebene Daisy) in Beachtung von (B) und (-C auf Ebene Eve/Philip, da vereindeutigt)

--C.Koltzenburg (Diskussion) 16:06, 22. Dez. 2014 (CET)

Mir zeigt das zunächst nur, wie selektiv ich lese, da mir diese Szene kaum mehr in Erinnerung ist. Mir gefällt es, mit so konkreten Beispielen zu arbeiten. Ich les mal nach und melde mich wieder.--Olag (Diskussion) 18:30, 22. Dez. 2014 (CET)

Alle lesen selektiv, wenn du mich fragst ;-) Beispiel: Ich lese jetzt in meiner Spur selektiv auf A, B, C – und mal sehen was noch kommt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht werden ja mehrere Einäugige gemeinsam sehend ;-) !-) Aber nun noch mal im ERnst, die nächsten Tage hatte ich da noch was vor... Daher wohl erst wieder im neuen Jahr! Viele Grüße und alles Gute für die Festtage.--Olag (Diskussion) 17:12, 23. Dez. 2014 (CET)

Miller (zitiere ich oben und steht schon im Artikel) hat Verwunderung geäußert, wie sie was Bestimmtes aus der Geschichte in Erinnerung hat, ob wohl es nicht explizit genannt wird. Vielleicht gab es auch an dieser Stelle durch Munros "lovely tricks" ein Ablenkungsmanöver? Ich gucke mir die Stelle (und deren Mittelteil) mal mit dieser Frage an. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:40, 29. Dez. 2014 (CET)

Ist mir doch zu spekulativ, es sei denn, jemand anderes hat dasselbe Leseerlebnis gehabt (und berichtet mir darüber oder hat dazu geschrieben). --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:46, 22. Jan. 2015 (CET)