Diskussion:Save the Reaper

Der Artikel „Save the Reaper“ wurde im Januar 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.02.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Demeter

Falls ich noch eine relevante Quelle finde (bisher nur eine gefunden, die ich nicht zitieren würde), in der der Titel der Story mit Demeter verbunden wird, könnte noch diese Abbildung eingebaut werden, auf der das Korn gut zu sehen ist, das am Ende der Geschichte (zweite Version) eine Rolle spielt. --Jackentasche (Diskussion) 15:07, 5. Jan. 2014 (CET)

Relevante Quelle gefunden, jetzt kann die Abbildung rein. --Jackentasche (Diskussion) 15:34, 8. Feb. 2014 (CET)

Grafische Darstellung der Versionsunterschiede ersetzt

Ich habe heute diese Darstellung durch diese ersetzt, weil die zweite mir intuitiver erfassbar zu sein scheint. --Jackentasche (Diskussion) 19:24, 18. Jan. 2014 (CET)

"scheinbar" oder doch "anscheinend"?

Im Artikel heißt es unter Handlung am Ende des Absatzes: „[...] einen stillschweigenden Pakt schmiedet, der scheinbar mit einem einzigen Blick besiegelt wird.“ Wird der Pakt also in Wirklichkeit gar nicht besiegelt (es sieht nur so aus, aber wir wissen, dass es in Wahrheit anders ist)? Oder sieht es zwar so aus, als ob der Pakt besiegelt wird, wir wissen jedoch nicht, ob der Pakt nun besiegelt wird oder nicht? Wer kann hier für Klarheit sorgen? --Mipani (Diskussion) 14:18, 7. Feb. 2014 (CET)

Du bringst diese Ambivalenz sehr gut auf den Punkt, Mipani. Aus meiner Sicht bleibt genau das unklar und deshalb habe ich es so formuliert. Freut mich, wenn meine Formulierung so eine Frage hervorbringt, denn im Werk habe ich es als ungelöst verstanden. Ich schaue mal in den Versionsvergleich wie Duncan 2011 es mit der Stelle the game /that game gemacht hat. Aber da ich nicht Duncan heiße, könnte ich das Ergebnis dann nicht in den Artikel schreiben, sondern nur hier auf der Disk Tipps geben, so dass du besser wählen kannst, welches der beiden Adverbien passender wäre. --Jackentasche (Diskussion) 16:29, 7. Feb. 2014 (CET)

Habe nachgelesen. Jetzt wird es interessant. Eigentlich müsste ich beide Fassungen mal zitieren, weiß aber nicht, ob das hier o.k. wäre, keine URV. Jedenfalls habe ich in meiner Zusammenfassung der Handlung die Zeitschriftenversion wiedergegeben (also mein Verständnis davon). Oder mich zumindest von der Zeitschriftenversion insofern inspirieren lassen, als dort (andeutungsweise) die Großmutter den Blick des Enkels überhaupt sieht. Wenn ich mir ansehe, was in der Buchversion anders ist, würde ich sagen, dass nicht klar werden soll, ob Eve den Blick von Philipp sieht.

Wo also wäre das "scheinbar" denn angesiedelt und wo ein "anscheinend"? Im Abschnitt Handlung bin ja ich/sind wir die "Erzähler" und jetzt ist die Frage, mit welcher Ebene in Munros Werk wir nun "paktieren", wenn wir diesen Moment nacherzählen... schreib bitte mal, was für dich der Unterschied zwischen den beiden Adverbien ist. --Jackentasche (Diskussion) 19:12, 7. Feb. 2014 (CET)

Die Regel über den scheinbaren Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend kenne ich. Ich finde sie aber von meinem Sprachgefühl her nicht zwingend. Aus dem Kontext ergibt sich, dass es um die Schilderung eines subjektiven Eindrucks der Großmutter geht. Die Ambivalenz könnte möglicherweise auch zum Ausdruck gebracht werden, wenn es hieße: „[...] einen stillschweigenden Pakt schmiedet, der mit einem einzigen Blick besiegelt zu werden scheint.“ --olag disk 19:35, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich habe ebenfalls aufgrund der vermutlich falschen Verwendung von "scheinbar" hierher gefunden, der Artikel selbst interessiert mich nicht die Bohne. Der Unterschied existiert, tatsaechlich bedeuten die beiden Worte sogar fast das Gegenteil. Scheinbar = scheint zwar so, das truegt aber und ist definitiv nicht der Fall. Anscheinend = es hat den Anschein und ist mit einiger Wahrscheinlichkeit auch der Fall. Gab es nicht sogar 'mal einen Film mit Ruehmann, wo er als Deutschlehrer seinen Schueler auf dem Schrottplatz leise korrigiert, als dieser den falschen Begriff verwendet? Siehe dazu auch duden.de/rechtschreibung/scheinbar_imaginaer_vermeintlich . -- 87.79.206.234 23:06, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke, aha. Wenn dich die Bohne interessieren würde, wäre möglicherweise was Neues zu lernen, aber nur scheinbar ;-) --Jackentasche (Diskussion) 06:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Trotdem danke auch für den Duden-Link, denn da steht, was ich vermutet habe, nämlich dass scheinbar anscheinend manchmal mit anscheinend synonym verwendet wird (Bedeutung b).--olag disk 00:45, 10. Feb. 2014 (CET)

... was hinwiederum womöglich ganz und gar nicht so dumm ist, wenn die angebliche Herkunft des Wörtchens "scheinbar" tatsächlich "leuchtend" bzw "sichtbar" ist. Oder so. fz JaHn 01:56, 10. Feb. 2014 (CET)

Ja, Benutzer:Jahn Henne, man könnte über dieses scheinbar unscheinbare Wort lange philosophieren, was mit dem Unterschied von Schein und Sein zu tun hat. Es gibt diesbezüglich ein berühmtes Interpretations-Sparring zwischen Martin Heidegger und Emil Staiger „Über eine Lampe“ (von Mörike). Es ging um die Verse, „Was aber schön ist, selig scheint es in ihm selbst“. Staiger meinte, dass das Schöne bloß „so scheint“, Heidegger, dass das Schöne „von innen“ her leuchtet, eine innere Wahrheit besitzt. Du alter Heideggerianer, Du ;-)--olag disk 08:28, 10. Feb. 2014 (CET)

... was eine anscheinend falsche Verwendung von "scheinbar" so alles an Interessantem hervorzubringen vermag ;-) --Jackentasche (Diskussion) 11:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Der Duden schreibt umgangssprachlich von "synonym". Verwenden wir Umgangssprache in der Wiki? Wenn ja, könnt ihr den Beitrag von Wiktionary in die Tonne kloppen ;-) -- 80.171.165.67 11:48, 10. Feb. 2014 (CET)

Thema der Kurzgeschichte

@Jackentasche: ich habe gestern (endlich) die Kurzgeschichte gelesen und würde - ähnlich wie bei Amundsen vorgeschlagen - Bezeichnung des Themas in der Einleitung etwas anders fassen:

Thematisiert wird in diesem Werk einerseits die (Nicht-)Erzählbarkeit bestimmter Erlebnisse und andererseits wird daran gezweifelt, dass Erinnerung als zuverlässig gelten kann, wenn Geschichten erzählt werden.

Ohne Zweifel spielt das - wie offenbar auch in anderen Kurzgeschichten von Munro - eine Rolle, aber warum können bestimmte Erlebnisse nicht erzählt werden und warum wird an der Erinnerung gezweifelt? Meines Erachtens werden in der Geschichte bestimmte - nicht erfüllte - Erwartungen an die Rolle einer Mutter, bzw. einer Großmutter thematisiert. Weil die Protagonistin diesen Erwartungen (insbesondere den Erwartungen ihrer Tochter) wiederholt nicht gerecht werden kann, kommt es erst zu Schuldgefühlen und -vorwürfen, und dann - da sich diese Verstrickungen nicht lösen lassen - auch zu Kommunikationsdefiziten und Tabus. Ich glaube, dass das diese enttäuschten Erwartungen in der Kurzgeschichte zentral sind, ist eine fast triviale Einsicht. Aber gerade deshalb sollte man sich nicht zu schade sein, es zu benennen.

In der Geschichte wird auch gezeigt, wie die enttäuschten Erwartungen und Kommunikationsdefizite (siehe die Erläuterung der Erzählerin zu Philipps Blick am Ende der Zeitschriftenversion) sich über mehrere Generationen fortsetzen. Dadurch werden auch die Anspielungen an die Muttergöttin, also ein ewiges Urbild, das Orientierung gibt, wie eine Mutter „zu sein hat“, sinnvoll. Bisher hängen sie interpretatorisch ein bißchen in der Luft.

Der Titel der Geschichte bezieht sich imho nicht direkt auf die Demeter, sondern auf die Schnitter, ein christliches Todessymbol. Weary sind sie bei Tennyson wohl deshalb, weil sie bis in die Nacht hinein (bei Mondschein) ernten müssen, weshalb mich der Bezug auf Eve nicht ganz überzeugt (ist allerdings gut belegt!). Ich könnte mir eher vorstellen, dass "Save the Reaper" darauf anspielt, dass die vereinsamte alte Schauspielerin so wie The Lady of Shalott von niemand mehr richtig zur Kenntnis genommen /begehrt wird, außer vom „Schnitter“ verkörpert durch die bedrohlichen Gestalten ("Aliens") in dem verwahrlosten Hof, einschließlich der Prostituierten, die sie als Bedrohung ihrer Existenz (erst befürchtet sie den Raub des Portemonnaies, schließlich sogar ihre Ermordung um der Unterkunft wegen) und ihrer sexuellen Integrität wahrnimmt. Gerade Eves Erregung, während hinten im Auto ihre Enkelkinder sitzen, verstößt extrem gegen konventionelle Vorstellungen der Großmutterrolle.

Zentrale Motive für die enttäuschten Erwartungen sind imho die - jeweils erfolglosen - Suchen nach dem Vater (in Indien, in Irland) und nach dem richtigen Haus (Stadthaus /schönes Ferienhaus in angenehmer Umgebung (ohne Mücken)/Haus der Kindheitserinnerung), um der Familie einen Zufluchtsort zu geben.

So, das war ziemlich unverblümt, was ich so gelesen habe, wobei ich vielleicht auch völlig daneben liege. Also bitte nicht von meiner Kritik entmutigen lassen.--Olag (Diskussion) 13:07, 1. Dez. 2014 (CET)

P.S.: Alternativvorschlag Thematisiert wird in diesem Werk das schwierige Verhältnis der Protagonistin zu ihrer Tochter, bzw. ihren Enkeln. [Eves ]Schuldgefühle und Versagensängste als Mutter, bzw. Großmutter verhindern dabei eine offene Kommunikation[ und lassen die Realität brüchig werden]. Was hieltest Du davon? Das mit den Zweifel an den Erinnerungen habe ich nicht richtig verstanden und habe es daher erst mal weggelassen. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 16:14, 1. Dez. 2014 (CET)Nachträglich ergänzt, um Vorschlag für evtl spätere Verwendung erst mal zu archivieren.--Olag (Diskussion) 11:05, 2. Dez. 2014 (CET)

@Olag: Die Interpretation infolge deines Leseerlebnisse ist einleuchtend, finde ich. demensprechend sollte auch die Inhaltsangabe darauf mehr Gewicht legen (sonst stimmt deine Einfügung nicht als Zusammenfassung des Artikelinhalts). Allerdings meine ich, dass der Aspekt, den Jackentasche infolge seiner Lektüre wohl am wichtigsten fand, nicht minder relevant ist. Es könnte sein, dass deine Sicht sich auf den Gegenstand der Story bezieht, und seine auf das Thema. Man könnte den Artikel, am besten mit Belegen, auf beiden Schienen weiter ausbauen. Und solange man keine Belege hat, ist eben im Inhaltsabschnitt der richtig Platz dafür, sehe ich das richtig? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:25, 2. Dez. 2014 (CET)

Hallo Benutzer:C.Koltzenburg, da hast Du recht, wobei

1. mein Aspekt sich mit dem von Jackentasche nicht widerspricht, da ja ein Zusammenhang besteht zwischen problematischem Verhältnis und Kommunikationsdefiziten und brüchiger Erinnerung, aber wenn da was verlorengegangen ist, bitte ich um Wiederherstellung,
2. bezüglich der Belege finde ich bei Papp Carrington ziemlich viel über die Mutter/Tochterbeziehung, sie schreibt nicht nur über Demeter als Urbild der Frau, sondern über Demeter als Mutter, die Persephone im Hades verliert. Auch der Titel ihrer Interpretation bezieht sich mit "Where are you, Mother?" auf diese Beziehung. Allerdings hätte ich Schwierigkeiten, diese mythologische Interpretation wiederzugeben, ggf wäre es möglich einfach nur kurz zu sagen, dass die Kurzgeschichte als eine umfassende, z.T. ironisierte Auseinanderstetzung mit dem Demeter-Persephone-Mythos gelesen wird (wo die Behausung der Außenseiter als Hades gedeutet wird etc).
3. Du hast recht, dass in der Einleitung nichts stehen sollte, was sich nicht im Artikel wiederfindet. Vor allem natürlich bei Artikeln, in denen erheblich Arbeit steckt, wie in denen von Jackentasche. Ich war davon ausgegangen, dass das, was ich ergänzt hatte, unkontrovers ist und sich ohnehin schon aus der Inhaltsangabe ergibt, aber ich schau es mir noch mal (selbst-)kritisch an.

Viele Grüße--Olag (Diskussion) 10:44, 2. Dez. 2014 (CET)

PS: Nach nochmaliger Lektüre habe ich festgestellt, dass die Inhaltsangabe (die ich zwar etwas selektiv finde), die Zusammenfassung von Jackentasche gut trägt und für meinen thematischen Fokus tatsächlich die Ergänzung etlicher Details erforderlich wäre (z.B. die Episode über die ungewollte Zeugung von Sophie und ihr "verlorener" indischer Vater, Philips verlorener Vater, ihr - gescheitertes - Zusammenleben und die Suche nach dem Haus, die Tabuthemen, Eves prekäres Berufsleben, ihr geplatzter gemeinsamer Urlaub etc). Das schaffe ich schon zeitlich in den nächsten Tagen nicht, ich weiß auch gar nicht, ob ich das wirklich gut zusammenfassen könnte, und habe meine Änderung daher nun zurückgesetzt. Danke für den Hinweis, ich mag es auch nicht, wenn Artikel inkonsistent werden, weil lediglich in der Einleitung Sachen "gerade gerückt" werden - und Jackentasches Darstellung ist auf keinen Fall falsch oder unplausibel (nur scheint sie mir nicht ganz vollständig zu sein). Viele Grüße--Olag (Diskussion) 10:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Oh, ich finde, du hättest deine Verbesserung des Artikels nicht revertieren sollen. Es waren doch lesenswerte Versionen. Jackentasche ist wohl nicht mehr so aktiv wie früher, warten wir doch noch etwas ab, was er dazu meint. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2014 (CET)

Ist schon gut, es war keine "beleidigte" Reaktion, sondern eher, dass ich einen voreiligen Schritt rückgängig gemacht habe und mir erst noch mal überlegen will, wie das besser mit der Inhaltsbeschreibung zusammengehen könnte. Evtl könnte man bei "Handlung" kurz auf die Erzählstruktur eingehen (wobei dies strenggenommen nicht zur Handlung gehört) und z.B. in einem zweiten Satz schreiben, dass die Rahmenhandlung durch mehrere Rückblenden durchbrochen wird, in denen die Beziehung zu Sophie, also der Mutter von Phil und Daisy aufgerollt wird, dann könnten der Reihe nach in gebotener Kürze die oben genannten Details genannt werden. Eigentlich fände ich es ganz charmant, wenn trotzdem der Schwerpunkt auf der Rahmenhandlung bliebe. Schade, dass Jackentasche nicht mehr so aktiv ist. Das war ein sehr engagierter Benutzer. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 11:15, 2. Dez. 2014 (CET)

Deiner Einschätzung, wie ein guter Inhaltsabschnitt aussehen könnte, stimtme ich voll zu. Wir könnten ihn wie er jetzt ist hierher kopieren und dranherumbasteln, bis Jackentasche wieder mal vorbeikommt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2014 (CET)

Ok, ich versuch bei Gelegenheit daran zu denken, dass das noch „offen“ ist. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 14:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Intertextuelle Bezüge

Neben dem Titel, zu dessen Bezugstext The Lady of Shalott sich Isla Duncan äußert (steht schon oben im Artikel), gäbe es noch den Film Die Brücken am Fluß zu nennen. Den schauen sich Eve und ihre Tochter an, schütteln über ihrer beider Tränen den Kopf und brechen in Lachen aus. Der Titel des Films wird genannt: The Bridges of Madison County (und falsch ins Deutsche übersetzt, nämlich wörtlich; in frz. Ausgabe richtig), also ist es ein Fakt und geht ohne Beleg, oder? Man könnte einen eigenen Abschnitt "Intertextuelle Bezüge" machen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube, das ist unstrittig, da explizit und geht insofern ohne Sekundärnachweis. --Olag (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2014 (CET)

ok, so habe ich es jetzt gemacht. Und zu Querverweisen innerhalb von Munros Werk habe ich Belege gefunden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:56, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Pinters Cameo-Auftritt als fiktionalen intertextuellen Bezug in den Artikel eingebaut. Die Stelle scheint mir eine Verneigung vor Wissen aus Literaturlektüre zu sein. Wenn das zuviel TF zu sein scheint, bitte abändern. Olag, ich finde nach wie vor, dass deine Lesart der Kurzgeschichte fundiert genug und belegbar ist, um in den Artikel zu passen. Auch die Intro könnte man jetzt erweitern. Dieser intertextuelle Pinter-Bezug in Kombi mit der Bühnenerlebnis-Reflexion ist doch großartig, oder? Definitiv ein Werk, das man öfter lesen sollte... --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:27, 4. Feb. 2015 (CET)

@C.Koltzenburg: Die Brücken am Fluss habe ich inzwischen gesehen und was ich dort wiederfinde, ist dass die Mutter keine Erfüllung in der Liebe findet (sondern sich entscheidet, bei ihrer vorher bereits gegründete Familie zu bleiben). Dieser Konflikt der Mutter zwischen ihren Rollen als Geliebte und Mutter/Ehefrau (oder die Unfähigkeit echte Liebe und Geborgenheit unter einem Dach zu vereinen) setzt sich auch hier in der nachfolgenden Generation fort (ihre Kinder werden nach dem Tod der Mutter mit ihrem Ehebruch und der unglücklichen Liebe konfrontiert und müssen sich dann dazu verhalten - erst ablehnend, dann über ihre eigene Situation reflektierend und aus dem Schicksal ihrer Mutter lernend). Munros Geschichte kommt mir wie eine Auseinandersetzung mit dem Film vor, als hätte sie die vielleicht etwas zu Hollywood-mäßige optimistische Wendung in dem Eastwood-Film als einen zu leichten Ausweg empfunden. Die Probleme setzen sich bei "Save the Reaper" fort, insofern gibt es hier keinen Fortschritt, auch wenn sie basierend auf der Erfahrung der vorherigen Generation auf jeweils andere Weise gelöst werden: Eve will (anders als ihre Mutter?) keine spießigen Kompromisse mehr, ihre Tochter sucht sich dagegen einen Stiefvater für ihren Sohn, um die Normalität des Familienlebens zu demonstrieren... (Pinter kenne ich nicht.)-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 00:53, 5. Feb. 2015 (CET)

Interessant! Wenn wir dafür einen Beleg von anderswoher hätten, könntest du es in den Artikel einbauen. Drüben im Rezensionsforum würde mich näher interessiseren, ob du ins Munros Prosa und Architektur auch entsprechende filmische Techniken ausmachen kannst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:53, 5. Feb. 2015 (CET)

Inhalt und Interpretation: Benutzer:Mautpreller/Rezensionsforum/Save the Reaper

Benutzer:Mautpreller hat freundlicherweise Benutzernamensraum zur Verfügung gestellt, um über Inhalt und Interpretation der Kurzgeschichte vertieft und formlos diskutieren zu können. Alle Interessierten sind herzlich eingeladen. Bitte folgende Hinweise beachten: Benutzer:Mautpreller/Rezensionsforum.--Olag (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2014 (CET)

Buchversion die erste, Zeitschriftenversion ist eine gekürzte Fassung (?)

Ooops, ich sehe bei Carrington 2002 Belege dafür, dass nicht die Zeitschriftenversion die erste ist, wie Jackentasche im Abschnitt "Ausgaben und Versionen" annahm, sondern dass jene anstelle der Buchversion gekürzt im New Yorker publiziert wurde und Munro sich damit einverstanden erklärt hat, es also scheinbar nicht eigentlich "ihre" Version ist. Das ergibt ein völlig anderes Bild, scheint mir. Die Abbildungen müssten also andersherum gelesen bzw. und Beschreibungen anders formuliert werden. Meine Abbildung (Querformat) kann ich selbst entsprechend umarbeiten, aber die von Jackentasche sieht kompliziert aus. Einfach den Text darunter ändern, vielleicht? Könnte ich mit meiner Abbildung auch einfach so machen, natürlich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:07, 25. Dez. 2014 (CET)

Duncan hingegen scheint 9 Jahre nach Carrington davon auszugehen, dass als „revision“ die Buchversion anzusehen ist (Duncan 2011, S. 83), also so, wie es derzeit in den Absätzen 2–4 von "Ausgaben und Versionen" steht (mit ref). Ich würde es so auch für wahrscheinlicher halten, und zwar trotz des Zitats von Munros Agentin Virginia Barber, das bei Carrington angeführt wird. Der Grund ist, dass ich eine gekonnte Komplexitätsreduzierung für weniger wahrscheinlich halte als eine gekonnte Komplexitätserhöhung, egal, ob Munro sie selbst vorgenommen hat oder jemand anderes. Jedenfalls widersprechen sich die Angaben bei Carrington und bei Duncan, wobei Duncan keine Belege beifügt und nach meiner Auffassung auch aus ihrer Argumentation mit Textstellen nicht klar wird, warum genau die Buchversion die spätere Fassung sein sollte, aber es erscheint mir dennoch wahrscheinlicher zu sein.

Wenn ich es mir recht überlege, kann ich mir vorstellen, dass Munro an beiden Versionen gleichzeitig gearbeitet hat (sofern es nicht ohnehin noch mehr als nur diese beiden Fassungen gab). Keine Ahnung, wann für dieses Werk die Verhandlungen mit The New Yorker begannen (dort publiziert am 22. Juni 1998), aber Munro könnte doch immerhin – schon in Kenntnis eventueller Einwände und Änderungswünsche seitens The New Yorker – an derjenigen Fassung weitergearbeitet haben, die sich als fotokopiertes 32-Seiten-Typeskript bei den Papieren in Calgary befindet und laut Steele in Munros Handschrift als printer's copy für die Buchausgabe mit dem Datum 28. Februar 1998 markiert ist (siehe Carrington 2002, S. 36) – und dafür hätte ich für den Artikel gern einen Beleg, natürlich :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:29, 25. Dez. 2014 (CET)