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Im Fall Virus11 geht es um eine Benutzersperre, der – nach Kenntnisstand von Brummfuss – wohl einige Reibereien mit den Benutzern Haselburg Müller und Marcus Cyron vorangingen. Sie wurde im Diderot-Club II kurzfrstig thematisiert. Brummfuss wurde nun für eine Woche gesperrt, unter allgemeinem Beifall. Haselburg Müller will sich auch persönlich für die Entsperrung von Brummfuss einsetzen, wenn dieses Thema hier nicht erneut besprochen wird. – Simplicius 09:20, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich frage mich gerade ernsthaft, was an solchen und solchen und solchen Edits so schlimm sein soll, dass sie mit einer erst einmonatigen, dann dreimonatigen und schließlich infiniten Sperre geahndet werden? Die erste administrative Ansprache von Meister der Deeskalation Marcus Cyron sah so aus. -- WSC ® 10:18, 20. Mär. 2011 (CET)
Es gab wohl viele Diskussionen, wobei ich den Diskussionsstil von Virus11 zum Beispiel hier nicht als sperrungswürdig empfinde. Haselburg Müllr hat übrigens eine Nachstellungs-Dokumentation angelegt, auf die ein LA gestellt wurde. – Simplicius 11:29, 20. Mär. 2011 (CET)
Na, ich finde schon, dass H-m das Recht hat, Nachstellungen zu dokumentieren. Allerdings finde ich auch, dass H-m das Recht hat sein eigenes Verhalten einmal kritisch zu reflektieren. Die Eskalation hat wohl mit dem Eingreifen von Admins wirklich begonnen, die H-m uneingeschränkt solidarisch gegenüberstehen (siehe den Beitrag von MC). Wer hier Recht hat, ist für mich nicht auf den ersten Blick zu erkennen. Die Streitereien, eher Kinkerlitzchen gepaart mit persönlichen Eitelkeiten. Die Eskalation durch parteiische Admins verursacht. Warum hier so hart vorgegangen wird, im Fall von massivem POV, wie bspw. im Fall Benutzer:Diskriminierung, so "weicheiig" vorgegangen wird, ist eines der großen Mysterien der WP. -- WSC ® 11:41, 20. Mär. 2011 (CET)
Ihr könnt von mir aus soviel darüber quatschen, wie's Euch beliebt. Ich gebe lediglich folgendes zu bedenken: Diskussionen über Kinkerlitzchen gepaart mit persönlichen Eitelkeiten, seit drei Jahren, phasenweise fast täglich, angezettelt von immer der gleichen Seite wegen Nichtigkeiten, der hat am Ende nur noch mich in Diskussionen verwickelt und keine Artikelarbeit mehr vorzuweisen. Das hat zu 12 Sperren von 12 verschiedenen Admins geführt, Marcus ist keiner davon. Selbstverständlich ist das alles Marcus und meine Schuld und wir hätten sicher mal reflektieren sollen und nicht Virus. Wünsche Euch einen schönen Sonntag, auf dem dumpfesten Niveau, das Ihr hier anbietet, kann ich leider nicht mit Euch weiterdiskutieren. --Haselburg-müller 15:48, 20. Mär. 2011 (CET)
„Dumpf“? Lieber Müller, ich lass diese Pöbelei mal stehen, weil du selbstverständlich auch ein Recht auf Darstellung in eigener Sache hast.
Zu Marcus Cyron noch kurz, auf den sich Widescreen wohl offenkundig bezieht:
„Ansage: Du hörst auf hinter Haselburg-müller her zu vandalieren und faktisch belegte durch dein Heimatkundewissen und Hörensagen zu ersetzen, sonst ist hier Schluß für dich. Er hat in allen Punkten recht, du in allen unrecht. Und wer vorsätzlich falsches in die Artikel bringt und dabei völlig beratungsresitent ist, betreibt nichts anderes als Vandalismus. Marcus Cyron 13:51, 10. Sep. 2008 (CEST)“
Das ist ein Zitat aus dem Text, den niemand lesen darf, er wurde im DC II sogar versionsgelöscht! Brummfuss wurde für die Wiedereinstellung auf seiner Diskussionseite nicht nur gesperrt, auch seine Diskussionsseite wurde gesperrt.
Zu den Claqueuren vom rechten Rand, die hier nur rein zufällig in der Nähe sind: Wie wir dem Kommentar dieser IP auf der Diskussionsseite Andreas Werle entnehmen können, wird hier begeistert registriert, dass man „diesen Linksextremisten Brummfuss für 7 Tage gesperrt“ hat [1].
Ich mache mal einen Vermerk im Knastclub. – Simplicius 16:35, 20. Mär. 2011 (CET)
Nö, den Text kann jedermann von jedem Ort auf dieser Welt im Original hier nachlesen. Recht hat er, der Marcus, vor allem in der völligen Beratungsresistenz und damit, dass Schluss ist (Nachweis für beides hier) – aber uuups, jetzt habe ich sicher wieder gegen das BDSG verstoßen, wie mir die Hobbyjuristen vom DC weismachen wollen. Es fällt wirklich schwer, mich auf dieses dumpfe Niveau herunter zu begeben. Ich habe übrigens auch Brummfuss die Hand gereicht, wie Ihr damit umgeht, spricht Bände über Eure Intentionen. Hier werde ich deshalb über das Thema nicht ernsthaft diskutieren, immerhin wird mir ja großzügigerweise zugestanden, mich zu äußern. Ich biete allen, die ernsthaft und ohne blödsinnige Unterstellungen (mit der IP auf AWs DS habe ich auch nichts zu tun) über den Fall Virus11 mit mir als Betroffenem reden möchten, meine Diskussionsseite oder diese Seite dafür an. --Haselburg-müller 16:56, 20. Mär. 2011 (CET)
Weiß nicht. Klang mein Beitrag so, dass ich da sofort ein Urteil über Dich gefällt hätte? Die Sperren sind fast ausschließlich aufgrund von EW. Das zu einem EW immer zwei gehören, setze ich mal als bekannt voraus. Wenn ich mir die ersten Beiträge von V11 so seit 2006 ansehe, kann ich da schwerlich Konfliktpotential erkennen. Da frage ich mich halt, wer es wie geschafft hat, diesen Benutzer derart zu provozieren, dass es zu einer derartigen Eskalation gekommen ist. Dass Du hier mit dem Sperrlogargument nicht weiter kommst, sollte Dir aber auch bewusst sein. Schließlich schreibst Du hier mit Benutzern, die ständig wegen irgendwelcher Nichtigkeiten gesperrt werden und auch die andere Seite der Adminwillkür kennen. Also, wie habt "Ihr" es geschafft, aus dem harmlosen Benutzer einen ganz doll bösen "Projektstörer" zu machen. Mal ne andere Herangehensweise an den "Fall" V11. -- WSC ® 17:11, 20. Mär. 2011 (CET)
Der erste sachliche Beitrag hat auch eine aufrichtige Antwort verdient. Eine wiederkehrende Konstante hast Du ja in Form dieser Mini-Edits schon bemerkt. Die andere Konstante war, dass diese fast immer die Reaktion auf eine vorherige größere Artikelverbesserung meinerseits war (Nida-Heddernheim z.B. habe ich zum Exzellenten ausgebaut). Seine letzten Artikeledits bestanden fast ausschließlich aus Reaktionen auf meine Tätigkeit hier. Ich habe als Admin nicht entschieden, aber vermute mal, dass nach mehrmaliger Wiederholung und nutzloser Ansprache auch denen irgendwann klar geworden ist, dass diese Beiträge keine eigenständige Artikelarbeit sind (sondern wie die IP-Dokumentation fast ausschließlich meine Tätigkeit hier kontrollieren und kommentieren), und dass mir ein solcher Assistent nicht unbedingt zuzumuten ist, erst recht, wenn er mich deshalb dauernd in Edit-Wars und öde Diskussionen um Nichtigkiten verwickelt oder mein Verhalten maßregeln möchte. Nebenbei wurde auch diverse male versucht, mich privat über meine Vereine oder mein Uni-Institut zu kontaktieren. Typisches Kennzeichen von Mobbing-Fällen scheint mir zu sein, dass es eine für alle Seiten hässliche Geschichte ist. Ich glaube, auch der DC II tut sich keinen Gefallen, hier in irgendeiner Weise intervenieren zu wollen. --Haselburg-müller 17:24, 20. Mär. 2011 (CET)
Komisch, ich hatte noch nie einen Benutzer, der mir ständig hinterhereditiert hätte. Dabei habe ich schon mit Esoterikern, Skeptikern, pädophilenfreunlichen "Aufklärungsaccounts", religiösen Fundamentalisten, "rechten" und sonstwem hier herumgestritten. Darum noch mal die Frage: Wie ist es Dir, ganz speziell, gelungen, dir einen solchen "Verehrer" einzufangen? Wie ist es dazu gekommen. Ich glaube Dir jetzt nicht, dass er das einfach so getan hat, bspw. weil er Deinen Benutzernamen nicht leiden mag. Also: Wie kam das überhaupt? -- WSC ® 17:31, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich habe den Benutzer in meiner Anfangszeit hier mal persönlich getroffen, weil ich so freundlich war, ihm etwas Literatur aus dem Archiv meines lokalen Geschichtsvereins zu besorgen [2]. --Haselburg-müller 17:36, 20. Mär. 2011 (CET)
Etwas später ging es dann in zahlreichen Artikeln, die ich als relativ neuer Benutzer angelegt oder ausgebaut habe, mit diesen Besserwissereien um Nichts los. Ich kann und will die hier nicht alle aufzählen. Viele davon sind in dem Vermittlungsausschuss, an den ich mich im Herbst des Jahres dann gewandt hatte, verlinkt. Der war, wie alle Schlichtungsversuche, erfolglos. --Haselburg-müller 17:47, 20. Mär. 2011 (CET)
Genau, was für ein böses Hounding. Du hast noch vergessen, dass ich mir ein Spässle kurz danach erlaubt habe. Jetzt aber los mit der Fremdempörung! --Haselburg-müller 17:52, 20. Mär. 2011 (CET)
Hör doch bitte auf, hier Märchen aufzutischen: Der Vermittlungsausschuss scheiterte erfolglos, da du dich damals hast infinit sperren lassen. [3] - merke: Auch zum Besserwissen gehören zwei. MfG --94.219.99.201 18:01, 20. Mär. 2011 (CET)
Hallo Virus11, der Vermittlungsausschuss war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da man Dir nichts vermitteln kann (Lernresistenz, Wikipause, Mobbing usw.)! --Haselburg-müller 18:05, 20. Mär. 2011 (CET)
Also ich verstehe den Streit immer noch nicht. Nur weil H-m V11 Bücher geliehen hat, kommt es doch relativ selten zu solchen Streits. Ich bin fast geneigt zu fragen, ob V11 die Bücher wieder zurück gegeben hat? Aber das ist doch zu banal. Also, wie kam es eigentlich dazu, dass sich zwei grundsätzlich nette Benutzer derart in die Haare kriegen? Hat H-m gesagt, dass Hobbyarchäologen keine Ahnung haben? -- WSC ® 18:15, 20. Mär. 2011 (CET)
Nein, ich arbeite oft mit welchen zusammen. Das Problem war vielmehr, dass V11 meist keine Ahnung hatte, aber unbedingt mitreden wollte, oder sich wie hier in einer Exzellenz-Kandidatur mit seinem google-Ergebnis zu Wort melden musste. Ich bin vielleicht auch ein Dickkopf, aber einer mit gutem Bibliothekszugang. --Haselburg-müller 18:18, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich verstehe! Aber ich finde es ein sehr nettes Angebot, Deinen Exzellenten Artikel mit einem Link zu würzen. Auch finde ich es ein wenig zu kleinlich, hier auf die weiterführenden Infos zu beharren. Findest Du die Bilder darin nicht gut? Ich finde sie super. -- WSC ® 18:35, 20. Mär. 2011 (CET)
Weil das jetzt durcheinander ging: Nein, ich finde weder das pdf gut, noch die Bilder darin. Die Rekonstruktion stellt ein gänzlich anderes Kastell dar (dass die in einem exzellenten Artikel nicht alle völlig gleich aussehen können, wie mancher Laie glaubt, versteht sich). --Haselburg-müller 19:06, 20. Mär. 2011 (CET)
Kannst Du mal sehen, was google für ein schlechtes Argument ist. Seit 1972 erschienen in der Zeitschrift u.a. Beiträge von Helmut Castritius, Egon Schallmayer, Manfred Clauss – nicht gerade irgendwer in der Altertumsforschung. --Haselburg-müller 19:01, 20. Mär. 2011 (CET)
Alles andere als die Sperre von V11 wäre nur Belohnung für ihn gewesen. Die Geschichte wenn MC irgendwo berechtigt oder unberechtigt empört in einer Disk. etc. aufschlägt ist ein ganz anderes Thema. Diese Heimatforscherfraktion ist eine nerviger Dauerumstand und ist in der Redaktion:Geschichte Legende. Wer rummault und beleidigend pöbelt sollte gleich vor die Tür. Α72⇒✉ 18:56, 20. Mär. 2011 (CET)
Sorry, ich hatte den Beitrag noch mal geändert. Darum passt die Antwort nicht mehr. Hier muss man nicht gleich mit dem Prinzipienhammer kommen. Heimatkunde ist doch was tolles. Benutzer:Widescreen/Tutorial Wissenschaftliches Arbeiten zeigt den Leuten doch einfach wie es richtig geht. -- WSC ® 19:06, 20. Mär. 2011 (CET)
Gibt auch das Wikipedia:WikiProjekt Heimatpflege, an dessen Aufbau ich beteiligt war (auch wenn es etwas vor sich hindümpelt). Trotzdem hasse ich laut Virus11 Heimatforscher, mehr braucht man zu dem Komplex, glaube ich, nicht zu sagen. Man muss differenzieren, schon daran mangelt es V11 und deshalb kann er imho hier gar nicht mitarbeiten. --Haselburg-müller 19:15, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich denke, das man meine Form "Heimatforscherfraktion" schon versteht als Zitat von mighty MC und einzuordnen versteht. Zu der grundsätzliche Position, das Pöbler fliegen sollten, stellt sich mir keine wirkliche Alternative, es sei den, dass WP ohne Trouble nur halb so interessant ist und als Zuckerl der Netzkultur dazugehört und als unverzichtbares Muss systemisch ist. Als Mitglied des Heimatbund-Lippe bin ich selber ein Heimatkundler und habe dazu schon WP-Artikel angelegt, Fotos gemacht etc. Es geht halt um ein Mindestmass an Anspruch von Arbeitsethik. Andersrum gesagt, was einige sich hier gegenüber anderen erlauben, würde mir nicht einer auch nur wagen ins reale Angesicht zu sagen ohne meine furor teutonicus erfahren zu dürfen. Ralfi-Marcella weiss ua genau was ich meine, welche Anspielungen. Wenn da nix passiert wird es aber eher der Fall sein, dass man seinen furor, furor sein lässt und cool sich sagt: Lass die Irren - und sich ein anderes Hobby sucht. Α72⇒✉ 21:22, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich kann mir Virus11 auch mit seiner Art nur wirklich schwer in diesen Kreisen vorstellen, wo bestimmt drei Viertel einfach nur nette Opas sind. Zu dem Kehne-Aufsatz bin ich wegen diesem und anderem Gedöns leider noch nicht gekommen. Ist aber nicht vergessen, ich hole das bald nach. --Haselburg-müller 21:37, 20. Mär. 2011 (CET)
Mich interessiert an der ganzen Sache ehrlich gestanden nur die 1 Woche, die ihr Brummi aufgebrummt habt. Ob es gerecht war oder in irgendeiner Form angemessen, läßt sich – dank der famosen Versionslöschung bis sozusagen an den Urgrund – nunmehr ja leider nicht mehr beurteilen. Die Schwere der Tat wird quasi durch die Menge des versionsgelöschten Textes „belegt“; der wiederum ist so schlimm, dass er in den Giftresor muß – was zur Folge hat, dass kein Mensch sachlich in der Lage ist, den Sperrgrund zu hinterfragen (mit dem möglichen, vielleicht jedoch auch nicht möglichen Ergebnis: Sperrung evtl. überzogen oder gar komplett ungerechtfertigt). Dass euch Admins angesichts derartig pädagogisch begründeter Spurenbeseitigungsversuche keiner mehr ernstnimmt, müsstet ihr doch eigentlich selbst einsehen. Fazit: Ich kann ebenfalls nicht das Gegenteil beweisen. Aber allein das Auftreten der üblichen Verdächtigen (H-M als involvierter User, MC als Beistand, dessen Auftreten an der Stelle, zwick mich, ebenfalls nicht wirklich überrascht) läßt mich vermuten, dass mal wieder Kleingeld in Großgeld umgezaubert wurde, um dem lieben Brummi in den Allerwertesten zu treten. Verstärkt werde ich in dieser Vermutung auch dadurch, dass ein Komplett-Thread versionsgelöscht wurde, man beim Nachvollziehen des Corpus delicti jedoch feststellt, dass es anscheinends wohl nur um ein Bild bzw. eine Bildunterschrift ging. Also: Sieht mal wieder kräftig nach Kumpanei aus. Was mich eigentlich sogar für den User Virus11 einnimmt. Obwohl ich umgekehrt, nach Sichtung der Fakten, nicht umhinkomme zu konstatieren, dass der möglicherweise einiges Potenzial hatte, Leuten (wie z. B. H-M) auf den Wecker zu gehen.
Naja, so schafft man es mit kurzfristig, mit Aktionen aus dem Repertoire der drei Musketiere, die kurzfristig befriedigen mögen, falsche Frontstellungen aufzubauen. Anders gesagt: Vielleicht war Brummfussens Engagement für oder gegen Virus11 daneben (vielleicht sogar in der Form). Dass man daraus einen Sperrgrund zurechtzimmert, ist mal wieder die typische Amigowirtschaft: Es hat nichts gebracht (im Gegenteil). Aber mindestens kann man sich beim nächsten Stammtisch ordentlich auf die Schultern klopfen und sich freuen, dass man es „denen“ mal wieder gezeigt hat. --Richard Zietz 21:15, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich habe Brummfuss vorgeschlagen selbst eine Sperrprüfung zu initiieren, unter relativ milden Bedingungen. Das gelöschte corpus delicti ist aus Transparenzgründen natürlich weniger schön. Allerdings kann es imho kein Anrecht auf Beiträge geben, die einzig den Zweck haben, andere Personen zu verleumden. Es wäre im Sinne dieses Clubs, wenn man diesbezüglich mal eine Grenze definieren würde. --Haselburg-müller 21:30, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich habe das Problem, dass ich das Corpus delicti nicht kenne. Über was sollen wir also reden? Über das Wetter? --Richard Zietz 21:38, 20. Mär. 2011 (CET)
dito Zietz. Die inhaltliche Kontroverse zwischen V11 einerseits und hm bzw. auch MC andererseits geht anscheinend um Themen betreffs dem Spektrum der römischen Antike (um den Dreh herum), und hat sich zu einer auf der persönlichen Ebenene ausgetragenen gegenseitigen Angifterei entwickelt. Wer inhaltlich recht hat, kann ich nicht beurteilen, da ich mir im Thema Antike, Römisches Reich ... kein fachkompetentes Urteil zutraue (... mich nicht auskenne). Wenn ich den Ablauf richtig erkenne, hat sich V11 per mail an Brummfuss gewandt, und den anscheinend (von was auch immer) überzeugt. ... Worauf Brummfuss dann ein Statement gegen eine Sperre von V11 aufgesetzt hat, - einer Sperre, die anscheinend auf die Initiative von hm und MC zurückzuführen ist. Nun hat Brummfuss in seinem Statement, wie ich das sehe, weniger auf die inhaltliche Kontroverse Bezug genommen, sondern hat in der persönlichen Rivalität zwischen den Parteien quasi Partei für den Gesperrten V11 ergriffen. ... Tja - und das war sein Verhängnis. Ich selbst habe keine Antwort auf die Frage, ob hm / MC oder V11 inhaltlich recht hat; aber eine Sperre gegen einen Benutzer - bloß weil er für einen Gesperrten Partei ergreift - ist denn doch abstrus (wenn in WP auch nichts Ungewöhnliches, zumal, wenn es gegen Brummfuss geht) ... Für mich - und ich neme an, nicht nur für mich - ist seit Jahren offensichtlich, dass Brummfuss (egal, was er in de-WP äußert) einer "WP-konservativen" und zugleich in WP politisch einflussreichen Riege ein Dorn im Auge ist. Diese Riege hat hier eine Kampagne am Laufen, die Brummfuss hier zu kicken versucht (... weil er ihrer Macht zu gefährlich wird? ... ihre Inkompetenz und ihren Dilettantismus entlarvt? ... sie ihm argumentativ nichts entgegenzusetzen haben? ...). Für mich liegt das angesichts der Entwicklungsgeschichte dessen, was sich in den letzten 3 Jahren rund um den Account Brummfuss in de-WP abgespielt hat, auf der Hand. Die Angelegenheit um V11 ist dabei IMO nur ein eher nachrangriger neuer Ansatz für die entsprechende Riege, um Brummfuss loszuwerden. Für die Herrschaften in den Oberetagen der WP-Riege ist Brummfuss derjenige, der ihnen argumentativ "gefährlich" werden kann, V11 ist es nicht, der ist bloß ein willkommener Anlass, um Brummfuss (mal wieder) zu sperren (ihm seine Meinungsfreiheit im Metabereich zu nehmen, alldieweil: Das, was er geschreiben hat, war nichts anderes als eine legitime Meinungsäußerung, argumentativ unterfüttert. Sie hat sich gegen das Vorgehen gewisser anderer Benutzer gerichtet. Daraus wird dann - wie üblich - ein Verstoß gegen KPA konstruiiert ... Tja nu ... det Übliche eben - Ich für meinen Teil plädiere dafür, die "Regel" WP:KPA abzuschaffen. Sie öffnet Willkür-Diffamierungen auf VM Tür und Tor, ist nicht objektiv beurteilbar etc.. --Ulitz 23:15, 20. Mär. 2011 (CET)
Vor allem, da es um einen Benutzer geht, der hier jahrelang friedlich mitgearbeitet hat, und auch seinen Beitrag geleistet hat. Ein klein wenig mehr Respekt vor dem was der andere leistet, und so etwas kommt nicht vor. Ein klein wenig mehr Interesse für das was hinter solchen Streiterein steckt, würde so manchem Admin auch mal gut zu Gesicht stehen. Leider leben die immer noch in dem Wahn, hier immer irgendetwas entscheiden zu müssen. -- WSC ® 00:13, 21. Mär. 2011 (CET)
@Ulitz: Hätte er es geschafft, seinen Beitrag ausnahmsweise mal ohne persönliche Beleidigung zu formulieren, hätte er der Sache wesentlich mehr gedient. So hat er eine Sperre mehr, das Anliegen ist völlig ruiniert usw. Das ist nicht die Bohne clever, das ist einfach nur d.....h. Man kann es fast nicht netter formulieren. Damit wird man auch niemandem gefährlich, sondern ruiniert seine Glaubwürdigkeit Stück-für-Stück weiter. Niemand zwingt ihn dazu, Bilder mit beleidigenden Unterschriften neben solche Beiträge zu setzen. Es ist unnötig und trägt nichts zur Sache bei. Daraus irgendwelche Verschwörungen ableiten zu wollen ist nun wirklich ein ausgelutschtes Klischee, zumal doch alle Seiten der darauf folgende Automatismus bis zum Erbrechen bekannt ist. Da hätte ich von Dir schon ein wenig mehr erwartet als ein plattes "Brummfuss hat für den Falschen Partei ergriffen".
@Widescreen: Betrifft Deine Äußerung Brummfuss oder V11? In letzterem Fall muss ich fragen: Warum nie ein Wort über die andere Seite? Kann man nicht von einem Benutzer, der von 12 verschiedenen Admins gesperrt wurde (+VA, div. Ansprachen usw.), erwarten, dass er mal für 10 ct. in sich geht, nicht in drei Jahren? Du sprichst von Respekt, was ist mit den Respektlosigkeiten von Virus, wegen denen er gesperrt wurde? Muss ich mich von einem, der gerade mal unfallfrei 10 halbstubs geschrieben hat, über drei Jahre maßlos für meine inkompetente Artikelarbeit kritisieren lassen? Muss ich mir von einem, der dauernd wegen schlechten Benehmens gesperrt wird, Verhaltensratschläge geben lassen? Muss ich hinnehmen, dass er mich privat und meine Kollegen an der Uni und in Vereinen kontaktiert, weil er hier nicht genug Recht bekommt? Sieht so bei Dir "Respekt" aus oder ist das ein Verhalten, das seinerseits nach Respekt verlangt? Wenn dem so ist, bereue ich es ziemlich, hier mit Euch ein offenes Gespräch geführt zu haben. Dann hätte ich es doch besser bei meinen kurzen Erklärungen zu dem Niveau hier belassen, die Ihr zwei gerade grandios bestätigt. --Haselburg-müller 00:50, 21. Mär. 2011 (CET)
Hm? Ich denke, der "Denkfehler" liegt in dem Verständnis von dem was man hier bei WP erwarten kann: "Muss ich mir von jemandem, der hier 10 halbstubs geschrieben hat..." Hier kann jeder selbst entscheiden, wie viel er hier mitarbeiten will. Das bedeutet nicht, dass das Schreiben von tollen Artikeln hier gleich eine Sonderstellung bedeutet. Das ist nur eine Mär, die Dir von so Leuten wie MC erzählt wird, und die er selber braucht, um sein Tun hier zu rechtfertigen. Allerdings machen hier zehn oder zwanzig von Virus 11 natürlich viel mehr Arbeit als Du. Auch können so viele Benutzer natürlich viel mehr Artikel bearbeiten, wenn auch qualitativ oft nicht so hochwertig. Masse vs. Klasse. Beides hat hier seine Berechtigung. Schließlich regt sich auch keiner über die unzähligen RC-Bearbeiter auf, die hier praktisch gar keine Artikelarbeit machen. Das meine ich mit Respekt. Hast Du keinen Respekt vor V11, warum sollte er dann Respekt vor Dir haben? Und es geht leider hier nicht ohne. -- WSC ® 01:17, 21. Mär. 2011 (CET)
Oh, es geht mir keinesfalls darum, jemanden herauszudrängen, deshalb bin ich u.a. auch sofort nach der Sperrung von Brummfuss auf seiner Seite aufgeschlagen. Zu einer Vermittlung gehört auch die Bereitschaft dazu. Virus hat nie nach einem gangbaren Weg des Nebeneinander gesucht, warum auch, dann könnte er ja nicht mehr hinter mir hermobben? So hat er nie eine Sperrprüfung beantragt, sondern als IP weitergestört und versucht nun, den DC II oder Brummfuss zu instrumentalisieren. Völlig ignoriert wird, dass man den Account bei konsequenter Fortsetzung der Eskalationen irgendwann, ohne das Zutun von Marcus/ Haselburg-müller/ den jüdisch-bolschewistischen Freimaurer-Nazis/ whoever zu seinem eigenen Schutz stillegen muss. Meinen Respekt habe ich durch zahlreiche Vermittlungsversuche wie den VA, die Seite mit Fragen an ihn als Gesprächsangebot oder heute einen offenen Umgang mit der Thematik hier demonstriert. Wenn's jetzt nur auf ein plattes Cyron- und Haselburg-müller-Gebashe hinausläuft, während man den Baumstamm im Auge des Virus11 nicht sieht, dreht sich die Diskussion im Kreis und wir sind wieder bei meinem Eingangsposting von heute mittag angelangt. Dann klinke ich mich aber aus. --Haselburg-müller 01:33, 21. Mär. 2011 (CET)
Jetzt muss ich gestehen, dass ich mich mit dem Konflikt noch nicht so befasst habe. Allerdings habe ich schon ganz ähnliche Konflikte gesehen, die sich auch immer um das gleich Thema gedreht haben. Aber ich glaube Dir mal, dass es sich um einen schwierigen Fall handelt. Aber schauen wir doch mal, wie Du das Problem im VA dargestellt hast: "Ich arbeite in diesem Bereich mit Fleiß an der Verbesserung und Erstellung von Artikeln und habe in den meisten der unten verlinkten merkliche Verbesserungen vorgenommen. Virus11 missfällt das scheinbar, denn er hat bevorzugt an diesen Artikeln strittige Dinge eingebracht, die zu eskalierenden Streitereien mit mehreren Edit-Wars geführt haben." Erst im zweiten Akt erwähnst Du, dass V11 eher schlechte Quellen verwendet. [4] Einige von V11s Änderungen sind allerdings von Bestand: [5], [6]. So scheint es sich gerade, was die Straßen angeht durchaus um einen Kompetenzbereich von ihm zu handeln. So kann man vielleicht schon einmal sagen, dass er nicht nur falsches oder hoffnungslos veraltetes hier eingefügt hat. Darum die Frage, hast du auch genügend Respekt für dieses spezielle Expertentum übrig gehabt? Ich habe allerdings keine Ahnung, was die "alte Altstraßenforschung" ist. Andererseits muss ich Dir natürlich recht geben, dass auch V11 auch Dein Expertentum anerkennen muss. Sonst geht das natürlich auch nicht. Vielleicht kann man allgemein sagen, dass sich das Projekt nicht nur mit einigen High-End-Benutzern aufrecht erhalten werden kann. Auch dreht sich nicht alles hier nur um die wenigen High-End-Benutzer, die Handvoll Admins und die paar RCler hier. Und das BF sich hier für V11 eingesetzt hat, und dafür gesperrt wurde, ist darum auch keineswegs eine Instrumentalisierung. Es geht darum, dass hier ein Missverhältnis in der administrativen Entscheidungen vorherrscht. Meine Meinung ist, dass besonders diese Entscheidungen hier noch mehr böses Blut schaffen. -- WSC ® 02:26, 21. Mär. 2011 (CET)
Zunächst ging er an Artikel mit meiner Mitarbeit. Logisch habe ich mir irgendwann in so einem langen Streit auch mal seine Artikel angesehen, Die Artikelchen über die eher unbedeutenden Römerstraßen sind mittlerweile ok, wobei ich anfangs etwas die Quellen und viel TF zu bemängeln hatte. Über Deine letzten beiden Sätze kann man hier sicher großartig diskutieren, meine Meinung wird Euch dabei aber nicht weiterhelfen, weil ich mich zwar auch oft ärgere, aber keine drückende Unzufriedenheit mit den Admin-Entscheidungen empfinde (was vielleicht auch daran liegt, dass ich als Artikelautor oft mehr auf der Sonnenseite stehe ohne Wertung, ob das gut so ist). Umgekehrt ist es wohl auch nicht zu erwarten, dass Ihr Euch hier über MB voll Diskussionen in den Fall einlest mit allen Artikeln, die es betroffen hat. Ich habe mal die Fragen an Virus11 in einer älteren Version wiederhergestellt, dort sieht man ganz gut, woran eine kollegiale Mitarbeit scheitern würde. Wer sich dort oder auf der Diskussionsseite speziell zu dem Fall Virus11 äußern möchte, kann das ebenfalls tun (aber bitte ohne hohle Anschuldigungen, das führt zu nix). --Haselburg-müller 02:39, 21. Mär. 2011 (CET)
Hm? Aber es gibt ja nicht nur Dich als Artikelautoren. Es gibt hier noch viele andere. Was ist, wenn Du mit einem in Streit gerätst, und ein mal nicht Recht hast, Admins Dir aber Recht geben? Oder, was auch noch viel schlimmer wäre, wenn Du recht hast, ein anderer Autor ist aber angesehener als Du, und Du hast unter den Entscheidungen zu leiden. Wenn Du bspw. auf die Idee kommst, in einem anderen Bereich einen Artikel zu schreiben. Aber gut, so sind sie die Menschen. Darüber machen sie sich erst Gedanken, wenn es so weit ist. Und V11 hat keine Artikel über eher unbedeutende Römerstraßen gemacht, er ist Artikel über ALLE Römerstraßen in der Gegend angegangen. Es ging ihm dabei um die Straßen, nicht um die Römerzeit an sich. Komisch, aber soll ja auch Leute geben, die sich für die Geschichte des Odenwaldes interessieren. Woran seine Mitarbeit gescheitert ist, wage ich nicht zu entscheiden. -- WSC ® 03:03, 21. Mär. 2011 (CET)
Da sind wir jetzt exakt wieder -so sehe ich das zumindest- bei der grundsätzlichen Ethik angelangt. Und das betrifft alle Seiten. Natürlich sind Admins auf Sachverstand von Autoren angewiesen bei Konflikten in Themen die dem Admin vom Dienst fremd sind. Das macht doch jeder der seinen Job einigermassen ernst nimmt. Das Problem ist, dass einige wenige parteiisch oder zumindest Vorbehalte und Vorverurteilungen beim wahrnehmen von betsimmten Usern haben, und speziell bei Brummis Sign. automatisch abrufen und gern andere Rechnungen mit aufmachen, begleichen wollen, oder auf Duchzug stellen. Andererseits verdrehen viele schon allein die Augen wenn Marcus (hier nur exemplarisch genannt liesse sich locker durch eine handvoll anderer ersetzen) die Mutter der Empörung gibt. Die Wege sind derart ausgelatscht das wir alle die Verläufe aus dem Schlaf kennnen un die enden eist in zähen eskalierenden Streitereien. Der Volksmund sagt: Das der Fisch immer vom Kopf zuerst stinkt. Wenn nun jemand sagt, er sei gar kein Kopf in einem basisdemokratischen Projekt blabla, dann sollte er sein Handeln reflektieren, denn sonst bilden sich automatisch Camarillastrukturen. Köpfe wären Admins, Autoren und speziell deren höchste evolutionäre Ausbildung der „Artikelbesitzer“. Unabhängig davon bleibt es aber dabei, das ein Admin gut beraten ist in Konflikten auf die Mehrheitsmeinung zu setzen, und ggf. auf einen VA drängt. Ich bin aber der Überzeugung, dass Konflikte um alles und jedes im Metabetrieb als die Würze zum Ganzen verstanden wird, die vielbeschworene Artikelarbeit gerade von Streithanseln posaunt wird, und als Feigenblatt vor die eigene Scham gehalten wird. Die graue Artikelei ist auf Dauer öde und der Vielschreiber wird vermutlich eh nicht der soziale Kontakpfleger im RL sein, so dass die Hemmschwelle mit der Zeit flöten geht und man sich egal in oder mit welchen Funktionen herrlich gegenseitig bedingt. Neulich gabe es im WP:C ne Disk. über die zu wenigen Frauen im Projekt, und oder wie schlecht diese wenigen behandelt oder wahrgenommen werden. Ja, würde ich sagen, dass passt ins Bild: sozilal Kontaktscheue männliche Personen die sich und ihre Bedürfnisse virtuell besorgen und kompensieren versuchen, bauen unterbewusst Druck auf der kanalisiert wird.Und das im www. statt in eine Kneipe oder andern Orten zu gehen wo man reale soziale Kontakte vor allem zum anderen Geschlecht aufbauen und suchen kann, wird die fatale weil bequeme Flucht ins Youporn-Universum angetreten. Derart aufgeladen rummst es periodisch hier in der wp vor allem im Metaberreich. Α72⇒✉ 09:00, 21. Mär. 2011 (CET)
Dieses Phänomen der Artikelbesitzer „alles mein Artikel, ganz allein geschrieben, lesenswert, hechel, da darf keiner dran“ ist in der Tat gravierend. Ganz freisprechen kann sich da kein Benutzer, aber die meisten können damit umgehen, und einige eben überhaupt nicht.
Es ist gut, dass du das ansprichst, Alexander. Wenn es mal eine neue soziologische Studie über die Teamarbeit gibt, kollaboratives Schreiben eben, sollte das als Fragestellung mal aufgenommen werden. – Simplicius 19:22, 22. Mär. 2011 (CET)
Teamarbeit ist ein gutes Stichwort im Zusammenhang mit Virus11. Dazu war er nämlich so gut wie gar nicht in der Lage, was solche Diskussionen oder Edit-War um einen einzelnen Buchstaben [7] nach eindeutiger Ansprache inklusive der Lernresistenz eindrucksvoll belegt. Natürlich traf das auch bevorzugt Artikel, die ich kollaborativ mit anderen Benutzern verbessert habe [8][9][10]. Ich würde mir selbst den Schuh des Artikelbesitzers nicht unbedingt anziehen, weil gut die Hälfte der heute Exzellenten und Lesenswerten Lemmata auf dieser Seite in guter Zusammenarbeit mit anderen fachkundigen Benutzern entstanden sind oder soweit verbessert wurden. Ich freue mich übrigens immer, wenn jemand vorbeikommt und etwas zu den dortigen Artikeln beizutragen hat. Zusehen, wie sie verschlechtert werden, brauche ich trotzdem nicht, auch nicht aus sozialen Gründen, etwa "damit hier jeder mitmachen kann", auch die, denen offensichtlich das Handwerkszeug fehlt. Übrigens habe ich auch schon oft genug anderen geholfen, ausgezeichnete Artikel zu schreiben, etwa durch Recherche oder Bilder.
Ich weiß aber nicht, ob der Seiteninhaber für derartiges der richtige Ansprechpartner ist, schließlich arbeitet er ja anscheinend fast ausschließlich gegen andere Benutzer. Ich habe ihn bisher nur durch seine Stänkerei gegen den Exzellenten Artikel Varusschlacht kennen gelernt. Vielleicht bist Du ja tatsächlich der Ansicht, solche, solche und solche, oder auch solche Ausfälle gehören zum Guten Umgangston. Vielleicht macht Ihr erstmal in Eurem Club eine Diskussion darüber auf, ob eventuell Euer guter Umgangston dem kollaborativen Schreiben entschieden im Weg stehen könnte? --Haselburg-müller 10:37, 24. Mär. 2011 (CET)
Also meine Frage war ja, was ihr gemacht habt, dass die gegenseitige Rechthaberei so weit gediehen ist, dass ihr euch tatsächlich um einen einzelnen Buchstaben gestritten habt? Ich habe in meinen sieben Jahren Wikipedia auch noch keinen Autoren erlebt, der mit komplett allem unrecht hatte. So etwas gibt es nicht. Jemand kann überwiegen, oder in der speziellen Sache unrecht haben, aber vollkommen, das gibt es mEn nicht. Und nun will ich nicht kleinlich erscheinen, und durchaus das Expertentum anerkennen, was Du ganz offensichtlich besitzt. Aber Simplicius ist, abgesehen von den Streiterein mit der Projektpominenz in tausenden Artikeln aktiv gewesen. Zu Streit ist es dort selten gekommen. Wieso mit Dir? Wenn so etwas, wie im Fall V11 geschieht, kann man sagen: Ja gut, V11 ist auch ein Ausnahmefall. Wo aber liegt der Streit mit vielen anderen und praktisch um die gleiche Sache: Die eigene Kompetenz. Aber, ich muss sagen, in ähnlichen Situationen habe ich auch schon gesteckt. Ist nur eine Frage. -- WSC ® 10:54, 24. Mär. 2011 (CET)
Die Verlinkung zur Diskussion:Varusschlacht ist mehr als sinnig. Dort wird sehr deutlich wie Positionen nicht nur sachlich unpersönlich dargeboten werden können, sondern eben die Emotion nie aussen vorbleibt und auch schwerlich kann. Und wie soll das auch letzlich funktionieren: ein Thema abzuhandeln zu wollen das einem persönlich nicht interessiert? Die "ollen Schwarten" und "Hasstriaden" nehmen sich letztlich nix. Faktisch geht es dort um in der Forschung umstrittene Punkte und die seit Anfang der 2000er Jahre merklich weiter gegange publizierte Diskussion. Als ein dem Thema nicht fehrnstehender Autor habe ich immer gezögert dort aktiver zu werden, ua weil ich die Arbeit der Autoren schätze und Inhalte die in meine Augen eine Erweiterung oder Ergänzung bedürfen, nicht so imens sehe das ich die grundsätzliche "Wahrheits- und Klarheitsfrage" stellen würde - letztlich ist vieles dort Religion und nicht nur die der "Heimatforscherfraktion", sondern auch die der Hohen Forschung und das mus sich zwangsweise wiederspiegeln, letzlich auch in der Disk um die Inhalte. Im übrigen habe ich noch nie so viel verlogene Bigoterie erfahren wie in Kreisen der Wissenschaft, dort wird sich höchst formmwahrend in FS, Kolloquien etc. der Hintern geküsst um nachher den Dolch zu zücken ;-)) Simpl und HbM hatte ich den ua den dort angemerkten "Kehne-Aufsatz" zukommen lassen, da soolte doch was zu machen sein. Α72⇒✉ 12:15, 24. Mär. 2011 (CET)
Die Dokumerntations-Seite dient ebenso wie das angebliche Gesprächsangebot [11] den Benutzer Virus11 anzupöbeln und zu denunzieren - ein echtes Bemühen um Beilegung des Konflikts sieht anders aus als eine Vandalismus-Meldung [12] gegen eine angebliche (Pöbel-IP)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)
Virus 11 - Episode 12
Ich habe die von Haselburg-m hier angegebenen Diskussionen (bereits vor längerer zeit, sry) aufgesucht und dort fast ganz normale Diskussionen gefunden. Fast normal, da aus dem Verlauf eigentlich nur zu erkennen war, dass Virus11 Änderungen in den Artikel vorgenommen hat, und dafür Quellen angeführt hat. Die Änderungen wurden wieder rückgängig gemacht, ohne das eine inhaltliche Auseinandersetzung stattgfunden hätte. Es wurde lediglich mit unsachlichen Argumenten die Quellen angezweifelt. Das ganze wurde mit einer guten Portion Hohn über Virus11 durchgeführt. Auch bei anderen Streits scheint das so abgelaufen zu sein, dass keine Auseinandersetzung in der Sache stattgefunden hat, sondern die Quellen aus formalen Gründen in Zweifel gezogen wurden. Formale Gründe waren z.B. eine unprofessionell gestaltete Webseite oder Inhalte, die nicht in einschlägigern Lehrbüchern Eingang gefunden haben. Das ist auch aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet jedesmal nicht optimal. Desweiteren läuft parallel dazu Haselburg-ms "Dokumentation" gegen die Person hinter dem Account Virus11 gleichzeitig weiter: [13]. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 18:20, 3. Apr. 2011 (CEST)
dass keine Auseinandersetzung in der Sache stattgefunden hat, sondern die Quellen aus formalen Gründen in Zweifel gezogen wurden. Formale Gründe waren z.B. eine unprofessionell gestaltete Webseite oder Inhalte, die nicht in einschlägigern Lehrbüchern Eingang gefunden haben. – selbstverständlich werde ich immer dafür eintreten, dass Lehrmeinungen nicht mit irgendeinem Nonsens von klickibuntiseiten oder Literatur von 1812 relativiert wird. Gerne jederzeit wieder. Du und Simpl haben das ja bereits schmerzhaft erfahren müssen, als Ihr auf billigste Heimathirsch-Geschichtsfälschung hereingefallen seid.
Desweiteren läuft parallel dazu Haselburg-ms "Dokumentation" gegen die Person hinter dem Account Virus11 gleichzeitig weiter: [14] – auch das völlig selbstverständlich, schließlich hat Dein Löschantrag ja geklärt, dass Deine Vorbehalte dagegen wie der Hinweis auf das BDSG vollkommener Müll sind. Da Du netterweise mit Deinem stümperhaften LA dafür gesorgt hast, dies durch die Gemeinschaft überprüfen zu lassen und nachdem das geklärt ist, werde ich natürlich einen Teufel tun, und das unterlassen. Danke dafür.
Kein Dank leider für Deine unversöhnliche und lernresistente Art. Ich habe Dir die Hand gereicht [15], Du warst zu stolz, das anzunehmen, und wirst mir die Geschichte in 1000 Jahren noch vorhalten. Zum Glück haben Deine Anfeindungen jeweils höchstens für Sperren Deines Accounts gereicht, deshalb gerne mehr davon! --Haselburg-müller 20:52, 3. Apr. 2011 (CEST)
Inhaltlich richtig zu liegen entbindet aber noch nicht von normalmenschlichen Umgangsformen. Zumal es hier ja auch nicht um böswilligen POV o. dgl. geht. Auch stand es nicht V11+7 gegen den Einzelkämpfer H-m. Eher v11 gegen H-m + mind. 3 Admins. Darum würde ich an Deiner Stelle damit auch nicht "hausieren" gehen. Ein eher dunkler Abschnitt in Deiner Benutzerhistory, den man vielleicht auch etwas gütlicher hätte lösen können, als den harmlosen V11 hier fertig zu machen, der sich schließlich auf seine Art gewehrt hat. -- WSC ® 21:11, 3. Apr. 2011 (CEST)
Deine Aussage ignoriert aber völlig, dass das eine das andere nach sich zieht. Vielleicht sogar ein Lob an die Admins von Widescreen, dass sie sich der Seite angeschlossen haben, die inhaltlich richtig lag? Ich habe übrigens in all den Fällen niemals argumentiert, ohne mich in einem der Fachbücher vergewissert zu haben, was man von der Gegenseite so überhaupt nicht behaupten kann (Thema Selbstkritik). Ich bin keinesfalls stolz darauf, habe aber auch hier mit offenen Karten darüber gesprochen, weil ich Transparenz in einem solchen Fall für wichtig halte. Egal, zu welchem Schluss man kommt, aber es war eher an Virus, mal in sich zu gehen als an mir (obwohl geschehen) oder den wechselnden Admins. Deshalb lasse ich mir mit dem Fall auch kein Zeichen auf die Stirn brennen. Wer mit Steinen werfen möchte, soll sich bitte zuerst mal fragen, wie er selbst im Falle dieser massiven, wiederholten, lange andauernden und auf Erbsenzählerei hinauslaufenden Verfolgung reagiert hätte, und ob er für sich selbst garantieren könnte, niemals dabei ausfallend zu werden. Es würde mich nicht wundern, wenn sich hier im DC2 Leute fänden, die ihren Charakter für derart engelsgleich halten, nur sagen da meist die Sperrlogbücher etwas anderes aus. --Haselburg-müller 21:31, 3. Apr. 2011 (CEST) PS: "fertig machen" will ich hier ganz bestimmt niemanden und weise den Vorwurf weit von mir. Das hat Virus ganz alleine hinbekommen (was mir sicher ganz recht war). Mir aus seiner Lernresistenz einen Strick drehen zu wollen, ist absurd.--Haselburg-müller 21:41, 3. Apr. 2011 (CEST)
Keine Sorge, ich bin der letzte, der nicht weiß, wie schwierig solche Diskussionen sein können. Ich weiß auch, wie schwierig es ist, derartige Quellenintoleranz auf Dauer mit Sachlichkeit zu belohnen. Und ja, die Admins haben sich offenbar der richtigen Seite angeschlossen. Ob es daran lag, dass Du richtig lagst, das setze ich mal voraus, oder daran, dass sie Dich länger kennen, ist eine andere Frage, die im umgekehrten Fall eben auch darin enden kann, dass sie auf die falsche Seite treten. Vielleicht könnte man das ganze als "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" am besten beschreiben? Bei Benutzerschwund und Einkochen von Communitys ist das vielleicht ein wenig übertrieben. -- WSC ® 21:48, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bezüglich deiner Schnüffelseite kann ich leider nur sagen, dass bezüglich einer Bewertung hinsichtlich des BDSG (wer auch immer der) Admins nicht maßgeblich sind. Ich finde es lustig, dass du das denkst, ebenso wie du zu meinen scheinst, dass diese klare Überschreitung (leider eingeschliffene) mit einem Adminentscheid geklärt wäre. Zu den anderen Punkten deiner Erwiderung im Streit mit Virus11 werde ich vielleicht ein andernmal etwas schreiben. Ich denke jedenfalls, dass wir darüber noch weiter reden müssen. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 21:54, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich denke da auch nicht an die Adminäußerungen, sondern die Beiträge einiger Benutzer, welche Dir erklärt haben, warum das BDSG hier nicht greift (mindestens einer davon ist meines Wissens nach im Gegensatz zu Dir übrigens Jurist), außerdem erfolgt ja gar keine Klarnamensnennung. Ich empfinde es auch nicht, wie Du unterstellst als "Schnüffelseite", sondern als rein defensives Werkzeug, das Virus vor Augen führt, dass sein Verhalten nicht folgenlos bleiben könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Alles, was diffamierend klingen könnte, wurde übrigens im Rahmen der LD von einem neutralen, mir unbekannten Benutzer entfernt [16]. --Haselburg-müller 22:18, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe die LD nicht verfolgt. Es spielt bei der Beantwortung der Frage auch keine Rolle, ob sich ein oder mehrere Jura-Studenten, Volljuristen, Fachanwälte oder Laien sich dazu auf einer LD in der WP geäußert haben. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 23:18, 3. Apr. 2011 (CEST)
Aha, und wie sieht denn Deine Reputation in dieser Frage aus und warum sollte ich mich unbedingt Deiner Meinung anschließen, zumal Du mir ja höchstens mit gehässigenn Beiträgen gegen meine Person aufgefallen bist? Was soll eigentlich überhaupt die ganze Zeit dieses Herumspekulieren mit einer angeblichen Gesetzeslage, wenn es nicht die Drohung implizieren soll, diese auch durchzusetzen? Das dürfte zwar spannend und unterhaltsam werden, ist doch aber selbst unter Deinem Niveau, oder? --Haselburg-müller 23:38, 3. Apr. 2011 (CEST)
Reputation spielt, wie bereits gesagt, dabei, wie fast überall in der Wikipedia, keine Rolle. Meiner Meinung anschließen solltest du dich, weil du lesen kannst und ich davon ausgehe, dass du auch in der Lage bist, das BDSG zu verstehen (kann ggf. nochmal erläutert werden). Die Nennung der Gesetzeslage in dem Essay sollte in erster Linie dazu dienen, dich darauf hinzuweisen, dass diese Sichtweise existiert. Im zweiten Schritt sollte der LA sie dazu dienen, dich dazu zu bewegen, auf diese Seite (mehr oder minder) freiwillig zu verzichten. Durchsetzen kann ich Recht nicht, aber das sollte sich von selbst verstehen. Noch weitere Fragen? --...‹brumM∞fUß... 22:27, 4. Apr. 2011 (CEST)
Im Moment nicht. Sollte ich in der Angelegenheit noch juristische Beratung brauchen, kann ich ja nochmal auf Dich zukommen (ich kann's aber auch lassen und mich an Leute wenden, die sich auskennen). --Haselburg-müller 22:42, 4. Apr. 2011 (CEST)
Alles, was diffamierend klingen könnte, wurde übrigens im Rahmen der LD von einem neutralen, mir unbekannten Benutzer entfernt - Dass nun alles diffamierende entfernt wurde, kann man auf dieser Seite (Unsinn, belehrend, fleißig Edit-War wie in alten Zeiten, usw. usf.) wirklich gar nicht nachvollziehen.
Auch Antworten möchte HM nur "geschützt " geben - Admin MC war so nett, die Seite - nach vorheriger, eiliger Anfrage [20] - als angebliches "Hinterzimmer um eine Aussprache zu ermöglichen" halbzusperren - auch so kann man (mit formalen Tricks) - Dialoge verhindern ..... --188.107.6.196 19:32, 4. Apr. 2011 (CEST)
Mit Dir ist kein Dialog möglich: Wikipause, Wikihounding, Lernresistenz, Edit-War und diffamierende, verleumdende Fragen ohne selbst eine einzige Antwort zu geben, all das steht einem Dialog diametral entgegen. Du hattest Die Chance seit drei Monaten ungenutzt gelassen und stattdessen weiter gestört. Wie ich mit Seiten in meinem BNR umgehe ist meine Sache. Für Leute mit Deinen eindeutigen, projektfremden Absichten ist mir die Zeit definitiv zu schade. Kannst die Fragen ja mit Deinem angemeldeten Account beantworten, wenn Deine "Wikipause" beendet ist. --Haselburg-müller 19:51, 4. Apr. 2011 (CEST)
Die Frage sind gelöscht und Antworten möchte HM auch nicht mehr geben & wie Brummfuss auch schon feststellen musste: ohne das eine inhaltliche Auseinandersetzung stattgefunden hätte. Es wurde lediglich mit unsachlichen Argumenten die Quellen angezweifelt.
So hat sich HM auch aus dem VA (und taktischerweise auch gleich aus der WP) verabschiedet, nur weil kein Dialog mit V11 möglich sei [21] - wenn man 5 Minuten nachdem man Fragen beantwortet [22] - den Dialog beenden lässt [23]....
Natürlich darfst Du mit Deinem BNR umgehen, wie Du es gerne möchtest ... und jedem Besucher Pinkel, Kacke und Arsch zeigen . So bleibt erneut die Chance vertan, aufzuarbeiten warum und woran eine kollegiale Mitarbeit scheitern würde (--Haselburg-müller 02:39, 21. Mär. 2011) - aber warum kündigst Du das hier erst so großartig an und nach fünf (!) Tagen [24] ist alles schon wieder vergessen ?? - --188.107.6.196 21:06, 4. Apr. 2011 (CEST)
Tja, wie lange soll ich Dir denn in meinem BNR Zeit lassen, damit Du dort Unsinn wie Deine "Wikipause" [25] verbreiten kannst? Waren drei Monate für eine vernünftige Antwort auf die vielen Fragen zu Deiner (bisher höchst un-)kollegialen Mitarbeit nicht genug? --Haselburg-müller 21:10, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ein bißchen länger als 5 Minuten bis zu Deinen bekannten, üblichen Löschungen [26], [27], [28], [29] hätten´s schon sein dürfen - auch vernüftige Antworten möchtest Du nicht lesen [30]: Das kollegiale Problem wurde Dir schon an einigen Stellenmitgeteilt: Es heißt Haselburg-müller - also unterlass´ doch bitte einfach Deine verzerrten Behauptungen und persönlichen Anfeindungen ! --188.107.6.196 22:08, 4. Apr. 2011 (CEST)
Lieber Haselburg-m, wass soll man denn zu obiger Linkserie ([31], [32], [33], [34]) ansonsten sagen, wenn man sie nicht als höchst problematisches Verhalten durch dich bezeichnen möchte? --...‹brumM∞fUß... 22:37, 4. Apr. 2011 (CEST) (Dei wiederholtes Verlinken des Sperrlogs von Virus11 ist unsinnig und das Verlinken deiner ungewünschten bearbeitungen auf fremden Benutzer-Hauptseiten wirft eher ein schlechtes Licht auf dich)
Wenn mein Verhalten so problematisch ist und dieses aus dem Zusammenhang gerissene difflink-Gespamme nicht das übliche Geheule von Virus111 über Beleidigungen, die keine sind, darstellt, steht es Dir und jedem anderen Benutzer selbstverständlich frei, mich auf VM zu melden. --Haselburg-müller 22:46, 4. Apr. 2011 (CEST)
Inwiefern könnte denn deine subjektive Einschätzung des Beitrages einen eklatanten Verstoß gegen die Projektrichtlinien rechtfertigen? (wiederholte Entfernung eines Regelkonformen Diskussionsbeitrages (WP:DS) mittels einem Editwar?) --...‹brumM∞fUß... 23:01, 4. Apr. 2011 (CEST)
Der Beitrag war nicht regelkonform, u.a. weil ich mich so ungern als Denunziant beschimpfen lasse, dazu nicht von einem der mir im gleichen Atemzug vorwirft, ich würde pöbeln. Ich weiß auch nicht, was dies zur Löschdiskussion beitragen sollte, und die IP ist ja dafür auch gesperrt worden. Wenn Du zu einer anderen subjektiven Einschätzung kommst, steht es Dir wie gesagt frei, dafür zu sorgen, dass mein Verhalten sanktioniert wird. Kann natürlich sein, dass die böse Admin-Mafia dann wieder zu ganz anderen subjektiven Einschätzungen kommt, aber das könnt Ihr ja dann wieder wunderschön hier thematisieren, meine Tasse Tee ist das nicht so ganz. --Haselburg-müller 23:25, 4. Apr. 2011 (CEST)
Achso, und weil die IP - vermutlich dein alter Widersacher - gesperrt wurde, darfst du den Beitrag entfernen? Tut mir leid, aber das ist die gleiche unsinnige Aegumentationsart (teilweise Zirkelschlüsse), die du oben schon benutzt:
Link auf Sperrlog
|---Lernresistenz
|---Auf der Benutzerseite darf vandaliert werden
|---Auf Beiträge braucht man nicht eingehen
Benutzer gesperrt => Benutzerbeiträge können gelöscht werden => IP wird gesperrt => Sperrung beweist, wie richtig es war, die Beiträge zu entfernen
ähnlich kam mir das Verhalten in den Artikeldiskussionen vor:
Quelle steht auf einer "Klickibunti-Seite"
=> Inhalt muss falsch sein
Benutzer XY fügt diese Inhalte ein
=> Benutzer vandaliert
Benutzer vandaliert
=> Benutzer wird gesperrt
Benutzer gibt Widerworte
=> Benutzer ist lernresistent
Benutzer spricht Haselburg-m an
=> H-m sieht sich verfolgt
=> Benutzer muss gesperrt werden.
Ooops, das fällt einem auf. Schnell mal ein paar Allgemeinplätze herbei,
Wikipedia:Meinungsbilder/Gesperrte Benutzer schreiben nirgendwo. Allmählich gleitet das wieder in dumpfes Gepöbel ab, ich debattiere mit Dir bestimmt nicht auf der Basis dieser verunglimpfenden Vereinfachung (auch nicht weil es anders womöglich nicht in Deinen Horizont passt). Beantragt eine Sperrprüfung für Virus oder ruft das Schiedsgericht an, initiiert ein Sperrverfahren wegen meines empörenden Verhaltens. Ich habe Euch zur Genüge hier Rede und Antwort gestanden. Mehr kann von mir niemand erwarten, denn ich bin ja nicht gesperrt und werde es auch nicht so schnell sein. Ich habe auch niemandem nachgestellt, sondern mich nur zur Wehr gesetzt. Im DC2 bin ich dann der Täter, ist klar und kein Danke für das Gespräch. --Haselburg-müller 18:49, 5. Apr. 2011 (CEST)
Äähm, Haselburg-m, verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, es sei Konsens, dass gesperrte Benutzer nirgendwo schreiben? Nun gut, also wäre das schon wieder nur ein Ausweichmanöver mit Formalien. Du hast auf den Hinweis, nur nach Zirkelschlüssen zu argumentieren, eben auf deine Art beantwortet (ich nenne es mal «bestätigt»). Auch beim besten Willen ist diese Begründung wackelig, mit der du hier die einen Editwar zu deiner Zufriedenheit durchgeführt hast. Du solltest Meinungsbilder nicht nach ihrer Überschrift interpretieren ;-) Naja, kann ja mal vorkommen und wundert nicht, v.a. wenn man PAs nur an Hand der Sperre ihres Urhebers beurteilt werden können. Es ähnelt dem Prinzip, sich nicht mit dem Inhalt von Quellen fachlich auseinanderzusetzen, sondern ausschließlich nach dem Verlag, Erscheinungsjahr oder -ort. Wissenschaftlich betrachtet -unter Fachleuten- wäre das ja der zweitgrößte Humbug, den man sich vorstellen kann. Und: Ach herrje, gerade wurde die verunglimpfende Vereinfachung erfunden, VV sozusagen. Das Schiedsgericht ist natürlich ein prima Partner in allen Lebenslagen, ähnlich verbindlich wie „abgelehnte“ Meinungsbilder. Es wird dein Verhalten in der Wikipedia allerdings nicht vor fremden Blicken verbergen können. Auch die Sperrprüfung ist ja im allgemeinen dafür bekannt, dass dort elysische Wesen von Gott gesandt die wahren Fachleute von bösen Dämonen befreien. Im Ernst: Für mich bist du nicht Täter, aber an einer Klärung sollte dir etwas mehr liegen. Gib dir mal nen Ruck, so flach bist du doch bestimmt nicht.--...‹brumM∞fUß... 21:44, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin der Ansicht, infinit gesperrte sollten zumindest nirgendwo stören, wollte mit dem Verweis auf das MB nur aufzeigen, dass es sogar weitergehende Forderungen gibt. Und damit wären wir wieder bei einer Frage, auf die Du leider nicht eingegangen bist, was genau trägt denn der revertierte Beweis, dass ich ein Pöbler und Denunziant bin zur Löschdiskussion bei? Ich sehe selbst, dass es kein Schwarz und Weiß sondern zahlreiche Graustufen sind. Es ist fast schon verunglimpfend, wenn Du mir als einigermaßen intelligentem Menschen unterstellst, ich hätte nicht auf meiner Seite nach Fehlern gesucht. Das habe ich getan, oft andere fachkundige Benutzer, später den Vermittlungsausschuss zu Rate gezogen. Das dunkelste Grau an der Geschichte ist aber, dass es außer Haarspaltereien nie etwas zu vermitteln gab, es sei denn ich unterwerfe mich diesem widerlichen erzieherischen Getue mit persönlicher Note, das Virus immer noch nicht abstellen kann, und seine ohnehin geringfügige Mitarbeit tiefdunkel einfärbt. --Haselburg-müller 21:55, 5. Apr. 2011 (CEST)
Der Sache nach ist die Deutung des Beitrages fraglich (PA subjektiv möglich, ja). Die Option der Entfernung ist regeltechnisch fraglich und sie hat einen fraglichen Erfolg. Die Aktion ist also fraglich³. Daraus folgt für mich: lieber nicht machen, auch wenn mann natürlich jeden der drei Faktoren sich schöndiskutieren könnte. Die Frage ist doch auch die nach der effektiven und nachhaltigen Methode, und nicht nach kurzzeitigem und vll. scheinbaren Erfolg.
Neutral betrachtet kommt man nicht umhin, zwei Dinge festzustellen. Erstens, dass der Beitrag die zur LD gestellte Seite zum Inhalt hat. Zweitens: Natürlich kritisiert sie auch dein Verhalten, und natürlich verstehe ich auch, wenn du dich davon leicht angedisst fühlst. Es ist aber eindeutig kein sehr persönlicher Angriff, denn im Zentrum steht eindeutig die Seite. Du wirst auch nicht semantisch als "Denunziant" oder "Pöbler" bezeichnet; wenn gleich das selbstverständlich einen persönlich angreifen kann. Allerdings hast du sein Verhalten auf der Seite als lügnerisch und asozial beschrieben, was ein klarer PA ist. Spätestens hier heben sich die Beleidigungen gegeneinander auf. Es ist suboptimal, in einer Diskussion im WNR einen Kommentar zu löschen, der dich (indirekt) kritisiert. Das sollte man unterlassen, denn man selbst ist als Adressat nicht mehr neutral und kann evtl. die Sache gar nicht gut beurteilen. Es ist doch wohl klar, dass man diese Entscheidung neutralisieren muss (soweit möglich, man kann auch von Intersubjektivität reden -> Regeln); stell dir das mal mit anderen Rollen vor: Jamand hätte nun behauptet, mein Text (der Essay zum Thema) diene nur dazu, dich zu denunzieren (warst du das nicht sogar? Ich weiß es nicht mehr...), und ich hätte diesen Beitrag einmal, zweimal, nochmal... gelöscht. Das wäre einfach eskaliert (also eskalierter, ich bin ja auch ein schlechtes Beispiel) Auf der anderen Seite: Was verlierst du denn dabei, wenn du diese Behauptung stehen lässt? Aus deiner Formulierung geht hervor, dass es tatsächlich etwas beweisen könnte. Wenn du dir nichst vorzuwerfen hast, was ich leider bezweifle, dann lass doch soetwas einfach stehen. Jeder kann sich dann seine Meinung selber bilden. In fact scheint es mir so, dass du eben eine solche Wortwahl deinem Gegenüber gegenüber besonders gerne gebrauchst, sowie mir hier auch schon wieder "dumpfes Gepöbel" vorgeworfen hast, wenn nicht gar härteres (Jemanden als asozial zu bezeichnen ist ein ziemliche Schweinerei, nicht zuletzt wegen der politischen Konnotation).
-- Also, nee, so geht das nicht. Du musst dem Virus11 schon zugestehen, dass er dir seine Meinung über dein Verhalten sagt, andersrum nimmst du das für dich (und deine Beleidigungen) ja auch in Anspruch. --...‹brumM∞fUß... 22:53, 5. Apr. 2011 (CEST)
Okay, soweit; ich möchte mich trotzdem entschuldigen, dass ich meinen Beitrag nachträglich verändert habe: [35]. Es war mir gar nicht aufgefallen, dass du zwischenzeitlich geantwortet hattest, da mein Browser hakte. Da das aber ja nur marginale Änderungen im Tonfall sind, hoffe ich, dass dein Angebot zur Behandlung der Frage, wie weit das sinnvoll ist und was daraus folgen mag, trotzdem noch steht. Ich würde auch vorschlagen, dass wir die einzelnen Vorwürfe auf der Seite extra noch mal diskutieren. Bis später. Gruß --...‹brumM∞fUß... 00:05, 6. Apr. 2011 (CEST)
Besser kann man es gar nicht beweisen, wie Du meinen Edits hinterhergeiferst, als mit diesem Sermon über meine angeblichen Beleidigungen und Regelverletzungen, die hier – im Gegensatz zu Deinen, die mit einer infiniten Sperre geahndet wurden – eher nebensächlich sind. Im Gegensatz zu Dir kann ich nämlich noch an Artikeln arbeiten, Du kannst keinen Satz schreiben, der nicht meine Mitarbeit mobbenderweise schlecht machen soll und arbeitest offensichtlich nur noch an meinen Edits. --Haselburg-müller 16:35, 5. Apr. 2011 (CEST)
Hinterhergeifern und mobbenderweise - das ist (D)eine subjektive Wortwahl und sehr persönliche Wahrnehmung..... - Würdest Du hier nicht - seit dem 19.3. in über 45 Beiträgen - ständig Märchen über Virus11 erzählen (Hier werde deshalb ich über das Thema nicht ernsthaft diskutieren - --Haselburg-müller 16:56, 20. Mär. 2011) und die Besucher dieser Seite für dumm verkaufen wollen, müsstest Du Dich auch nicht täglich als IP-Jäger beweisen....
Selbst der letzte, nervöse Edit zeigt erneut, dass eine sachliche oder inhaltliche Klärung offensichtlich gar nicht gewünscht wird --94.219.61.197 18:29, 5. Apr. 2011 (CEST)
Du verkaufst die Diderodisten für dumm und gibst sofort das beste Beispiel dafür: Ich bin so offen, selbst den Leuten, mit denen ich keine guten Erfahrungen gemacht habe, Rede und Antwort zu stehen. Das legst Du mir sofort negativ aus, weil Du mir ausschließlich hinterhergeiferst. Hast Du mal einen Artikel geschrieben in letzter Zeit oder geiferst Du nur noch? Kann ich leider nichts von entdecken, von einer Mitarbeit, die eine Entsperrung rechtfertigen würde. Eine Heulboje, die überall auftaucht, wo ich diskutiere und "der böse H-m" schreit, braucht das Projekt definitiv nicht. Mehr hast Du ganz offensichtlich nicht auf dem Kasten. Vollkommen verzichtbar. --Haselburg-müller 19:05, 5. Apr. 2011 (CEST)
Offensichtlich willst Du Zusammenhänge nicht erkennen und nun sind Brummfuss´ Erklärungen gleich wieder dumpfes Gepöbel und verunglimpfenden Vereinfachungen....
....anstatt mal über deine Märchenstunden nachzudenken - betätigst Du dich gleich wieder als IP-Hunter und Retter des Projekts: führt scheinbar Buch über meine Edits - so kann das nix werden....--94.219.61.197 19:30, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich würde sofort über mein Verhalten nachdenken, wenn die ständige Anregung dazu nicht von jemandem käme, der ausweislich seines Sperrlogbuchs selbst ein absolut mieses besitzt. z.B. könntest Du selbst mal aufhören, andauernd den Münchhausen zu spielen, Stichworte Essiv, Thermen Bad Vilbel, Bücherbörse, Wikipause. Wenn mein Verhalten Dich so ankotzt, warum kommst Du fast täglich, um Dir Deine Ration abzuholen? Kannst scheinbar gar nicht genug davon kriegen. --Haselburg-müller 19:41, 5. Apr. 2011 (CEST)
Kannst Du bitte erstmal die Frage beantworten: Mein Verhalten missfällt Dir, warum bist Du so süchtig danach, dass Du mich überall in Diskussionen verwickeln willst? in Vorworten schreibt man ein paar Nettigkeiten, zitierfähig ist das nicht, zumal die offiziellen Publikationen etwas anderes aussagen [36], gehört hier aber, wie Deine anderen Lügen, gar nicht hin. --Haselburg-müller 20:11, 5. Apr. 2011 (CEST)
Bitteschön: Dein Verhalten missfällt (m)einer Vorstellung eines gemeinschaftlichen Projekts - Der Rest ist wieder nur (D)eine subjektive Wortwahl und sehr persönliche Wahrnehmung.... --94.219.61.197 20:21, 5. Apr. 2011 (CEST)
Also betrachtest Du es als Deine Mission, Dich in Diskussionen einzumischen, damit ich von Dir ein besseres Verhalten lerne? --Haselburg-müller 20:27, 5. Apr. 2011 (CEST)
Antwort: Nein! Merkwürdig: Auf dieser offiziellen Seite lese ich schon seit Jahren: ....lag in den Überresten einer Badeanlage, die vermutlich zu einem Landgut gehörte. - wo bitteschön steht da was von einer Therme ? Als "einziger Archäologe der WP" müsstest Du eigentlich wissen, worin sich eine Thermenanlage von einem römischen Gutshof unterscheidet.... - aber auch auf dieses Schema hat Dich Brummfuss schon (s.oben) hingewiesen - Deine Argumentation dreht sich weiter im Kreis... --94.219.61.197 20:36, 5. Apr. 2011 (CEST)
Eine Therme ist auch dann eine Therme, wenn sie in einem Landgut liegt, oder nicht? Die übrige anderslautende Literatur ist auch für den selbsternannten Missionar für gutes, anständiges Verhalten [[37][38] im Artikel dokumentiert. --Haselburg-müller 20:40, 5. Apr. 2011 (CEST)
Es ist mMn ein großer Unterschied ob man von einem Landgut (mit Bad) oder einer Badeanlage / "Thermenanlage" oder gar von den Thermen spricht bzw. das Ganze dann per Edit-War (Löschung der Vilbeler Thermen ist POV-Vandalismus!) und anschließend wieder VM betreibt. Das bemerkenswerte im Bezug auf die Diskussion, in der Du permanent ein Landgut bestritten hattest (mit Deinem altbekannte Schema: Ich melde Dich dann umgehend am bekannten Ort und Dein Sperrkonto erhöht sich wieder (natürlich nur meine Schuld).) ist doch auch dort die üblichen persönlichen mit Hinweisen auf die eigenen reputablen Leistungen garnierten Ablenk-Methoden und Einschaltung von Admin AP. Schlimm für Wikipedia bleibt in diesem Fall, dass der Grabungsbericht des Darmstädter Ausgräbers Dr. Boßler (der online nachlesbar war), die Presse-Verweise (Bad Vilbeler Anzeiger,2.8. 2007, FAZ, usw.) und ohne eine mir einsichtige Begründung die Nennung der damals (!) noch möglichen römischen Villa herausgelöscht wurde ohne auch nur im Mindesten auf die zahlreich angebotenen Lösungen einzugehen. Nun ist die Magisterarbeit von Martina Hundt publiziert - aber der "einzige Archäologe der WP" will immer noch nichts zitierfähiges entdecken und der Landesarchäologe Schallmayer schreibt lediglich ein paar Nettigkeiten zu dieser wissenschaftlichen Arbeit (Zitat M. Hundt: Jedenfalls aber handelt es sich bei dem mehrteiligen Komplex um eine Villa mit angeschlossenem Badetrakt. - "Das Mosaik von Bad Vilbel - Deutung und Chronologie des Gebäudekomplexes", S. 91 - muß ich die ISBN-Nummer auch noch abtippen ??)..... --88.69.11.75 16:49, 6. Apr. 2011 (CEST)
Der DC2 ist keine übergeordnete Instanz, um Deine Probleme zu diskutieren, bei denen Du Dich in den Artikel-Diskussionen mit Deinen google-Funden gegen die mehrfachen reputablen und aktuellen Literaturzitate nicht durchsetzen konntest. Nur soviel: Höre doch bitte auf zu lügen oder bringe einen Difflink für den "einzigen Archäologen". Das habe ich nie gesagt und darum bist Du ein Lügner. Mit Lügnern braucht man sich nicht weiter zu beschäftigen, erst recht nicht, wenn sie keinen Satz schreiben können, der nicht vor geifernden Belehrungen nur so trieft. --Haselburg-müller 19:15, 6. Apr. 2011 (CEST)
Den Difflink habe ich Dir bereits mitgeteilt: ....und Du revertierst mich (provinzialrömischer Archäologe, schon zu mehreren römischen Villen publiziert) und die klare Aussage meiner durchaus reputablen Quelle, bevorzugt mit Deiner Uralt-Literatur, Dingen vom Hörensagen (s.o.) oder ein wenig Heimatforscherliteratur zum dritten mal! - so aktuell sind Deine Literaturzitate (Baatz, RiH 1989: Diese großen und recht komplizierten Thermen gehörten bestimmt nicht zu einem römischen Gutshof. ) nun gar nicht und es ist nicht mein Problem, wenn Du meinst, mit Deinen Beleidigungen hier irgendwen beeindrucken zu können. Inhalte und/oder Sachverstand kann man wohl nicht mehr erwarten - wie bereits ausgeführt: Die Argumentation und Deine Methodik wiederholt sich ..... Also was spricht dagegen, Deine(n) Fehler einzugestehen ? --88.69.11.75 20:02, 6. Apr. 2011 (CEST)
Da steht nichts von "einziger". Ein kleiner aber feiner Unterschied, der Dich (mal wieder, Essiv, wikipause und so) zum Lügner macht (Du beharrst ja auch noch auf Deiner dummen Lüge). Hör' bitte auf zu lügen, sonst kann man mit Dir gar nicht zusammenarbeiten. --Haselburg-müller 21:39, 6. Apr. 2011 (CEST)
Diese Lügenargumente sind ja auch schon wieder alter Kaffee: damals in der Schelme von Bergen Disk hatte ich Dich - von Dir unwidersprochen - "einziger Archäologe der Wikipedia" nennen müssen, nachdem Du noch nicht einmal Georg Wolff (Archäologe) oder den Direktor des archäologischen Museums Frankfurt als Archäologen gelten lassen wolltest und schon wieder mit angeblichen Lügengeschichten auftrumpfen musstest, die ich dann als weitere Schelmereien entlarvt habe - im "Nachgang" aber gleich wieder VM und Löschung der Bingemer-Karte, die Dir diese Römerstrassen vor Augen hielt: Also immer noch der gleiche Kreis, in dem hier Beiträge hinterlassen werden, nun also noch dumme Lügen.....
Mein o.g. Argument: Virus11 kann mit Dir nicht zusammenarbeiten - willst Du gar nicht eingehen: Das Problem zu verallgemeinern - bleibt die falsche Wahrheit. --84.59.179.242 20:26, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich stelle fest: 1. Virus11 kann keinen Difflink liefern, in dem ich mich als einziger Archäologe der Wikipedia bezeichne und lügt damit offensichtlich zum Zwecke der Verleumdung. 2. Er hält lieber an seiner Lüge fest, auch wenn sie als solche entlarvt ist und zeigt damit seine Lernresistenz. --Haselburg-müller 11:32, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann Dir übrigens in der Frage des Verhaltens nicht ganz folgen: Du führst ständig Edit-Wars um nichts (der Essiv, ein Kasus aus den finnougrischen Sprachen, Freiherr-vom-Stein-Schule, Cohausen-Tempel), beschimpfst Leute als Denunziant und stalkst Usern hinterher, weshalb Du letztlich in der Gesamtbetrachtung infinit gesperrt wurdest. Und Du möchtest Dich darüber beklagen, dass Dir mein Verhalten nicht passt? Du möchtest mich belehren? Fang' mal bei Dir selber an, sieh' welch tolle Reputation Dein Account jetzt hat und welche hervorragende Arbeit er leistet. Dann auch noch 110% uneinsichtig, solche Leute sollten definitiv besser von draußen zusehen, wie andere hier gute Artikel schreiben, statt zu stören (imho). Du bist wegen Deines miesen, jederzeit untergriffigen Verhaltens draußen und das ist auch sehr gut so. --Haselburg-müller 20:56, 5. Apr. 2011 (CEST)
Klasse Leistung (!): In fünf Beiträgen gleich viermal / jeweils zweimal auf Sperrlog und "Nachstellungs-Dokumentation" verlinkt - schade, immer noch das gleiche Schema und die Argumentation dreht sich weiter im selben Kreis. Belehren will dich hier gar niemand auch nicht über deutsche Grammatik oder Hofheimer Sehenswürdigkeiten, aber Du solltest Dich den Dir hier mehrfach vorgetragenen Argumenten (WSC ® 17:11, 20. Mär. 2011, brumM∞fUß... 22:37, 4. Apr. 2011, 94.219.61.197 20:02, 5. Apr. 2011) schon öffnen können und bitte auch diese ständigen peinlichen persönlichen Angriffe unterlassen um anschließend hier weitere Beiträge zu hinterlassen...... --88.69.11.75 16:49, 6. Apr. 2011 (CEST)
Nutze die entsprechende wiss. Standards, dann klappt es auch mit den Artikeln. Alles was diese nicht zitiert und referenziert ist leider i.d.R. nicht enzyklopädisch relevant. Α72⇒✉ 21:09, 6. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)
Haselburg-m ./. Virus11 - Bad-Vilbel-Komplex
3 x (dummer) Lügner = 1 x VM ([39]). Zu dem Editwar um diesen Edit, in dem es um die marginale Erwähnung einer Wegebeziehung ging, mit den verbundenen Drohungen gegen Virus11, würde mich interessieren, wo denn die entsprechende Diskussion zu finden ist. In der Diskussion:Bad Vilbel finde ich sie nicht, ich finde nur dort den Eintrag [40] des Abschreckungsbausteins, der mir sinnfrei erscheint, weil dort gar keine Archive angelegt wurden. Sind die Threads gelöscht worden oder was ist da los? Gruß --...‹brumM∞fUß... 13:14, 7. Apr. 2011 (CEST)
Leider ist das die übliche Taktik die peinlichen Diskussionen ([41], [42],usw.) möglichst schnell - manchmal bereits nach knapp einer Stunde - zu verstecken archivieren: Im Archiv1 findest Du diese Diskussion wieder. --84.59.179.242 16:31, 7. Apr. 2011 (CEST)
Im Wesentlichen fand die Diskussion nun im Archiv1 der Diskussion:Bad_Vilbel statt, oder? Haben die anderen Threads auch etwas damit zu tun? (Die Löschung von Diskussionsbeiträgen ist eine wiederkehrende Praxis, aber systematisch würde ich so vorgehen, zunächst die inhaltlichen Punkte der Auseinandersetzung einzeln zu besprechen; getrennt davon kann und muss man wohl die mutmaßlichen Verstöße betrachten, die dann ohnehin abfallen) Gruß, F. --...‹brumM∞fUß... 17:15, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich komme nach dem Studium des ersten Abschnittes der archivierten Diskussion nicht umhin, vorläufig festzustellen, dass Haselburg-m hier die besseren Quellen und eine schlüssige Argumentation hat. In diesem Fall ist es halt fragwürdig, wenn/falls Virus11 nach über einem halben Jahr das doch die (ich schreib mal "sehr wahrscheinliche") Existenz von Thermen in Bad Vilbel nicht erwähnt haben möchte. --...‹brumM∞fUß... 17:41, 7. Apr. 2011 (CEST)
Sorry Brummfuss - darum ging es damals nicht, das Bad der Villa nicht zu erwähnen: Benutzer nfu-peng hatte es schon hier ganz richtig erkannt, dass eine dialektische Darstellung nötig ist, die damals als Lösung als erneuten Kompromiss (neutrale Formulierung: "Gebäude") angeboten wurde, dann aber von HM bzw. durch Einschaltung von Admin AP verhindert wurde. Mittlerweile ist aber die Magisterarbeit von Frau Hundt veröffentlicht und wie der hessische Landesarchäologe feststellt: ....diesen neu und eindeutig als Badetrakt einer Großvilla zu interpretieren... - das ist der aktuelle Stand der Forschung, von dem HM bis heute nichts wissen will. Das Lemma lautet immer noch Römische Thermen Bad Vilbel und suggeriert damit öffentliche balnea publica, wie sie in Nida gleich zweifach vorhanden war, in Vilbel aber nie bestanden hatte.
Und nochmal Sorry: Du hast Recht: Die obigen Links/Threads sollten eher das HM-Archivwesen dokumentieren.
Deshalb hier zurück zum Thema "Editwar in Nida": Mehrfach wurden in Nida Korrekturen und Ergänzungen der Römerstrasen angeregt - bis heute werden etliche Fernziele (z. B. Thermen in Bad Vilbel statt Heldenbergen und Altenstadt) unrichtig dargestellt, eine dritte Brücke in Nida gelöscht und eine wichtige Strassenverbindung gelöscht bzw. wird gänzlich verschwiegen, die in sämtlichen, mir bekannten Beschreibungen und Plänen Nidas aufgeführt ist. Aber da aber der Hauptautor des exzellenten Artikels etwas etwas dagegen hat - bleibt die Strasse über den Ebel nach Schwanheim (bzw. Gernsheim) zum Rhein in der Nida-Karte bis heute verborgen.... --84.59.179.242 18:55, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe jetzt mal den Abschnitt "Kompromiss" durch.
Nochmal eine Nachfrage: Was schreibt denn der Baatz (1989) wörtlich? Ich habe mir das nur aus der Disk zusammenstoppeln (als ausgraben und rekonstruieren ;-)) können, das wäre in etwa Nur wenige Räume des Bades sind seinerzeit freigelegt und aufgemessen worden. Es ist daher schwierig den überlieferten Grundriß genauer zu beurteilen und einzuordnen. Nur soviel ist sicher, daß der Plan nicht der einer gewöhnlichen Thermenanlage ist... (Zitiert durch Virus11 10:36, 23. Feb. 2009). Diese großen und recht komplizierten Thermen gehörten bestimmt nicht zu einem römischen Gutshof. (Zitiert durch Haselburg-m, 16:04, 25. Feb. 2009). Daraus wird bei Haselburg-m im Artikel nur eine „Therme.“ Meine zweite Nachfrage gilt den Quellen. Im Prinzip halte ich als völlig unbeleckter Passant an sich nur den Baatz, die Publikation des Museums für einigermaßen interessant, diese Magisterarbeit der Hundt kann man sich mal ansehen. Die anderen Quellen, insbesondere die aus dem 19. Jh. sind als alleinige Quellen vernachlässigbar, aus den von H-m genannten Gründen; sie werden auch nicht besser, in dem man ähnliche Quellen der selben Zeit heranzieht. Eventuell könnte man das in einem extra-Artikel etwas genauer beleuchten. Meine Frage: Welche Quelle findet man auf dieser Homepage - es soll sich wohl um eine Magisterarbeit handeln? Virus11s Wiedergabe zu folge vermutet das Museum und die Mag. cand. hier ein "Landgut" o.ä., währenddessen schließt Baatz das aus. Hier verstehe ich H-m auch nicht, warum der Kompromiss nicht zu stande gekommen ist; nach der Quellenlage kann man doch gut schreiben, dass es sich um einen Fund handelt, der (in den gen. Punkten) nicht genau eingeordnet werden kann. Diese vereinfachte Formulierung "Therme" von H-m verschweigt die noch offen Fragen bzw. Zweifel der Wissenschaftler, insbesondere des von H-m als maßgeblich anerkannten Prof. Baatz (schwierig einzuordnen... keine gewöhnliche Thermenanlage) . Selbst nach dem von allen anerkannten Baatz-Standardwerk ist die Formulierung im Artikel erstmal unbefriedigend; die anderen Quellen spiegeln sich gar nicht wider. --...‹brumM∞fUß... 21:30, 7. Apr. 2011 (CEST)
Beide Sätze sind wörtliche Zitate aus RiH - Baatz überschreibt seine Ausführungen mit "Heilthermen", sowie: Die Anordnung und Bauweise der bekannt gewordenen Räume ist anderer Art und spricht entschieden für ihre Bestimmung als Heiltherme und vermutet damals eine "warme Quelle" am Vilbeler Hexenberg.
Martina Hundt legt in der Magisterarbeit ausführlich dar, dass diese Überlegungen durch geologische Untersuchungen nicht bestätigt wurden und schließt damit klar warme Quellen zur Zeit der Römer aus. Die 1783 verschüttete Quelle fördert weiterhin mineralisches Wasser - was zumindest eine Mineralwassernutzung denkbar macht, allerdings widerspricht die Befund-Situation einer öffentlichen Anlage. Ausdrücklich bezieht sie sich in ihrer Forschung auf den Ausgräber Dr. Boßler, der bereits bei der Entdeckung diese Anlage eher als Privateigenthum eines reichen Provincialen und zu dessen Landgut gehörig (1862) bezeichnet. Sie nennt ebenso die entsprechenden Motive für die alte "Forschungs-These": "Bad" Vilbel wurde 1948 als Heilkurort anerkannt.
Bei Baatz findet sich keine Erwähnung der zweiten Ausgrabung (Lotz 1887) dementsprechend fehlt dieser Befund sowohl in seinem Plan, wie auch in Wikipedia und ebenso bleiben die (zugehörigen) Funde nördlich der Eisenbahn, bei denen man 1848/49 den Gutshof entdeckte, unberücksichtigt. Auch verweist er in den Literaturangaben auf die (damals jüngsten) Untersuchungen von W. Belz (1965) - dessen Angaben bleiben aber ebenso unerwähnt wie die Untersuchungen von Osann (1851), Seeger (1852), Jahn (1860), Woelcke (1915), Krüger (1933), Behn (1939) u.a. - wohl weil sie nicht in seine Interpretation "Therme" passen; M. Hundt listet alle Bearbeiter in ihrer "Entdeckungs - und Forschungsgeschichte" präzise auf und verweist auf vergleichbare, ähnliche Gutshöfe (Friedberg, „Auf der Pfingstweide“, Villa Otrang, Bondorf, Hechingen, Gutshof Rosenfeld (Zollalbkreis), Villa Rustica Oberweis (Eifel) und Römische Thermen Hummetroth. Wäre damals (2009) noch die (von nfu-peng angeregte) dialektische Nennung möglich gewesen - so widerspricht heute der Artikel dem Forschungsstand, insbesondere den aktuellen Vorgaben des Saalburg-Museums und stellt damit fast ausschließlich den Baatz´schen Forschungs-Stand von 1989 dar.
Aber es ging ja in dem Editwar um die Strassen von Nida - hier ist es der heutige "Berkersheimer Weg", der als Nidda-Nidder-Begleitweg von Nida über Kastell Heldenbergen beim Kastell Altenstadt den Limes in Richtung Vogelsberg überschritt - mit Sicherheit wurde diese Wegeverbindung bereits vor den Römern genutzt und diese (nutzten und) bauten die Strasse mitnichten aus, um die Thermen in Vilbel zu erreichen. Außerdem ist das Bad des Gutshof viel zu klein (24,5 x 19 m) um öffentlichen Ansprüchen zu genügen, es werden knapp 10 Mann/Frau in das einzige Bassin (7,25 x 3,25 m) gepasst haben - eine Gleichsetzung mit den römischen Thermen in Baden-Baden, Wiesbaden und Badenweiler ist mehr als überzogen.... --188.107.6.249 18:07, 8. Apr. 2011 (CEST)
Achja, eine heftige Einschränkung habe ich schon: Wo sind denn die Publikationen des Museums und die Magisterarbeit, als Quellenangabe? --...‹brumM∞fUß... 21:37, 7. Apr. 2011 (CEST)
Wie außerdem gerade entdeckt habe, ist die selbe Quelle des Baatz in dem Hauptartikel Römische Thermen Bad Vilbel von H-m ganz anders wiedergegeben. --...‹brumM∞fUß... 22:47, 7. Apr. 2011 (CEST)
Okay, vielen Dank, ich möchte die Diskussion zu dieser Sache abschließen und fasse zusammen: Du hast zwei gute und verwendbare Quellen (Hundt, Museum) angeschleppt, die auch nach der Diskussion (23.02. bis 20.03.09, [43])) (unter teilweise verbalen Aggressionen und Vorwürfen) von Haselburg-m ignoriert wurden. Du hast nicht insistiert und daraufhin gab es auch keine Denunziationen/Anschuldigungen (Dein Sperrlog hat vom 02.02 bis 16.04.09 keine Einträge). Hieraus ergibt sich auch, dass der Vorwurf, du hättest entgegen eines Konsens durch Diskussion, in dem Artikel Nida (römische Stadt) Änderungen vorgenommen, nicht richtig ist. Die Diskussion über die römische Badeanlage im heutigen Bad Vilbel hat nichts damit zu tun, wie man historische Wegebeziehungen in einem Nachbarort beschreibt. Hier halte ich die Sache für abgeschlossen und der Artikel Römische Thermen Bad Vilbel kann auch Regelkonform diesbezüglich geändert werden, allerdings würde ich dich, Virus11, bitten das nicht selber vorzunehmen; evtl. versuche ich das in Absprache mit H-m, aber das soll hier nicht weiter Thema sein. Die anderen Auseinandersetzungen können jetzt in anderen Abschnitten bearbeitet werden. Gruß --...‹brumM∞fUß... 13:05, 9. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)
Spezifiziert die „ältere Forschungen“ – neu formuliert „durch die großflächigen Grabungen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert unvollständige Darstellungen[61]
Löscht die "Heddernheimer Mitteilungen" in der Literaturliste [62]
Löscht Friedrich Gündel erneut in der Literaturliste [63]
Löscht erneut F. Gündel und erneute Vandalismusmeldung [64]
„Komplett überarbeitet“ – löscht zweite Holzbrücke + fügt fehlerhaften Lageplan ein [65]
Bezeichnet Friedrich Gustav Habels Arbeiten „Älteste Forschungen“ + gliedert aus [66]
Löscht neue Formulierung Es gibt keine datierende Funde aus diesem Praunheimer Lager. Stattdessen: Datierende Funde gibt es aus dem Praunheimer Lager nicht. [67]
Löscht erneut Umformulierung und neue Literatur Gliederung / Überschrift [68]
Löscht dritte Römer-Holzbrücke und Fernziel der Nidda-/Nidderstrasse [69]
Löscht erneut dritte Römerbrücken und zwei Nidda-Übergangspunkte + VM [70]
Setzt INUSE-baustein bei den Nidenser Strassen – nach 12 Minuten wieder raus [71], [72]
Löscht ergänzte Strassen nach Butzbach, Nidderau, Altenstadt [73] und [74]
Vandalismus-Meldung: keine Verbesserung des Artikels, Löschung der Vilbeler Thermen ist POV-Vandalismus, siehe Diskussion:Bad Vilbel.[75]
Lässt durch Admin Geos den Beitrag von IP 78.51.22.151 löschen:
„Du wirst mir jetzt erstmal augenblicklich belegen, wo ich den Begriff Ausmerzen (aus der NS-Diktatur vorbelastet) verwendet habe und mit Difflink belegen. Sonst landest Du sofort auf VM. Das Maß ist schon lange voll! --Haselburg-müller 19:13, 22. Jul. 2009 (CEST)"
Anmerkung: Was sind denn das für wilde Diskussionen? Da macht es wahrlich keinen Spaß, mitzumachen! --78.51.22.151 22:44, 23. Sep. 2009 (CEST) [77].
Diese Einschätzung - muss man erst einmal so stehen lassen..... --88.69.29.133 20:33, 10. Apr. 2011 (CEST)
Oder kurz gesagt: Virus11 hat nur mit seinem üblichen und nebensächlichen Altstraßen- und Uralt-Literatur-Getrolle gestänkert, während ich den Artikel zum Exzellenten ausgebaut habe (aktuelle Literatur, Einzelnachweise, Pläne und Bilder aus dem Museum organisiert). Das nennt er in seiner üblichen lügnerischen Weise löscht zweite Holzbrücke + fügt fehlerhaften Lageplan ein [78]. Dass ich Geos angestiftet hätte, den IP-Beitrag zu löschen (Lässt durch Admin Geos den Beitrag von IP 78.51.22.151 löschen) hat Pinocchio11 vermutlich auch wieder keine Difflinks, wird sie sich aber sofort herbeilabern. --Haselburg-müller 11:32, 12. Apr. 2011 (CEST)
Kein Problem, ich bin nicht davon ausgegangen, dass der gesamte Konflikt damit erklärt wäre. Ich habe erstmal einen neuen Abschnitt angelegt. Vielleicht ist es doch sinnvoll, wenn du dir einen Account zulegst, mit dem du dich sicherheitshalber nur hier zum Zwecke der Aufarbeitung äußerst? Es wäre mir leiber, als mit wechselnden IPs zu kommunizieren. Bis später. Gruß F. --...‹brumM∞fUß... 20:47, 10. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)
Hasel-Virus, Berg Burgbreu u.ä.
Ich mach das einfach mal systematisch weiter, nur als Vorschlag:
Laut Darstellung auf der "Nachstellungsdokumentation" ([79]) hätte Virus11 mit diesem Edit Haselburg-m hinterhergestalkt, „um einen Konflikt zu schüren“. Wo ist der geschürte Konflikt abgeblieben? --...‹brumM∞fUß... 13:19, 9. Apr. 2011 (CEST)
Von Konflikt schüren kann man dort ebenso nicht ausgehen: Eine IP fügt eine sinnvolle Ergänzung an, HM revertiert und möchte Belege (...dann bitte auch ein Beispiel dafür nennen. Habe ich noch nie gehört.), eine andere IP begründet die Ergänzung mit einem Link auf die Nennung "Breuburg" bei Burgerbe - hätte HM nur mal selbst gegoogelt: 334 Nennungen der "Burg Breuburg" und 1.380 Nennungen von "Breuburg" - u.a. auf der Internationalen Architektur-Datenbank - und hunderte literarische Belege, sowohl jüngere (Die Künste und das Schloss in der frühen Neuzeit, L. Unbehaun, 1998) wie auch im deutschen Reichs-Archiv von 1719 - in Wikipedia wird man bis heute nicht fündig - hätte HM nicht löschen und (s)einen Editwar führen müssen.....
Da auch hier, auf dieser Seite, wieder gelöscht und gefiltert werden soll - auch weil Brummfuss hier angeblich offensichtlich, ... nur seine Feindschaften hegt, muss dem Diderot-Club II gedankt werden, dass es hier noch möglich ist, auf den Senf anderer Benutzer zu reagieren - solange der Meinungs-Filter No 47 noch nicht wirksam ist.... --88.69.29.133 20:29, 10. Apr. 2011 (CEST)
Du sprichst zu Recht von Dir in der dritten Person, schließlich warst Du zu dem Zeitpunkt temporär gesperrt (Sperrumgehung), konntest Dich aber mit Deiner üblichen Klugscheißerei und Nachstellerei nicht zurückhalten (die Besserwisserei aufgrund von google-Suche verrät Dich ganz eindeutig). Und Du wirst hoffentlich und zu Recht mit Deinen Nachstellungen, Verleumdungen und Lügen bald herausgefiltert. --Haselburg-müller 11:32, 12. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)
