Benutzer:Tickle me/tmp/Neugriechen

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Archivierte LA Disku

Neugriechen

Im Gegensatz zu Neugriechen-These halte ich dieses Lemma für nicht lebensfähig. Ein redirect zur These oder einfach zu den Griechen hielte ich für angebracht. Habe daher schon das Wesentliche im Artikel Griechen eingefügt, der ja auch verfehlt wäre, wenn er nur die Auslandsgriechen behandelte. Kann wegen Sperrung der Seite allerdings dort keinen Löschantrag machen. --Pitichinaccio 14:40, 7. Jan 2006 (CET)

Löschen! Ich stimme dir zu, Pitichinaccio. So wie die Neugriechen-These, ist auch dieser Artikel auf Initiative einiger Wölfe im Schaafsfell entstanden, die das Griechentum am liebsten unter den neuen slawischen Nationalstaaten aufteilen würden. Boukephalos 15:30, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe übrigens nach weiterer Recherche keine einzige wissenschtlich anerkannte Quelle für die Verwendung des Begriffs "Neugriechen" oder gar "Neugriechentum" gefunden. Sowohl bei den Einträgen Neugriechen als auch Neugriechen-These findet in Wikidepia eine Begriffsbildung statt. Es gibt zu Recht keine Einträge Neudeutsche, Neutürken oder Neuitaliener. Ich schlage die Löschung der Artikel Neugriechen und Neugriechen-These vor, da die Autoren KEINE seriöse Quelle für die Verwendung dieser Begriffsbildungen vorweisen können! (Fallmerayer oder Journalisten aus dem 19. Jhrd. sind KEINE seriöse Quelle)Boukephalos 10:14, 8. Jan 2006 (CET)

Die Frage ist ja die, wen Du als wissenschaftliche Quelle anerkennst. Nur Neugriechen? ?? ???‎ 23:05, 8. Jan 2006 (CET)

• Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, was du hier genau für Absichten verfolgst! Außer dem höchst umstrittenen Fallmerayer und einem englischen Journalisten aus dem 19. Jahrhundert hast du keine seriösen Vertreter genannt. Sag uns endlich mal, wie du zu deiner Thesen kommst? Ich denke da nur an Ansippung, Nordwestgriechen, Neugriechen... Du verbreitest hier am Laufenden Band eigene Theorien, die du dann als pseudo-wissenschaftliche, teilweise sich selbt verlinkende Artikel in Wikipedia einfügt. Boukephalos 11:18, 9. Jan 2006 (CET)

Nun, genau das ist ja die Ironie. Ursprünglich befand sich der Inhalt von Neugriechen-These unter Neugriechen, dann wurde das geändert. Jetzt haben wir wieder genau das Problem. Nur sowohl Neugriechen als auch Neugriechen-These zu löschen, ist nationalistische Augenwischerei. behalten! Bis zur Klärung dieser Frage brauchst Du den Neugriechen-Text noch nicht unter Griechen integrieren. Und schreib Deinen ersten Satz hier doch auch bitte dorthin: Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2006#Neugriechen-These ?? ???‎ 14:44, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe es bei Griechen eingefügt, weil ich finde, dass der Hinweis dort hinein gehört, egal, ob nachher was gelöscht wird woanders oder nicht. Und der Hinweis auf die Neugriechische Sprache fehlte dort auch. Die "Neugriechen" heißen allgemeinsprachlich nun mal Griechen. --Pitichinaccio 15:03, 7. Jan 2006 (CET)

Eine kurze Erläuterung für bisher Unbeteiligte: Der Inhalt des jetzigen Lemmas "Neugriechen-These" war bis vor kurzen einziger Inhalt des Lemmas "Neugriechen". Das gab natürlich und leider viel böses Blut und Edit-War. Auch ich habe mit Bar Nerb gestritten, bis wir uns auf den jetzigen Kompromiss geeinigt haben, die Fallerameyer/Neugriechen-These auszulagern und unter ein eigenes Lemma zu packen. Bar Nerb ist sehr missionarisch, und möchte den stolzen Griechen bei jeder Gelegenheit via Link auf die "Neugriechen" oder die "These" einen - vielleicht berechtigten - Spiegel vorhalten. Ohne meine eigene Bewertung des Problems einfließen zu lassen, nur eine Anmerkung dazu, wie einige hier das Thema angehen: die Berechtigung des eigenen Lemmas "Neugriechen" neben "Griechen" hängt vom Standpunkt zur "Neugriechenthese" ab! Hält man sie für wahr, ist ein Lemma für "Neugriechen" gerechtfertigt, lehnt man sie ab, genügen die "Griechen". Dies gilt natürlich nur, wenn man sich auf ein Denken in diesen völkischen, abstammerischen Kategorien einlässt, und sich auf evt. tatsächlich wissenschaftliche / ethnologische Forschungsergebnisse einen runterholen kann. Leider tun das aber die meisten Nationalistisch gesonnenen Zeitgenossen. Abgesehen davon ist der "Griechen"-Artikel grottig, da er tatsächlich nur Info über Auslandsgriechen enthält und der griechischen Selbstdarstellung dient. In jetziger Form ist er nicht geeignet, die "Neugriechenthese" aufzunehmen, und wenn, dann könnt ihr ihn schon von vornherein dauersperren... Meine Meinung zum LA: "Neugriechen" behalten und ausbauen Meine Meinung zu "Neugriechen-These" behalten aber nicht als "Waffe" benutzen. -- Frente 15:33, 7. Jan 2006 (CET)

Selbst wenn die These wahr ist, heißen die Griechisch sprechenden Erdbwohner Griechen und nicht Neugriechen. --Pitichinaccio 15:41, 7. Jan 2006 (CET)

Genau! Die pseudowissenschaftliche Neugriechen-These hat doch nur den Zweck, den neuen Slawen-Staaten auf dem Balkan das ideologische Grundgerüst zu liefern, um das heutige Griechentum nicht nur in Frage zu stellen, sondern wenn es nach den (albanischen oder Skopje-) Nationalisten geht, am liebsten untereinander aufzuteilen.Boukephalos 15:48, 7. Jan 2006 (CET)

Sie mögen umgangssprachlich Griechen heißen, wissenschaftlich aber eben heißen sie spätestens seit Mitte des 19. Jahrhunderts Neugriechen, als selbst an den frühesten albanischen oder mazedonischen Nationalismus noch nicht zu denken war, wohl aber an neugriechische Ansippungsversuche. Damit wird die Frage aufgeworfen, ob eine Enzyklopädie wissenschaftlich oder populistisch sein sollte. Denn umgangssprachlich heißen alle Briten auch Engländer und alle Niederländer einfach Holländer, und wer Schweizer mit Schweizerdeutschen gleichsetzt, unterschlägt 30 Prozent "Welsche". ?? ???‎ 15:53, 7. Jan 2006 (CET)

Sie heißen auch wissenschaftlich Griechen, die Einwohner Griechenlands haben die griechische Nationalität, und das Langenscheidt-Taschenwörterbuch des Neugriechischen heißt "Taschenwörterbuch Griechisch". Da es in der Realität keine Altgriechen mehr gibt, ist die Unterscheidung sinnlos und auch nicht allgemein-wissenschaftlich. Der Vergleich im Übrigen hinkt, man müsste die Deutschen vergleichbar schon als Neuhochdeutsche bezeichnen. Die Griechen werden in bestimmtem Zusammenhang wissenschaftlich auch als Neugriechen bezeichnet, um sie von den antiken Griechen zu unterscheiden, im Unterschied zu anderen heutigen Völkern ist die Bezeichnung Griechen üblich, sinnvoll, wissenschaftlich und angemessen. --Pitichinaccio 16:15, 7. Jan 2006 (CET)

Das Dilemma aber ist der mühsam erarbeite Kompromiß, siehe dazu Diskussion:Neugriechen. ?? ???‎ 16:52, 7. Jan 2006 (CET)

Löschen, Begriffsbildung. --Pjacobi 16:56, 7. Jan 2006 (CET)

Löschen oder in REDIRECT zu Jakob Philipp Fallmerayer umwandeln, wie dies auch bei Neugriechen-These sinnvoll wäre -- marilyn.hanson 03:23, 13. Jan 2006 (CET)

@Boukephalos und Pitichinaccio: Bitte macht euch die Mühe, euch die ganze (versions)Geschichte noch mal anzugucken und euren LA zu überdenken! Die "These" ganz rauszuhalten, wird nicht gehen, es gibt sie und vielleicht sind Teile davon sogar richtig. Aber sie an prominenter Stelle auf den griechischen "Hauptseiten" zu haben, wird nur böses Blut machen! Dann geht die ganze Geschichte wieder von vorne los. Verbessert den Artikel, gestaltet ihn neutral, dann kann er verlinkt werden, jeder der ihn lesen möchte, um sich zu informiereren kann das tun. Aber ihn der Griechen so auf die Nase zu drücken wie Bar Nerb das will wird nur in Dauervandalismus mit anschließender Sperrung enden. Dann gibts nicht mal mehr die Chance was zu verbessern! -- Frente 16:58, 7. Jan 2006 (CET)

Auch ich will die These nicht vor die Griechen-Seite setzen. Wie wäre es mit folgender Dreiteilung:

1. Neugriechentum (statt Neugriechen-These oder Fallmerayer-These)
2. Griechen (wird um den Neugriechentext ergänzt), Neugriechen wird Redirect auf Griechen
3. Neugriechisch (Artikel existiert)

?? ???‎ 17:08, 7. Jan 2006 (CET)

Hmm... wie es scheint, machst du dir hier einen Spass aus der Sache. Ich kann dich leider nicht ernst nehmen. Boukephalos 17:52, 7. Jan 2006 (CET)

Damit kann ich leben. Es ist auch nicht meine Aufgabe, Spaß an Nationalismen zu finden. ?? ???‎ 23:51, 7. Jan 2006 (CET)

Ich bin - wie oben erklärt - für die Erhaltung des Artikels Neugriechen-These. Aber dass ein und dasselbe, nämlich das Volk der Griechen in zwei verschiedenen Artikeln beschrieben werden soll, auf beiden unvollständig, und je nachdem, ob man von einer These etwas hält, liest man bald hier, bald dort etwas über dieses Volk, halte ich für absolut unenzyklopädisch. Dass das Volk sich mit Nachbarvölkern vermischt hat, ist ja nichts Bösartiges, sondern gilt für die meisten europäischen Völker und ist eigentlich trivial. Aber dann gehört die sachliche Information unter das Lemma Griechen - wie auch der Hinweis auf die These. Die Neugriechen sind nichts anderes als die Griechen, wozu ein zweites Lemma? --Pitichinaccio 17:12, 7. Jan 2006 (CET)

Siehe den Dreiteilungsvorschlag! ?? ???‎ 17:15, 7. Jan 2006 (CET)

Ich stimme Pitichinaccio zu - diesen Artikel löschen und den obigen über Fallmerayers These behalten. Die These ist eine These und als solche nicht bewiesen - aber sie ist existent, hat ihre Auswirkungen (das zeigt ja schon diese paranoide Diskussion), es haben sich Forscher ernsthaft damit beschäftigt (mir ist diese These auch nicht erst seit dieser WP-Diskussion bekannt) und damit hat ein Artikel darüber seine Daseinsberechtigung. Und dann will ich von Boukephalos und seiner absurden Angst vor Slawen nix mehr hören... Mann, bin ich froh, dass in Deutschland solch übersteigerter Nationalismus wie er auf dem Balkan von Kroatien über Rumänien bis Griechenland (Boukephalos ist ja der beste Beweis) existiert, kaum mehr eine Rolle spielt.--Wahldresdner 17:44, 8. Jan 2006 (CET)

• Löschen. Was soll man von schon einem Artikel halten, der einem Volk "teilweise übersteigerten Nationalismus und Revisionismus" unterstellt? Geht's noch POViger und tumber?

"Ethnologische Bezeichnung für das Staatsvolk des heutigen Griechenlands": Eine scholar.google Suche brachte keinen Beleg dafür, das Lemma ist selbstgebacken:

• neugriechen+ethnologie 0
• neugrieche+ethnologie 0
• neugriechen+ethnologe 0
• neugrieche+ethnologe 0
• neugriechen+ethnologisch 0
• neugrieche+ethnologisch 0

Der Autor hat -wie bei den weitaus meisten seiner Elaborate üblich- weder diesen noch anderen Quark (s.o.) belegt. Wieso wird über diese Fabrikate noch groß diskutiert? Langsam sollte die Methode doch bekannt sein. Begriffsbildung in Kombi mit Theoriefindung (zuviel der Ehre für das unbeholfene POV Gehetze). Die paar Wörtchen, die übrig bleiben, in Griechen einbauen. --tickle me 12:26, 8. Jan 2006 (CET)

Der Artikel stammt zwar nicht von mir, kann aber auch ohne die (zu Recht) umstrittenen drei "zentralen Elemente" bestehen bleiben. ?? ???‎ 13:42, 8. Jan 2006 (CET)

Die unbeholfenen 3 "zentralen Elemente" stammen von mir und sind einzig aus der Motivation entstanden, dass überhaupt noch was anderes als der Einleitungssatz zur F-These im Artikel steht. Natürlich hatte ich gehofft, dass da noch mehr nachkommt, aber durch den erneuten EditWar wurde der Artikel ja gesperrt. -- Frente 13:51, 8. Jan 2006 (CET)

@Tickle me: Auch die Ethnologische Bezeichnung stammt von mir, vorher stand da Wissenschaftliche Bezeichnung. War das etwa besser? Mit Begriffsbildung sollte das garnix zu tun haben! Überhaupt habe ich das Gefühl, das alles, was auf mein Drängen als Kompromiss mit Bar Nerb entstanden ist, nun mein Anliegen nun im falschen Licht erscheinen lässt (antigriechischer POV). Es ging mir einfach darum, die Neugriechen-These als einzigen Inhalt des Neugriechen Artikels verschwinden zu lassen, ohne sie totzuschweigen. -- Frente 14:18, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir den Text durchgelesen und bin auf einige inhaltliche Fehler gestoßen. Die beim Völkeraustausch nach Griechenland abgewanderten Anatolien-Griechen (Rum) sprachen ihre eigene griechische Sprache, gehörten der Kirche in Istanbul an, schrieben im griechischen Alphabet. Darunter fielen laut Abkommen leider auch die Karamaner, die ethnische gesehen turkstämmig waren, lediglich der orthodoxen kirche angehörten und in der griechischen Schrift schrieben. Ihnen wurde in Griechenland keine Minderheitenrechte gewährt und sie wurden nur als Griechen anerkannt, so dass viele von ihnen die türkische Muttersprache verloren und assimiliert wurden. Griechenland erkennt bis heute die chrislich-türkischen Gagausen und die Karamaner-Christen nur als ethnische Griechen an und gewährt ihnen keine Minderheitenrecht, so dass sie als Griechen 2. Klasse leben. Das sind zwei paar Schuhe, die nicht verwechselt werden dürfen. Im übrigen gab es assimilierte Griechen in Anatolien, wovon aber viele in Istanbul lebten oder sich als Muslime regististrieren ließen und nicht unter das Völkeraustauschabkommen fielen. Viele von ihnen bezeichnen sich heute als Rum. Im übrigen finde ich den Text für NPOV. Im Text werden die Griechen als Slawen betrachtet und ihre ganze Sprache und Kultur einfach so unter dem Teppich gekehrt. Diese paar Theorien finde ich etwas dürfte um sie als gesichertes Wissen bei einer Enzyklopädie als Wahrheit zu präsentieren. Nach dem Imageverlust der Wikipedia, finde ich es sinnvoller den Artikel nicht zu behalten und bin für die Löschung.--Danyalova 14:34, 8. Jan 2006 (CET)

Oooops, mit der Berührung der Kleinasienfrage fühlen sich nun auch türkische Nationalisten berührt, diskutieren aber eine Überschrift zu tief. Sei´s drum. Neben altgriechischen (hellenischen) Siedlern wurden aber auch und vor allem im 9. und 10. Jahrhundert (nach byzantinischen, also griechischen Quellen!) bis zu Hunderttausende Balkan- und Morea-Slawen nach Kleinasien umgesiedelt. Was mag wohl aus denen in ihrer neuen Umgebung inmitten Griechen geschehen sein, zumal sie ja längst ebenfalls orthodox waren? Hier nicht die Schuhe falschherum anziehen, gelle! ?? ???‎ 15:29, 8. Jan 2006 (CET)

Was für türkische Nationalisten? Ist es zu viel verlang, dass du dich zusammenreisst und wenigstens hier mal wie ein normaler Mensch diskuttierst?--Danyalova 16:39, 8. Jan 2006 (CET)

• Genau! Es geht hier um zwei dubiose Artikel und um nichts anderes. Bar Nerb sollte bitte Unterstellungen und Disqualifizierungen anderer User unterlassen. Boukephalos 23:54, 8. Jan 2006 (CET)

Siehe Mein Beitrag zu Neugriechenthese. Ergänzend: Ich würde den Artikel zu Moderne Griechen verschieben und unter Griechen die BKL II umbauen.--Martin S. !? 17:08, 8. Jan 2006 (CET)

Ganz meiner Meinung Martin. Gruß--Danyalova 17:49, 8. Jan 2006 (CET)

Das wäre scheinbar vernünftig, nur wird eben die Formulierung "moderne Griechen" (die ja auch als "fortschrittliche Griechen" propagandistisch mißinterpretiert werden kann) noch seltener verwendet als "Neugriechen", was ja hier kritisiert wird. ?? ???‎ 20:34, 8. Jan 2006 (CET)

Da gibt es ein Volk auf dieser Welt, das heißt Griechen. Alles andere ist Begriffsbildung und unnötig. Die antiken Griechen waren eine Vielzahl von Völkern, hießen fühestens seit den Römern Graeci und in Eigenbezeichnung allenfalls etwas wie Hellenen bzw. Danaer, Achaier etc. --Pitichinaccio 01:33, 9. Jan 2006 (CET)

Behalten, es ist kein Argument, dass der Artikel einigen griechischen Nationalisten nicht passt. --Kotisch 08:08, 9. Jan 2006 (CET)

Wäre nett, wenn du dir mal unsere Argumente und Fakten durchlsesen und dazu Stellung beziehen würdest, statt hier Usern bestimmte Gesinnungen zu unterstellen. Boukephalos 10:30, 9. Jan 2006 (CET)

"Griechische Nationalisten"? Diese Formulierung impliziert, wenn auch kritisch gemeint, ja geradezu, dass es heute Griechen und eben nicht (angeblich vorwiegend) angesippte Neugriechen gibt und ist dieser antigriechischen Argumentation wohl eher abträglich... -- marilyn.hanson 03:23, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich zum Löschantrag geäußert, hiezu reicht eben behalten oder löschen. Die "Argumente" habe ich gelesen und eben deswegen habe ich behalten geschrieben. --Kotisch 14:01, 9. Jan 2006 (CET)

Die These, daß die heutigen Griechen überwiegend slawischen und anderen Ursprung seien, wurde wissenschaftshistorisch unstreitbar aufgestellt, allein deswegen wird sie auch enzyklopädisch behandelt werden, ungeachtet des Disputs, ob sie heutzutage wiederlegt oder bestätigt wurde - entweder unter Neugriechen-These, oder bei Löschung des Lemmas, unter Jakob_Philipp_Fallmerayer.

Es geht nicht darum, daß sich gr. Nationalisten mit dem Verschweigen der These durchsetzen werden: Sie werden nicht. Es geht darum, ob sich Wikipedia eine bestenfalls umstrittene These zu eigen macht, indem sie dafür ein Lemma bildet - Begriffsbildung wird ausdrücklich abgelehnt (Was_Wikipedia_nicht_ist). Nach wie vor haben die Autoren des Artikels trotz ständiger Aufforderung weder hier noch im Artikel oder dessen Disku den Beleg dafür erbracht (es auch nicht versucht), daß das Lemma in der Ethnologie ein Terminus für eine Ethnie ist. Unbestritten ist nur die Verwendung des Adjektivs "neugriechisch" in der Sprachforschung, wo, im Rahmen des Balkansprachbunds, slawischer und anderer Einfluß nicht ernsthaft bestritten wird. Wie weit sprachliche Verwandschaft mit genetischer gleichzusetzen ist, ist umstritten, wie weit dies bei den Griechen und Slawen zutrifft, noch mehr. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, ein Ergebnis durch Begriffsbildung zu präjudizieren - weder hier noch bei anderen Lemmata.

Noch immer werden ausschließlich Fallmerayer und Leake als Quellen angeführt, Bar Nerb: "Schon vor Fallmerayer (1830) veröffentlichte der britische Journalist William Leake 1814 unter der Überschrift „Researches in Greece“, auch die Griechen wären Slawen gewesen.". Daß diese beiden nicht die Fachwelt, und nur auf die heutige kommt es an, repräsentieren, ist hoffentlich offenkundig. --tickle me 00:46, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe meine Meinung zu den beiden Artikeln überdacht und geändert. Vor allem wegen der Begriffsbildung denke ich, es wäre besser beide Lemmata zu löschen, die "These" im Artikel Fallmerayer aufzunehmen und das, was zu den heutigen Griechen sonst noch zu sagen ist unter "Griechen" aufzunehmen. Dass Googel zu "Neugriechen" tatsächlich unseren aus der Not geborenen Kompromisstext auswirft, gibt mir echt zu denken. Löschen. -- Frente 02:08, 10. Jan 2006 (CET)

Habe einen Abschnitt höher argumentiert, stimme bei beiden Artikeln für löschen. Rainer ... 02:47, 10. Jan 2006 (CET)

Löschen von Lemmata Neugriechen-These und Neugriechen mit Redirect von Neugriechen zu Griechen. Dort knappen Absatz über den Begriff Neugriechen. --Wetwassermann 11:37, 11. Jan 2006 (CET)

Die obige These läßt existente Konflikte auf dem Balkan schlagartig besser verstehen und absurd erscheinen. Daß These und Lemma Neugriechen seine Berechtigung haben, zeigt der hiesige Konflikt zwischen Griechen, Türken und Mazedoniern wieder einmal überdeutlich. Deshalb dringen behalten und immer schön an Salisbury denken: Für den Balkan ist jede Lösung die falsche Lösung! Brent 20:18, 11. Jan 2006 (CET)

Da auf dem Balkan auch momentan noch neue Grenzen gezogen werden und es ethnische Vertreibung gibt (wie im Kosovo, unter den Augen auch des deutschen Protektorates), sind "absurde" Fragen der Herkunft der Völker leider schnell unmittelbar mit Gebietsansprüchen und deren Durchsetzung, auch auf militärische Weise, verbunden - und davor haben die Balkanvölker eben eine existenzielle Angst, vergleichbar vielleicht mit der der Israelis. Auch das politische und mentale Klima in den westlichen Staaten kann über Krieg und Frieden in der Region mitentscheiden, wenn es mal wieder um Interessenpolitik des Westens auf dem Balkan gehen sollte. Daher betrachten viele "Balkanier", also auch Griechen, die Diskussionen bei den westlichen Kriegsteilnehmern sehr misstrauisch und genau, und was in Deutschland als übertriebener Nationalismus erscheinen mag, ist weniger ein auftrumpfender Hurra-Patriotismus als ein Ringen um Ernstgenommenwerden, gespeist aus Angst, man könne sonst der Geopolitik des Westens wieder zum Opfer fallen. Natürlich stellen die Nationalismen auf dem Balkan auch immer die vordergründige Begründung für die Massenmobilisierung der eigenen Bevölkerungen dar und sind damit ein beträchtlicher Teil der Ursachen der Spannungen, aber um so wichtiger ist ein möglichst neutral und nüchtern-sachlich formulierter Artikeltext, der zur Entkrampfung der Mentalitäten beitragen sollte. Ein klitzekleines Bisschen Verantwortung trägt in diesem Rahmen auch die Wikipedia, natürlich weniger als der Journalismus (der deutsche ist im Kosovokrieg oft kolossal an der Realität vorbeigeschossen, siehe Hufeisenplan), aber immerhin. -- marilyn.hanson 03:23, 13. Jan 2006 (CET)

Ob die These etwas verstehen läßt oder nicht ist in dieser Disku irrelevant, es geht darum, unter welchem Lemma sie dargestellt wird. Und Berechtigung zieht ein Lemma nicht daraus, das Wikipedianer über sein Inhalt streiten, sondern durch die Verwendung in der heutigen Fachwelt. Dafür fehlt nach wir vor jeder Beleg, bis dahin ist es Begriffsbildung. --tickle me 21:23, 11. Jan 2006 (CET)

Ich zähle sicherlich nicht zur Fachwelt, aber wenigstens den Begriff "Neugriechen" habe ich schon gehört. Dann muß ich wohl um Entschuldigung bitten, weil ich offenbar die Wikipedia bisher falsch verstanden hatte. Ich hatte geglaubt, sie wäre für die Leute, die etwas verstehen wollen, nicht nur für die Fachwelt. Wie dumm von mir! Ich danke für die Belehrung und ziehe mich aus dieser auf beiden Seiten verhärteten Diskussion zurück. Mein Votum aber bekräftige ich zum Abschluß dann aber doch noch mal! Brent 22:57, 11. Jan 2006 (CET)

Kann es sein, dass Du weniger "Neugriechen" im ethnischen als vielmehr "neugriechisch" im sprachlichen Sinne mal gehört hast? Ich glaube kaum, dass Du, auch bei gründlicher Recherche, viel zum Thema "Neugriechen" in einem ethnischen Sinne findet könntest. Belege aus dem 20. Jahrhundert scheinen, wie auch die Diskussion hier zeigt, kaum zu existieren. -- marilyn.hanson 03:23, 13. Jan 2006 (CET)

Hi Brent, danke für deine Teilnahme! Ich finde es im Grunde nachvollziehbar, was du sagst. Warum es aber nicht in Wikipedia reingehört, steht hier: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Zitat: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."Boukephalos 23:08, 11. Jan 2006 (CET)

Löschen Begründung siehe oben Löschdiskussion Neugrieschen These. --Oktay78 23:29, 11. Jan 2006 (CET)

bekanntes Wissen? Was Dir also unbekannt ist, wird niemals jemand erfahren (dürfen)? Aus eben diesem Grunde war Fallmerayer bis in die 1980er verboten. Übrigens ist die Chronik von Monemvasia schon seit weit über 1000 Jahren bekannt. ?? ???‎ 14:21, 12. Jan 2006 (CET)

Es gab auch später unter richtig reaktionären Deutschen eine Art "wütende Enttäuschung" darüber, dass das griechische Volk nach teilweise 500 Jahren Fremdherrschaft kulturell nicht bei der klassischen Antike stehen geblieben war, sondern einen "balkanischen", "osmanisierten" Touch in Kultur und Gebräuchen angenommen hatte, wobei ja schon das vorangegengene Byzantinische Reich vor allem bei katholisch geprägten Deutschen einen erstaunlich schlechten "Ruf" hatte (wohl, da man die dortige hochentwickelte Staatsorganisation, Wirtschaft und Kultur nicht als positives Gegenbild zum Niedergang und zur mühsamen Erholung der ehemaligen weströmischen Gebiete akzeptieren mochte). -- marilyn.hanson 03:23, 13. Jan 2006 (CET)

Bitte sachlich bleiben, Bar Nerb. Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie! Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Die Begriffe "Neugriechen-These" und "Neugriechen" sind außerhalb Wikipedias so unbekannt. Es hat hier eine Begriffsbildung stattgefunden (siehe u.a Beiträge von Pjacobi und tickle), was nun mal gegen die Grundsätze verstöst. Boukephalos 15:16, 12. Jan 2006 (CET)

Aus der Diskussion hier halte ich mich raus, möchte aber doch bitten, keine Neuhebräer zu erfinden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:16, 12. Jan 2006 (CET)

Löschen. Die Bezeichnung "Neugriechen" ist eine Entlehnung aus dem Bereich der Wissenschaft, insbesondere der Sprachwissenschaft, in der (zurecht) zwischen dem Altgriechischen und dem Neugriechischen differenziert wird. Wie jede Sprache hat sich auch die griechische über die Jahrhunderte gewandelt. Da sehe ich zwischen dem Mittelhochdeutschen und dem Neuhochdeutschen streckenweise ähnlich große Unterschiede, wobei es sich hier gerade um einige wenige Jahrhunderte handelt, nicht um Jahrtausende. Der Ursprung des Begriffes "Neugriechisch" ist also (wie übrigens auch der Ursprung des Begriffs "Arier") rein linguistisch zu verstehen, nicht ethnologisch. Im Übrigen hat es das Altgriechische der einheitlichen Aussprache, Rechtschreibung und des Wortschatzes ohnehin nie gegeben. Was heute als Altgriechisch gelehrt wird ist nur eine standardisierte Variante.
Was die ethnische Zusammensetzung angeht, verstehe ich nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Nicht ein einziges der europäischen Völker, welches zum Römischen Reich gehört hat, ist heute noch "von einem Guß", wenn es das überhaupt je gewesen ist. Die Griechen der Antike hatten nie einen einheitlichen Staat und waren nie ein homogenes Volk: sie setzten sich aus verschiedenen Stämmen zusammen, die sich auch äußerlich unterschieden und sich ständig bekriegten (Dorer, Ionier, usw). Die Ionier waren übrigens (nach Verdrängung durch die Dorer) über den kleinasiatischen Raum verteilt, weshalb die Türken noch heute den Begriff "Yunanli" als Bezeichnung für ihre Nachbarn im Westen benutzen.
Die "Zentralen Elemente des Selbstverständnisses" sind abgesehen davon, dass sie teilweise unbelegbar in den Raum gestellt werden oder schlicht unwahr sind, vollkommen ohne Belang für das eigentliche Thema des "Artikels", sofern er überhaupt eines hat. Dem Autor scheint somit gleich nach Beginn seines "Artikels" der Stoff ausgegangen zu sein.
Dieses Machwerk ist nichts als ein dilettantischer Versuch, die historische Erbe der Griechen als Erbe in Frage zu stellen. Hierzu möchte ich nur eines in den Raum stellen: Die heutigen Griechen sind kein Volk, das lediglich aufgrund seiner geographischen Stellung den alten Namen der Region trägt (vgl Mazedonier), sondern es spricht und schreibt die Sprache dieses alten Volkes.
Fazit: Dieses unwissenschaftliche Geschreibsel ist peinlich und einer Enzyklopädie nicht würdig. Der Titel "Neugriechen" ist bestenfalls als Weiterleitungsseite zur Neugriechen-These zu gebrauchen. --Dai 03:11, 13. Jan 2006 (CET)

Löschen! Auch ich stimme dir zu, Pitichinaccio. Griechen sind Griechen. Wir unterscheiden ja auch nicht die Mittelhochdeutschen von den Neudeutschen, obwohl es Sprachgeschichtlich ein Mittelhochdeutsch gab... Also ein Neugriechisches Volk in Abgrenzung zum Altgriechischen Volk sehe ich so nicht.

Danke! Kannst du bitte noch mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben. Sicher ist sicher und es kommt auf jede Stimme an :)) Boukephalos 18:08, 13. Jan 2006 (CET)

Ja, Weiterleitung zur Neugriechen-These! Oder gleich Ersetzung durch den Inhalt der Neugriechen-These. Bar Nerb 18:10, 13. Jan 2006 (CET)

... das hätt' er gerne! -- Frente 18:52, 13. Jan 2006 (CET)

LöschenGriechen sind Griechen, es gibt keine "Neugriechen". Was sollen Neugriechen sein? Insofern verweise ich auf meine Ausführungen oben zu "Neugriechen-These" vom 13.01.2006. Bar Nerb, der Verfasser (auch) dieses Artikels mit griechischem Bezug, hat damit argumentiert, auch auf der Internetseite der griechischen Botschaft sei in einem Artikel (mit historischem Bezug), der Begriff "Neugriechen" zu lesen gewesen. Aber anders als Bar Nerb, wird er weltweit nie als ethnischer Unterscheidungsbegriff verwendet, sondern, wenn überhaupt (!), nur als historischer Einordnungsbegriff. Es gibt (grob gesagt) die Griechen der Antike, die Griechen des Mittelalters, und die Griechen der Neuzeit. Die Griechen der heutigen Zeit, der Neuzeit, werden manchmal (!) Neugriechen genannt. Eine solche Begriffsbildung ist aber nicht angemessen. Denn dann müßten wir z. B. auch von Neubulgaren, Neuspaniern, Neudeutschen usw. reden. Der Begriff "Neugriechen" mit einem ethnischen Bezug wird gerne von Propagandisten verwendet. Man gebe diesen Begriff in die Suchmaschine "Google" ein und man wird schnell fündig. Erwähnenswert ist, daß dabei 443 Artikel erscheinen. Beim Begriff Griechen dagegen 3.020.000. Diese Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Warum sollen die heutigen Griechen in der Wikipedia jetzt als "Neugriechen" auftauchen? Weil sie im Gegensatz zu den Griechen vor über 2.500 Jahren nicht mehr in weißen Gewändern und in Sandalen rumlaufen? Weil sie nicht mehr zu den olympischen Göttern beten, sondern Christen sind (auch das Christentum ist übrigens eine antike Religion). Veränderungen nach Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden sind doch selbstverständlich (wobei bei den Griechen sogar bis in die heutige Zeit erstaunlich viele Charatkerzüge, Verhaltensweisen und Angewohnheiten, Bräuche und Riten aus antiker Zeit noch zu finden sind). Wenn man solche Veränderungen als Maßstab nehmen wollte, dann müßten wir auch von Neudeutschen, Neurussen, Neuportugiesen usw. sprechen. Aber wer tut dies? Keiner. Warum soll es dann bei den Griechen anders sein? Das Argument, man solle von Neugriechen sprechen, weil sie neugriechisch sprechen, ist ein schwaches Argument. Die griechische Sprache hat sich verändert über die Jahrtausende, dies ist richtig. Aber welche Sprache hat sich nicht im Laufe einer langen Zeitspanne verändert? Was bei der griechischen Sprache oft vergessen wird ist, dass sie sich im Vergleich von Jahrtausenden geringer verändert hat, als so manch eine andere Sprache innerhalb von Jahrhunderten. Es hat auch nie einen plötzlichen Bruch in ihrer Entwicklung zur heutigen Form gegeben. Streng genommen, war für die Griechen der Zeit von Sokrates, das Griechisch der Zeit Homers oder gar das mykänische Griechisch, bereits altgriechisch; so auch für die Griechen der Zeit Jesu, das Griechisch der Zeit Platons. Die Sprache kann somit nicht als Argument erhoben werden, um einem Volk die Silbe "Neu" anzuhängen; hinsichtlich keines Volkes, und schon gar nicht in bezug auf die Griechen. Der Brockhaus macht eine solche Unterscheidung übrigens nicht. Dort sind keine "Neugriechen" zu finden, und auch keine anderen Völker mit einem "Neu" vor ihrem Namen. Auch die Wikipedia täte gut daran den Artikel "Neugriechen" zu löschen. Wenn man etwas über das Leben der zeitgenössischen Griechen schreiben möchte, so kann man dies unter dem Artikel Griechen tun (der zugegebener Maßen überarbeitungsbedürftig ist). Philipp (alias Marco) / 13.01.2006 / 23:25 Uhr

Löschen Was soll man von schon einem Artikel halten, der einem Volk "teilweise übersteigerten Nationalismus und Revisionismus" unterstellt? Geht's noch POViger und tumber? schließe mich dem an... --Galis 01:03, 14. Jan 2006 (CET)

@Bar Nerb: Sag mal Bar Nerb was für ein Spiel spielst du eigentlich hier?

"Ja, Weiterleitung zur Neugriechen-These! Oder gleich Ersetzung durch den Inhalt der Neugriechen-These. Bar Nerb 18:10, 13. Jan 2006 (CET)"

Das die Neugriechen-These genauso umstritten ist, ist dir wohl entgangen. --Oktay78 13:56, 14. Jan 2006 (CET)

Der LA wurde am 07.01.06, 14:40 gestellt, die 7-Tagefrist sollte schon gestern abgelaufen sein. --tickle me 10:31, 15. Jan 2006 (CET)

Im Gegensatz zur Neugriechen-These sollte dieses Lemma gelöscht werden.--Snoop 11:53, 15. Jan 2006 (CET)

Gelöscht --Uwe G.  ¿?? 19:44, 15. Jan 2006 (CET)

Neugriechen-These

Leider ist die Seite ja gesperrt, deshalb mein Antrag hier: Dieser Artikel ist eine Ansammlung wirrer und rein anti-griechischer, pro-slawischer Theorien. Seit wann muss denn ein Volk seine Reinrassigkeit dokumentieren, bevor es sich so nennen darf, wie es sich nennt? Fast nicht zu glauben, dass so was auf Wikipedia erscheinen darf und offenbar durch einige Administratoren protegiert wird. Passagen wie "...Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes...", Gen-Tests..., Fallmerayer... hinterlassen einen ganz üblen Beigeschmack.

Nachtrag 09.01.06: Ich fordere die Verfasser und Unterstützer dieser These auf, seriöse Quellen zu nennen. Außer dem höchst umstrittenen Fallmerayer aus dem 19. Jahrhundert konnte ich nichts finden. Boukephalos 11:13, 9. Jan 2006 (CET)

--Boukephalos 12:55, 7. Jan 2006 (CET)

Die "...Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes..." sind als Zitat gekennzeichnet. Der Artikel ist nicht toll, aber einen Löschgrund sehe ich nicht? Ansonsten kannst du den Artikel prima bearbeiten, er ist nur für IPs gesperrt. --DaTroll 12:59, 7. Jan 2006 (CET)

Hmmm... Also ich kann nur den Quelltext ansehen, aber ihn nicht bearbeiten.Boukephalos 13:02, 7. Jan 2006 (CET)

Behalten! Den üblen Beigeschmack hinterlßt allein die nationalistische Uneinsichtigkeit und der Vandalismus der ewiggestrigen Slawenhasser. Übrigens ist nicht jeder, der unbequeme Wahrheiten über Neugriechen ausspricht, automatisch Slawe... oder Türke... oder Barbar! ?? ???‎ 14:00, 7. Jan 2006 (CET)

In dem du die These, dass sich Griechen mit Slawen vermischt haben könnten als unbequemen Wahrheiten bezeichnest, outest du dich nur selbst als Wolf im Schaafsfell. Boukephalos 15:20, 7. Jan 2006 (CET)

Na ja, wohl eher das Gegenteil, unbequem ist es für die, die Slawen verachten. Ich habe kein Problem mit irgendjemandes Slawentum. Wäre ich Slawe, würde ich mich nicht schämen. ?? ???‎ 16:29, 7. Jan 2006 (CET)

Und seit wann müssen Mazedonier dokumentieren, daß sie Mazedonier sind, Griechen aber nicht? Beweisen muß überhaupt niemand etwas, aber Wahrheiten anerkennen, die wunderschöne Ansippungsmärchen widerlegen. Das gilt für beide, Griechen und Mazedonier. Hätten sich die Griechen seit 3.000 Jahren nicht vermischt, wären sie inzwischen von Inzucht degeneriert, das liegt auf der Hand. Slawen sind nicht weniger wert, und Griechen stammen nicht von Göttern ab. Einfache Wahrheiten! Ein Löschgrund? Oder ein Grund für IP-Vandalismus wie auf meiner Benutzerseite? ?? ???‎ 14:06, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Artikel kurz überflogen und muss gestehen, dass ich nicht so ganz verstehe, warum der Artikel nun gelöscht werden soll?! -Phoenix2 14:36, 7. Jan 2006 (CET)

Phoenix2, schau bitte weiter unten. Danke Boukephalos 14:50, 7. Jan 2006 (CET)

Weil er liebgewordene Mythen und Rassismen zerstört und nicht sein kann, was nicht sein darf? ?? ???‎ 14:39, 7. Jan 2006 (CET)

Und was ist jetzt genau der Löschgrund? Dass Du der These persönlich nicht zustimmst? Dann ergänze doch bitte die möglicherweise fehlenden Aspekte. Löschen aber muss man den Artikel deshalb noch lange nicht. Behalten. --Zinnmann d 14:45, 7. Jan 2006 (CET)

Er soll gelöscht werden, weil er gefährliches Gedankengut birgt und wissenschaftlich nicht belegbar ist und von albanischen und anderen Balkan-Nationalistgen seit den 90er Jahren in Umlauf gesetzt wurde.

Das ist größtmöglicher Unsinn: Fallmerayer forschte um 1830, sein Vorgänger Leake um 1814, französische Priester machten sogar bereits im 17. Jahrhundert (!) ähnliche Feststellungen, keine Spur vom albanischen oder mazedonischen Nationalismus damals. Aber neugriechischer Nationalismus bis heute. ?? ???‎ 15:46, 7. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, du bist ein schlauer, als du gerade tust und weißt genauso gut wie ich, dass die albanischen und Skopje-Nationalisten diesen dubiosen Fallmerayer ausgebuddelt haben, weil er in Ihre Argumentation passt. Boukephalos 16:22, 7. Jan 2006 (CET)

Schon vor Fallmerayer (1830) veröffentlichte der britische Journalist William Leake 1814 unter der Überschrift „Researches in Greece“, auch die Griechen wären Slawen gewesen. Wie schon Leake war auch Fallmerayer zu der Schlußfolgerung gekommen, die Griechen wären ohne die slawisch-orthodoxe Fruchtbarkeit mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit turkisiert und islamisiert worden. Frühere Historiker, so z.B. der französische Jesuit Jacques Richard im 17. Jahrhundert, hatten sich zuvor bereits erstaunt gezeigt, wie das griechisch-orthodoxe Christentum nach der Kirchenunion von Florenz und dem Fall Konstantinopels (1439 bzw. 1453) überhaupt hatte überleben können. Neugriechisch ist zudem ist eine wissenschaftliche anerkannte Sprachbezeichnung. Wenn Du davon nichts gehört hast, ist das nicht lächerlich, sondern peinlich. Existiert der Mond etwa nicht, nur weil Du ihn am Tage nicht siehst und ihn nachts verschläfst? Übrigens haben auch die Neugriechen ihre Befindlichkeiten bezüglich des Namens Mazedonien erst mit der Unabhängigkeit Mazedoniens ausgegraben, und auch erst in den 1980ern wurden die nordgriechischen Provinzen umbenannt. Und 1822 hatten sie die antiken Hellenen ausgegraben und die eigenen verräterischen Dorfnamen umbenannt, eben weil es gerade in ihre Argumentation paßte. Ist aber trotzdem kaum mehr als ein Ansippungsmythos - egal, wie oft man ihn gebetsmühlenartig wiederholt und sich vor Kritik die Ohren zuhalten läßt. ?? ???‎ 16:49, 7. Jan 2006 (CET)

Das sich die Völker vermischt haben, ist bekannt. Reinrassigkeit ist weder erstrebenswert noch möglich. Diese ganze Diskussion über Neugriechen ist doch nur aufgrund des neuen Nationalismus der identitätssuchenden Slawenvölker auf dem Balkan entstanden. Sicher passt es einem albanischen oder Skopje-Nationalisten besser in seine Argumentation, wenn er zwei Klassen von Griechen konstruiert: die echten, antiken Griechen, die aber leider ausgestorben sind. Und die neuen, durch Slawen durchsetzen Griechen. Letztere sind ja nach dieser Theorie eher Albaner, oder Bulgaren oder wie es sonst beliebt, und die dazugehörigen Gebiete auch.

Der Haken aber ist der, daß Du die Vermischung zwar im Falle anderer Völker nicht grundsätzlich leugnest, aber im Falle der Neugriechen nicht benennen möchtest, ob zu 33% oder 99% Slawen/Albaner. Hingegen ein paar vage und kleinste Anteile italienischen Adelsblutes scheinen ja offenbar nicht zu stören. ?? ???? 17:27, 7. Jan 2006 (CET)

Wirre und gefährliche Theorien, die den Balkan-Nationalisten zuspielen und mit Tatschen nichts zu tun haben.

Statt dessen beschwerst Du Dich, über die die, die Du diskriminierend Skopje-Nationalisten nennst. Kommt als nächstes Fyromisten? oder Untermenschen? ?? ???‎ 17:24, 7. Jan 2006 (CET)

Wer heute über die Reinrassigkeit des deutschen Blutes lamentieren würde, den würde man doch zu Recht für verrückt erklären. Warum dürfen dann Slawenfreunde wie Bar Nerb über die Reinrassigkeit des griechischen Blutes Artikel schreiben? Boukephalos 14:48, 7. Jan 2006 (CET)

Pfui-Bah ist kein Löschgrund. Wir haben auch Artikel wie Rassenhygiene - und ich bin froh, dass ich mich da über die historischen Zusammenhänge informieren kann. Ähnlich wie hier mit der Vorstellung der Neugriechenthese. Wenn Du meinst, der Artikel gebe die These falsch oder parteiisch wieder, dann ändere es. --Zinnmann d 14:54, 7. Jan 2006 (CET)

Der Artikel wurde außerdem nach den letzten Änderungen des Benutzers Bar_Nerb gesperrt und kann nur noch von Admins bearbeitet werden!Boukephalos 15:11, 7. Jan 2006 (CET)

Also momentan ist er nicht gesperrt. Davon abgesehen gäbe es auch noch ide Diskussionsseite. --Zinnmann d 15:24, 7. Jan 2006 (CET)

Gesperrt ist er für vandalierende IPs, die sich mangels Argumenten auch an meiner Benutzerseite vergangen haben. ?? ???‎ 15:48, 7. Jan 2006 (CET)

Behalten. Solange die These als solche dargestellt wird, sehe ich keinen Grund einer Beanstandung. --Pitichinaccio 14:58, 7. Jan 2006 (CET)

Ich verletze glaube ich irgendeine - inzwischen eliminierte - Deppenregel von Elian, wenn ich für Behalten, aber ausbauen plädiere. Insbesondere hätte ich gerne genauer gewusst, was es mit den grammatikalischen Slawismen auf sich hat. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es mit einer Umbenennung bzw. Verschiebung nach Herkunft der Neugriechen? Dass die meisten heutigen Völker aus irgendwelchen Mischungen bestehen, sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein. Wir leben ja schließlich im Zeitalter der Mobilität. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:09, 7. Jan 2006 (CET)

Die Slawismen sind eher Balkanismen. Z. B. der Wegfall des Infinitivs kommt außer im Griechischen auch im Bulgarischen wie im Rumänischen vor. Leider gibt es noch keinen Artikel zur Balkanologie ... Vielleicht finde ich die Zeit --Pitichinaccio 15:25, 7. Jan 2006 (CET)

@Alfons: Die mittlerweile eleminierte Regel findet sich gegenwärtig hier wieder. --Asthma 15:28, 7. Jan 2006 (CET)

Begriffsbildung, löschen. Es ist immer ein schlechtes Zeichen, wenn bei solchen Artikeln

• Die Google-Suche Wikipedia ganz oben auswirft
• Die Scholar-Suche keine (das Thema betreffende) Treffer ergibt

Pjacobi 16:19, 7. Jan 2006 (CET)

Entschuldige, Pjacobi, Du liegst falsch. Wikipedia wird einfach deshalb zuerst ausgeworfen, weil es auch am meisten verlinkt und geklickt ist. Allerdings darfst Du in diesem Falle nicht nach Neugriechen-These googeln, denn das ist der der als Kompromiß vereinbarte Name. Suchst Du aber unter "Neugriechen" oder "new greeks" wirst Du sehen, daß es sich nicht um Begriffsbildung handelt. Zweifellos aber könnte man das Lemma auch Neugriechentum oder Neugriechenabstammung nennen. Also bitte überdenke Dein Löschvotum nochmals. ?? ???‎ 16:25, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe nur nach "Neugriechen" gesucht. --Pjacobi 16:36, 7. Jan 2006

(CET)

Pjacobi, hat vollkommen recht! Das ist zusätzlich noch Begriffsbildung, so wie bei Ansippung auch ... zu Letzterem gibt es nicht mal in der großen Brockhausausgabe einen Eintrag... aber für bar_nerb eine gute Gelegenheit sich mit seinen hier in Frage gestellten, unbewiesenen Thesen Gehör zu verschaffen.Boukephalos 18:16, 7. Jan 2006 (CET)

Löschen! Begründung siehe unten beim LA "Neugriechen". -- Frente 02:10, 10. Jan 2006 (CET)

Als eigenes Lemma auf jeden Fall löschen und eventuell gekürzt und (evtl. neutralisiert) in Neugriechen einarbeiten. Das im Lemma genannte ist wie PJacobi darlegt und Bar Nerb sogar zugibt, eine reine Wikipedia-Begriffsbildung, und der Artikel Neugriechen soll ja neben anderem genau die Entstehung, Herkunft etc. darstellen, denn sonst wäre er wohl überflüssig. --AndreasPraefcke ¿! 17:40, 7. Jan 2006 (CET)

• Löschen bzw. in Neugriechen einbauen (ak AndreasPraefcke): solche Theorien kann man über Italiener, Rumänen, Ungarn, Juden, Franzosen, Spanier... genauso aufstellen.--Martin S. !? 23:02, 7. Jan 2006 (CET)

kann man sicher, im Falle der Neugriechen haben Leake, Fallmerayer und andere es aber eben tatsächlich auch schon getan, und im Falle der Neugriechen führte diese Ansippung zu schärferen und dauerhafteren Konfrontationen mit den Nachbarn als eben bei Bulgaren oder Rumänen sowie auch zu einer größeren Reflektion in Deutschland als bei anderen Balkanvölkern, ist also sehr wohl relevant. ?? ???‎ 23:48, 7. Jan 2006 (CET)

• LÖSCHEN, der Artikel beschränkt sich nicht auf die Darstellung der These , sondern versucht sie mittels unwikipedischem Vorgehen ([1], [2], [3], [4] - nur ein Anfang, läßt sich fortsetzen!!) zu stützen. Zitat: "Dennoch sprechen einige wesentliche Punkte für seine revolutionäre Umwälzung der traditionellen Lehrmeinung" ...gefolgt von Punkten, die nach Meinung der Editoren die These stützen - unter Rückgriff auf selbstgebasteltes oder Kuriosa wie Ewald Banse, überholt wie Fallmerayer selbst. Fallmerayer ist widerlegt, den Käse nach Audünnung auf 30% POV in Jakob Philipp Fallmerayer einbauen. In Neugriechen kurz erwähnen. Mal wieder Begriffsbildung als üblicher POV. --tickle me 10:13, 8. Jan 2006 (CET)

Fallmerayer ist nicht widerlegt, sondern hat aus politischen Gründen als widerlegt zu gelten (Mißbrauch durch die Nazis einerseits, antislawische und antikommunistische Verachtung sowie traditionell antibyzantisches Balkanbild andererseits). Daß Banse zu Recht geächtet wird, ändert aber nichts an seinem nichtgeächteten Frühwerk und an der Tatsächlichkeit des "Bevölkerungsaustausches" sowie der Ansiedlung der Neugriechen in Nordgriechenland und ihrer Herkunft aus Kleinasien, wohin einst die Peloponnes-Slawen deportiert worden waren. Und auf die Chronik von Monemvasia berufen sich Fallmerayer, Leake und Richard ja selbst, sie gehört also zur Erklärung dieser These ebenso wie die Ortsnamen-Analyse und die von Neugriechen als Gegenbeweis bemühte DNA-Analyse. ?? ???‎ 13:40, 8. Jan 2006 (CET)

Wie auch immer... Der Artikel behandelt eine These, diese wird nicht als Wahrheit bezeichnet und sie ist bekannt genug - mir war der Name Fallmerayer und dessen Abstammungsthese der heutigen Griechen auch schon lange vor diesem WP-Artikel bekannt. Pfui-bah ist kein Löschgrund, die These wurde und wird vielfach diskutiert, kritisiert usw. - damit hat der Artikel seine Daseinsberechtigung. Behalten!.--Wahldresdner 17:29, 8. Jan 2006 (CET) P.S. Änderungen am vorhandenen Artikel sind natürlich teilweise nötig, so halte ich die Einleitung für reichlich missglückt. --Wahldresdner 17:33, 8. Jan 2006 (CET)

Was Fallmerayer heute noch bekannt macht, ist seine These; dafür, daß er oder andere sie je "Neugriechen-These" genannt haben, gibt es keinen Beleg, seine Werke geben keinen Hinweis. Die Existenz des Lemmas ist unbelegt, es handelt sich um Begriffsbildung. Es geht nicht darum, ob man etwas so nennen kann, sondern ob ein Begriff gebräuchlich ist - hier unter Historikern und Ethnologen. Jakob_Philipp_Fallmerayer ist sehr kurz, es gibt keinen Grund zur Annahme, daß sich das ändert. Der mit Abstand wichtigste Punkt seiner Arbeit gehört unter seinem Lemma behandelt, und woanders bestenfalls kurz zitiert. --tickle me 18:06, 8. Jan 2006 (CET)

Exakt das war auch mein Standpunkt vor 3 Wochen, leider wollte sich der Artikelersteller nicht darauf einlassen, so kamen wir auf den Kompromiss "Neugriechen-These". Mit intentiöser Begriffsbildung hatte das erstmal nichts zu tun. Langsam begreife ich aber die Problematik der WP-eigenen Begriffsbildung, und werde zukünftig auf darauf achten. Natürlich ist die beste Lösung, die "These" unter Fallmerayer abzuhandeln. (Das ändert nur leider nichts daran das dann in Zukunft in jedem irgendwie Griechen-relevanten Artikel ein Link zu Fallmerayer stehen wird...) -- Frente 18:18, 8. Jan 2006 (CET)

Das ist aber deshalb Unsinn, weil sie dannn, wenn überhaupt Leake-Fallmerayer-These heißen müßte. Fallmerayer selbst sprach immer von Neugriechen, Neugriechen-These ist hier verunglückte Kompromißtitel. Übrigens, falsch, Fallmerayer hat nicht den Hauptteil seiner Arbeit dieser Frage gewidmet. ?? ???‎ 20:31, 8. Jan 2006 (CET)

Der Artikel zeigt nur die Schwierigkeit, in der heutigen Zeit "Völker" zu definieren, nachdem die schönen Kriterien von früher (gemeinsame Sprache oder gar das gemeinsame Blut...) als unwissenschaftlich entlarvt worden sind. Dasselbe erleben wir ja mit "Deutschen" und "Österreichern" ähnlich kontrovers. Wenn das alles erwähnt ist, gibt's keinen Grund, den Artikel nicht zu behalten. --Seidl 20:58, 8. Jan 2006 (CET)

Löschen stimme tickle zu. Der Artikel stellt keine These dar sondern beschränkt sich lediglich darauf einem Volk seine kluturelle Identität durch Pseudo Wissenschaftlichde Darstellung abzusprechen. Das es keine "Reinrassigen" Völker existieren ist ein Allgemeinplatz. Die Darstellung der These könnte auch in dem Jakob Philipp Fallmerayer Integriert werden. Derzeitiger Zustand ist eindeutig ein Löschkandidat. --Oktay78 22:09, 8. Jan 2006 (CET)

Oktay78, Danke! Genau darum geht es... "kulturelle Identität durch Pseudo Wissenschaftliche Darstellung abzusprechen". Und dazu wird ein Fallmerayer ausgebuddelt... Boukephalos 23:58, 8. Jan 2006 (CET)

LÖSCHEN

Es ist eine Tatsache, dass alle Völker im Laufe ihrer Geschichte Vermischungen durchlaufen haben. Die Deutschen, Franzosen, Chinesen und Argentinier im jahre 2006 sind ethnisch nicht identisch mit den Deutschen, Franzosen, Chinesen und Argentiniern vor 300 Jahren. Infolge von Einwanderung (nicht nur in den letzten Jahren, sondern in Anbetracht der Tatsache, dass die Idee des Nationalstaats gerade mal im 19. jahrhundert erstmals auftauchte)veränderte sich die ethnische Zusammensetzung eines jeden Volkes. Ähnlich sieht es mit Sprachen aus: Jede gesprochene Sprache verändert sich zwangsläufig im Laufe der Zeit. Dies trifft auf die deutsche Sprache ebenso zu wie auf die griechische Sprache. Keine Sprache ist von der Aufnahme von Lehnwörtern befreit. Knapp 20% der deutschen Sprache stammen aus dem Griechischen. Seltsamerweise kommt niemand auf die Idee in diesem zusammenhang von "Neudeutschen" oder einer "neudeutschen" Sprache zu reden. Warum dann im Fall der Griechen? Ist es vielleicht der Neid des Autors des Beitrags auf die Griechen? Hegt er gar Antipathien gegen diese Leute? Eine moderate und ich denke die plausibelste Antwort auf die Frage nach der Abstammung der heutigen Griechen, habe ich im Online-Lexikon arthistoryclub gefunden:

"A few Greek nationalists dogmatically believe that the modern Greeks are pure descendants of the Ancient Greeks; on the other extreme are those that believe that the Ancient Greeks genetically disappeared at some point in time (for example, see Jakob Philipp Fallmerayer).

Most modern ethnologists agree that the ancient and the modern Greeks are the same nation based on the linguistic, cultural and physical evidence that points to a continuum that links the two people across time, without discarding the cultural and genetic infusions that occurred during these 38 centuries. This has been reinforced by the work of population geneticist Luigi Luca Cavalli-Sforza." Quelle: http://www.arthistoryclub.com/art_history/Ethnic_Greek

Anonymus kann nur in Schwarz-Weiß denken. Wer neugriechische Ansippung kritisiert, hat also etwas gegen Griechen. Es gibt nur Griechen und Barbaren, nicht wahr? Es geht aber nicht um eine Handvoll Lehenswörter, es geht um eine zurechtgezimmerte Schönfärbung. Neugriechen stammen von Hellenen ab und die wiederum von den Göttern des Olymp oder so. Sind mir aber alle wurscht. Sehr wohl allerdings habe ich "Antipathien" gegen Nationalisten. ?? ???‎ 23:02, 8. Jan 2006 (CET)

Folgende Argumentationsmuster habe ich mittlerweile zu oft bei Wikipedia gelsen:

"Anonymus kann nur in Schwarz-Weiß denken. Wer neugriechische Ansippung kritisiert, hat also etwas gegen Griechen. Es gibt nur Griechen und Barbaren, nicht wahr? Es geht aber nicht um eine Handvoll Lehenswörter, es geht um eine zurechtgezimmerte Schönfärbung. Neugriechen stammen von Hellenen ab und die wiederum von den Göttern des Olymp oder so. Sind mir aber alle wurscht. Sehr wohl allerdings habe ich "Antipathien" gegen Nationalisten."

Ich muss dir sagen das ich so ein Argumentationsmuster zu tiefst verabscheue. Anderen Nationalismus vorzuwerfen und sich als den Einsamen streiter gegen böse Nationalisten (Achtung Sarkasmus!) aufzuspielen machen einige hier. Das ist aber ein totschlag Argument und soll im Grund konstruktive Zusammenarbeit zerstören und ist deshalb gegen alle Wiki Prinzipien. Gute Nacht. --Oktay78 23:54, 8. Jan 2006 (CET)

Sic! Der obige englische Text ist absolut neutral, faktisch richtig und sollte sinngemäß in die Artikel. "Neugriechen stammen von Hellenen ab" - eine verallgemeinernde Unterstellung: Vieles der heutigen Kultur und natürlich die Sprache stammen aus dem antiken Griechenland. Ob da eine genetische Verwandtschaft besteht, ist ein Nebenkriegsschauplatz, der hier zum alles beherrschenden Hauptthema gemacht werden soll. Warum? Die "neugriechische Ansippung" (ein Schimpfwort mit enzyklopädischem Lemma) ist eine Verallgemeinerung der übleren Sorte: Mit dem Adjektiv wird allen Neugriechen etwas unterstellt, das doch nur von wenigen Griechen so vertreten wird. Ich versuche gerade, den Artikel ein wenig tuaglicher zu machen, stoße da beim Hauptverfechter an meine Grenzen. Vielleicht wäre das ganze wirklich am besten bei Fallmerayer aufgehoben. --Pitichinaccio 01:22, 9. Jan 2006 (CET)

Die englische Einleitung gefällt mir ganz gut. Aber im Moment heißt das Lemma Neugriechen-These, und reflektiert genau das, er muß also nicht alle Positionen zur vermeintlichen oder tatsächlichen Abstammung der Neugriechen konsensfähig vereinen, denn dann hieße er ja wieder Neugriechen. ?? ???‎ 19:18, 9. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist ein Fall von POV und in dieser Form nicht akzeptabel, unabhaengig davon, wie man die historisch nur maessig interessante Frage der Richtigkeit seiner Grundthese beurteilt. Entgegen der einleitenden Behauptung ist "Neugrieche" (im Unterschied zum linguistischen und zum historisch periodisierenden Terminus "neugriechisch") kein heute anerkannter wissenschaftliche Fachausdruck zur Bezeichnung einer ethnischen Differenz zwischen antiken und nachantiken Griechen, sondern ein politischer Kampfausdruck, der im Rueckgriff auf die Thesen Fallmerayers den nachmittelalterlichen Griechen die ethnische Abstammung von den antiken Hellenen absprechen moechte. Gegen ein sachliches Referat dieser Thesen und ihrer Nachgeschichte bis in die Gegenwart waere nichts einzuwenden, ein solcher Artikel waere sogar wuenschenswert, aber der vorliegende Artikel ist eindeutig nicht sachlich. Er weist zwar auf die politische Agenda hin, die auf griechischer Seite hinter der Berufung auf das antike Griechenland steht und widmet sich ausfuehrlich den Reaktionen und politischen Motiven der Gegner der These, bewahrt aber Stillschweigen ueber die Motive Fallmerayers (der nur beilaeufig mit dem Panslawismus in Verbindung gebracht wird) und insbesondere ueber die Motive derjenigen Nachfolger (mit Ausnahme der deutschen Nationalsozialisten), die diese Thesen bis heute politisch instrumentalisieren. Dadurch entsteht der Eindruck von einer wissenschaftlich objektiven, historisch gesicherten und lediglich von der juengeren Genforschung einstweilen nicht abschliessend verifizierten Meinung auf der einen Seite, die auf der anderen Seite lediglich aus politischer Voreingenommenheit oder von "konservativen" (ergo gegen den Fortschritt der Wissenschaft eingestellten) Wissenschaftlern geleugnet werde. Der in den Quellenangaben mit falschem Vornamen angefuehrte "Ernst Feigl" ist uebrigens eben jener "Professor", Schriftsteller, Filmemacher und bekennende Parapsychologe Erich Feigl, der in der Tuerkei wegen seiner publizistischen Schuetzenhilfe gegen die Rede vom Voelkermord an den Armeniern gefeiert wird. Die bisherigen Diskussionen um die Artikel Neugriechen-These und Neugriechen zeigen, dass eine Versachlichung und Verbesserung offenbar nicht moeglich ist. Beide Artikel beschaedigen die wissenschaftliche Neutralitaet der Wikipedia und sollten darum geloescht werden, und auch verwandte Artikel wie Ansippung und Jakob Philipp Fallmerayer sollten gruendlich ueberarbeitet werden.--Otfried Lieberknecht 01:23, 9. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für die guten Argumente, insbesondere für den Hinweis auf Feigl!Boukephalos 11:24, 9. Jan 2006 (CET)

Behalten, der Artikel ist gut. --Kotisch 08:03, 9. Jan 2006 (CET)

Schön, dass er dir gefällt. Auf was stützt er seine These außer auf Fallmerayer? Boukephalos 10:32, 9. Jan 2006 (CET)

Der Artikel beschreibt die These, er vertritt sie nicht. --Kotisch 13:44, 9. Jan 2006 (CET)

Hmm... im Brockhaus spricht man nur von Fallmerayers Ansicht, und dass mit dem Hinweis WIDERLEGT, Zitat: "F. vertrat die - widerlegte - Ansicht, daß das alte Hellenentum im MA. ausgerottet wurde...". Aber wenn man diesen Artikel liest, könnte man es handele sich um revolutionäre neue Erkenntnisse ;)Boukephalos 15:18, 10. Jan 2006 (CET)

@ Bar_Nerb Wo erkennst du in meinem Beitrag Schwarz-Weiss-Muster? Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Ansippung" und in wie fern ist dieser Beitrag nationalistisch? Ich habe ledigleich klargestellt, dass alle Völker der Erde von Vermischungen im Laufe der jahre betroffen waren, die Diskussion sich jedoch ausschließlich auf die Griechen beschränkt. Was soll daran nationalistisch sein? Das verbitte ich mir! Du schreibst:"Wer neugriechische Ansippung kritisiert, hat also etwas gegen Griechen." Lass dir gesagt sein, dass Wikipedia-Artikel nicht vom Autor missbraucht werden sollten, in irgendeiner Form Kritik auszuüben. In den Artikeln darf nicht die subjektive Meinung einzelner zur Geltung kommen, sondern die Behauptungen müssen Tatsachen entsprechen. Dies ist in diesem Artikel nicht der Fall! Belege, dass Griechen nicht von den antiken Griechen abstammen und ich werde den Artikel unterstützen. So lange dies aber nicht erfolgt, ist es in Anbetracht der kulturellen und sprachlichen Kontinuität zwischen Griechen der Antike und der Moderne ein Unding, von zwei verschiedenen Völkern zu sprechen! Daher plädiere ich dafür, dass der Artikel gelöscht wird!

@Kotisch:"Der Artikel beschreibt die These, er vertritt sie nicht": Doch, er vertritt sie und machen sie sich distanzlos zu eigen, indem er die Rede von den "Neugriechen" als objektiven, wissenschaftlich gesicherten und relevanten Diskurs hinstellt, dessen Kritker hingegen als politisch voreingenomme und bornierte Leugner erwiesener Tatsachen hinstellt. Gerade Sie, der Sie sich auf Ihrer Benutzerseite als Fachmann und Universitaetslehrer fuer slawische und baltische Sprachen mit besonderem Interesse an der Geschichte Mitteleuropas ausweisen, koennen doch nicht ernsthaft behaupten, dass Sie die bejahende Verwendung des Terminus "Neugriechen" als angeblich "ethnologische Bezeichnung fuer das Staatsvolk des heutigen Griechenlands" (sic) bzw. als "wissenschaftlich zur Unterscheidung von den Bewohnern des antiken Griechenland" gebrauchte Bezeichnung fuer dieses Staatsvolk fuer eine wertfreie Beschreibung halten! Falls doch, wuerde mich interessieren, ob man an Ihrer Universitaet z.B. auch die Judaistik unter der Fachbezeichnung "Nichtarische Studien" kennenlernen darf.--Otfried Lieberknecht 14:24, 9. Jan 2006 (CET)

Für mich ist der Begriff neutral, wenn ihn jemand anders auslegt, ist das sein Problem. Über ein Fach namens nichtarische Studien ist mir leider nichts bekannt. Ich sehe da aber auch keinen Zusammenhang. --Kotisch 14:39, 9. Jan 2006 (CET)

Sicher kann man über einige Formulierungen in dem Artikel streiten, aber die These gibt es nun mal, auch wenn sie nach heutigem Forschungsstand falsch ist, und sie hat zu gewissen Zeiten eine Rolle gespielt - also sollte sie in der Wikipedia vorkommen. Ansichten der Art, dass die Fallmerayer-These totgeschwiegen werden muss, weil sie verleumderisch sei etc., halte ich für ziemlich unsinnig, die Wikipedia sollte sich damit beschäftigen, wie die Welt aussieht, und nicht damit, wie sie nach Meinung irgendwelcher Griechen aussehen sollte. Behalten! --Tilman 14:55, 9. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht darum, ob die These richtig oder falsch ist, und schon gar nicht soll sie totgeschwiegen werden, sondern es geht darum, dass eine politisch instrumentalisierte Begrifflichkeit ("Neugrieche") berechnend oder naiv als wertneutral ausgegeben wird. Die Artikel enthalten keinerlei Erlaeuterung der Begrifflichkeit, die auf deren politische Instrumentalisierung und die gegen die Griechen und deren (meinetwegen nationalistische) Ansprueche gerichtete Intentionen eingeht. Es geht auch nicht um die Empfindlichkeiten "irgendwelcher Griechen", sondern darum, dass eine Enzyklopaedie, die den naiven oder politisch kaempferisch gemeinten Gebrauch solcher Begriffe toleriert, ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit beschaedigt. --Otfried Lieberknecht 15:52, 9. Jan 2006 (CET) (Tickle me, bitte aufpassen, dass Du Aenderungen anderer Teilnehmer nicht ueberschreibst!)--Otfried Lieberknecht 17:16, 9. Jan 2006 (CET) huch?nichjemerkt --tickle me 08:29, 11. Jan 2006 (CET)

• google.com: "Fallmerayer-These", 2 Treffer, nur wikipedia
• google.com: "Neugriechen-These", 35 Treffer, davon 30 Dubletten, der Rest wikipedia und wikiklones
• scholar.google.com: "Fallmerayer-These", 0 Treffer
• scholar.google.com: "Neugriechen-These", 0 Treffer

Dieses Lemma gibt es nicht, weder die Fachwelt kennt es, noch ist es belegt, daß Fallmerayer es selbst geprägt hat, weder sein Werke noch der Artikel geben Hinweise, geschweige denn Belege: Es handelt sich um Begriffsbildung. Was_Wikipedia_nicht_ist: "2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung ...In ihr sollten weder neue Theorien ...aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden". Es ist schlichtweg wikipedisch unzulässig. Daß einige (auch ich) dem Autor durch diese Begriffsbildung und der inhaltlichen Gestaltung POV und schlechte Arbeit unterstellen, ist für diese Frage irrelevant. Das ist eine Frage für {{QS}}, {{Quelle}}, {{Überabeiten}}, Diskussion und der üblichen Evolution.

Wikipedia schafft keine Begriffe, sondern beschreibt existierende. Das einzig existierende Lemma zu Fallmerayer ist sein Name. Diesen Artikel gibt es bereits, er ist kurz, denn seine Werke sind bekannt und erforscht - es war nicht viel. Sein Hauptwerk ist die benannte These, sie muß in seinem Artikel besprochen werden. Dies kann dort in aller Ausführlichkeit geschehen: Einleitung, Vita, Werke, ad1, ad2, adn..., Positionen, Schriften, Rezeption - zeitgenössisch und rezent, etc. --tickle me 16:17, 9. Jan 2006 (CET)

Erstens muß man nicht nach Fallmerayer-These oder Neugriechen-These suchen, sondern nach Fallmerayer und Griechen oder Fallmerayer und Neugriechen, angesichts des in Deutschland stark verbreiteten Philhellenismus besser auch in anderen Sprachen. Zweitens gab zu Fallmerayers Zeiten noch kein Internet, und auch als seine Werke erstmals ins Griechische übersetzt werden durften (in den 1980ern) war es noch nicht üblich. Viele Begriffe, die in ein Lexikon gehören, findet man nicht im bequemen Internet, sondern in verstaubten Bibliotheken. Drittens beruft auch Fallmerayer sich auf Vorgänger (Leake, Richard und schließlich Bischof Willibald), er ist also nicht der Erfinder der These, sondern lediglich der in Deutschland erste Benutzer der Bezeichnung Neugriechen. ?? ???‎ 19:12, 9. Jan 2006 (CET)

"sondern in verstaubten Bibliotheken": Weder im Artikel noch auf der Disku wird das Lemma bibliothekarisch oder anders belegt, es gibt keinen Beleg für seine Existenz. "gab zu Fallmerayers Zeiten noch kein Internet" & Rest: Geht's noch alberner? --tickle me 21:31, 9. Jan 2006 (CET)

LÖSCHEN - Anfangs habe ich den Grund nicht so ganz verstanden, warum der Artikel gelöscht werden soll. Nach der Kritik von tickle habe ich jedoch meine anfängliche Meinung geändert und denke, dass der Artikel gelöscht werden sollte. Solche Diskussionen gibt es überall, und man kann über so ziemlich jedes Volk ähnliche Beobachtungen anstellen. Man denke nur an die orientalischen Völker wie Perser (Volk), Araber oder Türken (hierüber gibt es sogar wichtige genetische Untersuchungen, die mehr oder weniger belegen, dass es keine Türken in der Türkei gibt; eine ähnliche Diskussion gibt es auch im Artikel Diskussion:Aserbaidschaner), die alle wohl kaum "reinrassisch" sind. -Phoenix2 23:14, 9. Jan 2006 (CET)

Mit der Genetik und den Rassen und den Nationen hat das so seine eigene Bewandnis ... Es hat allerdings sehr den Anschein – unabhängig davon, wie stark die Slawen usw. sich nun mit den Hellenen usw. im Laufe der Jahrhunderte vermischt haben – dass dieser Artikel unter diesem Lemm unhaltbar ist. Bei Fallmerayer kann das unter historischen Gesichtspunkten dargestellt werden, aber es existiert offenbar weder eine explizit so genannte "Neugriechen-These", noch existiert außerhalb dieser Gedankenwelt der Begriff "Neugriechen". Man beachte z. B. bei Neugriechen den Satz "Man kann folglich nicht von einer homogenen ethnischen Zusammensetzung der heute durch griechische Sprache und Kultur definierten Bevölkerung ausgehen.", der sich selbst widerspricht, den "Ethnie" ist durch gemeinsame Sprache und Kultur definiert, wenn ich dem Artikel Ethnie Glauben schenken darf. Vom Artikel Neugriechen könnte man wohl nur die ersten zwei Sätze stehen lassen, vorausgesetzt, es handelt sich nicht sowieso um eine Begriffsbildung, die eigentlich ausdrücken will, die heutigen Griechen seien ja eigentlich gar keine "echten" Griechen, was wiederum auf obsoleten Vorstellungen beruht. Die ja gerne beim ollen Fallmerayer dargestellt werden können, aber nicht hintenrum als scheinbare Tatsachen unter einem harmlos klingenden Lemma. Rainer ... 02:43, 10. Jan 2006 (CET) Nachtrag: Daher Löschen. Rainer ... 14:29, 11. Jan 2006 (CET)

"noch existiert außerhalb dieser Gedankenwelt der Begriff 'Neugriechen'": Knapper und richtiger kann man es m.E. nicht sagen. Genau darum koennen aber auch die ersten beiden Saetze des "Neugriechen"-Artikels nicht stehen bleiben: "Ethnologische Bezeichnung für das Staatsvolk des heutigen Griechenlands zur Unterscheidung von den den antiken Griechen". Die sprachlichen und kulturellen Unterschiede zwischen antiken und neuzeitlichen Griechen sind gar nicht Gegenstand der Ethnologie, sondern der Sprach- und Geschichtswissenschaften, die darum das Adjektiv "neugriechisch" vs. "altgriechisch" und dessen Nominalisierungen ("Neugriechisch" vs. "Altgriechisch") oder Bildungen wie "neohellenisch" verwenden. Die genetische Differenz zwischen antiken und neuzeitlichen Griechen hervorzuheben, ist weder den Sprach- und Geschichtswissenschaftlern, noch den Ethnologen heute ein Anliegen -- genetische Mischung der Ethnien ist wissenschaftlich eine Trivialitaet, die keiner terminonologischen Hervorhebung bedarf --, sondern diese Hevorhebung ist ein Anliegen politischer (rassistischer und antirassistischer, nationalistischer und antinationalistischer) Diskurse, und die wollen wir hier nicht fuehren oder fuehren lassen, sondern allenfalls enzyklopaedisch verzeichnen und beschreiben. Ein Lemma wie "Neugriechen" kann man hoechstens mit einer historisch korrekten Begriffserklaerung versehen, die korrekt und ausgewogen erlaeutert, wer diesen Begriff wann und wozu und mit welcher genauen Bedeutung verwendet, und da koennte man dann auch das pro und contra der politisierten Diskussion vorstellen. Die bisherige Diskussion zeigt m.E. aber, dass das hier nicht moeglich ist. In dieser Diskussion war ja keineswegs nur Dummheit und Perfidie am Werk, sondern einige haben sich sehr achtbar um Kompromisse bemueht. Aber Kompromisse (die dann etwa zur Besaenftigung Formulierungen wie die von der "meisterlichen" Kultur der Griechen einbringen) sind m.E. ungeeignet, um wissenschaftlich brauchbare Artikel hervorzubringen. Den gesamten Neugriechnquatsch sollte man loeschen und die Sache in ein paar Saetzen zu Fallmerayer anbringen.--Otfried Lieberknecht 08:01, 10. Jan 2006 (CET)

Wenn man sich für eine Löschung entscheidet, hat das nichts mit griechischen Nationalismus oder progriechischer Haltung zu tun. Die Scheingenetischen Fakten sind nicht immerhaltbar und zu behaupten, dass die Griechen in Griechenland keine Griechen, die Türken in der Türkei keine Türken und die Deutschen keine richtigen Deutschen wären halte ich für absurd und viel mehr für rassistisch. Die im Artikel wiedergebene Theorie hat meiner Meinung nach nur ein Recht auf die Existenz bei Wikipedia, wenn sie unter Fallmerayer behandelt wird. Denn da gehört sie hin, weil nicht jeder diese Meinung teilt und die Änhänger solcher Theorien meist sich aus Fallmerayer stützen. Die alten Griechen waren ja auch keine reinrassigen Menschen, die genau zu 100% einem protogriechischem Volk abstammen....Ich finde so viel mühe sollte sich nicht machen und ein Volk wegen Fallmerayer gleich in der Enzyklopädie unbenennen. Daher löschen.--Danyalova 16:09, 10. Jan 2006 (CET)

Ähnliches Nationalisten-Gewäsch habe ich schon beim Türkentum durch und über. Deshalb alles behalten, was fanatische Legendenbildung entlarvt. - Roxanna 17:16, 10. Jan 2006 (CET)

Es spricht wirklich für dich, dass du dem Hilfeaufruf von Bar Nerb auf deiner privaten Diskussionsseite gefolgt bist, auch wenn dein Urteil bisschen hart wirkt. Boukephalos 01:52, 11. Jan 2006 (CET)

Danke irgendwie... aber trotzdem behalten! - Roxanna 01:52, 12. Jan 2006 (CET)

Roxanna hat am 8. Aug 2005 zugegeben, "Partnertauschpartner" (=SP) von König Alfons der Viertelvorzwölfte gewesen zu sein, der hier weiter oben schon abgestimmt hat und wegen SP Missbrauchs mehrmals gesperrt war. Bei der Bewertung ihrer Stimme bitte bedenken. --tickle me 07:30, 11. Jan 2006 (CET)

Daß wir zwei verschiedene Personen sind, hat man dir schon gesagt. Wieso also sollte mein Votum bedenklicher sein als deines, der du Alfons gleichzeitig ja auch noch für Cet hältst. Alfons Sperrung hatte außerdem andere Gründe, und auf Partnertausch stehe ich nicht. Weder mit dir noch mit Alfons noch mit anonymen IPs. - Roxanna 01:52, 12. Jan 2006 (CET)

Einen Beitrag, der zur Sache nichts zu sagen hat und pauschal alle Gegenargumente als "Nationalistengewäsch" abqualifiziert, kann man ohnehin nur schwer bewerten.--Otfried Lieberknecht 10:15, 11. Jan 2006 (CET)

@Roxanna: Schon wieder so ein Totschlagargument. Wenn man also für die Löschung ist, könnte es sein das man ein Nationalist ist. Dann werde ich wohl mein Votum verändern um nicht in den Verdacht zu geraten (Achtung Sarkasmus!). --Oktay78 12:16, 11. Jan 2006 (CET)

Löschen von Lemmata Neugriechen-These und Neugriechen mit Redirect von Neugriechen zu Griechen. Dort knappen Absatz über den Begriff Neugriechen. --Wetwassermann 15:19, 11. Jan 2006 (CET)

Löschen; in sich amorph, chaotisch zusammengelesen, unstrukturiert, parteiisch--Orientalist 16:27, 11. Jan 2006 (CET)

Die These läßt existente Konflikte auf dem Balkan schlagartig besser verstehen und absurd erscheinen. Daß These und Lemma seine Berechtigung haben, zeigt der hiesige Konflikt zwischen Griechen, Türken und Mazedoniern wieder einmal überdeutlich. Deshalb dringen behalten und immer schön an Salisbury denken: Für den Balkan ist jede Lösung die falsche Lösung! Brent 20:17, 11. Jan 2006 (CET)

Eigentlich sehe ich hier zumindest keine mazedonischen Nationalisten. Nur ein mazedonisches Pferd, aber das kannst Du ja wohl kaum meinen? ?? ???‎ 23:12, 11. Jan 2006 (CET)

Ob die These etwas verstehen läßt oder nicht ist in dieser Disku irrelevant, es geht darum, unter welchem Lemma sie dargestellt wird. Und Berechtigung zieht ein Lemma nicht daraus, das Wikipedianer über sein Inhalt streiten, sondern durch die Verwendung in der heutigen Fachwelt. Dafür fehlt nach wir vor jeder Beleg, bis dahin ist es Begriffsbildung. --tickle me 21:24, 11. Jan 2006 (CET)

@Brent: Ausserdem ist es fraglich ob der Artikel wirklich die hiesigen Konflikte auf dem Balkan verstehen hilft. Auch wenn das so wäre, hat ein Artikel noch keine Berechtigung. Einige Wikis haben hier überdeutlich gezeigt dass das Lemma keine fachlische Basis hat. Solange ist es entweder eine Begriffsbildung oder ein Essay und beides hat keine Berechtigung in der Wikipedia. --Oktay78 21:54, 11. Jan 2006 (CET)

Ich sehe lediglich, daß die Diskussion weder fachlich noch sachlich ist. Brent 22:38, 11. Jan 2006 (CET)

Ja, das stimmt leider. --Kotisch 22:41, 11. Jan 2006 (CET)

Dann versachlicht die Diskussion doch bitte durch den Nachweis, daß das Lemma nicht von Wikipedianern ausgedacht wurde, sondern in der Ethnologie ein existierender und verwendeter Fachbegriff ist. Welcher Wissenschaftler des 20. oder 21. Jahrhunderts stützt Fallmerayer oder schreibt wenigstens -und sei es ablehnend- zur "Neugriechen-These"? Und wenn es sich herausstellen sollte, daß ihn keine relevante Mehrheit stützt (oder keiner...) und keiner das Lemma verwendet: Was wäre so ehrenrührig daran, Fallmerayers Gedanken in seinem Artikel darzustellen, der bisher kaum mehr als ein Stub ist? --tickle me 23:01, 11. Jan 2006 (CET)

Nochmals zur Erinnerung für die Vergeßlichen: Das Lemma hieß anfangs "Neugriechen". ?? ???‎ 23:12, 11. Jan 2006 (CET)

... und weil es dir nicht reichte, die "These" statt dessen unter dem Lemma Fallmerayer abzuhandeln - das war dir zu unspektakulär - kamen wir auf die Idee mit der These... -- Frente 23:31, 11. Jan 2006 (CET)

Auch das Lemma ist nicht zu halten. Vorallem inhaltlich ist der Artikel ein Löschkandidat. Bloß das es in dem Artikel aus einer "These" schon Fakten werden. --Oktay78 23:26, 11. Jan 2006 (CET)

Löschen, da Lemma offenbar ungebräuchlich, aber Inhalt neutral und mit gebotener Distanz unter Jakob Philipp Fallmerayer einfließen lassen, wie auch im Falle Neugriechen - bei der Gelegenheit sollten wir auch die aktuelleren Punkte bei Nordwestgriechen neutraler darstellen und bei der Herkunftssage, ehemals Ansippung, den Griechen-Part überarbeiten (welche "Ansprüche" der Griechen sind dort gemeint? Die - berechtigte - Rekurrenz auf die Alten Griechen oder angebliche territoriale Ansprüche? Quellen wären für Letzteres erforderlich). -- marilyn.hanson 03:54, 13. Jan 2006 (CET)

Löschen Dieser Artikel hat viele Schwächen; und außerdem fehlt ihm die Existenzberechtigung. Weshalb sollte es ihn geben? Eine "Neugriechen-These" gibt es nicht. Eine solche Bezeichnung habe ich bislang noch nie gehört, geschweige denn irgendwo gelesen. Natürlich, Fallmerayer hatte eine (an vielen, teilweise gravierenden Fehlern leidende) These bezüglich einer Slawisierung der Griechen zu Beginn des vorletzten Jahrhunderts aufgestellt. Und schon damals fand er damit bei der großen Mehrheit der Wissenschaftler keine Unterstützung. Seine These wurde schon vor langer Zeit von der Wissenschaft widerlegt. Und sie wird bis heute von der Wissenschaft nicht anerkannt. Wer es nicht glaubt, der lese hier: http://www2.uibk.ac.at/alte-geschichte-orient/institutsgeschichte/altorientalistik/jakob_philipp_fallmerayer.html Ich bin daher der Meinung, daß man den Artikel "Neugriechen-These" löschen sollte. Es gibt einen solchen Begriff in der Wissenschaft nicht. Beim Artikel zu Fallmerayer sollte man dann diese Ansicht Fallmerayers erwähnen; und der Vollständigkeit und Klarheit halber auch, dass diese These widerlegt ist. Natürlich kam es bei den Griechen, wie bei fast allen Völkern auf dieser Welt (außer bei irgendwelchen am Rande der zivilisierten Welt isoliert lebenden Volksgruppen) im Laufe der Jahrtausende auch zu sogenannten "Vermischungen". Das bestreitet auch niemand. Doch dies nahm zu keinem Zeitpunkt Ausmaße an, die zu einer ethnischen bzw. anthropologischen Divergenz geführt hätte. Anthropologische Untersuchungen und in neuester Zeit auch DNA-Untersuchungen haben dies gezeigt (aber auch Untersuchungen aus anderen Wissenschaftsbereichen). Die Frage ist doch, weshalb soll dies jetzt ausgerechnet bei den Griechen thematisiert werden? Noch dazu ohne wissenschaftliche Grundlage! Solange die Wissenschaft ihren Standpunkt nicht ändert, so lange kann, aber auch darf, in der Wikipedia nichts anderes stehen. Hier versucht ein Teilnehmer eine eigene Ansicht über die Wikipedia zu verbreiten. Soll man dies dulden? Ich habe auf der Internetseite des Brockhaus nach den Begriffen "Neugriechen", "Neugriechen-These" usw. gesucht. Es war nichts darunter zu finden. Unter dem Begriff "Griechen", war auch nichts bezüglich eines Unterschiedes der heutigen Bevölkerung Griechenlands zu lesen (siehe: http://brockhaus.de ). Als Ergänzung zu meinen bisherigen Ausführungen, möchte ich folgendes erwähnen. Im Rahmen einer DNA-Untersuchung einiger kleiner Volsgruppen in Afghanistan, die behaupten von den Soldaten Alexanders des Grossen abzustammen, wurden Vergleichsproben von der heutigen Bevölkerung Griechenlands (Nordgriechenlands) genommen. Welchen Wert hätte eine solche Vergleichsprobe für die Wissenschaftler, wenn die Griechen tatsächlich slawisiert wären? (siehe hierzu den vorletzten Abschnitt dieses Artikels: http://www.matthewleeming.com/pages/alex.html / zum gleichen Thema siehe auch hier: http://www.ashg.org/genetics/abstracts/abs01/f1268.htm ). Kein seriöser Wissenschaftler beschäftigt sich heute noch damit, ob die Griechen, Griechen sind. Und keiner bezeichnet die heutige Griechen als "Neugriechen" um sie dadurch ethnisch, bzw. anthropologisch von den Griechen der antiken Zeit zu differenzieren. Das alles ist in der Wissenschaft kein Thema. Siehe z. B. die folgenden Seiten: European Journal of Human Genetics: http://www.nature.com/ejhg/index.html American Anthropologist: http://www.aaanet.org Human Molecular Genetics: http://hmg.oxfordjournals.org Ich frage mich folgendes: Sollte in der Wikipedia etwas stehen, dass im Brockhaus nicht steht, dass keinen Halt in der Wissenschaft hat, und dass von einem offenbar ideologisch geleiteten, und man muß auch sagen irregeleiteten, Teilnehmer der Wikipedia konstruiert und in die Wikipedia gestellt worden ist? Welche Signalwirkung wird dies zukünftig auf andere Personen haben? Man kann sich vorstellen, was dann noch alles für Artikel in die Wikipedia gestellt werden würden. Im Interesse der Wikipedia und ihrer Benutzer darf dies nicht sein. Philipp (alias Marco)/ 13.01.2006 / 21:21 Uhr

Löschen inhaltlich nicht neutral. --Galis 01:12, 14. Jan 2006 (CET)

Behalten, nach Neutralisierung. Schließlich hat es die Fallmerayer-These (ich wäre für eine Umbenennung des Artikels, da es Fallmerayer war, der die ganze Diskussion einst vom Zaun brach) wirklich gegeben. In seiner aktuellen Form liest der Artikel sich streckenweise jedoch so, als hätte Fallmerayer selbst ihn geschrieben. Allerdings wäre ihm der Hinweis auf den Nachnamen Kapodistrias' mit Sicherheit zu dumm gewesen. Übrigens war der Vorname Kapodistrias (Ioannis, hellenisierte Form von Johannes) auch nichtgriechischen Ursprungs. Die teilweise amüsanten Versuche des Artikelautors, die These gleich zu beweisen haben in einem Artikel über eine nicht belegbare These nichts verloren. Auch der Abschnitt über die neugriechische Sprache gehört nicht in diesen Artikel hinein, denn er ist unwissenschaftlich und zielt auf eine Beeinflussung der Meinungsbildung des unwissenden Lesers ab. Die Slawismen in der griechischen Sprache machen die Griechen genauso wenig zu Slawen, wie die Gräzismen in der bulgarischen Sprache die Bulgaren zu Griechen machen.
Die Behauptung, mit dem Bevölkerungsaustausch wären "türkisierte, nur ihre Religion bewahrenden Neusiedler aus Kleinasien" nach Griechenland gekommen ist schlicht unwahr. Diese gab es zwar mitunter (sog. turkophonen), aber sehr wohl auch Griechischsprechende. Das osmanische Izmir beispielsweise war bis zum Bevölkerungsaustausch fest in griechischer Hand. Damalige Fotos griechischsprachiger Schilder in der Einkaufsmeile dokumentieren das. Übrigens kamen mit dem Bevölkerungsaustausch nicht nur Neusiedler aus Kleinasien sondern auch vom Pontos. Die Pontier sprachen (und sprechen) einen eigenwilligen griechischen Dialekt, der der dem Altgriechischen näher ist, als kaum eine andere lebende Sprache. Zwar existieren zahlreiche türkische und arabische Lehnwörter, aber weit mehr altgriechisches Vokabular, das man im Neugriechischen nicht mehr benutzt, basierend auf altgriechischer Syntax.
Zwar ist die Fallmerayer-These überholt (er ging von falschen Voraussetzungen aus), aber offensichtlich gibt es ideologisch geleitete Menschen, die sich nicht daran sattlesen bzw. -schreiben können. Neutralisieren und behalten. --Dai 21:04, 14. Jan 2006 (CET)

Vielleicht verstehe ich das Wort These falsch. Kann man eine Ansicht die widerlegt ist, noch These nennen? Und die zweite Frage ist, wo wird (außer zur zeit in Wikipedia)von einer "Neugriechen-These" gesprochen (neuer Begriff!)? Fallmerayers Ansichten möchte der Leser wahrscheinlich in einem Abschnitt unter Fallmerayer wiederfinden. Boukephalos 00:33, 15. Jan 2006 (CET)

Also dieser Pavlos Tzermias spricht von der "überspitzten These Fallmerayers" - auch widerlegte Thesen sind Thesen, auch wenn die zündelnde Formulierung Fallmerayers nur in seiner Vorrede zu dem Buch vorkommt und dort offensichtlich nicht als These formuliert ist. Es gibt bloß keinen Begriff für diese These, der ein Lemma rechtfertigt. Aber das ist auch nicht schlimm. Man kann die Sachverhalte in den Artikeln Griechen, Jakob Philipp Fallmerayer und Geschichte Griechenlands ja mühelos unterbringen. --Pitichinaccio 01:05, 15. Jan 2006 (CET)

"ich wäre für eine Umbenennung des Artikels, da es Fallmerayer war...": Mit Verlaub, dann wäre "Löschen und nach Überarbeitung Verschieben zu Fallmerayer oder Fallmerayer-These" die konsequente Entscheidung. Fallmerayer-These ist allerdings, wie m.E. in diesem Thread belegt wurde, ein ebenso ungültiges Lemma wie "Neugriechen-These". Beide Begriffe werden in der Fachwelt als ethnologischer Begriff nicht verwendet. Nur als Begriff der Sprachforschung und zur Einordnung einer historischen Epoche ist "Neugriechen" bekannt. --tickle me 09:14, 15. Jan 2006 (CET)

Der LA wurde am 07.01.06, 16:33 gestellt bzw. nachgetragen, die 7-Tagefrist sollte schon gestern abgelaufen sein. --tickle me 10:32, 15. Jan 2006 (CET)

In neutralisierter Form behalten.--Snoop 11:51, 15. Jan 2006 (CET)

Bleibt vorerst --Uwe G.  ¿?? 19:38, 15. Jan 2006 (CET)

Ich sehe keinen Grund warum der Inhalt nicht gekürzt in Griechen eingebaut werden kann. Andererseits verdient u.U. auch eine überholte These Beachtung, vor allem wenn sie nationalistisch missbrauch wird. Das sollte aber im Artikel deutlich werden! --Uwe G. ¿?? 19:38, 15. Jan 2006 (CET)

Erst mal vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast die vielen Beiträge zu lesen. Ich würde mich gerne bereiterklären, die sogenannte Neugriechen-These in Griechen und Fallmerayer zu integrieren, wenn du das Lemma Neugriechen-These löscht, bzw. als Kompromiss ein Redirect auf Fallmerayer einfügst.Boukephalos 22:55, 15. Jan 2006 (CET)

Du siehst keinen Grund ???? Hast du dich überhaupt ein klein wenig mit dem Thema beschäftigt? Wenn die These Inhalt des Lemmas "Neugriechen" ist, heißt das Edit-War ohne Ende UND Begriffsbildung. Sehr enttäuscht -- Frente 19:47, 15. Jan 2006 (CET)

PS: Nach meinem Einwurf von 19:47 hat Uwe.G seine Begründung geändert. Vorher hieß es "... gekürzt in Neugriechen eingebaut werden kann (ohnehin ein sehr kurzer Artikel)." Das sagt wohl mehr als genug. -- Frente 22:33, 15. Jan 2006 (CET)

Wenn du dich über das Mehrheitsvotum hinwegsetzt - meine Zählung 15:11, ist zu erwarten, daß du dich zum Hauptvorwurf äußerst: Das Lemma ist Begriffsbildung, für seine akademische Existenz und Verwendung fehlt jeder Beleg. Der Inhalt hat somit unter Griechen oder dem Urheber der These, Fallmerayer dargestellt zu werden. --tickle me 22:17, 15. Jan 2006 (CET)

Da hatte ich mich vertippt. Meiner Meinung nach gehört das zu Griechen und Fallmerayer, ich kann Argumente beider Seiten verstehen. Aber ein Volk namens Neugriechen zu etablieren, und das aufgrund wissenschaftlich nicht haltbarer Thesen halte ich für enyzklopädisch falsch. --Uwe G. ¿?? 00:32, 16. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für dieses deutliche Statement! Boukephalos 01:08, 16. Jan 2006 (CET)

Ich fasse mal zusammen:

• Fuer den LA haben 16 gestimmt, gegen den LA 10 oder 11, je nachdem, ob man "Roxana" als identisch mit "König Alfons der Viertelvorzwölfte" betrachtet. Die Zahl der Ablehnungen des LA reduziert sich weiter auf 9 oder 10, wenn man beruecksichtigt, dass die letzte Stimme nach Ablauf der 7 Tage abgegeben wurde.
• Die Argumente fuer den LA: a) Begriffsbildung, b) POV, c) inhaltliche Fehler, d) Quellen z.T. veraltet oder unserioes, e) inhaltliche Verbesserung aufgrund des bisherigen Diskussionsverlaufs aussichtslos
• Die Argumente oder Stellungnahmen gegen den LA: f) der Artikel ist inhaltlich korrekt und seine Kritiker sind sachfremd motiviert ("Slawenhasser"), bzw. g) der Artikel ist unparteisch und gibt eine historisch relevante These lediglich wieder, bzw. h) POV und inhaltliche Fehler sind zwar gegeben, koennen und sollen aber durch "neutralisierende" Bearbeitung beseitigt werden.

Admin Uwe G. schliesst sich der ablehnenden Position h) an, ohne auf den dagegen vorgebrachten Einwand e) und auf die eigentlich schon hinreichende Begruendung a) (Begriffsbildung) einzugehen, und "erledigt" den LA ("vorerst") unter Missachtung des mehrheitlichen Votums. Die Entscheidung ist schwer zu begreifen, aber sie kann zumindest den Beifall all derer finden, die schon immer der Meinung waren, dass es in Deutschland wieder moeglich sein muss, mit Geschichtsklitterung rassistische Ressentiments zu bedienen und Schriften nationalsozialistischer Rasseideologen wie die von Ewald Banse als wissenschaftlich beachtenswerte "Literatur" zu empfehlen.--Otfried Lieberknecht 08:18, 16. Jan 2006 (CET)

1. Roxanna und Alfons sind nicht identisch, das hat tickle me überprüfen lassen.
2. Banse als Rasseideologen zu bezeichnen, ist falsch. Wohl hat er in seinem Spätwerk den Nazis in die Hände gespielt, die zitierte Quelle aber stammt aus dem Frühwerk. Wohl hast Du auch kein einziges seiner Werke gelesen und über Banses Verwicklungen in die Nazi-Ideologie überhaupt erst durch den von mir geschriebenen Artikel erstmals erfahren. Neben Banse und Fallmerayer geht es aber auch im Leake, Richard und den Verfasser der Monemvasia-Chronik, ja selbst Huntington. Banse gilt bis heute als brillianter Geograph, Fallmerayer hingegen hatte mit den Nazis nie zu tun.
3. Bei Löschdiskussionen ist eine Mehrheit zwar hilfreich, aber von einem formalen Zählverfahren habe ich bisher noch nie gehört. Anderenfalls müßte man auch die anonyme IP ausklammern, hinter der sich möglicherweise ein mazedonisches Pferd verbirgt und die bereits wegen Vandalismus gesperrt worden ist. Zudem würde ein ordentlicher Abstimmungsmodus auch eine Stimmberechtigungsüberprüfung und eine Zweidrittelmehrheit erfordern. Es handelt sich also nur um einen Richtwert. Tatsächlich aber sind die Lager fast gleichgroß, eine Löschung also nur knapp zu rechtfertigen.
4. Eine Löschbefürworter haben ihre Meinung erst später im Zusammenhang mit der Löschung des Artikels "Neugriechen" geändert.
5. Ich wünsche noch einen schönen Tag! ?? ???‎ 20:15, 16. Jan 2006 (CET)

@Bar Nerb: "Wohl hast Du auch kein einziges seiner Werke gelesen und über Banses Verwicklungen in die Nazi-Ideologie überhaupt erst durch den von mir geschriebenen Artikel erstmals erfahren": Koennte es sein, dass Sie die Bedeutung Ihrer Beitraege fuer den geistigen Werdegang anderer Wikipedianer ueberschaetzen? Ihre Unterscheidung zwischen dem angeblich unverdaechtigen "Fruehwerk" und dem "Spaetwerk" Banses ist unangemessen, entspricht aber Ihrer apologetischen Einstellung zu diesem Thema. Banse hat sein populaerwisschenschaftliches Rassekonzept des "Orientalen" als eines durch Klima und geschichtliche Entwicklung dem "nordischen" Menschen unterlegenen Typus bereits in seinen ersten Reiseschriften entwickelt und dem dann bei politisch passender Gelegenheit die Befuerwortung von Kolonialisierung und notfalls Ausrottung hinzugefuegt. In seinen Stellungnahmen zur Armenienfrage, die Ihr Artikel mit Stillschweigen uebergeht -- wie Sie auch seinen spaeteren Einsatz fuer "Wehrwissenschaft" als nationale Wissenschaft zur Vorbereitung des totalen Krieges, fuer den er von den Nazis mit einer Professur belohnt wurde, als angeblich vergebliches Bemuehen um Verwissenschaftlichung der Wehrkunde verniedlichen --, hat er sich bereits 1917 fuer die 'menschlich bedauerliche', aber in der Sache s.E. gerechtfertigte Ausrottung der armenischen Minderheit ausgesprochen. Man muss mit Banses Schriften nicht intim vertraut sein (und ich bin es nicht), um angewidert zu sein, wenn in einem Machwerk wie Ihrem Neugriechen-These-Artikel, der uns hier schon viel zu lange beschaeftigt hat, Banses Tuerkenbuch als weiterfuehrende Literatur empfohlen wird. Den "schoenen Tag" gebe ich gerne zurueck.--Otfried Lieberknecht 13:43, 17. Jan 2006 (CET)

Irrtum, Banse hat bereits 1913 die Ausrottung widerspänstiger Minderheiten befürwortet und dabei auch die Armenier als Beispiel genannt. Der Unterschied aber ist, daß Banse in seinem Spätwerk keine politischen Zusammenhänge mehr klar sah, er war da bereits verblendet. Aber er war kein Nazi-Ideologe wie etwa Rosenberg es war, und er lebte ein halbes Jahrhundert nach Fallmerayer. Bezüglich Fallmerayers ist er nur relevant, weil er über den (damals bevorstehenden griechisch-türkischen) Bevölkerungsaustausch spricht, was hier für einen kleinen Nebenaspekt der Diskussion kurzzeitig interessant war. Banses Türkenbuch aber hat trotz aller Bedenken zeitgeschichtlichen Wert, es ist quasi die letzte Schilderung des auseinanderbrechenden Osmanischen Reiches am Anfang vom Ende. Da es aber hieß, Fallmerayer hätte sich die These ausgedacht und die deshalb nach ihm benannt werden müsse, spielt Banse als ein NACH Fallmerayer Lebender keine Rolle für diesen Disput. Deshalb habe ich Leake, Richards und die Monemvasia-Chronik angeführt, die schon VOR Fallmerayer existierten. Darüber hinaus existiert ein Dokument des Patriarchen Nikolaus II. aus dem 11. Jahrhundert mit ähnlichem Inhalt. ?? ???‎ 14:15, 17. Jan 2006 (CET)

Das Banse sogar schon 1913 Voelkermord an Minderheiten als legitimes politisches Mittel propagierte, dient Ihnen offenbar als Beweis fuer die Qualitaet dieses "Fruehwerks"... Ich frage mich wirklich, wer Ihnen die hebraeischen Schriftzeichen fuer Ihren Tarnnamen beigebracht hat! Aber es wurde Ihnen ja nun schon mehrmals mitgeteilt: Wenn es Ihnen ein Herzensanliegen ist, die Richtigkeit von Fallmerayers Annahmen ueber das Aussterben der antiken Griechen zu beweisen, und wenn Sie glauben, hierfuer vereinzelte Aussagen aus (mittlerweile sogar zwei!) mittelalterlichen Quellen als Beweis und auch Rasseideologen wie Banse noch als weiterfuehrende Literatur zitieren zu koennen, dann bringen Sie so etwas bitte in einem geeigneten Medium unter (es muss ja kein fachwissenschaftliches Organ sein, wo man sich darueber sehr wundern wuerde), aber stoeren Sie mit Ihrem Kreuzrittertum fuer solche angeblich "verleugnete" Wahrheiten aus der Rumpelkammer der Ideologiegeschichte bitte nicht die Wikipedia. Die Entscheidung von Admin Uwe G., dass der Artikel Neugriechen-These "vorerst", naemlich bis zur Einarbeitung der relevanten und neutralisierbaren Aussagen in geeignete andere Artikel, behalten werden darf, ist doch eigentlich schon mehr, als Sie hier ueberhaupt erwarten durften. Ich sehe die Diskussion jedenfalls als beendet an.--Otfried Lieberknecht 15:03, 17. Jan 2006 (CET)

Die Löschdiskussion ist beendet! Bitte diskutiert auf der Artikel-Diskussionsseite weiter. --Mogelzahn 15:50, 17. Jan 2006 (CET)