Benutzer Diskussion:11moritz

Herzlich willkommen in der Wikipedia, 11moritz!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile, sofern du damit vorhandenen Text löschst oder abänderst. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.
• Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:39, 17. Nov. 2019 (CET)

Fragen zur Wikipedia

Hallo moritz, willst du auf eine so formulierte Frage wirklich eine Antwort? Da kannst du gleich fragen "Warum seid ihr alle solche A***löcher?". Magst du wenigstens mal sagen um welchen Artikel es geht? --Keks Ping mich an! 22:09, 17. Nov. 2019 (CET)

Erläuterung zu meiner Frage

Hallo Keks, leider pinge ich nicht, ich arbeite old-school. Aber gebe Dir hier gern Antwort. Ich habe einen Artikeleintrag zu Daniele Ganser gelesen, der stark meinungsorientiert/ideologisch gefärbt verfasst wurde. Man kann ja eine Meinung haben, aber wissenschaftlich ist eine Meinung eben nicht. Wenn ich Theorien widerlegen will, muss ich das wissenschaftlich tun. Ich bin Wissenschaftler und erwarte wissenschaftliche Argumentationen/Zusammenfassungen von den Argumenten anderer auf Wiki, d.h. Belege nicht aus der Presse/den Medien, sondern aus wissenschaftlicher Literatur. Ich habe gesehen, dass die Diskussion zum Eintrag nicht für Neulinge zugänglich bzw. auch der Eintrag selbst nicht. Ich habe versucht, den Eintrag öffnen zu lassen, negativ. Dann dachte ich mir, wieso kann da eine dominante Autorschaft, die eben nicht in der Lage zu sein scheint, sich neutral auszudrücken (wenn ich annehme, dass sie sich nicht bewusst ideologischer Termini bedienen), einfach so agieren ohne sich zu verantworten? Eben rhetorisch ideologisch belegtes Vokabular verwenden, und keiner kann das hinterfragen. Wenn Argumente zusammengefasst werden, muss man aufpassen, dass man sie nicht so verkürzt, dass sie verzerrt werden. Und der Eintrag zu Ganser liest sich wie ein journalistischer Artikel, trotz der Referenzen, die meisten sind indirekte Referenzen und gehen nicht auf wissenschaftliche Quellen zurück. Es scheint auch nicht durch, wie gründlich die Autoren Ganser gelesen haben, bzw. ob sie sich nicht auf Medienpublikationen verlassen haben. Ich verwende z.B. viel Energie, meinen Studenten beizubringen, dass sie sich in ihren Arbeiten wissenschaftlich neutral ausdrücken und durch Argumente überzeugen, und nicht ideologisch formulieren. Und das will gelernt sein. Bestimmte Vokabeln in einem Argument gehören eben einen einer ideologischen Kategorie an, die Medien bedien sich derer undifferenziert und wenn man das genauso undifferenziert selbst verwendet, verfrachtet man sich schnell in solch eine Kategorie. das muss einem aber erstmal auffallen. Das fällt in der Wissenschaft auf. Ideologie lauert überall im Alltag und daher finde ich die Idee einer demokratischen Bearbeitung in Wiki ok, aber das muss eben möglich sein. Ich finde Edit-Wars auch fürchterlich, dazu sollte es übrigens intelligente Regeln geben, an die sich Editoren halten. Also bevor man einen Artikel umschreibt, vielleicht erst mal diskutieren, um Edit-Wars zu vermeiden. Am Beispiel Ganser, fände ich's gut, wenn man neutralere Begriffe wählt, die erlauben, dass die Eintagsleser über die Thesen Gansers nachdenken und man sie so dann auch vielleicht effektiver widerlegen kann. Wenn ich ideologisch behaftete Begriffe verwende, naja, die sorgen einfach für Meinungsspaltung und nicht für Austausch von Argumenten. Nur im Austausch lässt sich überzeugend argumentieren, ansonsten läuft man Gefahr, dogmatisch zu propagieren. Damit bleiben Verschwörungstheorien auf der einen Seite und gängige Theorien auf der anderen. Wie wär's, wenn man Verschwörungstheorien durch Argumentationen entkräftet oder durch argumentatives Widerlegen eben dessen, was wir als Verschwörung bezeichnen. Und das müssen die Autoren solcher Artikel verstehen. Wenn ich jemanden mit Attributen behafte, habe ich ihn nur ideologisch kategorisiert, ihn aber nicht entkräftet/widerlegt. Im Gegenteil ich kreiere evtl. eine Anhängerschaft, weil ich Mysteriosität erzeuge, anstelle von Zerschlagung durch kritische, wissenschaftlich fundierte Argumentation. Irgendwelche Zeilen aus den Medien zitieren, ist keine Argumentation. Medien sind nicht neutral wissenschaftlich, sie polarisieren, wollen ja mittels Aufmerksamkeitshascherei verkaufen. Wiki als Nachschlagewerk sollte höchsten Standart anstreben und sich eben nur wenig auf Medienzitate verlassen. Auch bei wissenschaftlichen Quellen ist z.T. Vorsicht gewahrt, nicht alle sind gleich, wie ja das Beispiel Ganser belegt. Wenn man Ganser widerlegen will, muss man sich mit seinen wissenschaftlichen Gegnern beschäftigen und deren wissenschaftliche Arbeiten zu ihm ihn Beziehung setzen und sich nicht auf irgendwelche Medienzitate stürzen. Bzw. wenn eben so etwas passiert, Einträge nicht einfach schließen bzw. nur für ausgewählte Editoren zugänglich machen. Schauen, woran sich Leser irritieren und zusehen, solchen Irritationen den Wind aus den Segeln zu nehmen, aber eben durch Argumentation und nicht ideologiebelastende Phrasen. (Denn ansonsten entsteht Deutungshoheit.) Das ist die lange Erklärung zu meiner pointierten Fragestellung. Ich hoffe, es hilft. Meine Frage hat übrigens zur Folge gehabt, dass mein Konto gesperrt wurde, was ich eben auch erschreckend finde, dass man so mit Neulingen umgeht. Ja, ich wollte in der Tat eine Antwort auf meine Frage, denn ich war schockiert, wie ich einen Artikel gelesen habe, der von einer kleinen Autorenschaft völlig dominiert wurde, keinen weiter hereinlässt und doch so inkompetent, will sagen unwissenschaftlich oder eben nicht-neutral, geschrieben wurde. Ich wollte eigentlich die Alarmglocken schlagen, dass so was geht, und dass da jemand einschreiten muss bei Wiki. Stattdessen mache ich die Erfahrung, dass ich sofort selbst mundtot gemacht werde. Nicht gerade ein herzliches Willkommen, mal ehrlich. Definitiv nicht ermutigend, mich bei Wiki betätigen zu wollen. Schönen Wochenstart wünscht 11moritz (nicht signierter Beitrag von 11moritz (Diskussion | Beiträge) 23:27, 17. Nov. 2019 (CET))

Hallo Moritz, danke für die ausfühlriche Erläuterung. Zuerste einmal kurze Info, laut Sperrlog wurdest du nicht gesperrt, ich habe dich wegen des Beitrags gestern und vor allem der kommentarlosen Revertierung auf der Vandalismusseite gemeldet, da ich dich für einen Troll hielt. War vielleicht ein bisschen spät für mich um 22 Uhr. Danke an Itti für die Chance, sie hat gegen eine Sperrung entschieden, das hat mich jetzt doch mal was gelehrt.

Inhaltlich zu deinem Problem: Der Artikel ist ohne Frage ein heikles Thema das sieht man auch an der Beitragsfrequenz der Diskussionsseite, der Name des Artikels war mir schon geläufig. Wie du dem Seitenschutzlogbuch entnehmen kannst gilt für die Seite an sich ein Dreiviertelschutz, d.h. nur Sichter können diese bearbeiten. Weiterhin gilt für die Diskussionsseite seit 2017 ein Halbschutz, in drei Tagen kannst du die Diskussionsseite bearbeiten. Ich habe mich jetzt nicht in jeden Satz eingelesen, verstehe aber, worum es geht. Du hast exemplarisch wahrscheinlich ein u.a. Problem damit, dass Ganser in der Einleitung bereits als Verbreiter von Verschwörungstheorien bezeichnet wird. Ich habe zwei Möglichkeiten verstanden, wie du dem entgegenwirken möchtest: Einerseits durch wissenschaftliche Publikationen zu dem Thema, andererseits durch eine Auswertung seiner Bücher. Bei letzterem liegt das Problem: Das wäre WP:TF, denn Wikipedia gibt nur öffentlich verfügbare Informationen wieder, ein Bearbeiter kann aber nicht seine Interpretation des Ganzen in den Artikel schreiben. Stattdessen wäre es aber möglich zu schreiben, dass z.B. die FAZ Gansers Text XY für valide hält, sofern es die nötige Relevanz hätte. Es besteht also ein Unterschied zwischen der Selbstinterpretation und dem Wiedergeben von Interpretationen odr Auswertungen. Auch hier gilt natürlich, dass nicht Hinz' und Kunz' Interpretation, die irgendwo steht wiedergegeben wird, sondernd dass diese Interpretation von einem anerkannten Medium (Etabliertheit) kommt. Um auf das Beispiel mit dem Einleitungssatz zurückzukommen: Meiner Meinung nach sollte man den Satz wenn er so stehen bleibt dann ändern in "Nach anerkannter öffentlicher Bewertung [wenn den Artikeln nicht großartig widersprochen wurde kann man davon ausgehen dass...] verbreitet er Verschwörungstheorien zu verschiedenen Themen"[Exemplatische Belege aus mehreren Quellen]. Ich würde aber in jedem Falle die Diskussionsseite benutzen und zumindest einen Konsent herbeiführen. Die Diskussionsseite mag vielleicht schon ein wenig verbrannt sein. Daher empfehle ich dir gut, sachlich und ruhig zu argumentieren und die Punkte die dich stören im einzelnen anzusprechen. Klein anfangen und mal schauen, ob du die anderen überzeugen kannst, dass die Stelle X so eigentlich nicht tragbar ist. Zeitlich werde ich es leider nicht schaffen dich zu unterstützen. Gruß --Keks Ping mich an! 21:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Ergänzung: Habe eben noch ein schönes Beispiel gefunden, wie ich das meinte mit dem Satz ändern: So wie im Artikel Zwischenfall vor der Krim 2018 der satz "Die Ukraine und die Mehrheit der internationalen Gemeinschaft und Wissenschaftler betrachten die Krim weiterhin als ukrainisches Staatsgebiet und die Annexion als völkerrechtswidrig.[3][4]" Hier gab es halt noch eine Resulotion dazu aber interpretieren könnte jeder diese Annexion wie er will. --Keks Ping mich an! 22:45, 18. Nov. 2019 (CET)

Unterschrift

Hallo 11moritz,

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Viele Grüße, --SignaturBot (Diskussion) 01:39, 18. Nov. 2019 (CET)