Benutzer Diskussion:AlexanderK./Archiv 2008

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[[Benutzer Diskussion:AlexanderK./Archiv 2008#Thema 1]]

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Bolğar théorísı

Russian Source --Rad8 06:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke - Спасибо - Thanks! -- Ghostman 13:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mirsәyet Soltan-Ğaliyev

Насколько читал - 1940 год указывается, как год смерти, в справке, выданной органами МГБ семье. 1937 - из чьих то воспоминаний (нашёл даже цитату - «был осужден в 1937 г и вскоре расстрелян»). Точная дата явным образом не зафиксирована (кроме упомянутой справки). Может в архивах что-то и открыли, но я не встречал. --Rad8 12:10, 6 августа 2008 (UTC)

Тогда можно говорить, что он умер между 1937 и 1940. И то, что из-за противоречащих источников точный год не нужно устанавливать. Спасибо за эту справку. -- Ghostman 14:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

Re:

Hi. Ich gucke mir den Artikel mal an, aber ich befürchte, dass ich nicht viel dazu beitragen kann. Nur eine Sache: مترجمى ist nicht die korrekte Transliteration von "Terdschüman". Das osmanische "Terdschüman" ist vom persischen "Tardschumān" abgeleitet und die korrekte Schreibweise ist: ترجمان, selbst eine Abwandlung des arabischen مترجم. --Phoenix2 01:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

PS: Die Info in Klammern sieht auch sehr merkwürdig aus: (Eigenbezeichnung: روش نو. = usul-ü dshedid; „die neue Methode“) A und B passen iregdnwie nicht zusammen. روش نو (rawesch-e now = "Neue Methode") ist persisch, die angegebene Transliteration usul-ü dshedid passt nicht dazu. --Phoenix2 01:45, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hi Phoenix2, dass das mit den arabisch-persischen Umschriften nicht stimmen kann, das habe ich mir gedacht. Ich habe dabei ein Übersetzungsprogramm genommen ... das was ich auch bei dir versucht habe. Nachdem ich allerdings meinen Text an dich rückübersetzt habe, lag die Vermutung nahe, dass auch die umgewandelten Artikelpassagen nicht stimmen. Wenn du allerdings die Möglichkeit hast, Türkisch (oder Tatarisch, oder wie immer man diese Sprache nennen möchte), in das korrekte arabisch-persische Alphabet zu übertragen, dann bitte gern. (PS. Nicht Googel-Translator nehmen, das Ergebnis sieht man hier im Artikel Dschadidismus ;-)) Abgesehen davon, das die kein türkisch haben ... Nein, Spaß beiseite: ich habe deutsches "neue Methode" einfach ins persische übersetzen lassen, da die Tataren zu der Zeit mit persischen Buchstaben schrieben (und gehofft, das es richtig ist!).

Aber ich denke, das bekommen wir irgendwie schon hin. -- Ghostman 21:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Eben nachgeschaut ... im Google-Übersetzer ist Farsi jetzt raus. Haben wohl selber gemerkt, was für ein Mist diese Übersetzung ist. --Ghostman 23:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Not a vandal

I'm not a vandal. I'm from the Dutch Wikipedia. On the Dutch Wikipedia people have found out that User:Ad43 is a POV-pusher, who seeks to generate acceptance of his publications, by posing them as "commonly accepted views" on the Dutch, English and German Wikipedias. At this moment nearly all his linguistic contributions to the Dutch wikipedia are removed or are being removed. I'm not here to vandalize this project, but to clear it of Original Research and POV pushing. I explained this on multiple talk pages. I would be very grateful if someone could translate this message into German. My German isn't good enough, and from the message on my talk page I doubt whether this uses English is good enough to fully grasp (no offense meant) this message. Thanks.Steinberger 11:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

This person is fighting a personal vendetta against me using wild and farfetched accusations. It is not worthwhile going into serious debate with him. Ad43 21:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

My opinion is: If there is some annoyance in a different-speaking Wikipedia, they belong there delivered. For me the discussion is finished with it. --Ghostman 22:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

UVR (sic!)

Bezüglich URV bei Logos siehe unten. Gruß,--Тилла 2501 ^± 20:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hast recht, habe ich übersehen. Nichts für ungut und schönen Abend noch ;-) -- Ghostman 20:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Mail

Du hast eine Mail von mir. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Erhalten und beantwortet. --Ghostman 18:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ist in Ordnung, so. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

Alles klar und ich hoffe, dass alle Ungereihmtheiten geklärt sind ... allerdings überlege ich mir jetzt, meinen Benutzernamen auf was anderes zu verschieben bzw. mich umzubenennen. Ich kann deine Vermutung nachvollziehen und es gibt tatsächlich einige Paralellen, aber mein Benutzername ist wilkürlich gewählt worden; mir gefiel er halt.

Ich wünsche dir noch was ;-) --Ghostman 17:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

PS: In den nächsten Tagen trete ich hier ein wenig kürzer und zwischen dem 1. und dem 21. Oktober bin ich in der alten Heimat. Zuerst bin ich auf der Hochzeit meiner Cousine, die in Brest stattfindet und im Anschluss mache ich noch Verwandtenbesuch im Ural. --Ghostman 17:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

Moin

добро пожаловать назад! Bin aber selbst im moment ziemlich beschäftigt. Hoffe, dass ich in 2 Wochen wieder einigermaßen mitarbeiten kann. LG --Phoenix2 16:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Спасибо за дорогое приветствие к моему возвращению! (Я радуюсь, что она на русском языке ;-)) Das mit der wenigen Freizeit kenne ich. Übertreibe es aber nicht und komme gesund und munter in zwei Wochen zurück. In deiner Abwesendheit werde ich ein Auge auf deine Benutzer- und Diskussionsseite werfen, falls sich da mal einer „austoben“ sollte. Ich hoffe, dass das in deinem Sinn ist. LG --Ghostman 20:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Benutzernamen ändern

Hallo. Du kannst zwar Deine Seite selbst verschieben, aber nicht Deinen Benutzernamen ändern. Du warst da schon richtig auf der Seite. Gruß, --Björn B. ^Stammtisch! 00:23, 26. Okt. 2008 (CEST)

Ah so, das war mir nicht klar. Dann melde ich mich noch mal dort. Besten Dank für den Hinweis. --AlexK 00:47, 26. Okt. 2008 (CEST)

Erstmal alles wieder zurückverschoben. Die Seiten werden bei der Umbenennung automatisch verschoben, du musst dich darum nicht kümmern. --Thogo ^Büro_Sofa 01:01, 26. Okt. 2008 (CEST)

Danke Dir. Habe auch schon bemerkt, dass meine Idee nicht so gut war. Schönes Wochenende euch beiden! --AlexK 01:03, 26. Okt. 2008 (CEST)

Macht ja nix, wirklich kaputtmachen kann man eh nichts. Es lässt sich alles recht leicht rückgängig machen. Falls du bei irgendwas mal Hilfe brauchst, frag einfach auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder im IRC (Server: freenode.net) auf dem Kanal #wikipedia-de oder natürlich auch gern mich auf meiner Diskussionsseite. :) --Thogo ^Büro_Sofa 01:09, 26. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Bei Bedarf werde ich darauf zurückkommen. Nochmals, ein schönes Wochenende :-) --AlexK 01:11, 26. Okt. 2008 (CEST)

Türk (Stamm)

Hallo Ghostman bzw. AlexanderK. Dürfte ich nachhaken wie du auf diese Änderung [[1]] kommst?

Doch ist ihre ethnische Herkunft nicht eindeutig geklärt. Es scheint aber, dass diese alttürkische Stammesföderation sowohl altaische als auch iranische Wurzeln hatte.

Also in deiner Quelle die du dazu bringst ist in keiner Hinsicht im Bezug auf die Stammesföderation oder auf die Herkunft von iranischer Herkunft die Rede. Genauso wenig wie von altaisch. Diese Änderung wie du sie vor genommen hast ist mMn falsch bzw. du hast da etwas hineininterpretiert was eigentlich überhaupt nicht erwähnt wird.

Ich bin dir im Bezug auf zentralasiatische, türkische oder mongolische Geschichte gerne hilfreich. Aber wenn du solche Änderungen vornimmst solltest du die Grundlegendsten Bestandteile kennen. Vielleicht hast du es auch nur verwechselt, das kann ich nicht beurteilen aber deswegen frage ich ja danach ...

Was nicht eindeutig geklärt ist, ist schlichtweg die Herkunft des Namens also letztendlich die Etymologie des Wortes aber mit Sicherheit nicht die Ethogenese in diesem Fall denn die ist soweit bekannt.

„(...) Über die Ethogenese dieses Stammes ist viel gerätselt worden. Auffallend ist, dass viele zentrale Begriffe iranischen Ursprungs sind. Dies betrifft fast alle Titel (...). Einige Gelehrte wollen auch die Eigenbezeichnung türk auf einen iranischen Ursprung zurückführen und ihn mit dem Wort "Turan", der persischen Bezeichnung für das Land jeneseits des Oxus, in Verbindung bringen.“

Dazu müsste man wenn man diese Stellen zitiert weiter darauf eingehen, denn so erkennt man den Zusammenhang nicht.

Mit zentralen Begriffen dürfte er die Namen und die Herkunft einiger Begriffe meinen, die wie im Falle in der Etymologie des Wortes Türk unterschiedlich gewertet werden. Ich schätze einmal er meint z.B. die nichttürkische Herkunft des Namens der Ashina oder die Verwendung von Begriffen wie Khan. Letztendlich liegen in der Hinsicht die Mythen offen einige (darunter nicht zuletzt auch Paniranisten) leiten selbst aus der Schahname über Fereydun eine iranische Herkunft der Türk her. Diese Beispiele kann man anhäufen, selbst im Bezug auf die Türken selbst gibt es hierzu drei unterschiedliche Mythen im Bezug auf die Etymologie der Herkunft des Begriffes.

Der Zweite Teil deines Zitierten betrifft die Gelehrten. Dazu müsste man diese erwähnen, denn letztendlich führen "einige Gelehrte" den Begriff auch auf die Araber zurück. Im Falle der Etymologie sind in der Hinsicht mehrere Alternativen (chinesisch, arabisch, iranisch) möglich, während man bei der Ethogenese sich ausschließlich an die chinesischen Quellen zu halten hat und dort ist die Ethnogenese eindeutig.

Man sollte sich daher nach besseren Quellen umschauen wenn man über die Etnogenese oder Etymologie (ich weiß nicht was davon dein Ziel war) des Wortes sprechen will. In diesem Falle sollte man nicht zusätzlich versuchen Scharlipp irgendetwas in den Mund zu legen was er so nicht schreibt. Es ist in meinen Augen schon falsch genug hier bei vielen Artikeln immer wieder lediglich auf diese eine Quelle hinzuweisen. Sowie ich das sehe war es hauptsächlich der Benutzer Westthrakientürke, der sie überall miteingesetzt hat obwohl man an sich weitaus bessere Quellen zu diesen Themen hätte.

Im Falle der Türk scheint Scharlipp sich auf die iranischen Quellen zu fixieren oder auf irgend etwas sogdisches, kann ich nicht beurteilen da ich das Buch momentan nicht zur Hand habe und nicht nachschauen kann.

Bevor ich deine Änderung wieder zurücksetze wollte ich daher nur noch einmal nachfragen um den Grund für deine Änderung zu verstehen, denn wie bereits oben erwähnt, in der zitierten Quelle steht nichts von der iranischen Herkunft des Stammes. Ich wäre dankbar für eine Antwort ggf. kannst du es dann ja selbst zurücksetzen wenn du deinen Fehler erkannt hast. --P223 07:26, 31. Okt. 2008 (CET)

Den Scharlipp kann man schon (wenn auch nur begrenzt) gebrauchen.

Die Türk waren sowohl eine altaische (Alt-Mongolen, eigentliche Türken und Tungusen. Dazu noch einige andere Völker der Region) wie auch iranische (Saken, Tadschiken u. a.) Stammesföderation. Die Türk (die eigentlichen Türken) herrschten über Völker verschiedener Herkunft, die später selbst dann als Türken bezeichnet wurden. So gesehen ist meine Äußerung schon richtig. Ich könnte allerdings noch bei Weiers reinschauen. Wird aber dauern, da ich erst in die Bücherei und mir das Buch ausleihen muss. Bei Findley müsste aber auch noch was drinstehen. Mal sehen, was ich noch so finde. --AlexanderK. 17:49, 31. Okt. 2008 (CET)

Es geht mir bei dieser Frage an sich weder um Scharlipp noch darüber was die Türk nach dir gemacht haben sollen AlexanderK., nehme es mir daher bitte nicht übel wenn ich das so ausdrücke.

Das die Stammesföderation in irgendeiner Weise iranisch war ist nun mal nicht richtig. Ich hätte sowohl zu Weiers und Findley etwas. Bei meinen Dokumenten hat sich zur Geschichte Zentralasiens und alttürkisch bzw. -mongolischen Geschichte aber auch allgemein türkischen Geschichte so einiges angesammelt). Daher die Frage was genau brauchst du im Bezug darauf, denn weder bei Weiers noch bei Findley wirst du etwas von einer iranischen Herkunft bzw. über eine iranische "Stammesföderation" finden.

Bei Findley wirst du im Hinsicht auf die Herkunft nicht sonderlich viel schlauer als bei Scharlipp werden. Dennoch es geht mir darum das Scharlipp in der zitierten Stelle nun mal nichts von einer iranischen Herkunft erzählt (genauso wenig wie von der Altaischen) unabhängig ob das Letztere nun richtig wäre geht es mir um das Richtige zitieren. Denn so wird da etwas hineininterpretiert was schlichtweg falsch ist, einigen Paniranisten jedoch natürlich schmecken dürfte ...

Du sprichst doch russisch oder? Warum bedienst du dich dann nicht an dem weitaus besseren Material das zur Verfügung steht? Das wäre in meinen Augen weitaus schlauer. Wenn du willst kann ich dir diesbezüglich eine Quellenliste (bzgl. Literatur) schicken.

Ob nun Baskaokov, Gumilev, Starostin, Matvei usw. werden dir in der Hinsicht weitaus mehr bringen, an Material geht einem da sicherlich nicht soviel vorerst aus. Dennoch wirst du auch bei denen nichts von dieser in meinen Augen aus der Luft gegriffenen These hören. Es mag ja schön und gut sein wenn man die iranische Geschichte im Bezug auf die Etymologie verschiedener Begriffe darzustellen versucht aber im Bezug auf Türken oder Mongolen zum Beispiel gibt es sowas nun mal nicht. Die Iranier dürften in der Hinsicht ein weitaus größeres Mischmasch als zum Beispiel die Türken sein als das man in irgendeiner Weise von iranischer Herkunft reden kann. Das meine ich jetzt allgemein und nicht im Bezug auf den angesprochenen Artikel.

Ich weiß nicht woher du den Bezug zu Tadschiken oder Saken herstellst, aber nehme doch zum Beispiel die Tadschiken und schau dir mal deren Ethogenese an. Diese ist schlichtweg unbekannt und wird lediglich im Bezug auf die Sprache und Etymologie kategorisiert. Das irgendwelche iranische Nationalisten und Paniranisten sich im Bezug darauf irgendeine künstliche Identität aufbauen sollte in diesem Falle irrelevant sein, wenn man sich die Geschichte bzw. genauer gesagt die Ethogenese der iranischen Völker ansieht. Das du eine Nähe zu dem Benutzer Phoenix2 hast wäre eine Erklärung dafür das du sie ebenso einordnest, aber das will ich dir nicht vorwerfen und an sich auch nicht beurteilen dazu ist bekannt wie lächerlich sich manche Paniranisten anstellen um ihre künstliche Identität und Geschichte selbst neu zu interpretieren, auch wenn es nur bei dem Versuch des Durchboxens dieser wilden Thesen bleibt.

Was das Herrschen betrifft. Natürlich waren unter der Bevölkerung auch Nichttürken aber der überwiegende Teil waren nun mal türkische Stämme die vereint wurden. Die Aufteilung in Ost und West waren wieder innere Konflikte unter den Türken selber gewesen. Im Bezug auf iranische Stämme wirst du da nicht unbedingt etwas finden.

Wie auch immer ... Ich werde es dann mal aus dem Artikel rausnehmen da wie gesagt in der Quelle nichts von einer iranischen oder altaischen Herkunft steht, unabhängig der möglichen Richtigkeit des Letzteren zum Beispiel. Wenn du daher eine Quelle findest die in der Hinsicht klar ausdrückt sie wären iranischer Herkunft dann kann man darüber nochmals reden. Da du jedoch keine seriöse Quelle in der Hinsicht (vielleicht mit Ausnahme irgendwelcher paniranischen Propaganda) finden wirst, bezweifle ich das diese Diskussion noch einmal geführt werden wird.

Ich werde einem anderen Benutzer in der Hinsicht mitteilen ein Auge auf diese Artikel zu halten, da ich auf Grund Zeitmangel das Mitwirken auf der Wikipedia anders als gedacht beenden muss. Daher musst du wenn du nicht willst auch nicht antworten, ich wollte dir nur die Änderung im Bezug auf den Artikel mitteilen. An sich wollte ich auch mit dem Benutzer Westthrakientürke über Scharlipp reden, da er sie hauptsächlich überall eingesetzt hat aber der scheint im Moment inaktiv zu sein.

Eine bitte im Bezug auf deine Änderungen hätte ich jedoch noch. Manche deiner Änderungen finden neben der Sache ob sie nun wirklich verbesserungswürdig sind innerhalb weniger Minuten stand. So zieht sich das Versionslogbuch unnötig in die Länge. Benutze daher bitte vor dem Speichern deiner Daten die Vorschaufunktion. Beispiele in der Hinsicht wären deine letzten Beiträge zu Khamseh oder Tataren (Begriffsklärung). So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

PS: Sofern du natürlich dennoch an der Literaturliste interessiert bist, würde ich dir diese per E-Mail schicken. --P223 06:34, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich setze den Artikel wieder auf die Version von Westthrakientürke zurück. --P223 07:24, 1. Nov. 2008 (CET)

Die von mir gemachte Änderung besagt nicht, dass die Türk nur Türken oder Iranier waren, sondern sowohl als auch. Man könnte auch sagen, dass sie teilweise (siehe Titel und Namen der Reichsgründer, die keine türkischen Namen trugen!) unter iranischem Einfluss standen. Werde deine Änderung wieder reverten und anders formulieren. --AlexanderK. 19:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Tadschiken sollte man in dieser Diskussion nicht miteinbeziehen, weil sie sich als "Volk" - wenn man das so bezeichnen kann - erst sehr viel später gebildet haben. Zum Wort "Türk" jedoch kann man sagen, dass der Begriff bei weitem nicht so klar ist. Wie die Encyclopaedia of Islam sagt, wurden wegen des Göktürkreiches so ziemlich alle Stämme und Völker darin als "Türken" bezeichnet, C.E. Bosworth deutet nochmal darauf hin, dass der Botschafter der Türken in Byzanz ein Sogdier war. Ich habe dir hierzu einen kleinen Abschnitt per Mail geschickt, denn auch viel später wurde der Begriff sehr unklar verwendet. So gilt es, z.B., als gesichert, dass unter den "Türken", die während des Abbasidenreiches nach Baghdad gebracht wurden und dort als Sklaven/Söldner/Soldaten/etc fungierten, ein ganz großer Teil nicht türkisch war, sondern iranisch, chinesisch, etc. Unter "Türke" wurde jeder Zusammengefasst, der aus dem "Land der (Gök-)Türken" (arab. "Bilad al-Turk" = Einzugsgebiet des ehem. Göktürkenreiches) stammte. Vergleichbar sind Begriffe wie "Perser", "Araber", "Inder", "Römer", etc. LG --Phoenix2 22:23, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, das mit den Tadschiken war schlecht ... habe nicht genau darüber nachgedacht. Aber ich denke, man weiß, wie ich es meinte.

"Türken" waren die Steppennomaden Zentralasiens, die im Türk-Khanganat zusammengefasst waren ... egal, welche Herkunft sie waren. Es war ein Sammelbegriff, stimmt.

Mail ist angekommen, danke dafür. LG --AlexanderK. 18:19, 3. Nov. 2008 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:01, 3. Nov. 2008 (CET) -- AlexanderK. 18:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Türk

Was den Einfluss betrifft: ich denke, im Artikel sollte zumindest erwähnt werden, dass Zentralbegriffe des Türkreiches iranischen Ursprungs waren. Ob das zwangsweise einen direkten Einfluss belegt, weiß ich nicht - ist im Großen und Ganzen spekulativ, denn diese Begriffe könnten auch über eine dritte, nicht mehr bekannte Gruppe auf die Türk übertragen worden sein (so z.B. durch die Tocharer, die das Reich der Kuschan bildeten). Was sicherlich interessant ist, ist die Tatsache, dass der Name des Führungsclans der Türken - der Ashina - iranisch (Khotanese-Saka) ist. Dazu schreibt Findley (The Turks in World History, S. 39):

"... the linguistically non-Turkic name A-shih-na probably comes from of the Iranian languages of Central Asia and means blue ..."

"Gök-Türken" bedeutet ja auch "blaue Türken", somit ist augenscheinlich die Verbindung zum Stammesnamen "Ashina" hergestellt. Es ist zwar sehr spekulativ zu behaupten, der Führungsclan der Türk hätte seinen tatsächlichen Ursprung in den iranischen Nomadenkonföderationen (Saka und sonstige Skythen), aber es gibt auch keine Beweise dagegen. Denn "language shift" innerhalb dieser Konföderationen war nichts Ungewöhnliches. Man bedenke, dass sich die turksprachigen Jakuten als "Sakha" bezeichnen - wahrscheinlich eine Anspielung auf die iranischen Saka, die einst die Steppen Sibiriens beherrschten.

Das kann man auch so ruhig im Artikel aufnehmen. LG --Phoenix2 19:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Man könnte es in den Artikel aufnehmen.

Fakt ist es, dass man nicht weiß, ob der Herrscherklan der Türk iranischen Ursprung war oder nicht. Fakt ist es aber auch, dass er eindeutig iranisch beeinflusst war ... siehe Titel usw. Fakt ist es, dass die Sogder im ersten Reich eine besondere Rolle spielten: Sie waren die Vermittler der Türk zu den Persern und der restlichen zivilisierten Welt. (Schreibt nicht nur Scharlipp so, sondern auch andere.) Woher die Begriffe ins Alttürkische gekommen sind, weiß man nicht. Stimmt. Ist aber auch nicht so wichtig, ob der Türk-Adel die Begriffe selbst in die Sprache übernommen haben. oder durch andere vermittelt bekamen. Das ist in meinen Augen zweitrangig. Fakt ist, der Führungsklan war iranisch (wie immer man das jetzt auslegen will) beeinflusst.

Wie gesagt, ich bin auch dafür, dass man das in den Artikel einbaut. Belegt natürlich, aber das ist eigentlich kein so großes Problem. LG -- AlexanderK. 19:52, 4. Nov. 2008 (CET)

So, hab die Info in den Artikel eingebaut. --Phoenix2 20:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Habe ich gesehen. Danke. Habe jetzt noch Clan auf Klan verlinkt und ich finde, man kanns erstmal so lassen. LG -- AlexanderK. 17:56, 5. Nov. 2008 (CET)

So, hab nun doch was für dich gefunden. :-) en:János Harmatta und en:C.E. Bosworth scheriben über die Xiongnu:

"... Their loyal tibes and kings (shan-yu) bore Iranian names and all the Hsiung-nu words noted by the Chinese can be explained from an Iranian language of the Saka type. It is therefore clear that the majority of of Hsiung-nu tribes spoke an Eastern Iranian language ..." (J. Harmatta/C.E. Bosworth, "Conclusion", History of Civilizations of Central Asia, Motilal Banarsidass Publ., 1999. Volume 2: S. 488)

Ähnliches schreibt auch Henryk Jankowsi:

"... the Asian Hsiung-nu were of Iranian origin and spoke an Iranian language of the Saka type ..." (H. Jankowski, "Historical-Etymological Dictionary of Pre-Russian Habitation Names of the Crimea", Brill, 2006. S. 27)

Das erklärt vielleicht Einiges auch im Bereich der Gök-Türk, etc. LG --Phoenix2 10:39, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke dir für die Infos, Phoenix.

Kann man mit Sicherheit noch brauchen.

LG -- AlexanderK. 12:48, 9. Nov. 2008 (CET)

PS: Asena-Legende is völlig POVig geschrieben, vergleicht man den Text mit, z.B., "Turks in World History". So ist die Asena-Legende lediglich die Abstammungslegende der Göktürken, nicht der "Turkvölker", die sich erst seit dem Erstarken des Panturkismus im 20. Jahrhundert als deren Nachfahren sehen. Auch die Verbindung zu den tungusischen und indogermanischen Nachbarvölkern wird nicht verdeutlicht. So ist, nach "Turks in World History", das Wort "böri" nicht türkisch, sondern khotan-sakisch, wie auch der Name "Ashina". LG --Phoenix2 16:08, 9. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist in der Tat sehr frei nach Scharlipp geschrieben. Man müsste auch andere Quellen auswerten und einarbeiten. Der Artikel ist wirklich einseitig geschrieben. Einen schönen Rest-Sonntag noch und LG -- AlexanderK. 19:33, 9. Nov. 2008 (CET)

Göktürken

Hier scheinen ja die "Mäuse auf dem Tisch zu tanzen" , wenn man obige Diskussion querliest "seufz"
Hallo Alexander bzw. ich nenne dich weiterhin Benutzer:Ghostman. In "meinem Artikel" über die Göktürken habe ich gesehen, dass du den Sinn wissenschaftlicher Angaben verändert hast im Widerspruch zu deiner Editbegründung. Es ist nicht der erste zentralasiatische Staat, dessen "Staatssprache zweifelsfrei als türkisch feststeht", sondern der Göktürkenstaat ist der erste zentralasiatische Staat, dessen Staatssprache überhaupt feststeht. Dagegen hast du die Skythen als iranischsprachig angegeben. Bei den Skythen schreiben wir das 1. Jahrtausend vor Christus, da ist nichts mit "zweifelsfrei" in Zentralasien, bei den Göktürken das 6. Jahrhundert nach Christus. Bitte unterlasse solche Edits. WTT 00:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Nun, sehe ich zwar nicht so. Im 6. Jahrhundert gabs noch keine türkische Sprache, vielmehr gab es das Alttürkische, die nicht mit der heutigen gleichgesetzt werden darf ... das machst du nämlich ;-)

Deswegen finde ich meine Aussage dazu treffender. Ich bezweifele sogar, dass es im Göktürkenreich so etwas wie eine „Staatssprache“ gab; die kannten ja nicht mal eine Staatsform. Ausser der einer Stammesföderation verschiedener Stämme. Auch gab es deswegen keine „Staatssprache“, weil es keine einheitliche Sprache sondern nur viele eng verwandte Idiome gab, in denen wir die Inschriften der Stelen überliefert bekamen. Und diese Idiome nennen wir heute Alttürkisch.

Mir ist der Artikel relativ schnuppe ... finde ihn aber ziemlich einseitig (und auch sehr eng an Scharlipp angelehnt und wenn ich mir die Zeit nähme, die verschiedenen Pasagen zu vergleichen, dann wäre ich nicht überrascht, wenn „dein Artikel“ nicht plötzlich ein UVR-Kandidat wäre;-))

Ich nehme deinen Wunsch zur Kenntnis ... aber ob ich mich daran halten kann, weiß ich leider noch nicht.

Schönes Wochenende wünsche ich dir trotzdem -- AlexanderK. 15:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mir die Freiheit genommen, WTT zu revertieren. Und zwar:

A) Das Reich der Göktürken hatte keine "Staatssprache". Es hatte nicht einmal ein Staatsapparat, sondern war ein loser Bund nomadischer Clans, die dem herrschenden Clan (Aschina) tributpflichtig waren. Die einzelnen Clans haben ihre eigenen Mundarten gehabt, als Vermittler wurden zum Teil diverse andere, nicht näher verwandte Völker benutzt, u.a. die Sogder. Die Sprache der Orkhon-Schriften geben nur den Dialekt der Aschina wieder. Schriftliche Gesetzesgebung, Zentren der Wissenschaft oder der Theologie, etc, wie es sie damals bei den Römern, Chinesen oder den Persern gab, haben im Reich der Göktürken nicht existiert

B) Die Sprache der Skythen steht hier außer Frage, genau so wie die Sprache der Göktürken. Es gab zwar bei diesen Nomadenverbänden immer wieder Assimilation fremder Stämme, aber der Gesamtkomplex war bei den ersteren eindeutig indogermanisch und iranisch, während die letzteren eindeutig altaisch waren - egal, wie viel Einfluss es von Außen gab. Dafür gibt es einen wissenschaftlichen Konsens.

--Phoenix2 20:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke dir Phoenix, ich sehe das ähnlich! (Siehe auch meine Äußerung oben.)

Ich denke, man sollte den Artikel mal genau mit Scharlipp abgleichen. Aber ich fürchte, dann wäre er wohl UVR. Den Scharlipp hole ich mir in ein paar Tagen wieder aus der Bücherei und dann schauen wir mal.

Ich wünsche dir noch einen schönen Sonntag. LG -- AlexanderK. 22:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Sch***e ... jetzt habe ich den Artikel mit dem hier verwechselt. Sorry dafür, aber das Grundproblem der Einseitigkeit besteht jedoch weiterhin und sollte abgeändert werden. -- AlexanderK. 23:00, 15. Nov. 2008 (CET)

Dschadidismus

Hi Alex, hoffe es geht dir gut. Nur ein kleiner Punkt: das Wort "Terdschüman" ist nicht aus dem türkischen tercümen abgeleitet, sondern - wie dieser - vom arabischen ترجمان (tardschumān) bzw. ترجمة. LG --Phoenix2 20:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Kleine lexikalisch-etymologische Hilfestellung aus der EI2 abgetippt, sv Tarjduman

appearing in Ottoman Turkish as Terdjüman, interpreter. The word is of Aramaic origin, and is familiar in the form Targum for the Aramaic translations or paraphrases or interpretations of the Hebrew Old Testament which came into use when the use of Hebrew as a living, spoken language amongst ordinary people declined. The Arabic term, and the verb tardjama “to translate”, was certainly in familiar usage by Abbasid times.

Heute verwendet man im Arabischen für Übersetzer die Ableitung des Partizip Aktiv: Mutardschim. Wenn man schreibt, dass das Wort Tercüman arabischen Ursprungs ist, liegt man daneben. Das kann man dem Wort schon ansehen. Jedes Wort muss sich nach gewissen Regeln von einer Wurzel (hier t-r-j-m, "vierradikalig") ableiten lassen. Das geht bei tarjuman nicht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Ergänzung. In jeder Hinsicht ist die Ableitung aus dem angeblich türkischen "tercümen" falsch. Es ist viel wahrscheinlicher, dass sowohl Osmanisch, als auch die zentralasiatischen Turksprachen das Wort aus dem Persischen (ترجمان tardschumān) entlehnt haben, welches wiederum selbst aus Arabisch bzw. Aramäisch entlehnt hat. --Phoenix2 14:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Hi ihrs!

Danke für die Hinweise. Habe ich damals versehentlich falsch formuliert. Ich weiß, dass Tercüman aus dem arabisch-persischen Raum stammt. Der Artikel müsste sowieso noch ein wenig überarbeitet und ergänzt werden. Mache ich wahrscheinlich nach dem Weihnachtsfest (also nach dem 6. Januar).

Ein schönes Wochenende noch ihr beiden -- AlexanderK. 16:41, 28. Nov. 2008 (CET)

@Phoenix2: Danke der Nachfrage. Es geht mir gut, und das gleiche hoffe ich von dir ;-) -- AlexanderK. 19:07, 28. Nov. 2008 (CET)

;)

Hey, du magst ja auch Wrestling! ;-) Waren das noch Zeiten, als Bret Hart und Co. die Show geführt haben ... *Nostalgie* --Phoenix2 19:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Hi ... interessieren tut mich die Sache irgendwie schon. Aber richtig mögen tut es mein Sohn. Ich bezahle ja Olegs Wrestlingzeitschrift (Power Wrestling) ... und da lese ich sie auch; hatte ich dir ja geschrieben.

Du kannst sagen, was du willst. Die beste Wrestling-Liga war die alte NWA-WCW ... da kam die alte WWF bzw. die heutige WWE nicht mit. Da überwogen eben noch die sportlichen Leistungen und nicht die unterhaltenden. Die WCW (ohne NWA) fand ich dann nicht mehr so gut, da sie sich sehr an der WWF orientierte. Aber du hast recht: Bret Hart ist für mich bis heute der beste technisch-versierte Wrestler aller Zeiten *träum* :-)

LG -- AlexanderK. 19:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Re:

Hi Alex. Usûl-ü Cedîd ist vom persischen Usul-e dschadid abgeleitet, wobei die beiden Begriffe selbst arabisch sind. Die Endung "-e" hat sich im Persischen aus dem älteren, indogermanischen de entwickelt. Das [d] ist mit der Zeit verstummt. Ich würde die Bezeichnung als neues Instrument oder neue Methode übersetzen. LG --Phoenix2 21:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Hi Phoenix,

also wie ich es vermutete. Haben wir irgendwo in der Gesamt-Wikipedia die arabische Umschrift? LG -- AlexanderK. 18:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Löschantrag auf...

... die Firma Günthermann oder wie auch immer - die einzig mögliche Reaktion auf diesen Murks. (Übrigens: der LA ist schon die Stimme für das Löschen, noch eine braucht man nicht.) Ganz was anderes: Jekaterinburg liegt doch bestimmt dicht am Khodja-Doniyor-Mausoleum, also vielleicht nur 3000 Kilometer :) - im Ernst: das stand schon zweimal in der QS, hat einen LA überstanden, keine Quellen etc. und das Deutsch ist immer noch schräg - aber interessant ist es natürlich. Kannst Du da was machen mit Deinen Sprachkenntnissen? Ich hatte auch schon Benutzer:Koenraad angesprochen. grüße Cholo Aleman 21:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Ja, liegt so in der „näheren Umgebung“. Ich schaue mir das mal an. Ich müsste auch das eine oder andere Buch darüber haben. Wenn ich diese bei meinen zahlreichen Umzügen nicht entsorgt habe, dann habe ich noch andere Quellen an der Hand. Das Mausoleum ist schon interessant, stimmt.

Ich wollte bei dem Löschantrag nur auf „Nummer sicher“ gehen ... doppelt gemoppelt hält besser :-)

Ich war lange nicht mehr in der russischen Wikipedia. Gibt es dort einen gleichnamigen Artikel? Wenn ja, dann könnte ich diesen ja übersetzen. Ich mach mich schlau. LG -- AlexanderK. 18:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel Khodja-Doniyor-Mausoleum basiert fast wortwörtlich auf dem hier. Es wurden legendlich die Teile weggelassen, die nichts mit Samarkand zu tun haben. Auch das „selbstgemachte Foto“ stammt von dieser Seite. In meinen Augen eindeutig UVR und damit löschfähig zwecks bereinigter Neuanlage! -- AlexanderK. 19:20, 2. Dez. 2008 (CET)

donnerschlag, eindeutiges Ergebnis! Da sieht man mal, wie schlecht manchmal QS und Löschanträge funktionieren - dort ist das nie aufgefallen. Mit URVs kenne ich mich nicht aus - vielleicht sollte es ja eine Textspende von diesem Reisebüro sein. Cholo Aleman 21:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich bin auch nur durch Zufall auf den richtigen Link gekommen, nachdem ich mehrere Varianten ausprobiert habe!

Glaube ich nicht, dass es eine Textspende war. Ich gehe gerade die Bilder durch, die dieser Benutzer eingestellt hat. Ein paar habe ich schon löschen lassen: Auch sie waren UVR. Ich denke mir, da wollte einer ganz besonders schlau sein ... und hat ja auch bis heute geklappt. Bei den Bildern werden falsche Quellen angegeben (selbst erstellt ... besonders lustig bei einem Bild vom Anfang des 20. Jahrhunderts :-))

Gehe mal auf die Bildseite und gebe die Bildüberschrift in google als Suchbegriff ein: Zu 99% landest du auf dieser Seite oder zur direkten Unterseite.

Sei mutig ... mache mit! -- AlexanderK. 21:34, 2. Dez. 2008 (CET)

PS: Я іду зараз спати. Я повинен встати у ранку завтра ранок о двох годині та повинно попрацювати у транспортуючій. Доброї ночі :-) -- AlexanderK. 21:43, 2. Dez. 2008 (CET)

uff, die Verfolgung von URVs ist nicht mein Ding. Erstaunlich, wo es doch sonst mit den Bildrechten hier so gründlich zugeht (schien mir bisher - "Der Schein trügt, wenn es ein falscher ist." (Dagobert Duck) (Schade um die schönen Inhalte und mein ganz kurzer Russisch-Kurs ist ca. 20 Jahre her.) Grüße Cholo Aleman 22:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Macht nichts, wenn du ein Foto, Bild o. ä. findest und du bist der Meinung, dass etwas nicht mit der Lizenzangabe stimmt, dann fügst du das Bild usw. mit einem kleinen Vermerk in der Zusammenfassung in meiner Unterseite ein.

LG -- AlexanderK. 18:30, 3. Dez. 2008 (CET)

Türk

Hi Alex. Hast du mal den Scharlipp zur Hand um zu checken, ob diese Änderungen durch WTT den Quellen entsprechen?! Danke! --Phoenix2 01:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Hi Phoenix, habe ich. Ich schaue mal drüber. LG -- AlexanderK. 18:31, 3. Dez. 2008 (CET)

So, bei Scharlipp nicht fündig geworden ... habe aber nur Stichpunkte dort überprüft, was mit dem ref-Vermerk zusammenhängt.

Auch bei Findley nachgesehen ... dto.

Das mit den Tocharern, glaube ich, habe ich auch mal gelesen. Weiß aber nicht mehr wo. Kann sein, dass das irgendwo mal beiläufig bei Scharlipp oder Findley erwähnt wurde. Ist schon etwas länger her, das ich die Bücher mal gründlich von vorne bis hinten durchgelesen habe. Ich nehme mir den Scharlipp mal am Wochenende zur Brust. LG -- AlexanderK. 18:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Ist OK. Hab den Artikel erstmal auf deine Version revertiert. Wenn dann passende Quellen vorliegen, kann man die Info ja wieder aufnehmen. Danke und LG. --Phoenix2 19:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Alles klar. Bis denn -- AlexanderK. 21:10, 3. Dez. 2008 (CET)

Dein Scharlipp-Zitat - Iran

Du hast in den Artikel Türk (Stamm) eine kurze Passage aus Scharlipp eingefügt.Die Passage ist missverständlich, man könnte sie so verstehen, dass wegen Vermutungen über die Ethnogenese der Türk und der Auffälligkeit ihrer Verwendung von Lehnwörtern aus der iranischen Sprachfamilie zu schließen sei, die Türk seien in Wirklichkeit Iraner. dass sie auch tocharische Lehnwörter verwendeten, hast du nicht erwähnt, gibst es aber erst nach meinem Edit in deinem obigen Eintrag nun selbst zu.
Oder aber die von dir hervorgehobene Passage von Scharlipp ist nicht missverständlich, d.h. vielleicht gab es wirklich Wissenschaftler, die eine iranische Abstammung der Türken vermutet haben wegen iranischer Lehnwörter. Kannst du mir ein paar dieser Wissenschaftler nennen? Was wären ihre Namen und aus welchem Zeitraum stammen ihre Arbeiten? WTT 23:50, 3. Dez. 2008 (CET)

WTT ist mal wieder unehrlich in seiner Darstellung und zitiert selektiv. Zudem übersetzt er nicht korrekt, sondern interpretiert Passagen. Ich habe das Buch von Peter Golden jetzt hier. WTT hat im Artikel mehrfach die Seite 121 aus dem Buch angegeben, ohne jedoch genaue Zitate zu nennen (ganz abgesehen davon, dass er Schriftzeichen falsch interpretiert und somit falsch wiedergibt - das ṣ, z.B., gibt er fälschlich als türkisches ş wieder). Nur eine Seite weiter, auf S. 122, steht: "... On the basis of the available data, it is unclear whether the A-shih-na were originally speakers of a language other than Turkic. It is certainly a possibility that should not be excluded. Clearly, they were profoundly influenced by their Iranian and Tokharian neighbors. As Kljaštornyj and Livšic point out, it is hardly accidental that the first Chinese envoy sent to Bumın in 545 was Soġdian. ..." Die ungelösten Fragen zu diesem Thema und zu anderen möglichen Verbindungen gehen weiter bis auf S. 125, wobei Sinor (1985, S. 145-147) mit dem Kommentar "... This Non-Turkic element, perhaps, extended to the ruling clan itself ..." zitiert wird. Da das von WTT selbst hervorgehobene Buch von P. Golden seine Kritik am Artikel widerlegt (d.h. eine mögliche iranische oder tocharische Abstammung der Türk ist keineswegs ausgeschlossen), sollte das erst einmal gegessen sein. LG --Phoenix2 16:45, 4. Dez. 2008 (CET)

Also, ich finde nicht, dass das Zitat „missverständlich“ ist. Es besagt nur, dass (einige) Wissenschaftler sich nicht über den Ursprung der Türk sicher sind und dass es möglich wäre, dass das Wort „Türk“ aus einer iranischen Sprache stammen könnte. Scharlipp (und auch ich) hat nie behauptet, dass die Türk Iraner waren. Sie waren eine nomadische Stammesföderation, die aus mehreren Ethnien bestand. Das aber die Sogder im ersten Türkreich eine tragende Rolle spielten, zeigt uns die Bugut-Stele: Auf der Hauptseite der Stele steht ein sogdischer Text an erster Stelle, danach folgt erst ein türkischer und dann ein noch nicht entschlüsselter Text in indischer Brahmi-Schrift.

Das mit den Tocharern finde ich nebensächlich (man kann es erwähnen, muss es aber nicht), wie auch die ewige Diskussion, „wieviel Iranier im Türken sind“. Das ist Erbsenzählerei, die keinem etwas nutzt. So wie ich es sehe, ist der Knackpunkt deiner Ansicht, das du aus dem iranischen Sprach- und Kultureinfluss (die es auf jedenfall gab!) eine „iranische Abstammung“ der Türk ableiten willst.

Wo also ist dein Problem mit dem Zitat? -- AlexanderK. 17:59, 4. Dez. 2008 (CET)

Re:

Естественно, Никакой проблемы. Хорошая поездка.

Ich hoffe, man kann mein eingedeutschtes, afghanisches Grundschulrussisch einigermaßen verstehen. Zu mehr als 5 Wörtern reicht's leider nicht mehr. ;-)

LG --Phoenix2 23:56, 4. Dez. 2008 (CET)

Я благодарю вас. Я понял это. Я надеюсь, что здоровые вновь прибыли из России. моих родственников я не видел 2003 года, и я рад видеть Вас с ними. Большое спасибо. (Ваш других сообщение я прочитал и отвечали.) LG -- AlexanderK. 17:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Bilder LAs JabezDE

Nach meinen Recherchen handelt es sich um Bilder, die offenbar von der eigenen Website des russischen Benutzers stammen. Nachgeprüft werden muss natürlich trotzdem, ob der Benutzername mit dem tatsächlichen Benutzer übereinstimmt und ob das wirklich seine eigenen Bilder sind. Der Benutzer wurde angeschrieben, allerdings ist er hier seit 2006 und in der en seit 2007 nicht mehr aktiv, sodass vermutlich keine Antworten zu erwarten sind. Gelöscht wurde schon viel, schade um die Bilder. --Kungfuman 11:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Dann hätte er sie auch als solche kennzeichnen sollen. Es geht nirgends hervor, das er der Fotograf ist. Das heißt, ich werde auch die restlichen Bilder wegen UVR-Verdacht löschen lassen. Es ist schade um die Bilder, aber einen evt. UVR können wir uns nicht leisten. -- AlexanderK. 17:04, 5. Dez. 2008 (CET)

Da gebe ich Dir recht. Er wurde ja zusätzlich bereits per eMail benachrichtigt. Im Zweifel muss natürlich gelöscht werden. Fotograf und Quelle werden zwar teilweise angegeben (zB Bild:Abdulkasim-Sheikh 2.jpg) er selbst als Fotograf, Quelle wäre die en, dort ist aber kein interwiki mehr vorhanden). Bitte nach Möglichkeit auch die Bilder in der en (und ggf anderen Wikis) ebenfalls löschen lassen (sonst verschiebt die noch jemand nach commons oder lädt die nochmals bei uns hoch). Hoffentlich werden die gel. Bilder auch aus den Artikeln entfernt. Gruß --Kungfuman 10:29, 6. Dez. 2008 (CET)

Darum werde ich mich als nächstes kümmern (kurz nach Weihnachten). In den nächsten Tagen bin ich erst einmal in Urlaub.

In der englischen Wiki werde ich mich auch um die Löschung bemühen. Ich habe bei meiner Reserche nicht herausfinden können, ob die angegebenen Seiten zu einer „privaten Homepage“ gehört. Für mich sieht es eher aus, ob diese Seiten kommerziellen Hintergrund haben. Ich persönlich finde es schade, dass diese Bilder gelöscht werden müssen, zumal sie gut in die entsprechenden Artikel (oder Islamartikel allgemein) passen. Aber solange der UVR-Verdacht besteht, sollten sie lieber gelöscht werden.

Wenn JabezDE wirklich der Autor der Bilder ist, dann kann er sie ja mit den entsprechenden Angaben und den Meta-Daten wieder hochladen. Allein die Meta-Daten würden ihn ja schon als Fotograf ausweisen.

Schönes Wochenende noch wünscht -- AlexanderK. 14:21, 6. Dez. 2008 (CET)

Ja,ja. Klar. Bitte lies auch meinen Beitrag in der Löschdisk. Die Seite stammt von dem Benutzer. Ob diese privat oder kommerziell ist, ist ja egal (vermutlich eher privat). Es muss "nur" nachgewiesen werden, dass er identisch mit dem Benutzer ist, und dass er wirklich der Urheber ist. Angegeben wurde es ja, ist nur die Frage, ob er das glaubwürdig nachweisen kann. Das russische Urheberrecht ist wohl etwas anders, oder wird vielleicht nicht ganz so genau genommen. Im Zweifel, bleibt ohne Nachweis nur die Löschung. Wie viele andere seiner Bilder, werden sie wohl leider gelöscht. Auch schönes WE und schönen Urlaub. --Kungfuman 20:24, 6. Dez. 2008 (CET)

Alles klar. Bis dann -- AlexanderK. 18:23, 9. Dez. 2008 (CET)