Benutzer Diskussion:Altkatholik62/Archiv/2005

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Begrüßung

Hallo Altkatholik62,

willkommen in der Wikipedia! Das hier ist keine automatisierte Nachricht, sondern wir Wikipedianer freuen uns, dass du zu uns gestoßen bist. Einige von uns -so wie auch ich gelegentlich- übernehmen die Aufgabe, neue Wikipedianer zu begrüßen.

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Und jetzt viel Spaß in der Wikipedia! Grüße aus Südtirol

Danke für deinen Beitrag zum Gallikanismus, der wird langsam ganz gut.--Martin S  !? 15:49, 7. Okt 2005 (CEST)

Diskussion: Einordnung der Freikatholischen Kirche

Die Diskussion ist nicht nur interessant, sondern selbstreden. Wer sich ernsthaft mit Spiritualität beschäftigt, insbesondere mit christlicher, kommt an den Transpersonalem Ansatz auch nicht vorbei. Demnach sind diese ganzen Einordnungen und Schubladen Statusspiele die auch 0 mit dem zu tun haben was Jesus Christus von seiner Kirche wollte. Auch die Kategorie "Vagantenbischöfe" ist ein solches Zeugnis von Statusspielen. Ich sehe nicht, dass man sich hier mit Inhalten auseinandersetzt. Z.B. ist der Schwertbischof nicht ein "Problem" weil sein Weihevater "vagant" ist, sondern wegen seines fast krampfhaft wirkenden Festhaltens an einem "Kampf gegen Satan" - obwohl Luther schon bemerkte, das beste Mittel gegen ihm ist über diesen zu lachen. Ebenfalls wird der Inhalt nicht diskutiert, warum Bischof Vobbe und Altkatholische bis heute den Dialog mit der Freikatholischen Kirche verweigert, obwohl er von dort Leute abgeworben hat, und hier Altkatholiken sich das Recht nehmen andere in Schubladen zu stecken. Ist übereinander statt miteinander reden nun hoffähig geworden? Wenigstens Heimlichtuerei wird noch mit Status gerechtfertigt "Mit denen reden wir nicht". Was Altkatholik62 an sich selber kritisieren könnte, dass ein Vagantenbischof nicht mangels Geld- und Gemeindemasse ein solcher wäre, sondern das er sich 1) selbst ernannt hat, und 2) kein Studium hat. So liest sich der Artikel als wäre das Bischofsamt nur eine Frage des Geldes. Auch eine kleine Gemeinde mit nur 300 Gliedern, wie die Freikatholische Norddeutschland, kann einen Bischof rechtmäßig wählen - der nach der Wahl dann geweiht wird. Demnach wäre der katholische Grundsatz seit dem II. Vat. "Kein Bischof ohne Gemeinde, keine Gemeinde ohne Bischof" erfüllt. Lohnt es sich nicht eher über diesen Grundsatz zu diskutieren? Inzwischen ist es dem Gläubigen egal, ob Vagant oder nicht: Siehe der Zustand zwischen Mariaviten, Freikath. und Altkath. in Berlin! In einer Zeit wo vielen Kirchen die Basis wegbricht, sollten wir mit solchen Statusspielen aufhören, und dort wo Potential ist auch gemeinsam handeln. "Die Kirche der Zukunft ist eine mystische oder keine" - Karl Rahner Reval 22:28, 13. Okt 2005 (CEST)

@Reval

1. Das Wort interessant meinte ich keinesfalls ironisch.
2. Zur Sache:
   1. Rückfrage an dich: Was meinst du mit Transpersonalem Ansatz? In der Wikipedia habe ich jedenfalls nichts dazu gefunden.
   2. Woher weißt du so genau, was Jesus Christus von seiner Kirche wollte? "In Jesu Herz kann ich nicht schauen und will es auch nicht." (Rudolf Bultmann).
   3. Die Kategorie:Vagantenbischof soll jedenfalls nicht als Abwertung verstanden werden. Es ist schon schwierig genug, in einer Enzyklopädie die richtigen Einordnungen und Schubladen zu finden - und wenn du so etwas gar nicht willst, bist du hier eigentlich am falschen Ort! Die Einordnung in diese Kategorie hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun, dass jemand ein Problem für die (wie auch immer verortete) "Amtskirche" darstellt. Vielmehr hängt es damit zusammen, dass ein Bischof, der (jedenfalls formell)in der Apostolischen Sukzession steht, von den meisten oder allen katholischen Kirchen (hierzu zähle ich neben der römisch-katholischen Kirche, die solche "Schismatiker" ja sowieso nicht anerkennt, vor allem die Orthodoxen Kirchen, die Alt-Katholische Kirche der Utrechter Union, die Anglikanische Kirche, die Unabhängige Philippinische Kirche, die Altkatholische Kirche der Mariaviten - ja, auch die - und die Altorientalischen Kirchen, die nicht mit Rom uniert sind) nicht anerkannt wird (Entschuldigung für dieses Satzungetüm).
   4. Die beiden von dir genannten Kriterien für einen Vagantenbischof muss ich zurückweisen.
      1. Dass er sich selbst ernannt hat, kann schon deswegen nicht sein, weil er ja von irgendjemandem (zumindest formell gültig) zum Bischof geweiht wurde.
      2. Ich halte es auch nicht für notwendig, dass ein Bischof studiert haben soll. Solche staatlich-formellen Anforderungen sollte man an ein geistliches Amt eben gerade nicht stellen.
   5. Bitte um genaueren Hinweis: An welcher Stelle liest sich der Artikel Vagantenbischof so, als ginge es nur um Geld, Einfluss oder Mitgliederzahl?
   6. Das Verhalten von Joachim Vobbe will ich hier nicht kommentieren, auch in sein Herz kann ich nicht hineinschauen. Vielleicht bin ich im Punkt "Gespräch mit den Mariaviten und der Freikatholischen Kirche" anderer Meinung als er, aber ich bin nicht der Bischof und auch nicht in der Position, ihm meine Meinung aufzudrücken.
   7. Der Grundsatz: "Kein Bischof ohne Gemeinde, keine Gemeinde ohne Bischof" gilt übrigens bereits seit dem 1. Jahrhundert, nicht erst seit der 2. vatikanischen römisch-katholischen Partikularsynode.
   8. Letztlich entscheiden - und da hast du völlig recht - die Gläubigen. Katholisch ist nämlich, was "von allen, zu allen Zeiten und überall geglaubt wird" (frei nach Vinzenz von Lerin).

In deinen Argumenten steckt viel Wahrheit - es wäre schön, wenn du sie im Gespräch weiter entfalten könntest! -- Altkatholik62 00:51, 14. Okt 2005 (CEST)

• Ähem* Mir ging es weniger um die Einordnung der Freikatholischen Kirche, sondern um die Diskussionskultur, resp. nicht vorhandene Diskussionkultur, der Amtskirchen zu den Freikirchen. Ich persönlich würde auch keine bessere Bezeichnung finden als "Andere katholische Kirchen...". Es wäre nur authentischer wenn solche Schubladen von einem vergleichenden Religionswissenschaftler als von uns, wie auch immer meist "parteiischen Theologen", vorgenommen werden täte!

Auf die weiteren Punkte gehe ich gerne morgen ein - bin müde *sorry* Reval 01:00, 14. Okt 2005 (CEST)