Benutzer Diskussion:Bartian

Begrüßung

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Status Berufsakademie

Hallo Bartian,

Du hast meinen Eintrag unter "Berufsakademien" rückgängig gemacht. Ich habe mir den Artikel nochmal angeschaut und würde allenfalls vom letzten Satz abstand nehemen, weil der tatsächlich eine Wertung enthält. Ansonsten sehe ich aber keine fehlerhaften Angaben.

Die Akkreditierung der Bachelorausbildungsgänge ist im Rahmen der Anforderungen der Kultusministerkonferenz für die rechtliche Einordnung relevant. Der Abschluss wird derzeit an Hochschulen als akademischer Grad und an Berufsakademien als staatliche Abschlussbezeichnung verliehen.

Dieser Teil stimmt uneingeschränkt. (1)

Eine Akkreditierung macht die Berufsakademieabschlüsse aufgrund der damit verbundenen Vereinheitlichung der Studienstruktur hochschulrechtlich gleichwertig mit allen anderen Abschlüssen an gewöhnlichen Hochschulen.

Zwar werden die akkreditierten Bachelor-Abschlüsse an BAs als "staatliche Abschlussbezeichnungen" und an Hochschulen als "akademische Grade" verliehen und die Studiengänge gelten an Berufsakademien nicht als Studium, sondern als Ausbildungsgang, allerdings spricht schon die KMK in ihrem Beschluss vom 15.10.2004 von einer "akademischen Gleichstellung". Insofern ist der akademische Grad verwässert worden und nur noch ein relativ wertloser "Anhängsel" einer staatlichen Abschlussbezeichnung, wie sie auch an BAs vergeben wird. (2)

Allenfalls unterscheiden sich Berufsakademien und Hochschulen in räumlich-personeller Ausstattung und Breite des Studienangebots voneinander.

Das ist doch richtig. Tatsächlich gewährleisten akkreditierte BA einen eingeschränkten Hochschulbetrieb in einzelnen Ausbildungsgängen, der sich aufgrund der Studien- und Prüfungsstruktur nicht mehr von den Studiengängen an Hochschulen unterscheiden lässt. Wie denn auch: die konsekutive Studienstruktur ist ja auch vereinheitlicht und die Abschlüsse hochschulrechtlich gleichgestellt worden. Man könnte über den Begriff "Studienangebot" streiten, aber eine einheitliche Sprachregelung halten ja nicht mal die Länder in ihren Einzelgesetzen durchgehend ein. (3)

Berufsakademie sind insofern heute als "unausgebaute Hochschulbetriebe" anzusehen.

Tatsächlich eine unbewusste Wertung - nehme ich zurück.

Ich würde mich über ein kurzes Statement von Dir freuen. Versuch mal, mich zu überzeugen...

Viele abschlussbezeichnende Grüße ;-)

Feel free

Warum schreibst du das auf meine Benutzerdiskussionsseite? Thematisch gehört das vollständig zum betreffenden Artikel, und der hat auch eine von dir genutzte Diskussionsseite. Bitte hier nicht weiter ausführen.

Ich denke außerdem nicht, dass ich dich überzeugen muss, warum deine in den Raum geworfenen Aussagen nicht stimmen, sondern dass du deine eingebrachten Behauptungen korrekt belegen musst, um eine Berücksichtigung im Artikel zu rechtfertigen. So funktioniert das in der Wissenschaft, aber vlt. ist das an BAs kein großes Thema ;-)

Dennoch ein kurzes Statement: (1) ist richtig, aber im Artikel nur Wiederholung. Zu (2): Das ist Theoriefindung von dir. Erstmal hat die KMK als Vertreter der Exekutive keine Gesetzgebungskompetenz (zum Glück). Relevant sind die Gesetze der Länder. Aber sogar die KMK gibt in ihren Erläuterungen zum Beschluss an, dass sie dabei neben berufsrechtlichen Regelungen lediglich auf die Möglichkeit hinaus will, dass BA-Bachelor-Absolventen einen Master an einer Hochschule machen können. Nur weil ein paar Exekutiv-Vertreter ein paar Begriffe ungenau und ohne Definition benutzen, ändert das erstmal gar nichts an der Rechtslage.

Zu (3): Du willst doch nicht ernsthaft "Das ist doch richtig" als Argument anführen? Pure Theoriefindung von dir. Ich bin da ganz anderer Meinung und kann das auch belegen, aber ich will im Berufsakademie-Artikel nun nicht Diskriminierungsargumente liefern. Deine Aussage widerspricht sogar dem Selbst- und Profilierungverständnis einer BA.

Viele Grüße, --Bartian 14:10, 24. Mär. 2008 (CET)

ps. Bitte signiere richtig, auch das Datum fördert den Lesefluss der Diskussion. Respektiere außerdem bitte die chronologische Reihenfolge meiner Diskussionsseite. Ist es Zufall, dass besonders Interessenten am Berufsakademie-Artikel damit Probleme haben? ;-)

Akademischer Grad Österreich

Absolventen eines Fachhochschul-Masterstudiums führen kein FH in ihrem Grad - auch wenn ein D.I. verliehen wird. Das wollte ich mit meiner Änderung ausdrücken (die ja im zweiten Zyklus zu finden ist), ist mir möglicherweise nicht gut geglückt, hast du einen besseren Vorschlag? --Fivel 23:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Achso... ich denke das sollte auf der Diskussionsseite vom Artikel besprochen werden. Denn der alte DI-Abschluss bzw. Studiengang (der nur mit Zusatz getragen wird) ist dann ja ein anderer als der neue DI-Abschluss bzw. Studiengang (wahrscheinlich schon längere Studiendauer; analog zum Master nur mit anderer Abschlussbezeichnung). --Bartian 01:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Master Artikel zerstört

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Danke, daß Du Master so schnell wieder in Ordnung gebracht hast. Ich habe nicht bemerkt, was ich durch Copy & Paste angerichtet hatte.

Wikipedia:Qualitätssicherung

Hallo Bartian!

Bitte trage die Artikel, die du zur Qualitätssicherung vorschlägst auch dort ein, wie das geht ist auf WP:QS erklärt. Liebe Grüße, --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 11:57, 8. Dez. 2007 (CET)

NBS auf der Seite Liste deutscher Hochschulen gelöscht

Hallo Bartian,

du hast meinen Eintrag zur NBS (Northern Business School) wieder entfernt mit dem Hinweis, dass es sich dabei nicht um eine eigenständige Hochschule handele.

1. Wie definiert sich "eigenständige" Hochschule? 2. Wieso sollte das ein Grund dafür sein, dass sie nicht auf diese Seite gehört? In Kapitel 2 heißt es "Alle staatlichen und staatlich anerkannten Hochschulen". Auf der Seite www.nbs.desteht, dass die Studiengänge staatlich anerkannt sind.

Bitte kläre mich auf, oder nimm die NBS wieder mit rein.

Viele Grüße

--Wikiman7002 10:07, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Wikiman7002,

es gibt zahlreiche "Institutionen" die Studiengänge anbieten, aber keine eigenständigen Hochschulen sind sondern nur mit anderen (staatlichen oder staatlich anerkannten) Hochschulen (im In- und Ausland) kooperieren, um die Abschlüsse anzubieten. Auf der Abschlussurkunde wird dann der Name der anderen Hochschule stehen.

Der Hamburger Senat weißt die Nothern Business School nicht als staatlich anerkannte Hochschule aus (siehe http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/wissenschaft-forschung/hochschulen/ueberblick/start.html).

Auf der Webseite der NBS ist auch nur von staatlich anerkannten Abschlüssen oder Studiengängen die Rede (die von anderen Hochschulen verliehen werden können, bzw. Studienangebote anderer Hochschulen nutzen). Für staatlich anerkannte Hochschulen als Institution ist normalerweise eine Akkreditierung durch den Wissenschaftsrat nötig (oder sonstige Anerkennungsregelung der ganzen Institution durch das Land Hamburg). Von der Anerkennung der Institution selbst ist jedoch nirgends die Rede. Zitat: "Die NBS ermöglicht einen akademischen Abschluss. Dabei passen wir die Studiengänge unserer staatlichen Kooperationshochschulen an die besonderen Bedürfnisse der Berufstätigen an." Das besondere Angebot der NBS besteht scheinbar darin, Angebote und Abschlüsse anderer Hochschulen teilzeitstudiengerecht zu organisieren. Eine staatliche Anerkennung als Hochschule für die Institution selbst kann ich dabei nirgends erkennen. Solltest du andere, nachprüfbare Informationen haben, gib sie bitte an. Grüße, --Bartian 14:51, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Bartian,

alles klar. Dessen war ich mir nicht bewusst. Gibt es denn in Wikipedia eine Seite in die die NBS passen würde?

Viele Grüße,

--Wikiman7002 09:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Liste deutscher Hochschulen

Hallo Bartian, du hast ja inzwischen die Liste erweitert. Ein Großteil der Daten stammt aber schließlich von der von mir erstellten Liste, Liste der deutschen Universitäten und gleichgestellten Hochschulen. Letztendlich hast du diese einfach dort hin, zwar mit Umweg über deine Benutzerunterseite, aber doch einfach dorthin kopiert. So ein Vorgehen ist in Wikipedia nicht Regelkonform, da ich, als der Urheber der Liste, dort nicht mehr genannt werde. Ich möchte dich deswegen bitten dir diese Seite mal durchzulesen. Ein anderer Benutzer als ich, dessen Urheberrechte ebenfalls von dir verletzt werden, könnte dies ansonsten strenger sehen. Gruß -- Rainer Lippert 18:43, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rainer, ich bin etwas verwundert, da ich davon ausging, dass wir ein gemeinsames Interesse an der Liste haben, wie in anderen Diskussionen besprochen.

Ich habe deine Liste dennoch nicht kopiert, wie du an der Versionsgeschichte der Benutzerseite erkennen kannst, dort gibt es keine solche von dir behauptete Kopie deines Artikels. Ich habe mir eine Datenbank erstellt mit den relevanten Informationen der Hochschulen. Aus dieser Datenbank habe ich immer wieder automatisch ein Wiki-taugliches Tabellen-Format erstellt, wenn Inhalt oder Tabellenform von mir aktualisiert wurden. Von Kopie kann also schon alleine daher nicht die Rede sein, da schon deutlich anderer Artikeltext.

Die Informationen selbst werden z. B. von den Hochschulen veröffentlicht, von den Ländern oder vom Bund. Außerdem von Wikipedia-Nutzern auf Wikiseiten eingetragen. Auf diese Daten hast du kein Urheberrecht, nur weil du eine Teil-Liste aus ihnen erstellt hast. Ob selbst der Veröffentlicher ein Urheberrecht an ihnen hat, ist mangels Schöpfungshöhe unwahrscheinlich, zumindest wird meist keines vertreten, denn sonst wäre bereits der Eintrag der Daten in die Hochschulartikel in Wikipedia in der Regel ein Problem. Du bist jedenfalls nicht der Urheber dieser Daten.

Meine Datenbank hatte schon im ersten Schritt die meisten Hochschulen (Unis, FHs, Kunsthochschulen, private HS) umfasst, über 300. Knapp 180 waren in der ersten Version bereits mit den weiteren Daten aufgefüllt. Bereits diese erste Version hatte also andere Spalten/Informationen und dies für deutlich mehr Hochschulen als in deiner Liste. Alleine etwa 20 Hochschulen mehr mit Promotionsrecht, als deine Liste umfasst (die daher bis heute unvollständig ist im Sinne der Bezeichnung "gleichgestellter Hochschulen" als promotionsberechtigte Hochschulen). Die Behauptung, meine erste Version sei eine Kopie deiner Liste passt also weder vom Artikeltext her (siehe oben) noch von Inhalt und Umfang.

Natürlich enthält meine Liste aller Hochschulen auch solche mit Promotionsrecht wie in deiner Liste und natürlich sind auch hier Gründung und Studentenzahlen interessant. Aber ein Urheberrecht auf diese Daten hast du beim besten Willen nicht. Mit dem Argument könnte ich nun jedem untersagen, die fehlenden etwa 20 Hochschulen bei dir zu ergänzen, weil sie bei mir zuerst in der Liste stehen. Lächerlich. Ich weiß ja weder woher er seine Informationen zu den Hochschulen hat, noch habe ich ein eigenes Schutzrecht erworben, weil ich die Informationen selber aus einer anderen Quelle habe, und nicht selber Studenten gezählt.

Ich hoffe, dass du zukünftig etwas sensibler mit solchen Vorwürfen umgehst, und dich genauer damit befasst, worauf das Urheberrecht eigentlich Rechte verleiht und wer diese dann hat. Eine Artikelkopie zu unterstellen, wo nichtmal eine Artikelkopie vorzufinden ist, empfinde ich schon als dreist. Gruß, --Bartian 14:33, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo, in der hier geführten Tonlage halte ich mich kurz. Ich dachte zunächst an eine Zusammenarbeit. Eine Ansprache meinerseits auf deiner Disk blieb unbeantwortet, an deiner Unterseite selbst konnte/durfte ich nichts ergänzen. Ansonsten hätte ich die Studentenzahlen zu aller Einrichtungen ergänzt. Jetzt steht letztendlich eine Halbfertige Liste in WP, die ich zumindest vor dem Einstellen vervollständigt hätte. Da du letztendlich auch das Layout noch geändert hast, war für mir klar, dass ich dort, bei dir, unerwünscht bin. Das ich irgendwelche Urheberansprüche stelle, habe ich zudem gar nicht gesagt. Sondern das vorgehen könnte bei einem anderen Benutzer als mir für Aufsehen sorgen. Gruß -- Rainer Lippert 15:20, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rainer, mir war nicht bewusst, etwas unbeantwortet gelassen zu haben und habe absolut nicht beabsichtigt, dir das Gefühl zu geben, unerwünscht zu sein. Dafür möchte ich mich in aller Form entschuldigen und werde bei meiner weiteren Arbeit mehr darauf achten. Ich habe nach der ersten Version der Liste weniger Zeit als erwartet gehabt, und dachte mit dem Einstellen der nicht ganz fertigen Liste den besten Weg gehen zu können. Halbfertig fand ich sie nicht, ich habe mühevoll die meisten Daten recherchiert. Beim Layout habe ich schlicht nicht mehr ganz den Überblick gehabt, ich habe mich dann einfach an der anderen Liste und den alten Links auf der Seite orientiert.

Zum Urheberrecht. Ich habe oft damit zu tun, und kann dein Ausgangsposting der Diskussion nur auf eine Weise interpretieren:

• Du schreibst klar, dass ich deine Urheberrechte verletzen würde ("Ein anderer Benutzer als ich, dessen Urheberrechte ebenfalls von dir verletzt werden […]").
• Du schreibst, du seist der Urheber der Liste. Unbestritten hast du die Liste eingestellt. Aber welche Rechte dir das Urheberrecht nun zubilligt ist eine andere Frage.
• Du schreibst, ich hätte deine Liste in meine Benutzerunterseite kopiert. Habe ich aber nicht, wie aus der Versionsgeschichte klar hervorgeht. Vielleicht ist dir entgangen, dass meine Version anders ist. Die Formatierung ist bei allen Hochschulen anders und es sind deutlich mehr Daten eingetragen. Warum? Weil sie eben nicht kopiert, sondern selber erstellt ist. Ich habe zwar auch ähnliche Formatierungen erzeugt (Wikilinks der Hochschulnamen), aber ich habe in der zugrunde liegenden Datenbank detailliert Orte und Namen/Lemmata getrennt erfasst, und bei fehlenden Orten diese in Klammern ergänzt. Das ist dann bei allen Hochschulen so, nicht nur bei denen, die auch in deiner Liste stehen. Es ist weder der ganze Artikel (die Liste) noch ein Teil deines Artikels (wie etwa eine 1:1 kopierte Tabellenzeile) in meiner Grundversion vorzufinden.
• Auf eine Formatierungsidee wie die Formatierung eines Hochschulnamens mit Ort gibt es kein Urheberrecht, mangels Schöpfungshöhe, auch nicht auf die Idee, Gründung und Studentenzahlen aufzuzählen. Und auf die verwendeten Daten hast du ebenfalls kein Urheberrecht, du und ich haben sie ja gleichfalls aus anderen Quellen (siehe oben).
• Die Listen unterschieden sich daher urheberrechtlich deutlich von anderen Wikipedia-Artikeln, in denen ab einer bestimmten Schöpfungshöhe die eigenformulierten Anteile der Autoren urheberrechtlichen Schutz genießen. Diese Regel wird aber nicht von Wikipedia erstellt, sondern ergibt sich aus dem genauen Schutzumfang den das Urheberrechtsgesetz (UrhG) bestimmt. Ab einer gewissen niedrigen Schwelle darf man daher keine Stücke aus anderen Wikipedia-Artikeln wörtlich herauskopieren, weil sie durch den jeweiligen Autor erst kreiert wurden. Die jeweils hinter der Kreation stehende Idee ist jedoch stets ungeschützt, geschützt ist nur die konkrete, die nötige Schöpfungshöhe überragende eigene Ausformulierung. Die Daten in der Liste sind jedoch keine Kreation von dir, und daher auch nicht als solche für dich geschützt. Macht auch Sinn, weil sonst niemand mehr schreiben dürfte, dass eine bestimmte Hochschule (laut ihrer Wikiseite) 1853 gegründet wurde, weil es auch schon in deiner Liste so steht.
• Man könnte sich die Frage stellen, ob die nötige Schöpfungshöhe eventuell durch deinen gesamtem Artikel erreicht wird, also die Kombination aus Daten und Tabellenformatierung, also Zeichen für Zeichen. Das heißt, die genauen Tabellenformatierungen würden für die Schöpfungshöhe sorgen. Aber die Frage ist nicht weiter relevant, da ich eindeutig nicht solche eine Kopie vollzogen habe.

Ich hoffe, verständlich gemacht zu haben, warum hier keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, und ich mich deswegen auch dagegen wehren möchte - ob du nun Absprüche stellst oder nicht, du hast eine Verletzung vorgetragen. Daher bitte ich auch um Verständnis für den Tonfall eingangs, der aus einem handfesten, aber von mir für unbegründet gehaltenen Vorwurf resultiert. Sollten mir Argumente entgangen sein, bitte ich um entsprechenden Hinweis.

Ich würde mich freuen, wenn Missverständnisse nun ausgeräumt sind, und wir weiter konstruktiv wie bisher an der Thematik arbeiten. Viele Grüße --Bartian 19:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Bartian, schaue dir mal die erste Version auf deiner Spielwiese an, vom 22. November um 17.07 Uhr. Da sehe ich eine große Liste, die mehr als 300 Einrichtungen umfasst. Aber überwiegend nur bei den Einrichtungen, die auch in meiner Liste vorhanden sind, sind die Daten, die ich in Stundenlanger Arbeit Einzeln herausgesucht habe, komplett vorhanden. Bei den anderen Einrichtungen fehlen diese Daten, wie Stundenzahl und Gründungsjahr, wie teilweise jetzt noch, obwohl alle Daten zugänglich sind. Das erweckt den Eindruck, also ob du die erste Liste dort erstellt hast, ohne jede dort angegeben Daten einzeln, so wie ich, herausgesucht zu haben, sondern von der anderen Liste übernommen hast. Diese hast du dann mit den weiteren Einrichtungen ergänzt. So hat es für mich den Eindruck gemacht. Darum hat es sich bei meiner Ansprache oben eigentlich gehandelt. Ich habe für das Zusammensuchen der Daten zu der Liste weit mehr als zehn Stunden Arbeit gehabt. Hättest du diese von meiner Liste einfach übernommen, würdest du dazu nur fünf Minuten brauchen. Nicht kopieren, einfach abschreiben. Das ist auch keine URV in dem Sinne, wie du es jetzt ansprichst, wäre es aber so gewesen, wäre ich gerne in der Versionsgeschichte dazu erschienen. Hast du aber auch über zehn Stunden verwendet, um die Daten zu recherchieren, ist alles in Ordnung. Dann Frage ich mich nur, warum du nicht auch gleich zu den anderen Einrichtungen die Daten recherchiert hast? Um Schöpfungshöhe und sonstwas geht es mir gar nicht, interessiert mich auch nicht. Tatsache ist aber jetzt, dass in Wikipedia zwei Listen bestehen, die sich in vielen Bereichen decken, also Redundant zueinander sind. Dies hätte man alles, bei mehr Kontaktfreudigkeit, vermeiden können. Eine kurze Ansprache vor dem Einstellen deiner Liste hätte dies vermieden. Aber so? Dies wird ja jetzt auch bei KILP angesprochen, dass beide Listen zueinander Redundant sind. Ich habe von Anfang an einen Weg anstreben wollen, um die jetzige Situation zu vermeiden, war aber leider aus den oben genannten Gründen nicht möglich. Schade! Aber wie jetzt weiter vorgehen? Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:27, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rainer, genau von der Version spreche ich auch.

Bei knapp 180 Hochschulen (also fast alle nicht-FHs) sind in dieser ersten Version schon alle Studentenzahlen und auch die meisten anderen Daten vorhanden, das sind über 50% mehr als in deiner Liste mit 112 Hochschulen. Dein Eindruck, dass bei allen "anderen Einrichtungen" alles noch fehlt, kann ich daher nicht nachvollziehen.

In meiner letzten Version sind es 370 Hochschulen, davon sind bei 340 (92%) das Gründungsjahr erfasst und bei 300 (81%) die Studentenzahl. Das Stat. Bundesamt nennt die Gesamtzahl 372, die Liste ist also auch sehr vollständig im Vergleich zu diversen Listen bei Wikipedia.

Ich bin den Weg gegangen, zunächst alle möglicherweise promotionsberechtigten Hochschulen abzuklappern (was ich zum Zeitpunkt der ersten Version überwiegend durch hatte) um dann zu den FHs vorzurücken. Das hatte schon für diese erste Version deutlich mehr als 10 Stunden gedauert, da ich die Navigationsleisten mit den Listen auf den Webseiten der Länder und den Angaben beim Statistischen Bundesamt verglichen habe, um dann fehlende Daten aus Wikiartikeln, verifiziert mit den Webseiten der Länder oder Hochschulen, zur Not auch vom Bundesamt zusammenzukratzen. Ich habe dabei extrem viele Unregelmäßigkeiten gefunden, die mir das Leben schwer gemacht haben. Das Bundesamt führt beispielsweise verschiedene Standorte der Hochschulen einzeln auf, und jede Publikation sortiert die Hochschulen anders. Wenigstens konnte ich die aus meiner Datenbank erzeugte Wiki-Tabelle leicht im Format ändern.

Die jetzt noch nicht fertig erfassten Hochschulen sind meist privat, und teilweise spät in meine Liste gekommen, da sie nicht in allen Quellen auftauchten und/oder von mir übersehen wurden (du weißt ja selber wie anstrengend die stundenlange Arbeit ist). Hätte ich nicht auf Vollständigkeit der Liste geachtet, wäre die Quote der erfassten Daten nahe 100%. Gegen Ende habe ich einfach bereits sehr viel Zeit reingesteckt, wenig neue Zeit gehabt, und daher wenig Motivation gehabt, diese "Schatten-"Hochschulen auch noch vollständig zu erfassen. Du sagst, "obwohl alle Daten zugänglich sind". Das mag bei den Universitäten einfach sein, aber suche mal die Studentenzahl der privaten Fachhochschule Schwäbisch Hall.

Ich finde mit anfangs 150% Umfang an mit Daten erfassten Hochschulen (alle nicht FHs) und zuletzt über 270% im Vergleich zu deiner Liste, sowie zuletzt 330% Umfang der Hochschulen selbst brauche ich mir nicht vorwerfen lassen, bei mir wären (anfangs) (fast) nur die Daten erfasst, die auch bei dir stehen.

Ich habe kein Interesse daran, deine Versionsgeschichte zu unterdrücken. Ich hatte ja schon damals angemerkt, dass es mehr promotionsberechtigte Hochschulen gibt, und daher komplett neu recherchiert, was im Ergebnis natürlich teilweise zu dir doppelte Arbeit war. In meiner Versionsgeschichte sind nur die zeitlichen Arbeitsetappen vorhanden, nicht die inhaltlichen, und ich finde daran nichts spannend, daher habe ich nur die neue Liste in den bestehenden Artikel kopiert, nichts verschoben. Wenn es einen Weg gibt, deine Versionsgeschichte mit einzuflechten, gerne.

Das mit der Schöpfungshöhe ist eben Teil des Urheberrechts, man sollte sich nicht darauf beziehen ohne es richtig zu machen. So einen Vorwurf sollte man nun nicht leichtfertig aussprechen, wenn es dann eben nicht stimmt (so oder so, egal woher die Daten kommen).

Ich hätte vor dem Einstellen der Liste nochmal rückfragen können und kommunikativer sein, dafür entschuldige ich mich nochmal. Ich kann nur nochmal die Anstrengung, Demotivation und Zeitknappheit anführen.

Ich bin offen für alles, weiterhin etwas demotiviert und daher leider nicht kreativ was Lösungen angeht. Ich lege mir mal so ein Wiki-Thermometer zu. Viele Grüße --Bartian 21:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Bartian, ich würde sagen, wir belassen es jetzt dabei. Es bringt ja letztendlich nichts, uns gegenseitig Vorwürfe, wegen was auch immer, zu machen. So einen Wiki-Thermometer habe ich schon eine ganze Weile. Da habe ich aber noch nie etwas daran geändert. Bringt ja letztendlich auch nichts. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:48, 15. Dez. 2007 (CET)

nicht-wissenschaftliche Hochschule

Eine kurze Anmerkung hierzu: Ob alle Hochschulen wissenschaftlich sind oder ob es auch nicht-wissenschaftliche Typen gibt, weiß ich nicht. Fakt ist aber, daß der Begriff der „wissenschaftlichen Hochschule“ besonders im Besoldungsrecht vorkommt. Unter den wissenschaftlichen Hochschulen werden bzw. wurden alle Hochschulen mit Promotionsrecht zusammengefaßt, die übrigen waren die „Hochschulen“. Es gab auch die Amtsbezeichnung „Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule“ 8siehe z.B. hierzu: Art. X des Zweiten Gesetzes zur Vereinheitlichung und Neuregelung des Besoldungsrechts in Bund und Ländern, oder auch die Urteilsbegründung zu 4 S 1960/00 des Verwaltungsgerichtshofs Baden-Württemberg).--HolgerB 18:08, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß es dafür. Nicht-wissenschaftliche Hochschulen gibt es nicht. Abgesehen von Volkshochschulen, die zwar den Begriff Hochschule im Namen führen, aber nach den Landesgesetzen keine Hochschulen sind. Der Begriff Hochschule wird ansonsten von den Landesgesetzen geschützt und darf auch nicht frei verwendet werden. Die wissenschaftliche Grundlage und der Auftrag zu Lehre und Forschung mit verschiedenen Schwerpunkten sind für alle Hochschulen gleichermaßen in den Hochschulgesetzen verankert.

Maßgeblich für die Benennung der Hochschulen sind die Hochschulgesetze der Länder. Im (für die PHs relevanten) Landeshochschulgesetz von Baden-Württemberg i.d.F. vom 1. Januar 2005 gibt es den Begriff der wiss. HS nicht. In anderen Hochschulgesetzen ist das genauso, ebenso im Hochschulrahmengesetz sowie in aktuellen Veröffentlichungen von Kultusministerkonferenz, Hochschulrektorenkonferenz und BMBF.

Gerichte sind nicht zuständig für eine Definition der Hochschultypen und sie geben auch keine. Im genannten Urteil geht es um die C-Besoldung, die vor Jahren durch die W-Besoldung abgelöst wurde (für neue Berufungen). Entsprechend kommt der Begriff der wiss. HS nach den Professorenbesoldungsreformgesetzen der Länder für die neue Besoldung nicht mehr vor. Das aktuelle Bundesbesoldungsgesetz (BBesG) kennt den Begriff ebenfalls nicht. Übergangsregelungen für alte Besoldungen und alte Amtsbezeichnungen sind davon vlt. ausgenommen. Aber das ändert nichts daran, dass es keine Rechtsgrundlage (mehr) dafür gibt, den Begriff der wiss. Hochschule als Bezeichnung für eine Hochschule zu verwenden.

Ich denke die Quellen sind klar und wir sind uns einig. Grüße --Bartian 19:59, 22. Mär. 2008 (CET)

Kunsthochschulen, Musikhochschulen, Verwaltungshochschulen und die früheren pädagog. Hochschulen sind wiss. hochschulen?, das habe ich doch richtig verstanden? --888344

Hallo, nein, der Begriff "wiss. Hochschule" wird nicht mehr offiziell verwendet und lässt sich aus keiner aktuellen Gesetzesgrundlage belegen. Wie schon beschrieben ist die Wissenschaftlichkeit und der Auftrag zu Lehre und Forschung für alle Arten von Hochschulen in den Hochschulgesetzen verankert.

Wenn du nun fragst, welche Hochschulen das Promotionsrecht haben: Die früheren Pädagog. Hochschulen hatten das nicht, aber in Baden-Württemberg gibt es heute noch pädagogische Hochschulen und die haben (mittlerweile) das Promotionsrecht. Andere frühere pädagogische Hochschulen sind in der Regel in Universitäten aufgegangen, das die das auch haben. Hier hat also in beiden Fällen eine Entwicklung in Richtung grundlagenforschender Ausrichtung stattgefunden. "Verwaltungshochschulen" gibt es als Gattung nicht wirklich, hier gibt es sowohl Fachhochschulen als auch z.B. die DHV Speyer, die das Promotionsrecht hat. Auch bei Kunst- und Musikhochschulen gibt es kein einheitliches Promotionsrecht und hängt vom Einzelfall ab. Grüße --Bartian 14:58, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiss gar nicht, wo der Begriff in der Wikipedia vorkommt und warum dieser Diskussionsbeitrag entstand.- Grundsätzlich finde ich schade, dass in WP-Artikeln oft eine Betrachtung der zeitlichen Änderung von Begriffsinhalten und -bedeutungen fehlt. Dann gibt's noch ein Problem mit synonymen Gattungsbegriffen und Einzelnamen. (z. B. TH früher Gattungsname, heute manchmal Einzelname; Verband ist für Verwaltungsrechtler ein Zusammenschluss von Vereinen, in dem nat. Pers. nicht unmittelbar Mitglied werden können, doch gibt es Vereine, die "verband" heißen, in denen nat. Pers. Mitglieder sein können; vor Entstehung der FH gab es das Wort "Fachhochschule" (selten) auch schon in einem anderen Sinn, im Sinne der Spezialisierung: Musik-, Kunst-, Technische Hochschule. --888344

undergraduate/ postgraduate

Der Begriff "Angelsächsisch Bildungssysteme" ist in diesem Zusammenhang unsinnig und irreführend. Die älteste englischsprachige Universität, Oxford, gab es vermutlich nicht vor 1066, nach der Normmaischen Invasion (zweihundert Jahre nach dem die Angelsachsen jegliche Bedeutung verloren hatten). Oxford speziell war am Anfang stark von der Uni Paris beeinflusst, ging aber natürlich seinen eigen Weg. Prüfung in heutigen Sinne von to graduate gibt es erst seit dem frühen Mittelalter. Mehr als 500 Jahre spater haben die Entwicklungen in Schottischen und Englischen Universitäten zu einem Amerikanischen "Bildungssystem" beigetragen. Der etymologische Wortstamm von to graduate ist gradus, d.h. latinisch und weist stark auf kontinentaleuropäische Einflüsse der frühen schottischen und englischen Systeme.

Ergo: eine besser Formulierung --undergraduate/ postgraduate zu kontextualisieren-- wäre "britische/ amerikanische Bildungssysteme" Schildbuerger 14:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, diese thematische Diskussion hat nichts mit meiner Person zu tun, und sollte daher auf der Diskussionsseite des Artikels stattfinden. Ich habe mich hauptsächlich darauf bezogen, dass es auch "inspirierte Systeme" gibt. Das hast du einfach rausgelöscht. Beachte bitte, dass du mit deinen Änderungen in thematisch dir nicht vertrauten Artikeln keine Fehler einbaust.

Deine Aussage "unsinnig und irreführend" ist so wie du sie darstellst nur eine Meinung. Auch ein logisch schwer begründbarer Ausdruck kann in einer Sprache völlig legitim sein. Bitte lege einschlägige Quellen vor, die diese Aussagen treffen. Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da oder als Vorreiter für sprachliche Prägung. --Bartian 15:18, 1. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, wo die Diskussion statt finden soll. Hatte nur zur Information die Diskussion auf Ihre Seite mit kopiert. Sorry, falls dies nicht der Norm entspricht.

Zur Idee von "Theoriefindung", falls von Interesse, die Gleichsetzung des umgangssprachlichen Begriffs "angelsächsisch" mit "Britisch" im deutschen, muss wahrscheinlich zur Zeit geschen sein, als das britische Königsgeschlecht Saxe-Coburg-Gotha zur Macht kam und man germanische Parallelen in Deutschland zu seinen britischen Nachbar sah. Unser vorläufigen Untersuchungen deuten stark darauf hin. Das Anliegen der Änderung aber war ein Austausch eines eher eigenartigen, umgangssprachlichen Begriffs mit einer wertneutraleren Formulierung in dem Artikel. Danke für Ihre Bemühungen. Mit Empfehlungen, Schildbuerger 17:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

Verschlimmbesserung

Vielen Dank für Ihren Kommentar auf meiner Seite. Sie haben richtig erkannt das Artikelbearbeitung oft "nach Lust und Laune" erfolgen. Ich kann Ihnen nur zustimmen, das etwas Lust und gute Laune zur Bearbeitung vorhanden sein sollte. Und wenn das ganze dann noch mit konstruktiven Diskussionen und detaillierten Einzelnachweisen versehen ist, sollten wir doch das Zeug zu hervorragenden, sinnvollen Artikel bei haben.

Zum zweiten Punkt, betreffs der Vielzahl von Veränderungen Anstatt von Nutzung der Vorschaufunktion. Ich kann nur beipflichten, das die Vorschaufunktion genutzt werden sollte um die Anzahl der Veränderungen zu minimieren. Leider ist es momentan technisch (noch) nicht möglich eine Vorschau des Referenzabschnittes zu erzielen. Die Überprüfung eines Verweises und wie der reale Einzelnachweise dann aussieht kann nicht im Bearbeitungsmodus eines Abschnittes durch Vorschau erzielt werden, sondern ist nur (momentan) durch Speichern möglich. Vielleicht koennen Sie veranlassen das dies an die Softwareentwickler weiter getragen wird. Viele Dank für Ihre Bemühungen; wie immer, mit Empfehlungen, Ihr Schildbuerger 13:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Bartian, schön von Ihnen wieder zu hören. Veränderung von Benutzerbeiträgen auf Diskussionsseiten, eingeschlossen der Eigenen, ist nicht üblich und nach Wikipedia-Konventionen auch nicht regelgerecht. Auf allgemeines Anraten werde ich in der Zukunft davon absehen und Elan der Bearbeitung von Artikel widmen. Ob diese Veränderungen die Benutzerbeiträge ins 'Lächerliche' zogen ist zwar eine fragliche Ansicht, als Zeichen des Respekten aber auferlege ich mir eine freiwillige Sperre von mehreren Tagen und möchte mich für den konstruktiven Teil Ihrer Mitarbeit bedanken. Bis demnächst, mit Empfehlungen Ihr Schildbuerger 23:11, 27. Apr. 2008 (CEST)

Fachhochschule

Du solltest dich, wenn dir so viel daran liegt, lieber darum kümmern, diesen Artikel sprachlich als auch von der Formatierung zu überarbeiten, anstatt dass du ständig Beiträge revertest. Du weißt, was ich meine, daher ÜBERARBEITE Beiträge die dir nicht entgegenkommen besser, als das du sie rückgängig machst, wenn du damit schon nicht zufrieden bist ;-) Find ich langsam lächerlich --NiTeChiLLeR 11:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Guck mal, lieber Student im Grundstudium: Lächerlich ist, wenn man mit Begriffen wie "wissenschaftliche Hochschule" um sich wirft, ohne das Lemma dazu gelesen zu haben. Dort steht, dass dieser Begriff keine Rechtsgrundlage hat. Da du keine Belege für den Begriff aufführst (weil es eben keine gibt) und die Sache noch auf der Diskussionssseite ausgetragen wird, ist ein Revert berechtigt. Warum hälst du nicht einfach die Füße etwas stiller und versuchst dich in sachlicher Argumentation auf der Diskussionsseite dort, anstatt immer zweifelhaftere Änderungen unabgesprochen und ohne Konsens in den Artikel einzubringen? Außerdem ist lächerlich, dass Du mir vorschreiben willst worüber ich mich kümmern soll und dass du nun auf Formatierungen ablenkst, aber nichtmal den Unterschied zwischen einer Referenz nach einem Satzende und innerhalb eines Satzes kennst. Es ist völlig unnötig, dich hier auf meiner Diskussionsseite so auszulassen, ich würde eine sachliche Diskussion auf der fachlichen Diskussionsseite begrüßen um einen Konsens zu finden. Grüße --Bartian 12:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du redest hier von sachlich, dabei bist eigentlich du derjenige, der zu weit ausschweift. Du bringst die Begriffe 'Berufsakademie' und 'Volkshochschule' mit ins Gespräch, wenn es bei dem von uns geführten Problem um den Zusammenhang "University steht in der Überschrift - Universität nicht" was die Frage aufwirft "Wieso heißt die FH in Dtl. nicht auch gleich Universität?" Und wenn SOWOHL unter wissenschaftliche Hochschule ALS AUCH unter Universität das Promotionsrecht bzw. der Ausdruck "wissenschaftliche Hochschule" in Zusammenhang mit den Universitäten gebracht wird, dann brauch ich da auch keine Belege für, da du ansonsten die Richtigkeit dieser Artikel anzweifelst.

Ist dir aufgefallen, dass Wissenschaftliche Hochschule nur eine Weiterleitung ist? Lies doch den Artikel mal, der da kommt. Im Übrigen gilt, nur weil irgendwo etwas in Wikipedia steht, ist es noch lange nicht richtig. Zitierst du in deinen wissenschaftlichen Arbeiten etwa auch Wikipedia? Lies den Artikel, dort steht warum der Begriff nicht mehr greift. Da kann ich dir sämtliche relevanten Hochschulgesetze rauf und runterbeten. Aber die Thematik ist nun nicht Kern der Sache.

Du verstehst anscheinend nicht, dass ich hier nicht den Begriff 'Universität' neu definieren will - das ist nämlich das, wogegen du eigentlich argumentierst. Ich will lediglich ausdrucken, dass eine FH dieses NICHT ist. Und wenn dir das mit der wissenschaftlichen Hochschule nicht passt, dann nimmst du eben das Wort "Promotionsrecht"! Da hat dann auch die Berufsakademie nichts zu suchen, auch braucht man den Begriff nicht belegen, da wie du eben wohl bemerkt haben dürftest, der Begriff der "wissenschaftlichen Hochschule" als auch das "Promotionsrecht" eine Universität AUSMACHEN. JEDE Uni wird so definiert, aber KEINE FH wird damit in Verbindung gebracht.

Und zeigst du mir auch bitte WO in einer relevanten gültigen externen Quelle der Begriff "wissenschaftlichen Hochschule" verwendet wird? Siehe oben. Ich bezweifle sicher nicht dass das Promotionsrecht ein wesentliches Merkmal der Universitäten ist, aber ich bezweifle die von dir behauptete Relevanz, dies in der Einleitung des Artikels Fachhochschule zu zu wiederholen.

Wie du siehst, bin ich da flexibel und lasse mit mir reden - du jedoch nicht --NiTeChiLLeR 12:54, 2. Jul. 2008 (CEST) PS: Deinen Punkt mit dem "Referenz hinter einem Punkt und in einem Satz" ignoriere ich mal. Du kannst dir meinen Standpunkt nochmal durchlesen.. der ist da so, wie du ihn erwähnst, nicht aufgeführt - aber anscheinend bist du irgendwie nicht ganz in der Lage: Da stand: VOR und HINTER dem PUNKT. Nirgendswo ist da MITTEN IM SATZ aufgeführt. - Aber das ist ein ganz anderes Thema und ich hab derzeit auch keine Lust sooo weit auszuschweifen.

Schau, du liest meine Ausführung nicht richtig. Ich schrieb nicht mitten im Satz sondern im Satz. Vor dem Punkt ist auch im Satz, aber nicht mittem im Satz. Der Knackpunkt ist folgender: Wenn die Referenz vor dem Punkt ist, ist sie im Satz. Dann bezieht sich die Referenz nur auf das letzte Wort oder Teil des Satzes (der zufällig am Ende des Satzes steht). Wenn die Referenz hinter dem Punkt steht, bezieht sie sich in der Regel mindestens auf den ganzen Satz. Grüße --Bartian 16:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Jetzt habe ich auch gesehen was du meinst, es gibt tatsächlich Referenzen im Sätzen, bei denen die Absichten des Autors unklar sind und die sich wahrscheinlich nicht auf das Wort oder den Teil, sondern auf den ganzen Satz beziehen sollten. Das muss aber nicht in jedem Fall einer Referenz vor dem Punkt so sein. Das lässt sich sicher einfach durch entsprechende Prüfung der Referenzen korrigieren. Grüße --Bartian

Naja, kurz und knapp mein Standpunkt: Ich bin an einer Hochschule, auf die der Sachverhalt trifft. Trotz allem, auch trotz des Bologna-Prozesses, stehen FHs im Vergleich zur Uni (im Ansehen) schlechter da - meiner Meinung nach ohne Grund: die Uni betreibt mehr 'Forschung', die FH mehr 'Praxis' - daher möchte ich den Bezug zur Uni schon in der Einleitung.. warum? Weil es das erste ist, was die meisten Leute lesen, in der Hoffnung, dadurch kurz und knapp das Wichtigste zu erfahren. Ich möchte jedoch, dass (berechtigt) der Sachverhalt klar wird, dass FHs nicht schlechter (wie es oft vermutet wird) sind als die Unis, sondern sich eben anders orientieren und daher in Dtl. der Begriff Universität (eben aufgrund der Promotion -> Forschung) auch nur den Hochschulen mit Promotionsrecht vorbehalten bleibt. Da ist nichts Negatives - eigentlich ist sogar das Gegenteil der Fall, oder? Dafür gibt es auch keine Belege, dass man 'denkt' die Uni sei besser, sondern 'dieses Denken' ist Fakt --NiTeChiLLeR 17:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch jetzt durchaus eine neue Perspektive, mit der ich die Beweggründe deiner Argumentation verstehe. Ich bin jetzt durchaus etwas überrascht, denn im Prinzip ziehen wir dann am gleichen Strang. Ich bin auch nicht dafür, irgendetwas herunterzuputzen. Das ist das, was ich auf der anderen Diskussionsseite mit Konsens der Autoren meinte (z. B. keine unnötigen negierenden Formulierungen an prominenter Stelle). Aber wenn ich ehrlich bin (aus universitärer Sicht), deine Änderungsvorschläge würden der Einleitung genau so einen negativen Anstrich verpassen. Denn sie öffnet das Fass der Vergleiche, ohne die Vergleiche in der Kürze richtig durchzuziehen zu können. Das was du eben geschrieben hast, lässt sich längst nicht dem von dir vorgeschlagenen Nebensatz entnehmen. Lass uns auf der anderen Diskussionsseite überlegen, wie wir eine solche Darstellung wirklich erreichen können, ohne dass neue Probleme in der Einleitung auftreten. Grüße --Bartian

Bild:Deutsches_Bildungssystem-quer.svg

Schau doch mal auf www.bildungsbericht.de. Dort wird die Lernlandschaft anders dargestellt. Gerade im tertiärem Bereich sind die Unterschiede sehr groß zu deinem Bild. Im Bildungsbericht auf Seite 40 findest du die Version der KMK Gruß--84.58.212.28 10:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, die Grafik ist nicht von mir erstellt worden, ich habe nur eine kleine Korrektur im Hochschulbereich eingebaut. Weil Bildung Ländersache ist, wird keine Grafik der Gesamtsituation wirklich gerecht. Grüße --Bartian 11:47, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: habe deine Aussage teritärer Bereich übersehen, deine "Seite 40" ist Seite 28 im Bericht. Die Grafik dort ist einfach sinnlos vereinfacht und ein gutes Beispiel dafür, dass man solche nicht unreflektiert übernehmen sollte. Die Grafik stellt weder inhaltliche Unterschiede noch Zulassungsunterscheide oder Gemeinsamkeiten ernsthaft dar. Fakt nach den Hochschulgesetzen der Länder ist, dass Universitäten und Fachhochschulen Hochschulen sind und akademische Grade verleihen, Berufsakademien aber nicht. Bei der Grafik dort wurde eher nach dem Motto verfahren, eine Menge Kästchen irgendwie auf einem Blatt Papier zu verteilen. In Diploma Supplements wird das Hochschulsystem deutlich korrekter dargestellt (KMK), allerdings sprengte solch ein Detailgrad den Rahmen unserer Grafik hier. --Bartian 14:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt es war Seite 28, war mein Fehler. Eigentlich bin ich auf der Suche nach Informationen darüber, ob Fachschulen, berufsbildende Schulen (Fachoberschulen) und Berufsakademien tertiär sind. Ist gar nicht so einfach eine Antwort darauf zu finden. Gruß --217.232.210.232 14:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Was ist der Zweck deiner Frage? Berufsakademien nach Baden-Württemberger Modell sind tertiär (aber keine Hochschule). Dieses Modell wird zumindest auch in Sachsen und Thüringen umgesetzt. In verschiedenen anderen Bundesländern ist die Bezeichnung Berufsakademie ungeschütztes Freiwild und kann daher nicht unbedingt zugeordnet werden. Auch Fachschulen/Fachakademien und dreijährige Schulen des Gesundheitswesens gelten als tertiär. Die Fachoberschule ist dagegen dem Sekundarbereich II zugeordnet. Die Bezeichnungen schwanken aber wohl. Berufsfachschulen gelten auch als Sekundarbereich II. Innerhalb des tertiären Bereichs wird national und international weiter nach Qualifikationslevel differenziert, insbesondere Hochschulen gegenüber den übrigen Institutionen. Hoffe dir weitergeholfen zu haben, Grüße --Bartian 18:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

Der Grund meiner Frage ist eigentlich recht banal. Auf www.uniprotokolle.de hatte ich mal einfach so Fachschule in der Suche eingeben, und bin dann auf eine Diskussion über Fachschulen gestoßen ob sie tertiär sind. Ich hatte selbst mal eine Fachschule besucht in den 90ern und in den Unterlagen dazu steht, das sie postsekundar sind. Diesen Begriff habe sonst nirgendwo mehr gelesen. Auf der Diskussionsseite zu Fachschulen steht aber, das sie international tertiär sind aber in Deutschland Sekundar II. In anderen Informationsschriften von der KMK ist es eine Ausbildung außerhalb der Hochschule. Ob sie tertiär sind wird gar nicht so richtig geklärt. Gleiches gilt anscheinend auch für die Berufsakademie. Meine Fachschule habe ich einjährig nach der Lehre gemacht, das wäre dann tertiär? Hätte ich sie nach der Realschule direkt gemacht, also 2-Jährig, wäre es Sek II. Ich stelle gerade meine Bewerbungsunterlagen für das Ausland zusammen und muss oft die Frage nach meinem Bildungsstand beantworten. Bisher habe ich dort immer Realschule angegeben, was anscheinend falsch ist. Auf dem Arbeitsamt konnte mir keiner eine Konkrete Auskunft geben. Ich habe mittlerweile gesehen, dass du ganz schön Ahnung von dem Thema hast, und viele Artikel in Wikipedia erstellst. Ich beschäftige mich mit dem Thema erst ca. eine Woche. Meine berufliche Weiterbildungen haben die auf dem Arbeitsamt bisher immer unter den Tisch fallen lassen und evtl. habe ich damit ja doch eine Chance auf einen Job. Wie man die Weiterbildungen einordenet ist aber irgendwie nicht so richtig herauszufinden. Ich war übrigens auf der Bäckerfachschule. So viel geschrieben, viele Fragen gestellt. Gruß --84.58.213.82 10:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ok, verstehe nun den Hintergrund. Diskussionen auf uniprotokolle.de sind mit sehr großer Vorsicht zu genießen, dort trifft man oft genug auf Gerüchte oder veraltete Informationen, die dort schnell für Fakten gehalten werden. Belegt wird dort selten etwas sinnvoll, das ist eher eine große Meinungs-Ablade, die eher für Ideen gut ist, als für eine belastbare Auskunft.

Wenn in deinen Unterlagen steht dass sie postsekundar ist, ist das schonmal eine Aussage. Das ist auch im anglo-amerikanischen Sprachraum ein verbreiteter Begriff (post-secondary) für alles nach den Sekundarstufen. Ob das nun gleichgesetzt mit Tertiärbereich ist, ist nicht immer klar und auch eine politische Frage. Auch die KMK spricht in Beschlüssen zu Fachschulen von post-sekundar, in anderen Veröffentlichungen auch mal von tertiär. Evtl. ist hier auch die Zahl der Schuljahre von Bedeutung. Nach Eurydyce (ebenfalls nicht amtlich) ist die Fachschule ISCED Level 5 zugeordnet, das ist der tertiäre Bereich. Genauer wird es der eher berufliche Level 5B sein, von dem sich der Hochschulbereich Level 5A abgrenzt.

Im angloamerikanischen Sprachraum umfasst post-secondary meist sowohl den tertiären Bereich (tertiary education) als auch verschiedene Weiterbildungsangebote (bei uns auch Quartärbereich). Hier ist eine Grafik der KMK (aber nachwievor nicht amtlich), die etwas besser ausgestaltet ist, als die von dir zitierte, wenn auch immernoch nicht wirklich gut. Hier wird die abgegrenzte Sonderstellung der Berufsakademie etwas klarer, und auch das verhältnismäßig hohe Niveau der Fachschule. Vermutlich wird eine Fachschule oft mit Berufsfachschule oder Fachoberschule verwechselt. Wenn du in Bewerbungen für anglo-amerikanisch-geprägte Länder den post-secondary-Status hervorhebst (der auch aus deinen Unterlagen hervorgeht) wird das sicher positiv eingestuft. Mit etwas Mut und entsprechenden Quellen könnte man auch vom einem Abschluss im Tertiärbereich sprechen. Grüße --Bartian 12:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kunsthochschule

Ich hatte die Zugangsvoraussetzungen oben entfernt, weil sie unten nochmal ausführlicher vorkommen. Naja, Peanuts. --fluss 22:39, 29. Sep. 2008 (CEST)

Achso, das hatte ich nicht gesehen. Im Abschnitt Aufgaben ist das auch nicht so glücklich. Grüße --Bartian 22:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Meine etwas ruppige Operation am Artikel ist jetzt ganz abgeschlossen. Was ich oben bei der Begriffsbestimmung wegnahm ist unten eingebaut wo es hingehört. Ändere nun was Du willst, ich werde nichts revertieren. Ich hoffe nur, meine Eingriffe sind wenigstens in der Summe als Klärung und Verbesserung wahrnehmbar. Grüße --fluss 13:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Fluss, vielen Dank für deine umfangreiche Arbeit. Wie ist das mit den Profilen, die von der IP 91.54.67.45 bearbeitet wurden, ist das von dir? Ich kann diese Profileinteilung nicht nachvollziehen und halte das in der jetzigen Form für Theoriefindung (z. B. "Kunstuniversität", was letztlich nur eine Kombination der anderen, eigentlichen Profile ist). Grüße --Bartian 15:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Master of Education

Hallo Bartian,

wieso fehlen dir für den Abschnitt Master of Education (M.Ed.) Quellen? Der Abschnitt ist doch verständlich, eindeutig und korrekt geschrieben. Ich studiere selber in dem BA/MA Modell M.Ed. und sehe nichts Unverständliches resp. kann dem Ganzem nur zustimmen?! Gruß --P A 19:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo P A, ich kann mir prinzipiell vorstellen, dass das stimmt, aber vieles wird nicht durch Quellen belegt. Dafür, dass zumindest in der Vergangenheit viele Unis ihr eigenes Süppchen mit dem M.Ed. gekocht haben, halte ich es für nicht enzyklopädietauglich, die (für Außenstehende) nicht nachvollziehbare Erfahrung an einer einzelnen Hochschule hier als allgemeingültige Regelung darzustellen. Im einzelnen sind das Formulierungen wie "i. d. R. im Anschluss an ein zweijähriges Studium", "kann an einen Bachelor of Science, einen Bachelor of Arts oder einen Bachelor of Education angeschlossen werden.", "ist dem Ersten Staatsexamen gleichgestellt und ermöglicht bundesweit den Zugang zum Referendariat". Ich habe in den Quellen der KMK diesbezüglich nichts direktes zu diesen Sätzen gelesen, und wahrscheinlich gilt alles "bundesweite" höchstens insofern, dass die zusätzlichen Anforderungen der KMK erfüllt sind, die nicht bei jedem M.Ed. erfüllt sein müssen. Und ob die Vorgaben der KMK bereits in den Ländern umgesetzt werden, ist auch nicht sicher, in der Vergangenheit haben solche Aspekte lange gedauert. Die allgemeinen Beschlüsse der KMK zu Masterabschlüssen kann man beispielsweise anhand der rechtsverbindlichen Hochschulgesetze der Länder verifizieren. Wie ist das bei den Detailangaben zum M.Ed.? Wir sollten hier nicht Dinge veröffentlichen, die evtl. in der Realität (noch) gar nicht (so) stimmen. Grüße --Bartian 10:54, 21. Nov. 2008 (CET)

Na ja, kann dir in den Ausführungen leider nicht ganz bzw. gar nicht zustimmen, da ich, so behaupte ich, zu sehr in der Thematik "drin stecke", da ich selber im BA/MA-Modell studiere und viele ehemalige Kommilitonen kenne, die in andere Bundesländern mit dem M.Ed gegangen sind. Übrigens: Hier ein Link, der über die Anerkennung des M.Ed. in anderen Bundesländern schreibt (btw: Wenn ich von "anderen" Bundesländern spreche, meine ich alle außer NDS, da ich hier im Masterstudiengang studiere). Und der M.Ed. ist ABSOLUT GLEICHSTELLEND mit dem ersten Staatsexamen. Alles andere wäre abwertend UND falsch! Und dass ein B.A., B.Sc. und B.Ed. als Voraussetzung für ein M.Ed.-Studium gilt, sollte klar und ohne Quellen belegbar sein; denn was sollte sonst für ein BA-Studium als Voraussetzung dienen? Ein LL.B., B.Mus. und B.F.A. sicherlich nicht. Das sind Ein-Fach-Bachelor Studiengänge. Und was soll der Satz "Dafür, dass zumindest in der Vergangenheit viele Unis ihr eigenes Süppchen mit dem M.Ed. gekocht haben, halte ich es für nicht enzyklopädietauglich..." Ist doch klar, dass jede Uni den M.Ed. in gewisser Weise unterschiedlich gestaltet? In der Vergangenheit war es mit dem Staatsexamen doch auch nicht anders? Jede Uni hatte einen eigenen Aufbau der Lehramtstudiengänge! Das Gleiche gilt für den Satz "i. d. R. im Anschluss an ein zweijähriges Studium". I. d. R. bedeutet, dass das Lehramt für GHR zwei Jahre dauert, die restlichen Lehrämter (SP, BK, Gy) zwei Jahre. Und dies ist überall so. (Siehe in den versch. KMKs nach)...Na ja, ich hoffe dies alles wirkt nicht meckernd bzw. böse, wollte nur meine Meinung preisgeben ;-) Beste Grüße! --P A 00:54, 22. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Endlich habe ich jemanden gefunden, der sich für den Bologna-Prozess bzw. für den Aufbau eines Hochschulstudium interessiert ;-D --P A 00:57, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo P A, ich freue mich auch über jede interessante Diskussion zum Thema. Aber deine Ausführungen werden nicht besser belegt, indem du Großschreibung verwendest. Alles nur Behauptungen. Auch dass du betroffen bist, macht die Ausführungen nicht durch Quellen belegt und somit nachvollziehbar. Mit "sollte klar" sein, wirst du weder in einer Enzyklopädie weit kommen (wenn es Zweifel gibt) noch in einer wissenschaftlichen Arbeit, wie man sie im Masterstudium eigentlich kennen sollte.

Das von dir genannte Dokument ist mir natürlich bekannt – auch wenn ich nicht verstehe, warum du es bei der Uni Oldenburg verlinkst (die nichts mit dem Dokument zu tun hat), anstatt bei den eigentlichen Autoren, der KMK [1]. Ich nehme an, du hast einfach mal gegoogelt oder so, da kann man aber auch gründlicher sein. Die von mir genannte Version ist dann auch nicht nur ein schlechter Scan und über Manipulationszweifel eher ehaben. Als kleines Plus kann man dann sogar darin Suchen.

Wo steht denn nun in dem Dokument, dass (Zitat von dir) "der M.Ed. ABSOLUT GLEICHSTELLEND mit dem ersten Staatsexamen" ist? Nirgends. Das Dokument handelt von der gegenseitigen Anerkennung der Abschlüsse in den Ländern, nicht von einem Vergleich mit bisherigen Abschlüssen. Es werden sogar einige zusätzliche Anforderungen gestellt, damit überhaupt eine Anerkennung in einem anderen Land erfolgt, so dass nichtmal jeder M.Ed. eine entsprechende Anerkennung erfahren wird. Vom Vergleich zum Staatsexamen ist gar nicht die Rede.

Natürlich wird es wahrscheinlich irgendwie so sein, dass der M.Ed. eine Alternative zum Staatsexamen wird. Aber das wollen wir erstmal richtig belegen, und nicht nur behaupten. Das genannte Dokument taugt jedenfalls nicht wirklich dazu.

Du scheinst falsch informiert zu sein, wenn du glaubst dass ein B.A. oder B.Sc. kein Ein-Fach-Studiengang sein kann, und die anderen nicht mehrere Fächer haben können. Woher nimmst du die Behauptung? Wenn du hier irgendwas von deiner eigenen einzelnen Uni ableitest, ist das ein fehlerhafter Versuch von Theoriefindung und keine Darstellung von allgemeingültigen Tatsachen. Deine Meinung in Ehren, aber Wikipedia ist nicht zur Meinungsdarstellung da.

Es kann ja sein, dass unterschiedliche Unis etwas unterschiedlich gestalten. Aber es ist nach den Wikipeda-Regeln inakzeptabel, etwas als allgemeingültig in den Artikel zu schreiben und nicht die geringsten Belege dafür anzuführen.

Der konstruktive Ausweg aus der Diskussion ist daher, korrekte Quellenarbeit zu betreiben und nur Informationen aufzunehmen, die entsprechend nachvollziehbar belegt sind. Darauf freue ich mich. Viele Grüße --Bartian 11:59, 22. Nov. 2008 (CET)

Artikel "Hochschule"

Hallo Bartian, im Artikel "Hochschule" hast du einen Link zur NC-Suche mit der Begründung "Referenzierte Webseite entspricht nicht WP:WEB und ist durch Werbung motiviert" entfernt. Die strittige Einzelrichtlinie hierbei lautet "Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten." Hieraus geht meiner Meinung nach hervor, dass Seiten mit "wenig Werbung" verlinkt werden dürfen. Unsere gesamte Internetseite ist kostenfrei und ein Anmeldezwang besteht für die NC-Suche auch nicht. Mit einem Werbebanner pro Seite haben wir wenig Werbung - wenn wir das rausnehmen würden, wäre die Internetseite bereits werbefrei. Die angebotenen Informationen sind neutral, belegt und werben nicht für bestimmte Hochschulen. Die Informationen stellen auch eine sinnvolle Ergänzung des Artikels dar, da Zulassungsbeschränkungen ein wichtiger Teil des Hochschulsystems sind, von denen jeder Studienanfänger betroffen ist. www.abitur-und-studium.de ist die einzige Seite, auf der Zulassungsbeschränkungen von mehreren Hochschulen dargestellt werden. Die Seite bietet einen guten Überblick darüber, wie unterschiedlich die Zulassungsbeschränkungen von Hochschule zu Hochschule und von Fach zu Fach sind. Zudem werden auch Nachrichtenportale mit deutlich mehr Werbung als Quelle zugelassen, da sie einzigartige Informationen bieten, die auf völlig werbefreien Seiten nicht zu bekommen sind. --Abitur-und-Studium 03:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo, das ist hier keine Linkliste beliebiger Seiten die irgendwie zum Thema gehören, WP:WEB sagt ausdrücklich Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Ihre Seite hat keinerlei besondere Reputation, entsprechend ist Qualität der Informationen fraglich. Deutlich wahrscheinlicher ist, dass Sie versuchen, Ihr Angebot durch Nennung auf Wikipedia und anderen gut besuchten Seiten bekannt zu machen. Das sollte aber umgekehrt sein: Bekannte Seiten mit hoher Reputation werden dann(!) bei Wikipedia verlinkt. Bis dahin sollten Sie sich auf andere Verfahren beschränken, wie durch Suchmaschinen gefunden zu werden. Viele Grüße --Bartian 19:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Ganz abgesehen davon vertieft Ihre Webseite den Artikel Hochschule überhaupt nicht mit Hintergrundinformationen (nichtmal mit guten) sondern bietet lediglich wie viele andere Webseiten eine beliebig falsche Liste von Hochschulen (Liste von Hochschulen ist nicht Hochschule, Berufsakademien sind z.B. keine Hochschulen) und diversen beliebigen Links auf andere Seiten. Eigener hochwertiger Inhalt fehlt. Eine solche Webseite zu verlinken ist qualitativ inakzeptabel entsprechend WP:WEB. Grüße -Bartian 19:51, 9. Jan. 2009 (CET)

p.s. Dies hat nichts mit meiner Person zu tun und sollte auf der Diskussionssseite des entsprechenden Artikels diskutiert werden.

Hallo Bartian, im Rahmen dieser Diskussion hat unsere Seite ein Merkmal, dass sie definitiv von anderen Internetseiten unterscheidet: die NC-Suche. Der Link führte auch nicht auf unsere Startseite, sondern direkt zur NC-Suche. Diese ist im Internet nur auf unserer Seite verfügbar. Die Informationen der NC-Suche sind korrekt, mit Quellen belegt und enthalten keine Werbung oder Bevorzugung. Zudem verfügt die NC-Suche bereits über viele Möglichkeiten, die Suchergebnisse einzuschränken. Das alles spricht für die Qualität unserer Seite.
Unter http://www.abitur-und-studium.de/NCSuche.aspx finden Sie, nachdem Sie eine Suche gestartet haben, ganz unten unter „Quellen für diese Werte Anzeigen“ die Möglichkeit, alle unsere Daten mit den entsprechenden Quellen zu vergleichen. Reputation ist daher nicht notwendig und durch WP:WEB auch nicht gefordert. Reputation im eigentlichen Sinne sollten uns z.B. folgende Seiten bescheinigen:
http://www.bildungsserver.de/db/mlesen.html?Id=42160
http://lexikon.meyers.de/wissen/Numerus+clausus+(Sachartikel)
Ein hoher oder niedriger Bekanntheitsgrad von verlinkten Seiten ändert nichts an der Qualität der Wikipedia als Lexikon. Letztendlich stellen unbekannte Seiten sogar einen größeren Nutzen für den Benutzer da, da er die Seite sonst auch ohne die Wikipedia gefunden hätte.
Wir wollen den Artikel „Hochschule“ nur in einem Aspekt ergänzen: Eine quantitative Übersicht über die Zulassungsbeschränkungen deutscher Hochschulen. Daher verlinken wir auch nicht auf unsere Startseite, sondern auf die NC-Suche. In dieser NC-Suche befinden sich nur Hochschulen, die auch formal Hochschulen sind.
Allerdings sind wir auch kein Lexikon und müssen daher nicht an jedem Punkt unserer kompletten Seite formale Kriterien beachten. Dennoch erfüllt die verlinkte NC-Suche alle formalen Kriterien und bietet einen entsprechenden Mehrwert für die Wikipedia.
Unser hochwertiger und auch einzigartiger Inhalt sind die aufbereiteten NC-Daten, die einen quantitativen Überblick über die Zulassungsbeschränkungen deutscher Hochschulen bieten. Stellt die Verlinkung zur Hochschulliste ein Problem dar?
Ich hielt Ihre Diskussionsseite für den richtigen Ort, da ich an Ihren Einwänden interessiert bin und ggf. erst einmal Verbesserungen vornehmen würde, würde das Thema allerdings auch an anderer Stelle weiter diskutieren.
--Abitur-und-Studium 16:04, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo, Sie gehen nicht auf meine Kernaussagen ein und ignorieren auch noch meinen Hinweis, dass dies nicht der richtige Platz für eine solche Diskussion nicht. Ich wiederhole mich: Nehmen Sie zur Kenntnis, dass Ihre Seite keine Reputation und nachweisbare Qualität hat. Ihre Merkmale sind sowieso irrelevant, weil der Artikel nicht "Numerus Clausus" heißt. Im NC-Artikel haben Sie ihren Link ja schon platziert, und auch dort könnte er ggf. aus Qualitätsgründen entfernt werden. Reputation ist weiterhin nicht vorhanden, die von Ihnen genannten Seiten haben für Ihre Links keinen qualitative Redaktion, sondern ziehen diese aus der Wikipedia und anderen Quellen. Hören Sie auf mir Ihre offensichtlich sowohl kommerzielle wie auch qualitativ fragwürdige Seite mit fadenscheinigen Argumenten zu "verkaufen", genau das ist hier unerwünscht. --Bartian 16:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Benutzer:Bartian/Akademischer Grad

Die Temp-Kopie liegt bei Dir ja schon ein dreiviertel Jahr unbearbeitet rum, brauchste die Seite noch, oder kann die weg. syrcro 09:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hm, bitte erhalten wenns kein Umstände macht. --Bartian 00:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Weblink Masterstudium

Hallo Bartian,

in welchem Punkt verstößt masterstudiengaenge.de den gegen die WP Web Richtlinien? -- 93.203.25.227 23:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Qualität und Inhalt Ihrer Website tragen nichts enzyklopädisch Relevantes bei und diese ist auch nicht "vom Feinsten". WP ist keine Linksammlung für "irgendwelche" Seiten zum Thema. Bitte lesen Sie WP:Web aufmerksam durch. Es erscheint deutlich so, als ob Sie Traffic für Ihre Werbebanner generieren wollen durch einen WP-Link. Dies ist im Übrigen kein Thema für meine persönliche Seite, sondern für die Diskussionsseite des Artikels. Gruß --Bartian 22:22, 21. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz für Wissenschaftler (von der FH)

Hallo Bartian, vielleicht interessiert dich die aktuelle Diskussion um Relevanzkriterien für Wissenschaftler und das enstehende Meinungsbild dazu --NiTeChiLLeR 22:50, 16. Mär. 2010 (CET)

Hinweis

• Benutzer:Bartian/Akademischer Grad, Benutzer:Bartian/Vorlage AkademischerGrad

Hinweis: Die dort eingebundene Vorlage Flagicon ist veraltet und außer Funktion. Als Ersatz dienen die Ländervorlagen mit Flagge. Genaueres siehe Vorlage:Tauschhinweis Flagicon. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Bitte um Prüfung

Hallo Bartian,
deine Änderungen der Überschriften im Artikel Master haben eine Reihe von defekten Weiterleitungen erzeugt. Bitte überlege ob es wirklich notwendig ist, das Leerzeichen dort zu löschen. Falls ja, dann solltest du bitte alle Linkst auf die Seite überprüfen und die Weiterleitungen entsprechend korrigieren. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:15, 12. Apr. 2012 (CEST)

Graduierung (akademisch)

Hallo Bartian!

Die von dir stark überarbeitete Seite Graduierung (akademisch) wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 17:24, 8. Sep. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

"Liste deutscher Hochschulen" vs. "Liste der deutschen Universitäten und gleichgestellten Hochschulen"

Ich habe gesehen, dass du dich "damals" um die beiden Listen gekümmert hast und mit anderen Benutzern (die ich auch anschreibe) versucht hast, die Redundanz zu entfernen.
Gefunden habe ich dann auch diese Seite hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bartian/Hochschullisten_verschmelzen
Ich würde mich gerne weiter darum kümmern und frage deswegen vorsichtig wegen einer Mithilfe an.
Allerdings habe ich auch gelesen, dass es damals zu größeren Diskussionen kam - mit ist nur der genaue Ablauf nicht ganz klar geworden und ich mag mich auch nicht in die Nesseln setzen. Trotzdem: Ich habe in den letzten Tagen viele Daten aktualisiert und bin bereit, weiter mitzuarbeiten. Um Rückmeldung würde ich mich freuen, auch wenn du bzw. andere gar nicht mehr so häufig hier unterwegs sind. --Naremus (Diskussion) 03:42, 4. Nov. 2013 (CET)

Coimbra-Gruppe

Hallo Bartian!

Die von dir überarbeitete Seite Coimbra-Gruppe wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 18:21, 29. Apr. 2019 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)