Benutzer Diskussion:Bartimaeus01

Willkommen bei Wikipedia!

Hallo Bartimaeus01,

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Da du neu hier bist, empfehle ich dir, einmal auf der Seite Starthilfe vorbeizuschauen. Dort findest du viele hilfreiche Links zu weiterführenden Hilfeseiten. Für den Schnelleinstieg als Autor bietet sich auch unser Tutorial an – dort ist in sechs Punkten kompakt das Wichtigste für deine ersten Schritte hier zusammengefasst.

Wenn du dann noch Fragen hast, kannst du dich gerne an unsere Mitarbeiter auf der Seite Fragen von Neulingen wenden. Außerdem hast du die Möglichkeit, über das Mentorenprogramm einen festen Ansprechpartner für deine Anfangszeit zu finden.

Ich wünsche dir viel Spaß in der Wikipedia! --Bertramz (Diskussion) 12:08, 31. Jul. 2016 (CEST)

Fang

Bartimaeus01, ohne inhaltliche Mitarbeit steigst du mit deinem Neukonto sofort in einen Editwar ein und bezichtigst mich, nach meinem "persönliches Geschmack" zu urteilen, weil ich auf ein Maskenbild (Louvre-Bild) zurücksetze, das seit Jahren in diesem Artikel und in rund 50 Wikipediaartikeln global verwendet wird. Dein Berlin-Bild wurde bislang nirgends verwendet, bis du es heute in en:Beti-Pahuin peoples und vor kurzem bei deiner Überarbeitung von en:Ethnological Museum of Berlin eingesetzt hast. Dasselbe von dir fotografierte Motiv ist auch nur deshalb in zwei en:WP-Artikeln, weil du es soeben dort untergebracht hast. Die starke Promotion dieser Maske, die - nochmals gesagt - einzig durch dein Zutun mit zwei ähnlichen Fotos überhaupt irgendwo in einem WP-Projekt abgebildet ist, hat offensichtlich persönliche und sachlich nicht nachvollziehbare Gründe. "Deine" Maske ist nicht wie behauptet älter oder bekannter. Beim Alter steht Erwerb 19. Jh. (Louvre-Maske) gegen Erwerb 1895 (Berlin-Maske), also ist die Berlin-Maske eher nicht älter, wobei dies kein Kriterium ist. Die Louvre-Maske ist künstlerisch anspruchsvoller und sorgfältiger gearbeitet. Für sich genommen auch kein zwingendes Kriterium, aber ein Fakt. Entscheidend für die Beibehaltung des bisherigen Bildes ist: Die Lichtführung des Louvre-Bildes ist weicher und zeigt mehr Details. Die Louvre-Maske ist besser erhalten, besonders mit der Kaolin-Oberfläche. So wird das offensichtlich seit Jahren auch von den anderen Wikipedias gesehen.

Setze bitte dein Bild daher nicht wieder ein, dies würde zu einer Artikelsperre führen. Du vertrittst hier eine eigene Meinung, für die du, um eine zustimmende Mehrheit zu suchen, eine WP:3M mit Verweis auf diese Disk. einholen kannst. -- Bertramz (Diskussion) 12:08, 31. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Bertramz,

Ich bin seit Jahren mit diesem Konto auf der Englisch-sprachige Wikipedia aktiv, und möchte hier keine Kriege führen. Ich hoffe, Sie können entschuldigen, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Meine Gründe, ein Bild von einer Maske, die in der Sammlung der Berliner Museum für Ethnologie einzufügen, gehen rein um die Maske selbst. Die Maske aus Berlin würde im späten 19. Jh. gesammelt. Sie ist deshalb nachweisbar eine der ältesten fang Masken in einer öffentlichen Sammlung. Sie würde vor 1900 vom Berliner Museum erworben. Durch ihre Ausstellung 1935 im New York Museum für Moderne Kunst (MoMA) 1935 in der Ausstellung African Negro Art und durch die Fotographie Walker Evans von ihr machte (http://www.metmuseum.org/press/exhibitions/2000/perfect-documents-walker-evans-and-african-art-1935), ward sie eine der berühmtesten afrikanischer Masken der Welt. Mit dem "Great Bieri" im Metropolitan Museum of Art in NY, ist sie auch eine der bekanntesten Objekte der Fang Kunst. Ich war im Berliner Museum letzte Woche, und machte ein Bild vom der Maske. Ich tat die Fotographie auf Wikimedia Commons. Im Gegensatz, die Maske in Louvre kam später in eine öffentliche Sammlung. Ihre frühe Geschichte ist nicht so gut dokumentiert wie die von Berlin. Und man soll nicht davon ausgehen, dass die generelle Beschreibung, dass eine Maske vom 19. Jh. stammt, bedeutet mehr, wenn es keine korroborierende Informationen gibt. Auf Grund der besonderen Stelle der Berliner Maske in der Kunstgeschichte und ihre Zugänglichkeit für die deutsche Öffentlichkeit im Museum in Berlin, dachte ich es wäre eine gute Idee, dass ein Bild von ihr auf der deutsch-sprachigen Wiki-Seite gezeigt wird. Dies Tat ich, und tauschte sie für das Bild der Maske im Louvre aus. Sie setzten das Bild vom Louvre zurück ein, mit der Erklärung, dass man seine eigene Bilder nicht verwenden soll. Obwohl es Fälle gibt, wo das eindeutig nicht korrekt ist, wollte ich vermeiden den Eindruck zu geben, dass ich mein Bild in diesem Fall für wichtig halte (denn es ist nicht wichtig -- das Objekt ist wichtig). Ich setzte deswegen ein anderes Bild von einem anderen Fotografen von der Berlin-Maske ein. Sie haben dann diese Änderung rückgängig gemacht und geschrieben, die Louvre Maske sei schöner. Das ist eindeutig eine persönliche Meinung, denn man weder kann noch soll davon ausgehen, dass die Kriterien, die Sie nennen relevant für die Herkunftsgesellschaft sind. Doch wir ich versuchte klar zu machen, die Frage geht nicht um die Schönheit der Maske, sondern um ihre kunsthistorische Bedeutung und ihre Zugänglichkeit für deutsche Museumsbesucher. Dann haben Sie wieder das Louvre Bild eingesetzt, und mir eine Redaktionsverbot angedroht. Ehrlich gesagt, verstehe ich Ihre wechselnde Position nicht. Ich habe mehrmals versucht, Ihre Kritik an mein Versuch, den Artikel zu verbessern sachlich zu beantworten. Ich schlage vor, dass beide Bilder in dem Artikel erscheinen sollen. Ich hoffe, Sie werden diesen Vorschlag annehmen.

Höre auf, mir eine persönliche Meinung zu unterstellen. Nochmals: Ich habe gesagt, dass etwa 50 Wikipedia-Sprachversionen und andere Wikis die Louvre-Maske zeigen und ich habe erklärt, dass es hierfür mehrere gute Gründe gibt. Es gibt aber keinen Grund, das Bild auszutauschen. Der einzige (!), der möglichst überall versucht, ein Bild der Berlin-Maske einzusetzen, bist du. Du versuchst dies hier mit einer so endlos langen Diskussion, das ist nicht mehr nachvollziehbar. Der Artikel Fang ist sehr kurz und behandelt nicht Masken der Fang, sondern allgemein die ethnische Gruppe. Masken sind nur ein kleiner Aspekt des Themas. Zwei Maskenbilder sind dort zuviel, weil das Thema Menschen sind und nicht Masken. Du kannst aber einen Artikel zu "Kunst der Fang" oder "Masken der Fang" oder "Afrikanische Masken" schreiben und dein Bild dort verwenden. Ich helfe dann gerne, wenn ich die deutsche Sprache verbessern kann. Über das Bild werde ich nicht weiterdiskutieren. Das ist jetzt genug. -- Bertramz (Diskussion) 16:26, 1. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Bertramz, Es tut mir leid, dass Sie sich angegriffen fühlen. Aber Diskussion ist das worauf man sich einlässt, wenn man eine inhaltliche Auseinadersetzung anregt. Sie haben leider nicht versucht meine inhaltliche Kritik zu beantworten, sonderen einfach zu sagen, dass die anderen Artikel auf Wikipedia zum Thema Pahouin-Beti/Fang (Ethnie)das Louvre Bild zeigen. Und dann versuchten Sie die Diskussion einfach zu beenden. Das find ich schade. Ich vermute, dass die verschiedenen Versionen des Arikels einfach von einander übersetzt wurden. Die Wahl ein Bild aus dem Louvre zu verwenden hat weniger mit den Eigenschaften des Bilds oder der abgebildeten Maske als mit der einfachen Tatsache, dass das Bild von den anderen Versionen übernommen wurde. Die Einstellung, dass nur ein Bild für diesen Artikel hinreichend ist, ist wieder nur Ihre persönliche Einstellung. Wenn ich den Eindruck hatte, dass ich in Ruhe an den Artikel zu Fang (Ethnie) arbeiten könnte, täte ich das. Aber ich fürchte, dass Ihre aktive Zensur dann für uns beide frustrierend werden würde. Ich schlage wieder vor, dass beide Bilder erscheinen, und dass wir die Meinungen von externen in dieser Sache abwarten. Denn ich fürchte, dass wir beide nicht mehr neutral in der Sache sind. -- Bartimaeus01 (Diskussion) 21:13, 1 Aug. 2016 (CEST)

Du hast bei deiner Dritte-Meinung-Anfrage nochmals behauptet, ich würde mit meinem Empfinden für Schönheit argumentieren. Das ist unzutreffend und ärgerlich, denn ich habe dich oben gebeten, diese Falschbehauptung zu unterlassen. Du hast dich durch die Fixierung auf genau diese "deine" Maske verrannt, wenn du mir "aktive Zensur" vorwirfst, nur weil ich deine so vehement geäußerte Einzelmeinung nicht teile. Schau mal hier: Da wird die kunstgeschichtliche Bedeutung der Louvre-Maske deutlich und das erklärt auch, weshalb sie (abgesehen vom guten Foto) in so vielen Wikipedias abgebildet ist. Nochmals mein Vorschlag: Verwende deine Zeit besser damit, den Artikel inhaltlich, also mit Text, zu erweitern oder einen anderen Artikel (Titelvorschläge oben) zum Thema zu schreiben. Dann hast du meine Unterstützung. -- Bertramz (Diskussion) 22:20, 1. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Bertramz,

Danke, dass Sie bereit scheinen etwas tiefer in den Inhalt tauchen zu wollen. Das ist natürlich wilkommen. Leider ist die Blog-Post irreführend, die Sie zitiert haben als Beweis dafür, dass die Maske im Louvre auch eine wichtige Kunsthistorische Bedeutung hat. Der Autor zeigt ein Bild von der Louvre Maske neben einem Bild der "Demoiselles d'Avignon" von Picasso (unter anderen Bildern), und er behauptet afrikanische Masken haben Picasso inspiriert. Das würde ich so nicht bezweifeln. Aber es hat nichts mit der kunsthistorischen Bedeutung der Louvre Maske zu tun. Denn die Maske im Louvre ist nicht die Fang Maske Picasso sah, als er sich mit Kubismus beschäftigte. Wenn man die Geschichte genauer erforscht, wird es klar, dass Picasso höchst wahrscheinlich eine andere Fang Maske in der Sammlung von Derain sah (Jack Flam & Miriam Deutch (eds). Primitivism and Twentieth-Century Art. A Documentary History University of California Press, Berkley. 2003. p. 28). Die Maske befindet sich im Centre Pompidou, nicht im Louvre [1]. Da Sie angeblich auch die Masken im Louvre und im Centre Pompidou verwechselt haben ist, denke ich, auch ein Grund die Maske vom Artikel zu entfernen. Denn sonst trägt Wikipedia leider dazu bei, den Irrtum, dass die Louvre Maske Picasso beeinflusst hat, weiter zu verbreiten.

Aber es geht hier wirklich nicht darum ob die abgebildete Maske Picasso beeinflusste. Ich basierte meine Argumente für ein Bild der Berliner Maske nicht auf seiner kunsthistorischen Bedeutung als Vorbild oder Inspiration für andere Künstler aus Europa oder Nord Amerika. Ich argumentierte hauptsächlich, dass die Maske in Berlin, durch ihre Ausstellungsgeschichte im frühen 20. Jh. in Berlin und in NYC und durch die Fotos von ihr von Walker Evans, selber an sich als afrikanische Maske bekannt geworden ist. Das ist etwas anders. Und ich bleibe bei der Meinung, dass die Maske in dem Artikel gezeigt werden kann und soll. -- Bartimaeus01 (Diskussion) 8:36, 2 Aug. 2016 (CEST)

Das geht weit am Thema des Artikels vorbei. Schreib das mit Beleg in einen neuen Artikel zu afrikanischen Masken. -- Bertramz (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Bertramz, Vielleicht geht meine Erklärung an dem Thema des Arrikels vorbei. Aber Sie haben mich aufgerufen, meine Auswahl von Bildern zu Bergründen. Ich hoffe Sie verstehen jetzt warum ich das Bild ersetzte, und Sie dann nichts dagegen haben werden, wenn ich beide Bilder in dem Artikel zeige. Ich hoffe, wir können in Zukunft produktiver an weitere Artikel gemeinsam arbeiten, damit Wikipedia besser ihre Leser dienen kann. -- Bertramz (Diskussion) 08:30, 4. Aug. 2016 (CEST) [Redaktionelle Notiz: der Text in diesem Abschnitt wurde von Bartimaeus01 geschrieben, nicht Bertramz. Wie unten angemerkt ist, habe ich den Signatur von Bertramz als Muster "cut and paste" verwendet, und vergaß seinen mit meinem auszutauschen. Ich bitte um VerzeihungBartimaeus01 (Diskussion) 07:16, 9. Aug. 2016 (CEST)

Fange bitte nicht 100 Mal von vorne an. Das Thema ist für mich abgeschlossen. Überlege besser, wie die gefälschte Unterschrift dahin kommt. -- Bertramz (Diskussion) 10:44, 8. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Bertramz, Ich bitte um Verzeihung! Die Erklärung ist einfach: Ich kopierte den Text Ihrer Signatur aber vergaß die Namen auszutauschen, so dass es klar war, dass es ich den Text geschrieben habe. Es tut mir wirklich leid, wenn jemand dadurch durcheinander kam. Aber zurück zum Thema. Ich habe mehrere Argumente gemacht und nachgewiesen, warum das Bild der Berliner Maske in dem Artikel zu Fang (Ethnie) erscheinen soll. Dass ich auch an andere Artikel mitschreiben kann und möchte, will ich hier nicht in Frage stellen, aber das ist kein Grund meine Argumente Inhaltlich nicht zu beantworten. Ich sehe nur wenige logische und konsequente Folgen: Wenn das Bild der Berliner Maske nicht in dem Artikel passt, dann passt auch nicht das Bild der Louvre Maske (wenn, wie Sie meinen, der Artikel um eine Ethnie geht, und nicht um ihre Kunst). Wenn, es aber nur ein Bild erscheinen soll, aus den mehrmals von mir genannten inhaltlichen Gründen, soll es das Bild der Berliner Maske sein. Wenn Sie meinen, Sie können nicht auf das Louvre Bild verzichten, schlage ich wieder vor, dass Sie die Erscheinung beider Bilder nicht verhindern. Bartimaeus01 (Diskussion) 07:18, 9. Aug. 2016 (CEST)