Benutzer Diskussion:Bdk/Selbstverständlichkeiten

Yo!

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Generelle Rückmeldungen

Sehr gute Zusammenfassung; das sind Dinge, die insbesondere von Admins mit der nötigen Selbstdisziplin zu leisten sind. Ich gebe zu, dass ich in manchen Punkten oft auch zu bequem bin, bei Übersetzungen aus fremdsprachigen Wikipedias schreibe ich in die Zusammenfassung halt auch mal kurz, dass ich's z.B. aus en WP übersetzt habe und gebe nicht alle 478 Autoren an (die sich in der angegebenen Quelle nachlesen lassen), obwohl es Vorschrift wäre, und im Eifer des Gefechts kommt es auch vor, dass ich auch mal einen edit mache, bei dem mir später auffällt, dass da ein Tippfehler drin war, sodass ich den nochmal korrigieren muss; dient nicht dem Editschinden (Assume good faith fehlt mir auch noch als selbstverständliche Benutzerhaltung), sondern ist meine ganz persönliche Arbeitsmethode, die in meinem Fall, was das Endergebnis angeht, schlicht am effektivsten ist (meine Rechnung: bei 100 zügig geschriebenen Artikeln habe ich vielleicht 90 korrekte, für die ich 90 Zeiteinheiten brauche, 10 fehlerhafte, macht nochmal 10 ZE für's Schreiben + 10 für's Korrigieren; würde ich bei jedem Artikel besonders sorgfältig arbeiten, hätte ich 100 korrekte Artikel, für die ich 200 ZE bräuchte; in der Zeit habe ich die Wikipedia aber um ein paar Dutzend gute (wenn auch nicht immer fehlerlose) Artikel breichert) - Schönheitspreise für die History gewinne ich aber damit nicht, stimmt, sehe aber auch nicht wirklich, dass ich anderen damit unnötige Arbeit mache; wie das etwa bei einem ungenügenden Artikelstart der Fall wäre. Wenn andere schwach anfangen, nervt es mich auch, aber dann bessere ich eben nach und weise denjenigen höflich darauf hin, dass man bei Artikelstarts ein gewisses Mindestmaß verlangen kann. Was die souveräne Gelassenheit angeht, die man insbesondere von Admins fordert, okay, kann ich auch unterschreiben, wobei wir alle keine Engel sind und einzelne Temperamentsausbrüche jeder hat; wenn das Ausnahmen bleiben und man im Nachhinein die Größe aufbringt, sich zu entschuldigen, kann man das auch durchgehen lassen. Insgesamt hänge ich die Latte für Selbstverständlichkeiten ein wenig tiefer, solange halt beim Wikipedianer ein Sinn für die gemeinsame Arbeit, das Wesen einer Enzyklopädie und einem Umgangston vorhanden ist, wie man ihn auch im Realleben pflegen sollte. Insgesamt aber eine sehr vernünftige Liste. --Proofreader 23:04, 4. Mär 2006 (CET)

„Nicht in der Liste …“

Löschregeln, Relevanzkriterien, Namenskonventionen, was WP nicht ist... nicht in der Liste. Ist das dann die Kür oder wie ist das zu verstehen? --Mkill 03:43, 2. Apr 2006 (CEST)

Hm? Ich habe wesentliche Grundlagen soliden enzyklopädischen Arbeitens formuliert, aus persönlicher Sicht natürlich; zur konkreten Motivation steht entsprechend was in der Einleitung.

Die von Dir angeführten Punkte betreffen genau die Bereiche, die davon weitgehend unabhängig sind, da sie verstärkt der Meinungsvielfalt unterliegen. Aber schau mal bitte unter „Gute Inhalte“, das habe ich ganz bewusst so formuliert. Worauf Du mit Deiner provokanten wie vagen Frage in Bezug auf Kür hinauswillst, verstehe ich auf Anhieb nicht (Löschregeln als Kür, hä?). Geschrieben habe ich diese Seite übrigens am 4. Februar, da gab es den aktuell diskutierten Bewertungsansatz von Brummfuss noch gar nicht als Seite, falls Du darauf anspielst. Dass meine Seite von dort aus nun so munter verlinkt wird, wundert mich auch etwas, besonders weil sich etliche Nutzer damit Kriterien "unterwerfen", um deren Einhaltung sie sich ganz offensichtlich wenig bis kaum bemühen (vermutlich haben sie die Seite nicht oder nicht sorgfältig gelesen). Beabsichtigt war eine derartige "Anwendung" meinerseits nicht. Als ich am 7. März als erster Nutzer überhaupt eine eigene Bewertungsseite nach diesem Entwurf anlegte, habe ich die "Selbstverständlichkeiten" in erster Linie deshalb verlinkt, weil ich klar machen wollte, dass meine Ansprüche an Andere selbstverständlich auch für mich selbst gelten. Gleichfalls wollte ich durch diesen Bezug mehr Transparenz für Bewertungen meinerseits auf anderen Seiten schaffen (als Orientierung zur besseren Einordnung von Kritik). --:Bdk: 14:22, 2. Apr 2006 (CEST)

Okok, sorry, ich hab das in einem unbedachten Moment geschrieben... vergessen wir das einfach. --Mkill 21:48, 2. Apr 2006 (CEST)

Kein Problem. Ich würde mich dennoch freuen, in Erfahrung zu bringen, was Du mit Deiner Frage eigentlich gemeint hast, z.B. ob ich mit meiner Vermutung, worauf Du denn hinaus wolltest, richtig lag oder aber völlig daneben ... ohne einen Hinweis von Dir tappe ich nämlich weiterhin im Dunkeln und kann ggf. für ein Missverständnis ursächliche Formulierungen auch nicht korrigieren (was ich gerne würde, wenn ich darum wüsste). Ganz grundlos wirst Du ja wohl nicht gefragt haben ;-) Gruß --:Bdk: 23:19, 2. Apr 2006 (CEST) 

Ich glaube, es geht irgendwie (auch) um die Kriterien der Benutzerbewertung... Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob und welche Aspekte der in der Diskussion vorgebrachten Anmerkungen/Bedenken wirklich problematisch sind. Da gibt es anscheinend Irritationen bezüglich der Kriterien, jemanden zum Admin zu wählen... Vielleicht muss man da in diesem Punkt weiter schnacken. --Brutus Brummfuß 23:51, 2. Apr 2006 (CEST)

Charakter vs Verhalten

Ich möchte einen Änderungsvorschlag machen; traue mich aber nicht, den direkt durchzuführen, weil das ja eine persönliche Seite ist.

Bei Gelassenheit würde ich auf Worte wie "prinzipiell" und "Wesen" verzichten und einfach kürzer das Verhalten beschreiben:

Du vermeidest Kurzschlusshandlungen. Provokationen und bewusste Eskalation, insbesondere bei Konflikten, sind nicht Deine Sache.

Wenn Dir das gefällt, kannst Du es ja so auf der Seite übernehmen. --Robert.will 19:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Habe den Teil jetzt mal etwas geändert und das „Wesen“ rausgenommen, das ist wohl sinnvoller. Danke für die Anregung. --:Bdk: 06:07, 18. Sep 2006 (CEST) 

Edit-War

These: Der Verzicht auf einen Edit-War beguenstigt zumeist POV-Warriors

Begruendung: POV-Warriors (mal salopp gesagt fuer Leute, die ein weltanschauliches Anliegen, dass sie unbedingt in die WP geschrieben haben wollen haben) sind recht haeufig, Pro-Enzyklopaedie-POV-Warriors sind dagegen rar. Rationale Diskussion ist mit POV-Warriorn oft unmoeglich, da sie weder Interesse noch Verstaendnis fuer NPOV (im Sinne einer enzyklopaedischen Darstellung) haben. Ihnen geht es um ihr Anliegen, nicht um enzyklopaedische Darstellung, bestenfalls blasen sie voellige Nebensaechlichkeiten WP:NPOV-konform auf und belegen die haarstraeubsten Sachen mit Zitaten aus dubiosen Quellen. Fuer dieses Anliegen haben sie grosse Ausdauer.

Einzige Moeglichkeit, wenigstens alternierend die "richtige" Version zu haben ist ein Edit-War. Dank der hohen Ausdauer, bleibt meist bleibt dann immer die Version des POV-Warriors, weil dies nunmal meist die letzte ist, revertiert der POV-Warrior doch gerne schnell. "Enzyklopaedisten" haben normalerweise (es soll Ausnahmen geben) nicht den gleichen Missionseifer.

PS: Die Message hatte ich schon vor Chinmoy in Arbeit, Du kannst Dir aber gerne mal Anschauen, wann nicht gesperrte Versionen ueber laengere Zeit mal stabil blieben (weil mir dieses Lemma eben nicht sonderlich am Herzen liegt). Mit THausherr jedenfalls vermeide ich Diskussionen, wenn es geht. Sie fuehren zu nichts.

Zum Gleichen Thema: Diskussion:Kroatien#Entsperrung_des_Artikels_.3F (dazu folgende [1]. Man siehe, wen er unter Punkt 5 als Held darstellt: Ante Gotovina. Wahlweise auch dort: Diskussion:Chinmoy#Link_zu_AGPF_e.V._.282.29 und Diskussion:Chinmoy#Artikel_sollte_gesperrt_bleiben. Fossa_?! ^± 19:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Vorneweg: Ich teile erklärtermaßen Deine Einschätzung, dass Pro-Enzyklopaedie-POV-Warriors, wie Du sie nennst, rar sind (auch wenn ich lieber von „Personen, die wirklich verstanden haben, was eine – auch erweiterte – Enzyklopädie im Kern ausmacht,“ schreibe). Der Mangel an solchen Mitarbeitern ist in der Tat eines unserer ärgsten Probleme, wenn wir uns am enzyklopädischen Anspruch messen.

Meine eigene Erfahrung widerlegt jedoch Deine These bzgl. der Auswirkungen von Editwars eindeutig. Das mag an unterschiedlichen thematischen Bereichen oder an der spezifischen eigenen Perspektive und dem unterschiedlich ausgeprägten Provokationswillen liegen, kann ich auf Anhieb nicht sagen.

Wer hier harte Fakten liefert oder einfordert, liegt mittelfristig immer noch am besten und hat reelle Chancen diese auch durchzusetzen (das heißt nicht, dass das frei von Mühe ist).

Editwars befriedigen aber lediglich hektische Gemüter und führen bestenfalls zu einer im ungenügenden Zustand gesperrten Version und zu Frust auf allen Seiten (von dem ganzen Versionsmüll mal abgesehen). Wer qualitativ hochwertige und fundierte Inhalte einbringt bzw. Bestehendes entsprechend abändert (das kann auch kürzen heißen), kann erheblichen Einfluss auf die (ohne Editwar vorhandenen) Wikipediainhalte nehmen. Das ist natürlich keine Garantie, dass nie wieder jemand daherkommen wird und Unfug einbringt (das hat dann aber nichts mit der Editwarfrage zu tun).

Goldene Regel: Im Zweifelsfall die gewünschten Inhaltsänderung präzise auf der Diskussionsseite einstellen und sauber argumentieren.

• Der durch Disk.klärung entstehende Zeitverlust wird durch den Gewinn einer verbesserten, stabileren Version mehr als aufgehoben.
• Hingegen ist der (eher als persönliche Befriedigung zu wertende) „Gewinn“ für jede Seite bei einem Editwar, dass „ihre“ Version immerhin x Stunden und y Minuten am Tag die „offiziell lesbare“ Version war, im Projektsinne absolut vernachlässigbar, denn es besteht der Anspruch, dass der Leser auch im Sinne der Konstanz verlässliche Informationen vorfindet, und es nicht nur vom Zeitpunkt abhängt, welche Version er zufällig gerade zu Gesicht bekommt (Referenzproblem).

Silberne Regel: Gute Zusammenfassungen (seitengenaue Quellenangaben) sind bei strittigen Punkten oft schon die halbe Miete, Pauschalhinweise sind – anders als bei formellen Änderungen – bei inhaltlichen Differenzen kaum hilfreich.

Bronzene Regel: Nicht durch strukturelle Ähnlichkeiten mit unmotivierten Störenfrieden (Editwar) unnötige Angriffsflächen bieten, das diskreditiert immer das eigene Anliegen.

Am Rande: Mir ist bekannt, dass es diverse Lemmata gibt, die als fast unhaltbar gelten (einige extreme POV-Themen, dazu gehören zumindest einige der von Dir bearbeiteten Artikel). Zugegeben, bei diesen bin ich mit den herkömmlichen Methoden auch ratlos, sehe jedoch auf Grund der insgesamt betrachtet sehr geringen Anzahl solcher Themen andererseits kein Problem darin, diese Artikel langfristig gesperrt zu halten und Änderungen nur (stellvertretend) von Admins durchführen zu lassen (Achtung: Dies ist eine Aussage pro Einzelfallentscheidung im Bedarfsfall, kein „erwünschter Zustand“ oder gar eine Generalempfehlung.)

Soweit erstmal spontan zu Deiner These. --:Bdk: 05:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Bdk zustimmend meine ich, dass ein längeres Stehenlassen der falschen Version für sich alleine nicht so schlimm ist (wenn es nicht gerade strafrechtlich relevant ist o.ä.) -- oft ist sogar drei Monate aussitzen und dann mal schauen ob die Gegenseite noch aufpasst ein möglicher Ausweg.

Hingegen finde ich die Vorstellung, dass geduldiges Benutzen der Diskussionseite etwas bringt, in vielen Bereichen einfach absurd.

Zuerst fragen wir uns mal, wen wir mit Argumenten überzeugen wollen:

Die Gegenseite? Ich kenne da einige beratungsresistente Benutzer, die letztendlich nur durch Sperrung ausgeschaltet werden konnten (und selbst das erzeugt noch aufwändige Nacharbeit, dank des liberalen Zugangs ohne Anmelde- und Realnamenspflicht).

Andere Wikipedianer, die zur Diskussion hinzustoßen, den Argumenten zustimmen, und den rough consensus bilden sollen, um die Gegenseite zu überstimmen? Schon eher -- nur dass die Bereitschaft sich in solche Schlammschlachten hineinziehen zu lassen aus nachvollziehbaren Gründen gering ist. Besonders wenn man die Schnittmenge mit denen bildet, die fachkundig sind.

Wenn es nur darum geht, den sprichwörtlichen unbeteiligten Admin zu finden, der den Artikel oder den Benutzer sperrt, ist eine ausführliche Darstellung auf der Diskussionsseite weniger wichtig, als die Frage, ob man selbst zu den "Guten" gerechnet wird.

Pjacobi 17:42, 21. Sep 2006 (CEST)

Bevor ich's vergesse, ganz kurz noch ein paar Erwiderungen:

Wer hier harte Fakten liefert oder einfordert, liegt mittelfristig immer noch am besten und hat reelle Chancen diese auch durchzusetzen (das heißt nicht, dass das frei von Mühe ist).

Genau: Es macht Muehe. Warum sollte man sich die Muehe machen, wenn einem am Thema selbst nichts gelegen ist? Sozialer Tatbestand (vieles ist da ja nicht ganz falsch, aber halt manches eben dann doch): Naja, dann soll er sein Essay halt behalten, interessiert mich nicht, wenn das jemand falsch bzw. unsauber aus der WP lernt. Muehe macht man sich nur, wenn einem was am Thema liegt.

Goldene Regel: Im Zweifelsfall die gewünschten Inhaltsänderung präzise auf der Diskussionsseite einstellen und sauber argumentieren.

Der durch Disk.klärung entstehende Zeitverlust wird durch den Gewinn einer verbesserten, stabileren Version mehr als aufgehoben.

Wie Pjacobi bereits bemerkte, ein frommer Wunsch.

Bronzene Regel: Nicht durch strukturelle Ähnlichkeiten mit unmotivierten Störenfrieden (Editwar) unnötige Angriffsflächen bieten, das diskreditiert immer das eigene Anliegen.

Deswegen schrieb ich das ja, viele hier meinen automatisch, dass ein Edit-War BOESE sei, ohne das begruenden zu koennen (mal abgesehen von der Serverlast, aber die duerfte in absehbarer Zeit kein Problem mehr sein.)

Das strukturelle Grundproblem ist folgendes: Warum sollte jemand, der etwas weiss, das um den Teufel heraus kostenlos und langwierig einbringen wollen? Schueler haben dagegn viel Zeit hier rumzudameln und ein unterhaltsamer Zeitvertreib isses ja. Fossa_?! ^± 03:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Formatierung

Auch keine "Selbstverstaendlichkeit". Viele gute Schreiber sind keine Geeks, die sich erst in die Mediawiki-Software einarbeiten wollen. Fossa_?! ^± 19:50, 17. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Dir wirklich (als fett verlinkten Bezug) die Seite Wikipedia:Formatierung angeschaut, bevor Du diesen Kommentar geschrieben hast? ;-)

Nö, das ist nicht zu viel verlangt, das hat nichts mit Geeks zu tun. --:Bdk: 05:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Meiner Erfahrung nach kann's manchmal noch so einfach aussehen, es gibt dennoch wohlbelesene Leute, die das nicht gebacken kriegen. Fossa_?! ^± 03:17, 22. Sep 2006 (CEST)

„Na ja …“

... alles in allem ist diese A-Z-Liste doch ziemlich oberlehrerhaftes "Gebabbel" ;-))) --IP 10. Dez. 2010

Das mag sich nach fast fünf Jahren so lesen, soll's aber mitnichten sein. Eine etwas weniger starre Form mit weniger „Du“-Sätzen könnte vielleicht für Abhilfe sorgen. Was meinst Du dazu? --:bdk: 21:38, 14. Dez. 2010 (CET)