Benutzer Diskussion:Bhuck/Archiv/2009/Nov

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:Bhuck/Archiv/2009/Nov#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Bhuck/Archiv/2009/Nov#Thema_1

Kategorienbenennung

achte bitte auf die Großbuchstabenschreibung (Kategorie:Bischof der Schwedischen Kirche) und die andere entsprechende Oberkategorie lautet einheitlich Kategorie:Geistlicher der Schwedischen Kirche, siehe Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher GLGermann 13:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Outfest-Löschung

melde dich dort bitte zur LA-Diskussion. Die klare Relevanz steht hier außer Frage. GLGermann 14:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Seiten mit Einzelnachweisfehlern

Hallo Bhuck. Ein Artikel gelangte durch deine Edits in diese Wartungskategorie. Kannst du das bitte selbst korrigieren? Danke. --Leyo 09:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Kein Problem. Je komplizierter die Art, wie refs eingestellt werden (mit refname, statt einzelref, zB), desto höher die Chance, dass solche Fehler passieren, wenn man Textabschnitte von einem Artikel in einen anderen verschiebt.--Bhuck 09:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Klagerücknahme durch Carrie Prejean

• Queer:Miss California: Porno beendet "religiöse Diskriminierung"

Carrie Prejean zieht ihre Klage vor Gericht gegen den Miss-California-Contest zurück. Ein noch nicht veröffentliches Pornovideo von ihr zeigt, dass sie keine keusche Christin sei, wie sie es selbst vorgab. GLGermann 21:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Mich freut ihr "Sturz" (wie Du es in dem Editkommentar nennst) nicht so sehr; die Klagerücknahme aber schon. Es wäre besser, sie würde unwahre Dinge (sie sei aus einem solchen Grund gekündigt worden) nicht sagen. Ehrliche Christinnen sind mir lieber als keusche Christinnen. (Wobei von der Unkeuschheit von Christinnen habe ich ja auch kein Vorteil, aber das ist deren Sache.)--Bhuck 23:45, 5. Nov. 2009 (CET)

Hi Bhuck, ich bin etwas kürzer angebunden als Du gegenüber GLG, aber finde es genauso wichtig, auch Außenseiter ernst zu nehmen und einzubinden. Ich sehe auch keinen großen Unterschied zwischen ehrlich und unkeusch- Frau Käßmann sieht nicht danach aus, als ob sie spaßfrei an 4 Kinder kam. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:12, 6. Nov. 2009 (CET)

Keuschheit hat aber auch nicht unbedingt etwas mit Spaßfreiheit zu tun. Eine Vielzahl an Partnern (es sei denn, man hat großes Pech und sie sterben alle unzeitig) schließt es aber aus. Ich vermute, Käßmanns Kinder kamen alle vom gleichen Vater.--Bhuck 10:00, 7. Nov. 2009 (CET)

Ted Haggard

Ted Haggard ist kein Baptist; er war auch keiner. Er gehörte ursprünglichlich der Gemeinde von en:Oral Roberts an und gründete dann seine eigene Gemeinde(bewegung): die charismatische New-Life-Church (mit der sogenannten 5-Ämter-Lehre). Im Moment scheint er wieder mit einer Gemeindegründung beschäftigt zu sein. Sowohl evangelikale als auch Mainstream-Baptisten haben sich auch vor seinem "Fall" aus jeweils unterschiedlichen theologischen Gründen von ihm distanziert. Bitte diesen Hinweis nicht missverstehen: Es gibt natürlich auch "gefallene" Baptistenpastoren ... Gregor Helms 21:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich hatte nach meinem Kommentar auch den Artikel gelesen, und fand, es hat großen Auffrischungsbedarf auf deutsch--der en-Artikel ist besser, aber auch nicht optimal. Aber baptistisch geprägt scheint er nicht zu sein.--Bhuck 09:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Amerikanisches Lied

In dem Video sind zwei Lieder gemixt. Es beginnt mit dem Yankee Doodle und bei 1:00 kommt ein anderes Lied. Welches? Ich verbinde es mit Showsignation, möglicherweise Zeichentrick. --Franz (Fg68at) 22:00, 7. Nov. 2009 (CET)

Siehe en:The Yankee Doodle Boy. Der Link auf die Audio-Datei ist ganz gut--da musst Du allerdings den Refrain abwarten, d.h. der erste 1/3 des Lieds ist weniger bekannt, nur die letzten 2/3 haben die Melodie, die Du da suchst.--Bhuck 22:26, 7. Nov. 2009 (CET)

Ach die Boy-Erweiterung ist das. Danke. Hier ab 4:30 baut er es auch noch mehrmals ein. --Franz (Fg68at) 01:03, 8. Nov. 2009 (CET)

Fest: Ah so, das habt ihr 1:1 übernommen. :-) Ich hatte im Leo nachgeschaut, da gab es nur ein "fest" :-) Hätte vielleicht doch im wikt:en:fest nachschauen sollen. :-) --Franz (Fg68at) 01:24, 8. Nov. 2009 (CET)

LA Hostie

commons:File:Geschändetehostie.jpg --Franz (Fg68at) 05:41, 8. Nov. 2009 (CET)

Selbstgespräche (?) Teil 5

Hallo Bhuck, bei dir ist eigentlich auch nicht der richtige Ort, aber ich weiß nicht, wo ich sonst mit der Frage hinsoll, weil Amberg die Diskussion auf seiner Seite für beendet erklärt hat. Wer war diese IP, mit der sich Amberg und GLG zuletzt auf Ambergs Disk unterhalten haben? Die schienen vertraut miteinander zu sein. Hätte gerne gewusst, wie ich das bewerten kann, was die IP sagt. Das ist doch nicht etwa wieder GLGermann als IP und führt Selbstgespräche? Kannst du mir da weiterhelfen? Susanne und Stefanie 19:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, Du stellst die Frage an Fg68at. Vermutlich beobachtet er meine Seite, aber eine schnellere Antwort kriegst Du evtl. wenn Du es ihm direkt stellst. Ich glaube kaum, dass die IP GLG ist, denn es zeigt keine typische stilistische Merkmale von GLGs Sprache, und es argumentiert inhaltlich gegen GLG. Allerdings weiß ich nicht, wer das ist, abgesehen davon, dass es jemand ist, der mit WP relativ vertraut ist--und vermutlich auch angemeldet editiert, wobei es eine gewisse IP aus Köln gibt, die sich für Murder music interessiert hatte, die vermutlich nur unangemeldet editiert...vielleicht kommen die aus dem gleichen Bereich? Habe ich nicht nachgeschaut. Wer weiß, vielleicht bist auch Du diese IP? Aber ich denke, es ist eher noch jemand drittes--aber jemand, der Dir mehr gewogen ist als GLG. Fg68at ist aber besser in der Zuordnung von IPs als ich. Und apropos "vertraut miteinander": die IP ist mit GLG vertraut, aber ich zweifle, ob GLG die IP kennt. GLG meint manchmal, IPs oder gar angemeldete Konten zuordnen zu können, aber manchmal liegt er stark daneben. Die IP will auch offensichtlich anonym bleiben, was mir--ehrlich gesagt--eher suspekt ist, aber was soll man dagegn machen?--Bhuck 21:03, 10. Nov. 2009 (CET)

War auch eine unsinnige Idee dich zu fragen. Hab das Gefühl, das sollte mich noch mehr verwirren. Du kannst doch nicht glauben, dass ich dir diese Ahnungslosigkeit abkaufe. Deine Empfehlung, mich an diesen Wiener zu wenden, der mir sowieso in Diskussionen nachzulaufen und mich auf Schritt und Tritt zu überwachen scheint, und der seine Beschimpfung meiner Person bis heute aufrecht hält, schlage ich lieber aus. Inzwischen konnte ich selbst noch weiter nachforschen – und bin ziemlich amüsiert. Susanne und Stefanie 19:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Naja, ok, wie Du meinst. Ich habe versucht, Dir eine ehrliche Antwort zu geben, aber Du scheinst mir genauso wenig zu vertrauen--vielleicht noch weniger?--wie ich Dich. Wobei ich immerhin hier relativ klar mit Klarnamen auftrete--wenn Du es auch so tätest, wäre das sicher hilfreich. Oder eben Dich über die verschiedene Stammtische etc. bestätigen lassen würdest (irgendwo gibt es eine Netzwerkseite dafür, aber die Teilnahme ist natürlich freiwillig).--Bhuck 23:44, 11. Nov. 2009 (CET)

Dornröschen wachgeküsst ;-)

Moin, Bhuck. Bei Interesse schau doch mal hier. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:55, 6. Nov. 2009 (CET)

• Wuchtbrumme --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Kleine Bitte

Hi Brian, kannst Du mal auf diesen Edit in Operation Mincemeat schauen? Ich bin in kirchlichen Dingen etwas zu Ahnungslos um beurteilen zu können, ob das so korrekt bzw. Besser™ ist. Im Original lautet der Abschnitt: „They opened the canister, fitted Major Martin with a life jacket, and attached his briefcase with the papers. Jewell read the 39th Psalm, although the burial service was not specified in the orders, and the body was gently pushed into the sea where the tide would bring it ashore.“ Dies entspricht auch der Beschreibung in Montagus Buch. -- xGCU NervousEnergy ∀± • 14:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Falsch war das ganze nicht wirklich, aber mit komischer Schwerpunktsetzung. Das BCP der C of E hat einen seltsamen Copyright-Status, den ich mir nicht merken kann (irgendwas mit der Krone zu tun), müsste aber im Internet zu finden sein (ich habe natürlich eine nicht-virtuelle Kopie im Bücherregal aus einem Antiquariat in England), falls man den Bedarf spürt, einen ref zu setzen, dass der Psalm tatsächlich in der Agende aus 1662 vorgesehen ist, aber ich denke, das ist nicht wirklich der Schwerpunkt des Artikels. Die ungesichtete Version war vermutlich besser als die bisherige, aber so wie ich es habe, finde ich natürlich am besten™. :-) --Bhuck 22:33, 13. Nov. 2009 (CET)

OK, Danke Dir. Ich hab aber trotzdem den Namen in Deiner Version geändert. Den Psalm sprach nämlich selbstverständlich Lt. Jewell als CO der HMS Seraph. Major Martin war zu dem Zeitpunkt ja nicht nur schon lange tot, sondern zu allem Überfluss ja auch noch von Anfang an fiktiv. Er hat bei diesem Anlass also garantiert nichts mehr gesagt... ;-) -- xGCU NervousEnergy ∀± • 02:07, 14. Nov. 2009 (CET)

Tja, offensichtlich verstehe ich mehr von Liturgie als von Militärtaktik :-).--Bhuck 12:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Biografie von Turnbull

Dürfte Dich vielleicht interessieren:

• Michael Turnbull
• Tatchell:OUTING FORCES CHURCH TO ACT

GLGermann 07:48, 16. Nov. 2009 (CET)

GLG

Hi Brian,

wie stellst du persönlich dir denn den weiteren Umgang mit GLG vor? Wie auf WP:SP geschrieben: Du hast dich eigentlich immer für ihn eingesetzt, und gerade solche Bemühungen zerstört er immer wieder. Da die halbjähige Sperre bis Sommer 09 bei ihm offensichtlich nichts bewirkt hat, und er weiter, zumindest immer mal wieder, provozieren will (und sich danach auch noch in Unschuld badet, Verschwörungen überall sieht und findet, dass er ja nur gefragt habe), wäre jede Sperre bis 6 Monate IMHO eher eine Bestätigung für den Benutzer. Wieder IMHO ist diesmal, auf Grund der Regelmäßigkeit der Verstöße, nichts unter einem Jahr zweckdienlich, unbeschränkt hat aber definitv auch seine Berechtigung, wenn ich mir die Geschichte von GLG anschaue. Etwas unglücklich finde ich übrigens das Abwürgen der SP. Hier hat sich GLG mit seinen letzten Posts einen Bärendienst erwiesen, denn die waren alles andere als sachlich oder an einer seriösen Aufklärung interessiert. --fl-adler •λ• 06:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht wirklich, wie das mit GLG weitergehen sollte. Eigentlich hätte es nicht so weit kommen sollen, dass GLG so plump gegen die Aussage des SG vorgeht. Angenommen, er wollte wirklich nur ergebnisoffen die Frage nach Quellen zu Benedikts Sexualorientierung auf der Diskussionsseite vermerken, damit diese Lücke im Artikel ersichtlich wird, hätte er das geschickterweise so gemacht, dass er jemanden, der nicht so vorgebrannt ist, dazu anstiftet, denn zum einen wird die Frage, wenn es von ihm kommt, eher wegzuwischen sein, und zum anderen ist er in seinen Formulierungen eh nicht so vorsichtig.

Etwas Bauchschmerzen bereitet mir allerdings das Timing der Sache, bzw. die Art, wie WP:VM hier instrumentalisiert wurde. GLG hat die Frage vormittags gestellt, sie war a) von mir geglättet, und b) von Saint-Louis gelöscht worden, Stunden bevor überhaupt die Vandalismusmeldung erschien. So verstehe ich den Zweck von WP:VM nicht--dort geht es um akuter Vandalismus, nicht um etwas, das schon gelöscht wurde und nur alle paar Monate wieder vorkommt. Dass die Meldung dort von einem Telekom-IP-Nutzer aus dem Stuttgarter Raum kam, macht den Geschmack auch nicht besser. Offensichtlich wollen wir unsere Problemnutzer dazu trainieren, nur noch per IP zu editieren, weil sie dann so besser durchkommen, oder was?--Bhuck 08:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Bhuck/Ersatz für Benutzer Diskussion:GLGermann

Hallo Brian, ich halte Benutzer:Bhuck/Ersatz für Benutzer Diskussion:GLGermann für einen ungeschickten Ansatz. Die Anlage dieser Seite könnte als Versuch deinerseits gesehen werden, GLG zu regelmäßigen Sperrumgehungen aufzufordern. Sicherlich müssen die zu erwartenden Anfragen von GLG an dich irgendwo aufgefangen werden - aber dafür kann GLG unter IP auch auf deiner normalen Diskussionsseite schreiben.

Ich bitte dich, auf diese Seite selbst einen SLA zu stellen. Um auf bereits gelaufene Diskussionen zu verweisen, dürfte ein Permalink auf eine alte Version von GLGs Diskussionsseite ausreichen. Und aktuelle Fragen kann er hier hinterlassen. Eine Sammelstelle für einen gesperrten "Problembenutzer" ist in jedem Fall kontraproduktiv: Sie dokumentiert für seine "Gegner" die Sperrumgehungen, steht also einer eventuellen Entsperrung oder Sperrverkürzung im Weg. --jergen ? 10:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich teile Deine Einschätzung hier nicht. GLG braucht nicht erst aufgefordert zu werden, Sperren zu umgehen. Hier wird nicht nur seine originäre Tendenz dazu dokumentiert, sondern auch das Bedürfnis, diese seine Tätigkeiten eben zentral zu überblicken und ggf. koordiniert entgegen zu steuern. Solche Steuerung kann zwar konfrontativ mit Mitteln der Admins erfolgen, aber es kann auch ggf. kooperativ erfolgen, wenn man den Dialog aufrecht erhält. Abgesehen davon, sind nicht alle Diskussionen dort abgeschlossen. Insofern werde ich von einem SLA absehen. Aber es ist gut, dass Du mich dazu aufforderst, statt es selbst zu stellen.--Bhuck 11:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie schon geschrieben - du tust dir damit meiner Meinung nach keinen Gefallen. Meine ersten Gedanken dazu waren eher eskalierend, aber das ist nicht notwendig. Die Seite nützt GLG nicht besonders, dir aber wird sie wahrscheinlich schaden. --jergen ? 11:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich teile Deine Einschätzung, dass Eskalationen nicht günstig sind. Ich verstehe allerdings nicht so ganz, warum eine solche Seite eskalierend wirken soll. Es ist damit kein Freifahrtsschein erteilt, unbelegte Spekulationen über den Papst anzustellen. Das einzige Argument, das ich bisher gegen die Seite gehört habe, ist, dass es evtl. als Aufforderung verstanden werden könnte, aber wie bereits erklärt, es wäre wohl eher naiv zu denken, dass solche Aufforderungen überhaupt erst nötig wären. Ein Permalink auf die alte Diskussion reicht nicht aus, wenn ich gerne was (wie z.B. den Star-Telegram Artikel) ergänzen möchte. Und die Seite wird ja nicht nur von GLG gelesen, sondern auch von anderen. Rein theoretisch könnte ich sämtliche unabgeschlossene Diskussionen auf meine Benutzer Diskussion kopieren, aber ich finde den Kontext und Zusammenhang so besser aufgehoben, wie ich es lösen möchte, als wenn es direkt in meiner eigenen Diskussion käme.

Wie auch immer, es hat keinen Sinn, etwas mit dem Kopf durch die Wand zu forcieren, sondern es müssen andere Leute dies auch einsehen, weshalb ich artig auf WP:EW vorstellig wurde. Je nach dem, was für Gegenargumente aufkommen, werde ich ggf. entsprechend reagieren. Das Gegenargument der vermeintlichen Aufforderung ist aber nicht so überzeugend, finde ich. Wenn GLG auf meine Aufforderungen hören würde, hätte er seinen Diskussionsbeitrag gestern nicht so plump formuliert (und auch nicht selbst formuliert, sondern geschickter agiert und andere, weniger eskalierende Personen, vorgeschickt--und genau deswegen (gewollte Eskalation seines Beitrags) finde ich es nicht falsch, dass er vorerst zur Abkühlung gesperrt bleibt. Aber siehe einen Abschnitt weiter oben zur Frage, wer sich alles abkühlen soll und wieso. Das gilt nämlich genauso für IPs aus Stuttgart. Denn was man den IPs aus Stuttgart alles erlaubt, muss auch den IPs aus Nordwestdeutschland erlaubt sein.--Bhuck 11:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich schätze die Seite nicht als von sich aus eskalierend ein. Das Problem ist aber, dass sie instrumentalisiert werden kann - und bereits wird (s.u. und [1]); natürlich wieder aus dem Stuttgarter Raum. Da geht es ja schon nicht mehr um GLG, sondern um dich. Wikipedia braucht aber - das zeigen gerade die aktuellen Metadiskussionen - eine größere Vielfalt bei den Autoren (obwohl ich bezweifle, dass wir tatsächlich weit von einander entfernt positioniert sind).

GLG hat mMn inzwischen jeden Kredit verspielt, den er mal hatte. Sein altes Konto ist definitiv verbrannt, wenn er wiederkommen sollte, dann nur mit einem neuen Konto, das andere Themen in einem anderen Stil bearbeitet. Ich sehe da wenig Spielraum für Sperrverkürzungen oder -aufhebungen: Man wird ja wohl kaum behaupten können, dass ihm die möglichen Konsequenzen unbekannt waren. --jergen ? 11:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Geht schon los: [2], [3]. Ich habe das auf erledigt gesetzt [4] und hoffe für dich, dass es das vorerst war. --jergen ? 11:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis auf WP:VM--hätte ich sonst nicht mitbekommen. Und dort sieht, dass die beiden Kontrahenten auch munter weiter miteinander spielen. Natürlich hat Hansele derzeit die Oberhand. Aber meiner Aufforderung hat es an GLG nicht bedürft--evtl hat er noch nicht mal mitbekommen, dass ich seine Diskussionsseite fortführe, sondern er schreibt mitunter längst inaktiven Leute an, um sie für seine Sache zu mobilisieren. Eine schnelle Aktion ist, glaube ich, hier nicht vonnöten und sogar evtl kontraproduktiv, aber man sollte von den Erfahrungen lernen, die man sowohl während der 6-monatigen Sperre von GLG gesammelt hat, als auch das, was uns die Stuttgarter IPs zeigen, wie hier manipuliert wird. Und nicht nur GLG hat von Hansele Taktiken abgeguckt--sei es das Stellen von Löschanträgen oder der Mißbrauch der VM-Seite. So haben das auch Optimismus oder BabyNeumann benutzt (wobei im Fall von BabyNeumann war es vielleicht damals noch nicht so klar, was Mißbrauch ausmacht, denn da war es Gang und Gäbe, dass Hansele da herumtobte, und niemand hat was dagegen gesagt). Ich denke, Du hast recht, wir liegen hier nicht weit auseinander, wenn wir uns auf Vielfalt der Zuarbeit einig sind--die Frage der Benutzer Diskussion ist nur ein kleines Detail, was wir vielleicht auch anders lösen können.--Bhuck 12:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Dass die IPs aus Stuttgart mehr erlaubt ist als solchen aus Norddeutschland hat sicher nichts mit einer Bevorzugung des Einen zu tun, sondern lediglich mit dessem intelligenteren Verhalten. Und ja, wir haben die offizielle Politik der katholischen Kirche 1:1 übernommen, was das Spekulieren über die sexuelle Orientierung von Personen in der Öffentlichkeit betrifft: Machen wir nicht. Wer sich da nicht dran hält, wird exkommuniziert. --Seewolf 12:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Einschätzung der vergleichenden Intelligenz (zumindest was das heutige Verhalten angeht) der IPs teile ich, und ich danke für die Antwort auf meine Frage (ich war kurz davor, Dich anzuschreiben, aber es passiert auch sonst so viel drum rum). Ich bin aber gespannt, ob man bei den beiden pädagogisch was erreichen kann. Dass GLG keinen strategischen Rat annimmt, setzt mich momentan vor einem Rätsel, aber es ist ebenfalls schlecht, wenn das Verhalten von Hansele durch positive Verstärkung noch belohnt wird. Zumindest beschränkt sich die Übernahme der vatikanischen Politik bloß auf Spekulationsverzicht und nicht mit auf die Begründung der Objektiv ungeordnetheit, und geht auch nicht so weit wie beim US-Militär um Don't ask, don't tell zu umfassen, denn dann wäre ich ja auch noch gesperrt. Und es gibt auch Fälle, wo wir von der vatikanischen Politik abweichen sollen, nämlich dort, wo es Belege gibt--ein Index Librorum Prohibitorum gibt es bei uns nicht, sondern nur die Einschränkungen auf WP:Q, was Qualität der Quelle angeht.--Bhuck 12:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe in der Vorhaltung einer solchen Seite auch keine grossen Probleme mit der Akzeptanz der Community (und persönlich halte ich das ohnehin für sinnvoll, alleine aus pragmatischen Gründen). Allerdings sind jergens Bedenken nicht von der Hand zu weisen; vielleicht sollte man sich überlegen, die übliche Sperrung der eigenen Diskussionsseite nicht immer durchzuführen, und eben in solchen Fällen wie diesen einen „offiziellen“, weil angemeldeten Kommunikationskanal offenzuhalten. Das würde meiner Meinung nach auch keine Sperrumgehung darstellen und wäre selbst bei andauerndem Vandalismus bzw. sonstigem Fehlverhalten nicht sehr schädlich für die Community. Das sollte, wenn,dann aber natürlich auch noch wo anders als auf Bhucks Disk erörtert werden. Port(u*o)s 12:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Port(u*o)s hat an dieser Stelle voll und ganz Recht. Nemissimo 酒?!? RSX 00:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Zu dem aktuellen Stein des Anstoßes. Solange es keine Literatur gibt in der eine derartige Fragestellung aufgeworfen wird, ist es offensichtlich, dass sich GLG diesbezüglich einfach mal zurücknehmen sollte. Das Elend ist ja langsam wirklich kaum noch anzusehen. Nemissimo 酒?!? RSX 00:22, 18. Nov. 2009 (CET)

Nun, ein bisschen Literatur gibt es schon: beruht aber eher auf Mißverständnis, Interview in Männer Aktuell mit Aussage "hoffentlich nicht", hier mehr allgemein, und bei en:List of sexually active popes findet man auch einiges interessantes, wenn auch nichts zum aktuellen Amtsinhaber (Datenschutz? WP:BIO?). Es gab auch eine (inzwischen nicht mehr auffindbare) Online-Umfrage unter den Lesern von queer.de, "Wer ist die beste Tunte?" bei der Benedikt haushoch gewann, aber so ganz wissenschaftlich war das nicht (und was mit "beste" gemeint war ist auch nicht geklärt worden). Aber Deiner Hauptaussage, dass sich GLG diesbezüglich einfach mal zurücknehmen sollte, stimme ich vollumfänglich zu.--Bhuck 10:37, 18. Nov. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang sei auf folgenden Tipp von Benutzer:Rosenkohl hingewiesen:

• http://miamiherald.typepad.com/gaysouthflorida/2006/12/ny_daily_news_o.html

Wäre GLG noch unter uns, wäre er vermutlich auch um diesen Tipp dankbar, und hätte hier auch noch an Alfredo Ormando erinnert und versucht, einen Vergleich zwischen dem, was er als Mobbing hier auf der Wikipedia deutet, und die Aktion von Ormando herzustellen. Und insofern als das, was GLG gemacht hat, praktisch eine Art Wikipedia-Selbstmord war, hat er möglicherweise irgendwie recht mit dem Vergleich, auch wenn ich persönlich den Mobbing-Vorwurf für recht undifferenziert halte (aber vielleicht bin ich halt beliebter).--Bhuck 16:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Folgenden Text, den ich vom Link auf der Diderot-Seite her habe, wäre für ihn bestimmt auch interessant, und ist daher in diesem Zusammenhang dokumentationswürdig:

„Ein Sonderfall ist die homosexuelle Partnerschaft, die natürlich auch unter Klerikern vorkommt. Sie ist weniger auffällig, ist nicht durch allenfalls unerwünschte Nachkommenschaft belastet und vielleicht auch deshalb häufiger, weil die durch das Zölibatsgesetz verbotene Eheschließung ohnehin nicht möglich wäre. In den Orden kann es sich als problematisch erweisen, wenn sich Männer aus unbewusst erotischen Motiven zu einer Männergemeinschaft hingezogen fühlen.

Es gibt jedoch – auch unter den Hierarchen – einen Grundkonsens: All diese Formen des kirchenrechtlich untersagten Zusammenlebens werden toleriert. Die durch den akuten Priestermangel ohnehin schon geschwächte Seelsorge würde sofort zusammenbrechen, wenn durch bischöfliche Radikalität (oder durch den Eingriff eines rächenden Gottes, wenn es ihn denn gäbe) alle Priester, die das Zölibatsgesetz nicht einhalten, aus ihren Ämtern entfernt würden. Es fällt schwer, in diesem Fall nicht von Doppelmoral zu sprechen. Dieselben Bischöfe, die vor den Fernsehkameras vollmundig den Zölibat preisen, tolerieren notgedrungen die vielen Zölibatsverstöße. Bei Zusammenkünften mit verheirateten – und deshalb aus der Seelsorge verbannten – Priestern wird häufig ein verständlicher Groll darüber laut, dass man von Seiten der Hierarchie diejenigen bestraft, die den ehrlichen und geraden Weg in die Ehe gehen und eine Familie gründen, aber jene belohnt, die in heimlichen und halböffentlichen Beziehungen leben.“

--Bhuck

Hier eher seriöse Presse, aber dafür nur zwischen den Zeilen maximal, wenn überhaupt: [5]--Bhuck 18:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Rownosci

Sag einmal, kennst Du Benutzer:Rownosci? Sehr eigenartiges Diskussionsverhalten... werd nicht ganz schlau aus dem Kerl... er äußert sich zwar mehr oder weniger auf der Artikeldiskussion, Ansprachen direkt auf seiner BD werden aber kommentarlos gelöscht ... Gruß, --pep 15:33, 19. Nov. 2009 (CET)

So richtig viel Kontakt hatte ich nicht. Zur Namensgebung, siehe Parada Równości. Von der Einstellung bzw. dem Interessengebiet her, erinnert er mich an Optimismus ein bisschen. Aber ich vermute eher, dass er aus Osteuropa kommt. Bei Commons ist er auch aktiv [6], und vielleicht bei der russischsprachigen WP auch?--Bhuck 16:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, das mit der Parada hatte ich schon bemerkt. Das Editpattern und die leere Benutzerseite ließen mich irgendwie auf eine Socke schließen, aber vielleicht ist's ja wirklich ein Account aus einer anderen WP. --pep 17:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte hier mal Kontakt aufgenommen und stimme Brian zu. Ich hatte wegen seiner Edits bei Homosexualität in Weißrussland den Eindruck bekommen er könnte in russischen Sprache fit sein. Benutzer:Rownosci leert, warum auch immer, seine Disk.seiten. Das ist sicher nicht vertrauensfördernd, weil es so schwieriger ist einen Eindruck von einem Benutzer zu bekommen. Ich glaube aber auch das er autentisch ist und keine SP. Stahlfresser 19:44, 19. Nov. 2009 (CET)

OK, danke für die Einschätzung. Vielleicht mag ja einmal jemand auf Diskussion:Jörg Haider vorbeischauen, ich find ein bisserl schräg, was Rownosci da aus meinen Postings herausgelesen hat ... --pep 20:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Cojones

Wenn Du ein Problem mit mir hast, sprich es doch bitte direkt an - Hubertl schafft das auch. Das Spielchen mit den Stimmbegründungen ist einfach nur peinlich. --20% 20:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe aber kein Problem mit Dir--bin Dir seltenst über den Weg gelaufen--die Schiedsgerichtskandidatur war das erste, was ich von Dir wahrgenommen habe. Irgendwo bist Du mir neulich sogar positiv aufgefallen...ich glaube, Du hattest doch beim Meinungsbild für die zeitliche Einschränkung von Benutzersperren "richtig" gestimmt. Es ist das erste mal, wo ich eigentlich so viele positive Meinungen zu so vielen Kandidaturen habe...und wenn Du jetzt (aufgrund meiner beschränkten Kontakte mit Dir) nur auf Platz 12 (nach Sebmol) landest, ist das nicht schlimm--aber die Regeln der Abstimmung sind nun mal so, wie sie sind. Die ganzen Begründungen hatten mehr mit Sebmol zu tun, weil ich ihn in einigen Dingen sehr positiv einschätze, in anderen aber nicht (ironischerweise ist sein Freiheitskonzept etwas amerikanischer und meins etwas europäischer, z.B.; auch gilt er nicht gerade als Held der Diderot-Clubisten--aber ich rechne ihm hoch an, dass er überhaupt so viel zur Existenz des SG beigetragen hat). In sechs Monaten sieht es vielleicht noch anders aus. Sorry, wenn Du beleidigt warst.--Bhuck 14:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Ups, ok...ich fand Deinen Kommentar "jetzt ist jemand anders auf Platz 11" recht eindeutig, und hatte mich gefragt, warum Du keine Namen nennen willst, wenn Du schon so klar kommentierst. Fand ich albern, finde ich immer noch. Die Stimme selbst ist mir völlig egal - ich habe auch Leute nicht gewählt, obwohl ich ihnen persönlich vertraue, weil ich andere Kandidaten eben für besser geeignet halte. Grüße --20% 00:43, 23. Nov. 2009 (CET)

Mit "jemand anders auf Platz 11" meinte ich AnkaFriedrichs, der ich ja eine Stimme gegeben hatte. Vorher war Sebmol selbst auf Platz 11, als ich ihm die Stimme verlieh. Wenn ich dann Stimmen für Leute auf Platz 10 gebe, verhindere ich dann ihre Kandidatur, die ich doch unterstütze. Du, hingegen, warst in dem Moment auf Platz 12 gerutscht, und insofern etwas weiter weg von den kritischen Überlegungen, die ja eigentlich nur um Platz 10 und 11 gehen, es sei denn, es herrscht in dem Bereich Stimmengleichstand. Als ein mir bislang relativ unbekannter Benutzer spieltest Du in meinen Überlegungen nicht so stark eine Rolle, wobei ich -- nach Anfang der Abstimmung -- durchaus positives bei Dir (siehe oben erwähntes Meinungsbild) entdeckt habe, und daher auf eine fruchtbare Zusammenarbeit hoffe!--Bhuck 13:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigung, dann habe ich das wohl völlig falsch verstanden. Alles Gute. --20% 17:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Hinweis auf eine grafische Zusammenstellung

Hi Brian, vielleicht interessiert Dich ja das hier. Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 18:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich bin mit Grafiken nicht so besonders gut. Außerdem fehlt mir ein griffiges Konzept. Was wäre eine geeignete Abbildung für die fürchterliche Löschdebatte um die Liste homosexueller Persönlichkeiten, die Vergleiche zwischen dem Privatleben von Madonna und von Axel Bulthaupt, den Streit um das DIJG, meine erste Zusammenarbeit mit Janneman, um die Liste der Staatsvögel und Staatsfische der USA zu retten, die Einordnung des Begriffs "überzeugter Junggeselle", die Frage, ob die Biografie von Bernd Vogel chronologisch oder thematisch geordnet sein sollte, mein Editwar mit Zabriskiepoint im Artikel zum Bundesstaat Washington, etc? Das sollte dann 20x20 Pixels sein? Naja, zumindest sehe ich mit Genugtuung, dass das Mainzer Wappen ziemlich zentral im Bildmosaik vorkommt, auch wenn ich es nicht dahin gestellt habe. :-)--Bhuck 08:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Sry, habe Deine Antwort überlesen. leider kann ich Dir keine Vorlage basteln, da coden so gar nicht mein Feld ist. ich bin froh, dass ich die untere linke Ecke hinbekommen habe. Vielleicht erbarmt sich ja einer der hier mitlesenden.^^ Schönen Sonntag an die Mündung von Rhein und Main, Nemissimo 酒?!? RSX 10:50, 29. Nov. 2009 (CET)

GL

Hast Du eine Idee, wie wir ihn aus der Scheiße raushauen können? Ich halte diesen Spruch eines gescheiterten Gerichts eh für unwirksam, aber wie stellen wir es an ihn wieder freizukriegen? Warum wurde er gesperrt? Ich habs nicht verfolgt, vielleicht ists ja blos ein Auslegungsproblem oder so. Wurde formal alles richtig gemacht? Irgendeinen Hebel muß man doch ansetzen können. WB 13:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich habe momentan keine so konkrete Idee. Ein paar vage Ideen, die jeweils Konsequenzen hätten, wo ich nicht sicher bin, ob ich die zu tragen bereit wäre. Er wurde gesperrt, weil das Schiedsgericht bei seiner letzten Sperre sagt: "Diese unbegrenzte Sperre wird nur für 6 Monate (ab SG-Spruch nur noch 3) gelten, aber wenn er es nochmal macht, kann er unbegrenzt gesperrt werden." Und dann hat er es nochmal gemacht (d.h. offen über die Sexualität des Papstes spekuliert.) Hätte er über etwas anderes spekuliert (z.B. Haarfarbe, bevor es weiß wurde), dann können wir wiederum nur darüber spekulieren, ob er auch dann gesperrt worden wäre, aber möglicherweise ist die sexuelle Orientierung des Papstes stärker tabuisiert als die Haarfarbe. Da kann man sich fragen warum das so ist, aber ob das hilft, GLG zu entsperren, weiß ich nicht. Ich habe momentan gewisse Zweifel, wie man GLG am besten vermitteln soll, wie eine Enzyklopädie sich von einem offenen Diskussionsforum unterscheidet. Ich halte das zwar nicht für ganz aussichtslos (bin ja optimistisch von Natur aus), aber eine gewisse Lernresistenz ist doch durch sein wiederholtes Verhalten dokumentiert. Wenn man formalistisch argumentieren will, kann man auf den Unterschied zwischen "kann" und "muss" hinweisen--das SG hat ja nicht gesagt, dass er gesperrt werden muss. Oder man könnte die Autorität des alten SG (das das Urteil sprach) zu untergraben versuchen, mit Hinweis auf dem neulichen Scheitern. Aber momentan schätze ich die Stimmung noch für zu gereizt, als dass man viel Aussicht hätte. Und dazu kommt, dass es nur dann Sinn macht, ihn zu rehabilitieren, wenn er eine Abstimmung bei WP:BS mit Sicherheit bestehen würde, und da habe ich derzeit meine Zweifel. Ein bisschen mehr gespannt bin, wie der Umgang mit seinen Edits als IP sein wird--interessanterweise hat Hansele ja den Fehler gemacht, als IP gegen GLG zu schießen, und irgendwo muss es ja eine Gleichberechtigung der beiden gesperrten Benutzer geben--beide müssten mit der gleichen Intensität verfolgt werden. Das hat erst mal zu einer stärkeren Verfolgung der Hansele-IPs geführt, aber wie lange man das aufrecht erhält (vor allem, weil Hanseles Schreibstil nicht so eindeutig erkennbar ist wie GLGs), ist eine gute Frage. Vielleicht fragst Du mal bei Benutzer Diskussion:Seewolf nach, was er davon halten würde, wenn man beide gleichermaßen rehabilitieren würde, damit sie ihrem Spiel offen nachgehen. Wobei der Vergleich vielleicht auch ein bisschen wie der Vergleich zwischen Drittes Reich und DDR ist, wo beide totalitäre Systeme waren (hier:gesperrte Benutzer), aber andere Motivationen und andere Effekte hatten.--Bhuck 16:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Zunächst müsste mal jemand GLG klar machen, dass solche Aktionen wie heute Nacht (92.252.125.158 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)) wenig hilfreich sind. Erstens weiß jeder mit ein wenig WP-Erfahrung, wer da hinter steckt, zweitens verscherzt er sich damit noch die letzten Sympathien.

Hätte ich noch die Knöpfe (und wäre ich hier nicht auch noch befangen), hätte ich GLG nach seinem letzten Papstkommentar wahrscheinlich für einen oder drei Monate gesperrt, damit mal wieder für einige Zeit Ruhe ist. Ich fürchte, dass er mit der dauerhaften Sperre deutlich unangenehmer ist als während seiner temporären. Allerdings halte ich auch die unbegrenzte Sperre für keine Überschreitung des im SG-Entscheid gesetzten Rahmens, das heißt ich sehe keinen Fehler auf Adminseite. AUch das dürfte eine Entsperrung erschweren. --jergen ? 17:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Das erstens und zweitens, was Du schreibst: er verscherzt sich Sympathien, und fast jeder kann ihn erkennen, sind sicherlich wahr. Ob es ihm so viel wert ist, um von sich auch ein Lebenszeichen zu geben, weiß ich nicht--offenbar schon. Aus seiner Sicht wäre es strategischer, wenn er sich aber erst mal aus Diskussionen raushalten könnte, denn dort ist er am ehesten zu erkennen. Wenn er als IP Punktuation verbessert, wird er eher nicht erkannt. Bei der Anlage von neuen Artikeln ist die Gefahr der Erkennung größer, wenn die richtige Person die Artikel findet, aber sie dürften für den durchschnittlichen Eingangskontrolleur ggf. nicht so erkennbar sein, besonders wenn diesem die Person GLG unbekannt ist. Gerät er allerdings an jemanden, der ihn erkennt, wird vermutlich schnell ein SLA gestellt werden, so dass er nur nach Erstellung einer Backup-Kopie privat so etwas wagen sollte. Wenn die Artikel ein paar mal von anderen editiert und verbessert wurden, geht es dann nicht mehr, sie nur aufgrund der Erstautorenschaft löschen zu lassen, weil dann sind die Interessen Dritter ebenfalls tangiert. Und in der Zwischenzeit bleibe ich mit ihm in Mailkontakt.--Bhuck 17:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch hier. Ich halte die unbegrenzte Sperre für unverhältnismäßig. Aufgrund der besonderen Vorgeschichte und der Beratungsresistenz von GLG habe ich jedoch ohne eine Änderung der Rahmenbedingungen ein zu schlechtes Gefühl für eine Änderung der Sanktion. Nemissimo 酒?!? RSX 17:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Du hast meine Meinung hier sehr gut zusammengefasst, Nemo! :-) --Bhuck 17:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Bin ich eigentlich der einzige, den das ganze Schamott frappant an das da erinnert? --Janneman 17:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, aber es ist die Frage, wie man darauf reagiert? Dreht man sich kaltherzig von dem Schicksal ab? Oder kommt der innere Sozialarbeiter und sagt, da gibt es Bedarf an Integration...?--Bhuck 17:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Und ein weiterer Unterschied ist, dass Daffyd nie gesperrt wurde. Wären die Provokationen für seine Umwelt so gleichgültig empfangen worden wie im walisischen Dorf, würde er auch keine Verstärkung seiner Gefühle bekommen. Nicht nur bei Hansele ist Verstärkung ein wichtiger Faktor für die Verhaltenstherapie. :-) --Bhuck 17:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie würde eine Paradoxe Intervention aussehen, die für ihn und für die WP vorteilhaft wäre? Ist so etwas möglich?--Bhuck 17:43, 19. Nov. 2009 (CET)

je länger ichs mir anschaue... --Janneman 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, nur in dem Sketch hat der Polizist (Admin) es abgelehnt, Daffyd zu verhaften (sperren). Das ist der Unterschied. Solange er hier eine empörte Reaktion bekommt, wird er sich in seiner Einschätzung nur gerechtfertigt empfinden. Ich finde übrigens, dass Wikipedia mehr einer Bibliothek ähnelt. :-) --Bhuck 22:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Wobei ich es für nicht gerechtfertigt halte jetzt GlG-ähnliche Störaktionen etc. von IP-Benutzern ihm zuzurechnen. Wäre ich Hansele, so würde ich genau das machen. GLG imitieren und versuchen ihn unmöglich zu machen. Das Hansele wiederrum so blöd sein soll als IP nachzutreten, ist imho auch nicht hinreichend belegt. Wobei ich mich da technisch nicht auskenne, aber ich halte beide nicht für dumm. Was nun an der Frage was der Papst so in seiner Freizeit treibt (Tennis? Playstation 3? Putzfrau? Monsignores?) so verwerflich sein soll eschließt sich wohl nur dem Sektierer. Mir ist es vor allem völlig gleichgültig - so wie die Hobbys von Günter Jauch oder Onkel Dittmeyer. Was GLG an der Frage so umtreibt ist mir nicht erklärlich, aber es wäre doch einfach mal ne Mail an den Papst (mailto:urbi@orbi) zu schicken. Dann kriegt man Antwort und gut ist. Ja, Ihr habt Recht: im Moment wird das nix. Warten wir mal ne Woche oder so. Im Moment wäre die Reaktion "Jetzt erst recht" - kennt man ja. WB 06:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Dass Hansele ihm als IP nachstellt, ist in meinen Augen zumindest ausreichend belegt. Dass der Schwabenhansele dazu aber extra in den Norden zieht, bei GLGermans Lokalprovider einen Account eröffnet und damit auf Benutzerdiskus rumspamt, halte ich für weniger wahrscheinlich. Ebenso behaupte ich mal, dass der Admin von GLGermanns erster unbeschränkter Sperre nicht unbedingt dafür bekannt ist, die Sexualmoral des Vatikans hochzuhalten oder die Thematisierung von (Homo)sexualität in der Wikipedia zu bekämpfen. --85.0.160.224 16:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo Bhuck, möchtest du die IP-Liste von my name in deinem BNR haben? Ich habe am Fall kein längerfristiges Interesse, und du würdest damit sicher verantwortungsvoll umgehen. --Minderbinder 17:30, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe sogar vergessen, wer die erste Sperre aussprach--könnte aber zur Not schnell nachschauen, aber ich denke, das ist nicht so relevant. Würde die IP-Liste Obdach gewähren, wenn das gewünscht ist--passt auch zur Ersatz-Benutzer-Diskussion ganz gut. Einfach Bescheid geben, wenn verschoben wurde.--Bhuck 17:50, 20. Nov. 2009 (CET)

OK, jetzt hier: Benutzer:Bhuck/Notizen. Viel Spaß damit! PS: +1 zu deiner AK! --Minderbinder 18:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Und mit diesem Verschub hat sich Bhuck „entschlossen seine IPs zu sammeln“ und wird jetzt nur mehr als „Maulwurfskonto im Bereich LGBT“ angesehen, das „sich dort eingeschlichen hat und in Wahrheit mit Irmgard und Co zusammenarbeitet“, und vor dem ich zu warnen bin. :-) Da dieses Vorgehen von Bhuck „als sehr fragwürdig angesehen“ wird, wird der Mailkontakt sowohl zu Bhuck als auch zu mir „gesperrt“. --Franz (Fg68at) 20:48, 21. Nov. 2009 (CET)

ach so ist das, ich bin also Hansele, Bhuck ist eigentlich Irmgard! Der Nebel lichtet sich. --Janneman 21:53, 21. Nov. 2009 (CET)

wenn der Benutzer:Bhuck oder der Franz bei der Wiederwahl von Benutzer:Irmgard mit Ja stimmen, arbeite ich mit Euren Konten nicht mehr zsammen. Das wäre Verrat an der Sache. Benutzer:Janneman hat zumindest schon mal [gegen Irmgard gestimmt], was ich begrüße. 92.252.35.209 06:31, 25. Nov. 2009 (CET)

Soll das jetzt Erpressung sein? Das fände ich ziemlich doof!--Bhuck 08:15, 25. Nov. 2009 (CET)

Nein, das finde ich eher eine Chance, die nicht ungenutzt bleiben darf. Ich bin schon mal mit gutem Beispiel voran und habe pro gestimmt. ;-) --Micha 00:00, 26. Nov. 2009 (CET)

solltest du oder der Franz, für Benutzer:Irmgard stimmen, möchte ich nicht mehr mit Euch zusammenarbeiten. Benutzer:Janneman hat es wiedereinmal auf der Diskussionsseite zur Adminwiederwahl von Irmgard treffend formuliert, warum Irmgard in keinster Weise neutral ist. Sie ist das Gegenteil von Neutral und streut Ihren POV seit Jahren in die LGBT und Religionsartikel ein.

exakt: Those operating from religious/spiritual traditions are encouraged to recognize that it is outside their role and expertise to adjudicate empirical scientific issues in psychology - das ist es, was du seit Jahr und Tag missachtest, Irmgard.

wenn du als homosexueller Mensch (so wie es dein Konto mir angibt, was ich aber nicht weiß"), Sie bei der Adminwiederwahl unterstützen solltest, bekomme ich das "kalte Kotzen" bei Dir und werde mich aus einer Zusammenarbeit mit Dir vollkommen ausklinken. 92.252.96.219 04:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Ach komm, das sind doch bloss leere Versprechungen. Wär ja zu schön um wahr zu sein. --Micha 02:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Um auf WBs ursprüngliche Frage zurückzukommen: Es ist ein klassischer Fall von exhausting the community's patience und er findet immer wieder neue Methoden, dies zu tun, z.B. das Genöle (statt des Vorbringens von Diffs) auf der Kandidatendisku oder der tolle Erpressungsversuch oben. Solange keine Hoffung besteht, dass dieses Problem überhaupt erst einmal erkannt wird, sehe ich schwarz mit der Entsperrung. --Pjacobi 09:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "Genöle auf der Kandidatendisku"? Das ist mir, glaube ich, bisher entgangen.--Bhuck 09:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Irmgard#Dieser_Admin_geht_nicht. Glaubt irgendjemand außer ihm, dass Äußerungen dieser Form helfen, sich ein Urteil über Irmgard zu bilden und dann faktenbasiert mit Pro oder Contra zu stimmen? --Pjacobi 09:45, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich denke wir erleben hier die Beschränkung des Mittels der Benutzersperre. Offensichtlich ist es so das diejenigen die das Konto GLG unbeschränkt geschlossen sehen wollen in Kauf nehmen müssen, dass dieser nun entkörpert seines Pseudonyms als IP aus Trotz noch unbeherschter agieren wird. Hansele wurde oben erwähnt als die nun schon klassische Antipode zu GL, der geschickter agiert, nicht so klar identifizierbar. GL ist mMn. eine ehrliche Haut, total emotional und daher ewig am überreissen, aber erkennbar und vor allem berrechenbar. Und diese seine typische Berrechenbarkeit wurde, wie hinlänglich aus der Vergangenheit bekannt, oft geschickt gegen ihn verwendet. Die alberne Frage neulich bei Papst Bene ist m.H. bei weitem nicht so schädigend für das Projekt wie der grotige Umgangston der beispielsweise so en passant geduldet wird. Meine Meinung ist, dass es fürs Erste bei der Sperre des Kontos GL bleiben sollte um Ruhe einkehren zu lassen. Sollte er sich genötigt sehen sich per IP auszutoben, dann kann das ertragbar sein. Nur müssten die thematisch wie lokal betroffenen Gegenseite ebenfalls gewisse Verbohrungen beiseite legen können. Das wiederum wird der Knackpunkt sein und bleiben -Bhuck wird es bestätigen können-, das ist quasi mein Mantra seit langem: Nicht nur GL sonder die andere seite der sich bedingenden Medallie nicht ausser acht lassen! Weissbier hat recht eine nachhaltige Lösung muss her! Beste Grüße! Α72 11:13, 25. Nov. 2009 (CET)

richtig das hast du gut erkannt und analysiert, Alexander. Genau ich bin sehr ehrlich gestrickt und reagiere emotional in Teilen. Wenn Bhuck hier sich andauernd auf Irmgard und Konsorten ([...]) "einläßt" und hier in seiner beschränkten Zeit oftmals das "Stöckchen" von Ihnen annimmt, zeigt dies, wie viel Kraft Irmgard und Konsorten investieren und wie wenig er selbst von dieser Kraft aufgrund Zeitmangels mitbekommt und gegenhalten kann. Wo wäre denn die Wikipedia, wenn da nicht ein paar eifrige Aktivisten Irmgard und Co "eingrenzen" würden. Die Wikipedia wäre der reinste rechtsreligöse POV-Zirkus und sähe noch schlimmer aus, als sie es schon im Religionssektor ist. Wo waren denn die ganzen Artikel zu den mainline Kirchen ? Wo waren denn die ganzen Artikel zu den liberalen Bischöfen Skandinaviens, usw. Sie wären heute noch nicht auf der Wikipedia, wenn da das Konto GLG nicht die ganze Arbeit sich gemacht hätte. Wo sind denn die Autoren, die im Religionssektor der Irmgard, [...] und Co das "Wasser abgraben". Irmgard und [...] sind [persönlicher Angriff entfernt] und als IP schreibe ich das gerne und auf solche Typen läßt sich Bhuck ein. 92.252.60.119 19:24, 25. Nov. 2009 (CET)

ich würde es sehr begrüßen, wenn du woanders reagiertest. Mit anderen Worten: verzieh dich bitte. Danke. --Janneman 04:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, das muss nicht unbedingt alles hier auf meiner Benutzer Diskussion ablaufen. Aber ich verstehe nicht so ganz, was die IP mit "einläßt" meint. Welches "Stöckchen" ist hier gemeint? Immerhin habe ich doch mitgeholfen, den Bereich der Mainline Kirchen aufzubauen. Wenn ich seinerzeit mit Hansele zusammengearbeitet habe, um We Shall Overcome einzustellen, wer hat denn von wem ein Stöckchen angenommen, bzw. wer wem eins angeboten? Das einzige, was ich sehen kann, ist dass ich mit Andersdenken einigermassen auskomme und die Art meiner Provokationen (falls ich welche mache, und da fallen mir ein paar ein, die ich aber natürlich für zulässig halte, und im Rahmen, und nicht etwa schädlich) eine andere ist.--Bhuck 17:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn er im Moment nervt wie ein Splitter im Hintern, bitte ich Dich auf der SP um Hilfe. Danke. WB 13:16, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich bemerke leider die Sperrprüfungen in Sachen GLG immer erst zu spät, wenn sie schon für erledigt erklärt worden sind, deshalb konnte ich folgenden Gedanken dort nicht mehr anbringen (selbst die Sperre verändern würde ich sowieso nicht, weil ich mich in Sachen GLG zu oft geäußert habe, vor allem bei dem SG-Verfahren, um noch als unbefangen gelten zu können): Die aktuelle Sperre hat m. E. den Schwachpunkt, dass sie davon ausgeht, dass die seinerzeitige unbefristete Sperre durch Marcus Cyron, die vom SG im Prinzip bestätigt, aber zeitlich begrenzt wurde, nur wegen der Spekulationen über die sexuelle Orientierung oder vermutete Homophobie des Papstes auf der Diskussionsseite ausgesprochen worden sei. Vielmehr hat Cyron aber damals gesagt, dass GLGs Ankündigung, den Artikel selbst entsprechend bearbeiten zu wollen ("Razinger wird jetzt mein Hauptartikel werden", "Das wird dann auch von mir quer durch das Internet getragen") der Hauptgrund für die Sperre war. Die damalige Sperrbegründung "man on a mission" bezog sich in erster Linie darauf, dass Gefahr vom Artikel abgewendet werden sollte, zum Gegenstand dieser "Mission" zu werden. Die jetzt zum Anlass der Sperre genommene Diskussionsäußerung beinhaltete aber keine solche Ankündigung und war insofern nicht bzw. nur zum Teil die Wiederholung des zur früheren Sperre führenden Verhaltens. --Amberg 06:07, 28. Nov. 2009 (CET)

Die Sperrprüfung ist leider schon vorbei--ich denke, solche Wartungsseiten sind einem komplexen Fall wie diesem nicht gewachsen. Wenn man überhaupt etwas da machen kann, dann -- weil es wohl auch bereits ein SG-Spruch aus März dazu gegeben hat -- nur in dem etwas überlegterem und für Komplexitäten offenem Forum des Schiedsgerichts. Das sollte aber auch am besten in einer nicht aufgeregten Atmosphäre stattfinden, also nicht unbedingt in den nächsten Tagen, sondern, wenn alles etwas ruhiger ist, vielleicht mit Anfrage mitte nächster Woche oder im Laufe der besinnlichen Adventszeit.--Bhuck 11:04, 28. Nov. 2009 (CET)

Mit der Sperrprüfung geht mir das ähnlich wie Amberg: Die Musik ist immer schon vorbei, wenn ich das sehe – aber immerhin lief die aktuelle SP diesmal ganze 3 ½ Stunden und nicht 39 Minuten wie beim ersten mal… Man wird zwar die weitere Entwicklung beobachten müssen, aber ich habe schon stark den Eindruck, dass die infinite Sperrung GLGs Verhalten deutlich eskaliert hat. Das kann nicht Zweck der Übung sein. Auf der anderen Seite hatte ich den Eindruck, dass er sich nach dem SG-Urteil bis zum Ablauf der letzten großen Sperre eher zurückgenommen hatte. So unklug wie sein Verhalten zur Zeit auch ist (genauso wie seine Frage auf der Disk zu B16), denke ich daher, das eine zeitlich begrenzte Sperre didaktisch gesehen die besser Wahl ist und auch eher geeignet, dauerhaft für ein erträgliches Arbeitsklima zu sorgen. Ein Ansatz für das nächste SG-Urteil in der Sache könnte ja sein, ihm zu bestimmten Themen auf DS-Beiträge zu beschränkten, die WP:DS, WP:Q und WP:NPOV erfüllen. Das wollte das letzte SG-Urteil auch schon, aber scheinbar hat niemand GLG die Bedeutung der Aussage „Sollte GLGermann den Diskussionsnamensraum in der Zukunft wieder provokant zur pointierten Meinungsäußerung missbrauchen, kann die nächste Sperre auch unbegrenzt sein. Ob er sich aus den für ihn kritischen Themenbereichen heraushält, ist dabei seine Sache.“ für ihn verständlich erklärt. Und mal ganz ehrlich: wenn ich mir den Traffic auf den DS der Artikel von anderen prominenten Personen ansehe, dann wird eine Frage von diesem Kaliber doch üblicherweise a) ignoriert, b) mit Hinweis auf WP:DS reverted oder c) mit einem Kommentar zu WP:DS beantwortet. -- xGCU NervousEnergy ∀± • 12:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Nach diesem Edit [7] wird sich wohl niemand mehr ernsthaft um eine Entsperrung bemühen wollen. Das sieht eher so aus, als müsste man demnächst eine Abuse-Mail an Osnatel schicken. --jergen ? 10:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich bin mir nicht sicher, ob die Aussicht auf IP-Edits eher ein Argument zur Entsperrung ist als ein Argument dagegen. Warum sollte Osnatel auf ein Abuse-Mail reagieren? Sie haben sich doch nicht zum Wikipedia-Projekt bekannt, sondern ihre Interessenlage ist eher, ihren Kunden die Kommunikation per Internet zu ermöglichen. Welche strafrechtliche Relevanz (oder Verletzung weiterer Osnatel-AGBs) soll die Verkündung von Freude über Irmgards Abwahl haben? Dass es irgendwas mit GLGs Tätigkeit als IP zu tun hat, bezweifle ich, aber die sachliche Richtigkeit aller über Osnatel betätigte Bekundungen ist wohl kein Teil der Geschäftsvereinbarung.--Bhuck 10:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Problem daran ist, dass GLG eine Handlung im Grenzbereich zum strafbaren Verhalten ankündigt ("dass man jetzt unbeschwerter als IP zurückmobben kann", "Jetz bringe ich sie als IP zu Fall"); je nach Intensität und Form seiner Aktivitäten kann er da sehr leicht Grenzen überschreiten. Das [8] war mE schon jenseits der Grenze. Und die Nutzung des Internetzugangs für strafbare Handlungen wird sicher auch von Osnatel ausgeschlossen. --jergen ? 10:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe darin keine strafbare Handlungen. In diesem Zusammenhang (und nur so können die Äußerungen verstanden werden) heißt "zu Fall bringen" nicht irgendwie ermorden oder so, sondern "ich werde mit meinen Argumenten dazu beitragen, dass sie die 2/3-Mehrheit verfehlt"--was soll daran strafbar sein? Bei "mobben" ist es wohl schwieriger, aber wenn "zurückmobben" strafbar ist, so ist das "mobben" auf das das Zurückmobben sich bezieht, ebenfalls strafbar, und mir sind bislang keine Anzeigen deswegen bekannt, zumindest keine staatsanwaltschaftliche Ermittlungen. Somit ist "mobben" im Sinne von Chatten und WP-Diskussionen wohl auch nicht strafrechtlich relevant, oder habe ich da was übersehen, wo diese Relevanz auch gegeben war (unter vergleichbaren Bedingungen, ohne Sondersituationen)?--Bhuck 10:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das auch nicht auf die juristische Schiene ziehen. Ggf. wäre das virtuelle Hausverbot ein Punkt, allerdings müsste das natürlich vom Betreiber der Seite (WMF) ausgesprochen werden (nicht von irgendwelchen Handlangern ohne Auftrag).

Aber abuse kümmert sich auch um spamming und ähnliche, nicht erwünschte Tätigkeiten, auch wenn sie nicht strafbar sind. Und GLGs Ankündigung klingt für mich ein wenig nach dem festen vorhaben, sich als Troll und Vandale zu etablieren, dagegen würden dann die üblichen Mittel eingesetzt. --Taxman^¿Disk? 10:28, 1. Dez. 2009 (CET)

Um das möglichst verständlich für die Osnatel-Abuse-Abteilung zu machen, müsste man darstellen, ob es um vollbrachtes Spamming handelt, oder nur glaubhafte Androhung von künftigem Spamming. Es wäre auch sinnvoll zu wissen, was die Osnatel-Abuse-Abteilung überhaupt unter Spamming versteht. Mails an 200.000 E-mail-Empfänger nehmen eine ganz andere Bandbreite in Anspruch als einzelne Edits in WP. Vor allem dann, wenn jeder Edit individuell zusammengestellt wird und nur einmal gepostet wird. Vermutlich hat WP schon ein etwas höheres Standing für Osnatel als irgendeine dahergelaufene Webseite, aber wer hat das Standing für die Gesamtwikipedia zu sprechen, wenn es darum geht, das gefühlte Grad der Angst um künftige Botschaften von GLG-IPs festzustellen? Hat man ähnliche Wege seinerzeit bei Thomas7 beschritten? Erwartet man, dass Osnatel mehr oder weniger entgegenkommend sein wird als die TU Berlin war?--Bhuck 10:37, 1. Dez. 2009 (CET)

natürlich, solange GL nicht über einen längeren Zeitraum mit den entsprechenden IP-Ranges rumvandaliert, wird niemand zum Abuse rennen. Ich wollte nur erläutern, welche Möglichkeiten bestehen, da ich jergens strafrechtliche Sicht etwas verfälschend fand. Aber in der Regel kommen wir ja auch mit den (wesentlich effektiveren, da nicht nur auf POV beschränkten) Dauertrollen wie Bertram oder RL zurecht. Es müssten halt ggf. (ich benutze viel Konjunktiv, denn grundsätzlich muss man ja nicht von Fehlverhalten ausgehen) Rangesperren eingerichtet und temporär verhängt werden. --Taxman^¿Disk? 10:43, 1. Dez. 2009 (CET)

Ach so--naja, wenn das sich nicht auf eine Präventivklage bei Osnatel hinausläuft, sondern erst nach Versagen der üblichen Mittel (darunter auch Rangesperren, die nicht so einfach verhängt werden, und wenn sie verhängt werden würden, dann wüsste ich ein paar andere Ranges zu nennen) zu Osnatel mit einer Abuse-Meldung gegangen wird, dann ist das eher verständlich. Nebenbei gefragt, wer ist RL? War das der mit dem Narrenschiff? Nee, das war Hans Bug. Oder der Rechtschreibfanatiker? Abgekürzt als RL ist er mir jedenfalls kein Begriff. Ich glaube, bei Thomas7 hat man sogar mit Rangesperren gearbeitet, wenn ich mich nicht irre?--Bhuck 10:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Benutzer:Rosa Liebknecht, gerne im braunen Sumpf unterwegs. Und die Ranges sind bei GLG auch schon bekannt. --Taxman^¿Disk? 11:07, 1. Dez. 2009 (CET)

Nicht nur dort bekannt: siehe auch Benutzer:Bhuck/Notizen, was ja eigentlich von My name angelegt wurde. Rosa Liebknecht ist mir schon ein Begriff--hatte die Abkürzung nur noch nicht gesehen, danke für die Aufklärung.--Bhuck 11:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Wieso ist aber GLG bei Seewolfs Liste und Hansele nicht? Hansele benutzt ja auch oft bestimmte Ranges.--Bhuck 11:34, 1. Dez. 2009 (CET)

Frag Seewolf, ich glaub bei Hansele sind die Schläfersocken das größere Problem. --Taxman^¿Disk? 11:47, 1. Dez. 2009 (CET)

Hanseles Range hat schlicht nie jemand eingetragen, aber tatsächlich arbeitet er ohnehin zu 90% mit Schläfersocken. Die Rangesperren machen nur Sinn, wenn jemand nach der IP-Sperre sofort unter neuen IPs wiederkehrt. --Seewolf 12:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Deine Stimme

Moin!
Angesichts deines Kommentars frage ich: Welches Auszählungsverfahren würde dem Stand

 A     B     C     D
50%   55%   60%   2/3
 46    10     7    36    Summe=99 (50%=50)

nach deiner Auffassung gerecht? Hybscher 19:18, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte lieber, dass man 2/3 von den 99 Abstimmenden nimmt (=66). D.h. es verbleiben 33. Da 36>33, so ergibt sich keinen ausreichenden Konsens für eine Absenkung der Hürde.--Bhuck 20:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Rechne vor. Hybscher 21:17, 29. Nov. 2009 (CET)

Nun, die 99 Stimmen teilen sich in 3 Dritteln. Die ersten 33 Stimmen sind alle bei Option A. Die mittlere 33 Stimmen verteilen sich so: A: die verbliebenen 13 Stimmen bei A, B: 10, C: 7, und dann fehlen noch 3 Stimmen, die bei D zu finden sind. Und der letzte Drittel ist allesamt bei D zu finden (die anderen 33 von den 36). Wenn man sagt, zwei von diesen drei Dritteln wären notwendig, um einen Konsens zu bilden, dann sind auf jedem Fall die drei Stimmen für D in der mittleren Gruppe vonnöten, und die machen deutlich, dass kein Konsens strenger als 2/3 ist. (Es sei denn, man definiert Konsens um).--Bhuck 22:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob ich verstanden habe, was du meinst. Welche Option hätte nach deiner Auszählung gewonnen? Hybscher 02:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Gewonnen hat die Option, wo die Grenze von den 2/3 zu dem einen Drittel liegt. Bei 99 Stimmen sind das Stimmen 66 und 67, also die dritte und vierte Stimme für Option D, und folglich hätte Option D gewonnen.--Bhuck 09:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Um das evtl. etwas klarer zu machen, sagen wir, Option C hätte statt 7 Stimmen doch 11 Stimmen bekommen, und Option D dann statt 36 Stimmen nur 32 Stimmen bekommen. Dann wäre die Grenze zwischen der 66. und der 67. Stimme im Bereich C gelegen, und C hätte gewonnen.--Bhuck 09:35, 30. Nov. 2009 (CET)

Deine Auszählung ist unsymmetrisch. Damit gibst du den Befürwortern von Option D mehr Stimmgewicht als den anderen. Denn warum sollte diese Grenze 'oben' und nicht 'unten' liegen? Dieses erhöhte Stimmgewicht hatte die D-Fraktion bereits bei "Akzeptanz". Ich rechne vor und kumuliere Richtung Mitte:

 A     B     C     D
50%   55%   60%   2/3
 46    10     7    36
 36    20    17    26
 26    30    27    16
 16    40    37     6
  0    56    43     0

Der "wahre Konsens" läge irgendwo zwischen B und C - näher an B als an C. Koenraad hat dankenswerterweise mit der ersten Version des Meinungsbildes versucht, genau diesen Punkt zu ermitteln. Leider ist er damit gescheitert, weil zuviele nicht kapiert haben, wie ein Median berechnet wird. Hybscher 15:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Du gehst aber davon aus, dass die einfache Mehrheit in der Lage ist, einen Konsens zu haben. Klar bin ich asymmetrisch, weil meine Vorstellung von Konsens auch eine asymmetrische ist. Die Befürworter von Option D hätten dann nicht mehr Stimmgewicht, wenn es sich um die Optionen D, E, F, und G handeln würde, wo E, F, und G vom Status Quo nach oben abweichen würden. Komplizierter wäre es, wenn der Status Quo irgendwo mittig läge. Angenommen wir hätten die Option A (50%+x), die Option B (2/3), und die Option C (Benutzer dürfen nur gesperrt werden nach einstimmigem Beschluss aller teilnehmenden Benutzer (abgesehen von der eigenen Stimme)), und die Stimmen würden sich wie folgt verteilen: A: 46, B: 17, C: 36 -- ja, dann gibt es keinen Konsens für C (weil keine 2/3-Mehrheit), und keinen Konsens für A (weil auch keine 2/3-Mehrheit). Fügen wir noch die Optionen A2 (60%) und C* (90%) ein, und verteilen die Stimmen wie folgt: A: 26, A2: 20, B: 17, C*: 16, und C: 20. Dann ist die eine Grenze am unteren Ende von A2 (heißt, eine Reduzierung unter 60% ist nicht konsensfähig), und die andere Grenze ist am unteren Ende von C* (heißt, eine Erhöhung auf mehr als 90% ist auch nicht konsensfähig). Der Konsens liegt dort, wo der mittlere Drittel sich befindet, zwischen 60 und 90%. Um zurück zu gehen auf Deine ABCD-Tabelle oben, da braucht man den kompletten mittleren Drittel als Konsens zu sehen. Dies reicht ja bis in den A-Bereich und ebenfalls bis in den D-Bereich. Folglich kann kein Konsens abgeleitet werden aus dem Abstimmungsergebnis. Du siehst Konsens als ein Punkt an: hätte man 49 Stimmen für A, eine Stimme für B, und 49 Stimmen für C, so würdest Du in B den Konsens sehen, weil es der Median ist, aber dabei gibt es nur ein Individuum, das sich dafür ausspricht. Das ist kein Konsens, selbst wenn B schärfer ist als A und lascher als C.--Bhuck 15:55, 30. Nov. 2009 (CET)

Es fällt mir allzu schwer, deinen Ausführungen zu folgen. Bitte sei so nett und stelle sie in Form einer Tabelle dar, so wie ich es gemacht habe. Hybscher 17:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich bin mit Tabellen nicht sehr begabt. Ich probiere es nochmals mit Worten, aber lasse die Vielfalt der Variationen aus, damit es einfacher wird.

Stellen wir uns vor, es gäbe die Optionen A (50%), B (60%), C (2/3), D (90%) und E (Einstimmigkeit mit Ausnahme des Betroffenen). Und stellen wir uns vor, die Stimmverteilung wäre wie folgt: A: 25, B: 24, C: 1, D: 24, und E: 25. Wenn man dabei bleibt, dass Konsens nur das sein kann, worauf mindestens 2/3 der Abstimmenden sich einigen können, dann müssen hier (Zahl der Stimmen: 99) mindestens 66 hinter einem bestimmten Vorschlag stehen. Das ist bei keinem der einzelnen Vorschläge der Fall, also müssen wir die Vorschläge gruppieren, um einen Konsens zu erkennen. In welchem Konsens befinden sich die Leute, die für A gestimmt haben? Da müssen wir erst mal B, C, und D hinzunehmen, bis wir schließlich auf 74 Benutzer kommen, die einig sind, dass nicht mehr als 90% der Stimmen verlangt werden können (denn auch die, die eine Sperre schon bei 50% ausgesprochen sehen wollen, wollen nicht, dass mehr als 90% nötig sind). Aber, um A nicht zu privilegieren, müssen wir uns auch fragen, in welchem Konsens befinden sich die Leute, die für E gestimmt haben? Hier sieht es ähnlich aus, dass wir zusammenrechnen müssen, allerdings lassen wir A außen vor, und stellen fest, dass es einen Konsens für die Optionen B, C, D und E gibt, d.h. auch 74 Benutzer wollen, dass mindestens 60% der Stimmen benötigt werden. Also ist der Konsens, dass die richtige Zahl zwischen 60% und 90% liegen muss, wobei dies kein besonders starker Konsens ist, weil 50 Benutzer wollten, dass es entweder mehr oder weniger ist, als innerhalb dieses Bereichs. Wenn Du aber durch Dein Median-Verfahren sagst, der Konsens liege bei Option C, dann hast Du das zum Konsens erklärt, wo nur ein einziger Benutzer dahinter steht, und 98 haben eine andere Option gewählt. Das finde ich problematisch.--Bhuck 08:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich probiers als Tabelle nach der letzten beschreibung:

                         Gruppe            A    B    C    D       E   Summe
                         Kategorie       50%  60%  2/3  90%  100%-1    (der Stimmen)
                         Stimmen          25   24    1   24      25   99
 
 A in Konsens mit (nicht mehr als 90%)    25   24    1   24           74
 E in Konsens mit (mind. 60%)                  24    1   24      25   74
 Mehr oder weniger als 60-90%             25                     25   50  
 50% bis 100% - Median (erg. 2/3)            49      1       49       
 Wirklich für 2/3                                    1                 1
 haben nicht für 2/3 gestimmt             25   24        24      25   98

--Franz (Fg68at) 09:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, deinen Text in eine Tabelle umzusetzen, die ich verstehe.

   A    B    C    D    E
 50%  60%  2/3  90%  99%
  25   24    1   24   25
         ABCD
          74
              BCDE
               74

Leider wurde der entscheidende Punkt nicht angegeben, nämlich welche Option denn nun gewinnen soll. Die Ermittlung des Medians ergibt jedenfalls, daß Option C gewinnt. Das ist gemäß der Maxime "Der beste Kompromiß ist der, mit dem alle unzufrieden sind." die beste Lösung. Da nur ein einziger Wähler Option C gewählt hast, schlägst du vor, daß eine andere Option gewinnen muß. Welche sollte das sein??? Egal in welche Richtung man verschiebt, es wäre ungerecht gegenüber der anderen. Man kann nicht gleichzeitig einen Konsens verlangen und dann die 'mittlere Lösung' ablehnen. Wenn man aus Prinzip die mittlere Lösung ablehnt, muß man eine Kampfabstimmung mit einer Stichwahl durchführen, was aber der Forderung nach Konsens direkt entgegensteht. Interessanterweise würde bei einer Kampfabstimmung der einzige Wähler von Option C zum Zünglein an der Waage werden. Hybscher 19:16, 1. Dez. 2009 (CET)

Zwischenüberschrift

So, und nun führe ich dir mal den Denkfehler in deinen Überlegungen im Beitrag vom 09:35, 30. Nov. 2009 (CET) vor:

  A     B     C     D
50%   55%   60%   2/3
 46    10     7    36    Summe=99 (50%=50, 66%=66)

Es soll die Option gewinnen, die bei Akkumulation der Stimmen von A Richtung D 66 Wähler auf sich vereinigt. Das ist mit dem gezeigten Zwischenstand nicht möglich. Bhuck überredet daher 4 D-wähler, nach C zu wechseln.

  A     B     C     D
 46    10    11    32    Annahme von Bhuck

Die 67. Stimme liegt im Bereich C. So weit so schlecht. Gemäß Bhuck hätte C gewonnen.
Jetzt kommt aber Hybscher daher und bemängelt, daß die Auszählungsmethode A und B benachteiligt, weil von A aus mit der Zählung begonnen wird. Es wird also neu gezählt, diesmal aus der anderen Richtung. Die 67. Stimme liegt bei Option A. Interessant, aber Hybscher ignoriert das. ;-) Er überredet stattdessen 14 A-Wähler, nach B zu wechseln und zählt von D nach A herunter, bis er mehr als 66 Stimmen zusammen hat. D+C+B=67.

  A     B     C     D
 32    24    11    32    Ergebnis nach Hybschers Intervention

Voilà! B hat gewonnen. Hybscher 19:16, 1. Dez. 2009 (CET)

So wie Du das machst, kann das alles stimmen, aber zum einen gehst Du davon aus, dass jedes Meinungsbild einen Konsens irgendwo ergeben muss. Diese These akzeptiere ich nicht. Ich denke, es gibt manche Meinungsbilder, wo eben keinen Konsens abgeleitet werden kann (oder zumindest keinen ausreichend bestimmtes Konsens), und die dann ohne Ergebnis enden. Zum anderen aber deutest Du meine Auszählungsweise falsch, wenn Du sagst, ich würde behaupten, C hätte gewonnen. Nehmen wir aber, damit wir gleiche Ergebnisse bewerten, nur die letzte Reihe, nachdem alle Überzeugungsarbeit fertig ist, und das Ergebnis 32:24:11:32 ist. Nach meiner Auswertung gibt es nur einen Konsens für Nicht-A, sowie einen Konsens für Nicht-D. Man muss ja von beiden Enden zählen. Es gibt einen Konsens (von unten aufgezählt), dass die Hürde 60% oder weniger betragen muss, und einen Konsens (von oben aufgezählt), dass sie mindestens 55% betragen muss. Da der Status Quo 2/3 ist, gibt es einen Konsens zur Absenkung des Status Quos, aber keinen Konsens darüber, wie weit es abzusenken wäre (außer, dass es nicht weiter als 55% abgesenkt werden soll). Das Ergebnis zeigt also nur einen partiellen Konsens. Es kann herangezogen werden, um eine Absenkung auf 60% zu rechtfertigen, aber der Konsens ist nicht so bestimmt, als dass es herangezogen werden kann, um eine Absenkung auf 55% zu rechtfertigen. Ist der Status Quo aber 50%, und man bekäme das gleiche Ergebnis, so ist dieser unbestimmte Konsens anders zu deuten. Es kann herangezogen werden, um eine Erhöhung auf 55% zu rechtfertigen, und vielleicht auch darüber hinaus bis 60%, aber da der Konsens nicht definitiv genug ist, um 60% unzweifelhaft zu rechtfertigen würde dann eine Erhöhung auf 55% das Ergebnis sein, während bei einem Status Quo von 2/3 wäre die Absenkung auf 60% das Ergebnis. Denn in dem Bereich 55-60% ist eine Grauzone mit unausreichendem Konsens für eine nähere Feststellung.--Bhuck 09:06, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das Word "Konsens" gern vermeiden, denn letztlich wird es sich bei einer so heterogenen Gruppe wie den Wikifanten nicht erreichen lassen, daß immer alle oder mindestens 2/3 an einem Strang ziehen. Ein Meinungsbild soll zu einem tragfähigen Ergebnis führen, sonst kann man sich gleich darauf zurückziehen, daß Wikipedia zu einem unverrückbaren Monster geworden ist und es dabei belassen. Deine Einstellung, dem Status Quo sogar bei der Auszählung mehr Gewicht zu geben, kann ich wiederum nicht akzeptieren, denn sie gibt der Trägheit mehr Gewicht als der Innovation, wie bereits am Beispiel

  A     B     C     D
  0    56    43     0

gezeigt. Wenn man deine Einstellung ab sofort auf die Politik übertragen würde, gäbe es zu meinen Lebzeiten wahrscheinlich keinen Regierungswechsel mehr. Ich bin sehr dankbar für die wenigen Wikfanten, die zwar für 2/3 stimmen, aber gleichzeitig fair genug sind, ihr doppeltes Stimmgewicht bei "Akzeptanz" nicht für dieses Votum auszunutzen. Umso enttäuschender ist es, daß es Leute gibt, die das Verfahren aus völlig absurden Gründen ablehnen oder sich trotz Einsicht in den Irrtum bockig stellen.
Last but not least: Du lehnst das Verfahren ab, weil nicht genau die passend zwischen 55% und 60% liegende Option wählbar ist bzw. gewählt wurde? Ist das nicht ziemlich... ääh... pingelig? Hybscher 11:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Nun, zum Status Quo gibt es auch die Alternative der Anarchie. Man muss sehen, wie die Regel von 2/3 legitimiert wurde. Wurde sie nicht in einem MB mit 2/3-Mehrheit legitimiert, kann man sie auch in Frage stellen. Aber was will man erreichen? Dass Leute einfacher gesperrt werden, oder weniger einfach gesperrt werden? Die Sperrung durch Einzel-Admins ist ja auch nicht durch ein Meinungsbild legitimiert, so weit ich weiß.--Bhuck 15:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Das beantwortet jetzt aber nicht meine letzte Frage. Na gut, dann eben nicht.
Keine der beiden Praktiken wurde mW durch ein Meinungsbild eingeführt. Insofern sind sie lediglich durch die normative Kraft des Faktischen legitimiert. Inwiefern siehst du hier Anarchie als Alternative? Es gibt keine funktionierende Anarchie, wenn Gruppe A Gruppe B mehr oder weniger willkürlichverprügeln kann, Gruppe B aber umgekehrt höchstens darauf hoffen kann, daß Gruppe A sich gegenseitig verprügelt - was de facto in der Wikipedia selbst bei schlimmen Entgleisungen ("Schmeißfliegen", "Arschloch", "rattig") idR nicht vorkommt.
Zurück zum Thema. Du konntest mir immer noch nicht darlegen, warum es vorteilhaft ist, den Status Quo gegen den Willen der Mehrheit derart zu unterstützen, daß er behalten wird. Es ist ja nicht so, daß die Verhältnisse ins andere Extrem kippen, wenn der Status Quo nicht erhalten bleibt. Stattdessen findet eine Annäherung an einen mittleren Wert - den Median - statt. Hybscher 16:41, 2. Dez. 2009 (CET)

Anarchie als Alternative ist natürlich mit dem Nachteil verbunden, dass dann die Schwächeren (Nicht-Admins) praktisch unterlegen sind. Aber sie können sich zumindest noch im Recht glauben, auch wenn sie nicht Recht bekommen.--Bhuck 14:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Adminkandidaturen/Irmgard

Hallo Brian, ich habe vorhin Deinen Edit dort in meiner Beobachtungsliste gesehen. Mir ist aufgefallen, dass Deine Kommentare auf der Seite nur schwer von den des Abstimmenden zu unterscheiden ist. Besser ist es, wenn Du Deine Kommentare in der Zählung einrückst. Das geht mit #: oder #* in der Zeile unter der Stimme, die man kommentieren möchte:

# --Stimme1
#: Kommentar A
#:: Kommentar B
# --Stimme 2

ergibt: --Stimme1 Kommentar A Kommentar B --Stimme 2

oder

# --Stimme1
#* Kommentar A
#** Kommentar B
# --Stimme 2

ergibt: --Stimme1 Kommentar A Kommentar B --Stimme 2

Wichtig ist dabei das # vorne weg, damit die automatische Zählung nicht kaputt geht. Ich habe dort aber nichts geändert, da ich nur sehr ungern in die Beiträge anderer Benutzer eingreife. Gruß, Mike. -- xGCU NervousEnergy ∀± • 21:44, 28. Nov. 2009 (CET)

Du kannst gerne da was ändert, da ich im Moment wenig Zeit habe, und nicht sicher bin, wie das am besten darzustellen ist. Ich habe relativ viel Vertrauen zu Dir, dass Du da nichts sinnentstellendes machst. Und ich würde gerne vorher auch außerhalb der Wikipedia mit ISBN klären, wie mein Kommentar dort gemeint war, bevor ich da weiter editiere.--Bhuck 01:05, 29. Nov. 2009 (CET)

deine Pro-Stimme für Admin Benutzer:Irmgard zeigt mir, was ich von Dir letztlich zu halten habe. Bitte spare dir weitere Mails und psychologische Manipulationsspielchen, Bhuck, da ich dich für einen unsicheren Vertreter der LGBT Rechte ansehe. Du weißt überhaupt nicht, wie hier auf der Wikipedia intern gearbeitet und gemobbt wird. Ich bin froh, das bereits über 100 Personen gegen das Konto von Irmgard gestimmt haben und ich werde alles dransetzen, hier Admin Irmgard und ihre religiös-fundamentalistischen Inhalte auf der Wikipedia zu entlarven. Du hast Dich längst "einseifen" lassen und ich befürchte sogar noch schlimmer, das du eventuell ein "eingeschmuggeltes" Maulwurfskonto im Sektor LGBT sein könntest. Daher betrachte ich dein Konto als sehr kritisch mittlerweile, auch wenn du gute Arbeit oftmals im Bereich LGBT geleistet hast. Mitlesende LGBT Aktivisten möchte ich doch ein "wenig" vor diesem Konto hier warnen. Ich hatte Dich gewarnt und jetzt ist Schluss hier mit deinen durchschaubaren psychologischen "Spielchen", die Dich letztlich hier entlarven. 92.252.96.91 01:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Fazit zu Dir, Bhuck: Ich gebe Dir auf den weiteren Weg den Leitspruch mit: "Nur die dümmsten Kälber, wählen ihre Metzger selber". 92.252.107.86 02:12, 30. Nov. 2009 (CET)

achso und ich vergaß: Minderbinder = my name = Bhuck, gell... 92.252.104.233 21:54, 1. Dez. 2009 (CET)

wenns nicht so unglaublich tragisch und traurig wäre, würde ich über so Beiträge schallend lachen... --Taxman^¿Disk? 22:19, 1. Dez. 2009 (CET)

wieso du hast den Vergleich nicht begriffen. Bhuck hat mit seiner Abstimmung sich auf die andere Seite begeben, da kann er dann auch bleiben, wenn er seine eigenen Metzger unterstützt. Mit dem Vergleich zu Minderbinder=My name = Bhuck ist nicht ausgedrückt, dass die Konten identisch sind, sondern das Bhuck sich für die falsche Seite entschieden hat. Ich möchte daher nix mehr mit ihm zu schaffen haben: "Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber". Den Schuh muss sich Bhuck hier leider anziehen. 92.252.104.190 04:13, 2. Dez. 2009 (CET)

So, so... ich hatte den Vergleich erst mal nämlich auch nicht begriffen. Danke also für die Erklärung. Wobei, selbst wenn man mich da rauslässt, kann ich Minderbinder = My name nicht so ganz nachvollziehen--in meinen Augen agieren auch diese beiden Konten völlig unabhängig von einander. Wenn aber meine Stimme für Irmgard Dich so ärgert, dass Du den Kontakt abbrechen willst, dann tut mir das leid, dass das so ist, aber Du solltest schon verstehen, dass eine Art Erpressung eben nicht möglich ist--wenn ich da nachgäbe, wo hört das denn auf? Ich habe ja schon Bedenken geäußert, dass es so viele (noch stimmberechtigte, nicht gesperrte) Freunde von mir in der Contra-Liste gibt, wo ich in Pro stehe, aber dennoch habe ich das gemacht, was ich für richtig halte, und wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dann tut es mir leid, aber mehr kann ich da nicht unternehmen. Abgesehen davon, fällt mir kaum ein Beispiel ein, wo ich das Gefühl hätte, ich wäre von Irmgard geschlachtet worden. Wir haben oft genug einen Artikel aus unterschiedlicher Perspektive editiert, und ihn immer wieder hin und her editiert, bis ein Kompromiss entstand, mit dem wir beide leben könnten, aber das ist doch ein konstruktiver Umgang. Bei der Einschätzung und Gewichtung gewisser Aspekte der Bonelli-Biografie sind wir auch nach wie vor anderer Meinung, aber ich muss feststellen, auch innerhalb des LGBT-Bereichs gibt es unterschiedliche Würdigungen seiner Person (manche Leute halten ihn gar für irrelevant, und Irmgard ist sicher auch nicht erfreut über die erzkatholische Seite, die jede einzelne auch so kleine Auszeichnung, die er je in seinem Leben gewonnen hat, akribischst in aller Detail in den Artikel reinbringen will). Aber den Schuh, dass ich bei dieser Abstimmung etwas gemacht habe, was GLG nicht so gefällt, da hat die IP recht, den muss ich leider anziehen. Und wenn GLG seine Würdigung einer Person und seiner Arbeit von diesem einen Tatbestand abhängig machen will, und alles andere aus den Augen lässt, dann tut mir das auch leid, aber es scheint in eine ähnliche Richtung zu laufen wie in diesem Fall, wo man vor lauter Ärger um eine persönliche Auseinandersetzung bereit ist, sich für die Verdammung eines Gegners einzusetzen. Nur, wessen Seele nimmt davon mehr Schaden?--Bhuck 08:53, 2. Dez. 2009 (CET)

@IP:Das ist ja gerade das tragische, dass manche Leute komplexe Probleme dadurch zu lösen suchen, dass sie vermeintlich eindeutige Grenzen ziehen, Feindbilder aufbauen und sich einer Rhetorik bedienen, die spätestens seit Ende des kalten Krieges völlig überholt ist. --Taxman^¿Disk? 15:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Es wäre denkbar, dass die IP auf meine Frage oben "wessen Seele nimmt davon mehr Schaden" antworten würde, ihre Seele nehme sicherlich keinen Schaden davon. Da würde sich die IP weiterhin dazu bekennen, ein erwachsener Mann, Ende 30, mit studiertem Beruf zu sein, und weiterhin, dass sie damals zu den Abiturjahrgangsbesten gehört und auch in der Uni gut abgeschlossen habe und wiße sehr genau, was sie mache und sage.

Eine solche Behauptung würde dennoch unklar lassen, was dieses irdisch erlangten Status mit dem Seelenheil zu tun habe. Denn es scheint (1 Kor 1,18-31 ) außer Acht zu lassen.

Dann wäre weiterhin denkbar, dass die IP ankündigen würde, solange gegen Irmgard oder ähnlich denkende Menschen arbeiten zu wollen, bis sie freiwillig gehen (dies zwar im Falle, dass sie bei ihm als Kollegin arbeiten würde, aber im Prinzip sind wir auch hier bei WP ehrenamtliche Kollegen, was die IP evtl übersehen hätte).

Dies wäre u.U. eine ziemlich problematische Äußerung, wenn die IP einen glaubwürdigen Eindruck der Bereitschaft zu friedvoller Zusammenarbeit auf der WP hinterlassen wollte, denn die Aussicht auf Dauerkriegszustände erfreut den Großteil der Admins eher ganz und gar nicht. Ich würde die IP ermutigen, solche Äußerungen und Absichten zu unterlassen. Die Arbeit an sich, solange sie produktiv ist, etwa gegen solchen Edits, in denen man etwa evangelikalen POV zu erkennen meint, entgegen zu treten, ist löblich genug, aber man sollte die Verdrängung anderer Mitarbeiter nicht als Ziel setzen, sondern lieber deren Überzeugung (anhand von Argumenten und Belegen).

Dazu würde die IP dann ebenfalls erneut beteuern "Ich bin in meiner Überzeugung und in meinem christlichen Glaube als Lutheraner sehr gefestigt, freue mich über die Wahl von Bischöfin Eva Brunne in Stockholm" und dies dann mit Bemerkungen verkoppeln, die manche als WP:KPA-Verletzung auslegen könnten. Dass Irmgard oder GregorHelms Ziel dieser Rhetorik seien, daran seien sie, nach Auffassung der IP, "ja selbst Schuld, wenn Sie solche perönliche Positionen vertreten." Die weiteren Äußerungen der IP würden klarstellen, dass das, "was sie dort so äußern" mit der Auffassung, die die IP von Christentum habe, "nichts zu schaffen" habe.

Auch hier sollte die IP etwas vorsichtiger in ihre Formulierungen sein, damit sie nicht in Gefahr kommt, WP:KPA-Verletzungen vorgeworfen zu bekommen. Generell gilt, dass es im ökumenischen Dialog zwischen verschiedenen theologischen Standpunkten nicht gut ankommt, andersdenkende Leute, die von sich behaupten, Christen zu sein, ihr Christsein abzusprechen. Vielmehr, wenn man meint, die Andersdenkenden würden dieses oder jenes Prinzip, was man selbst für einen wichtigen Bestandteil des Christentums erachtet, zu wenig berücksichtigen, kann man erst mal das Prinzip konkret benennen, und sehen, ob die anderen das Prinzip ebenfalls anerkennen, oder ob sie die Erfüllung oder Nichterfüllung des Prinzips ihrerseits anders deuten. So sind die Argumente dann etwas zielgerichteter und weniger ad personam.

Die IP lasse sich nur deswegen "jetzt gezielt auf "Gegenschüsse" hier" ein, aufgrund vom "System der Wikipedia", weil er sich so verspreche doch noch "Erfolge" erzielen zu können. Dies würde die IP dann damit vergleichen, dass ich mich hier auf Irmgards POV einlasse (und sie auch noch unterstütze), was dann aber "mein Bier" sei, und ich könne "nicht damit rechnen, das andere LGBT Aktivisten auch noch gut finden." So eine IP, die dies evtl einstellen könnte, wäre z.B. 92.252.86.157, und ein geeigneter Zeitpunkt dafür wäre evtl. 17:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Nun, ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass viele WP-Autoren, deren Einstellung zum Thema Homosexualität sich wenig von meiner abweicht, bei dieser Adminwahl anders abgestimmt haben als ich. Ich kann auch deren Beweggründe verstehen--sie und ich gewichten manche Dinge etwas anders, aber ich werde deswegen jetzt nicht mit etwa Janneman einen großen Streit anfangen, und er vermutlich mit mir auch nicht. Inwiefern die Contra-Stimmer aber alle der Gruppe der LGBT Aktivisten zuzurechnen sei, finde ich schwer einzuschätzen. Nicht alle gehen mit ihren Ansichten und Tätigkeiten außerhalb der Wikipedia hier so offen um wie ich dies mache. Ich habe z.B. auch keine Ahnung, ob GLG in Wirklichkeit ein LGBT Aktivist ist (ist er z.B. LSVD-Mitglied? Weißbier wiederum hat mal geäußert, er sei LSVD-Mitglied, aber dies nur, um an verbilligtes Bier kommen zu können, und nicht aus aktivistischer Überzeugung). Inwiefern etwa Janneman (ich nenne ihn hier an dieser Stelle einfach deshalb, weil er die Liste der Contra-Abstimmer anführt) an Mahnwachen vor der ugandischen Botschaft in Berlin teilnehmen würde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ein weiteres Problem mit den Äußerungen der IP ist, dass sie evtl. Gegenäußerungen hervorrufen könnten, die etwas pointierter formuliert sind, als das Kommentar, was ich hier eingebunden habe. So könnte z.B. ein Athanasian um 18:57, 2. Dez. 2009 (CET) auf die Ankündigung der IP, Irmgard aus der WP heraustreiben zu wollen, mit dem Kommentar "Wunderbar, sich so offen zum potentiellen Mobbing zu bekennen, sich so unendlich "besser" und "richtiger" als die "bösen anderen" zu fühlen und sich dann noch "Lutheraner" zu schimpfen" reagieren, und dann auf die weitergehenden, hier nicht wiedergegebenen Vorwürfe (die ggf. gegen WP:KPA verstoßen könnten) mit weiteren Vorwürfen, die ebenfalls nicht ganz konform mit der KPA-Richtlinie wären. Solche Eskalationen wären sehr abträglich für den Wiki-Frieden, um den das Gros der Admins bemüht ist. Das geringste von den weitergehenden Kommentaren von Athanasian wäre der Hinweis auf die "Stelle in der Lutherbibel, die mit dem Splitter und dem Balken" (von der ich die Vermutung habe, sie sei auch in anderen Bibelübersetzungen zu finden, etwa die Einheitsübersetzung oder die Bibel in gerechter Sprache).--Bhuck 13:00, 4. Dez. 2009 (CET)

Drittweltstaatenkonflikt: Beispiel Uganda

Die britischen Besitzungen im Jahr 1921

bei Irmgard ist "Hopfen und Malz" verloren, Bhuck. Sie schreibt wieder POV:

• • es gibt keinen "ausdrücklichen Wunsch" der anglikanischen Gemeinschaft. Das Thema ist umstritten, so einfach ist das und keiner hat hier das Monopol, die anglikanische Gemeinschaft vertreten zu können. Das ganze ist eher ein Konflikt zwischen Drittweltstaaten und Industriestaaten, wo die Meinungsvielfalt stabiler Demokratien dazu führt, dass sich homosexuelle Menschen als Minderheit stärker artikulieren und organisieren können. Gerade in afrikanischen Drittweltstaaten ist dies fast für homosexuelle Menschen dort unmöglich und Uganda versucht dies jetzt nochmal zu verschärfen, damit sich dort kein homosexueller Mensch überhaupt artikulieren oder organisieren kann.
  • bei der ELCA gibt es Austritte in den USA, das stimmt, aber die sind eher minimal bisher gewesen. Die ELCA bzw. die Lutheraner haben die Eigeschaft, dass sie weltweit nicht so stark in Drittweltstaaten vertreten sind und daher haben sie auch weniger Kritik/Angriffe von dort zu ertragen. Daher können die Lutheraner auch leichter die Frauenordination beispielsweise durchsetzen, ohne das es zu derartigen Konflikten wie bei den Anglikanern kommt. Übrigens hätten es die Katholiken da sogar einfacher bei Reformen als die Anglikaner, da das katholische Mittel- und Südamerika gesellschaftlich viel weiter und liberaler als Afrika ist und die Katholiken in Afrika weniger stark dort aufgestellt sind in Afrika als die Anglikaner. Das hängt halt mit dem kolonialen Erbe Großbritanniens zusammen ("Kairo-Kapstadt"). 92.252.117.175 20:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Es mag zwar keinen ausdrücklichen Wunsch der anglikanischen Gemeinschaft gibt, aber es gibt einen Beschluss der Lambeth-Konferenz. Dieser Beschluss ist m.E. a) falsch und b) nicht bindend, aber man muss schon zur Kenntnis nehmen, dass es ihn gibt. Die ugandische Kirche hat irgendwo schon recht, wenn sie feststellt, dass es eine Krise der Autorität in der anglikanischen Gemeinschaft gibt--sie wollen nämlich eine bindende Autorität sehen, die aber nur dann vorhanden ist, wenn es sich um einen echten Konsens und keinen einfachen Mehrheitsbeschluss handelt.--Bhuck 23:06, 11. Dez. 2009 (CET)

Adminkandidatur

Ich sehe dich immer noch als möglichen Admin, heute klarer als vor zwei Jahren bei deiner abgebrochenen Kandidatur, bei der meine Stimmabgabe von einer damals nicht lange zurückliegenden Geschichte beeinflusst war. Mit dieser Seite bindest du dir aber einen Stein ans Bein, der das auf Dauer unmöglich machen dürfte. --jergen ? 11:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Neben der abgebrochenen Admin-Kandidatur gab es eine zu Ende geführte Kandidatur--ich meine, Du hattest dort sogar mit Pro gestimmt, aber offenbar gab es einen gewissen Hardcore von Leuten, die mehr als 1/3 der Teilnehmenden ausmachten, die mich verhindern wollten. Ob das heute anders wäre, kann ich nicht einschätzen, zumal es keine weitere Nominierungen gegeben hat, und ich nicht weiß, ob sowas je anstehen wird. Leute, die meinen, dass andere, die sich in kontroversen Bereichen bewegen, besser kein Admin sein sollen, werden mich wohl nie akzeptieren, und dafür sorgen, dass die kontroversen Bereichen dann von anderen geregelt werden, die weder vom Thema noch von den dahinter liegenden Personen eine Ahnung haben -- oder alternativ ist die Argumentation vorgeschoben, und sie wählen dann manche zum Admin, die durchaus in den Bereichen tätig sind, aber dann nur solche Leute wie My name.--Bhuck 11:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Reinquetsch. Interessante Perspektive. ;-) Aber im Ernst, ich halte Dich nach wie vor für einen ausgesprochen geeigneten Kandidaten und würde mich freuen wenn Du einen neuen Anlauf wagen würdest. Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 00:16, 18. Nov. 2009 (CET)

Deine zweite Admin-Kandidatur hatte ich nicht mehr recht im Kopf, obwohl ich auch das Gefühl hatte, mal mit Pro gestimmt zu haben. Man wird halt alt.--jergen ? 11:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Was das Vorschlagen zu einer Adminkandidatur betrifft, da müsstest du einfach mal ja sagen, dann lässt sich da was machen. Ich glaube nicht, dass das Vorhalten von Unterseiten ein großes Hindernis ist, so lange die Exkommunikationsgründe dort nicht perpetuiert werden. Gruß, Seewolf 12:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich kann ja erst "ja" sagen, wenn eine Frage ansteht. Wenn man in dem vorigen Beitrag eine Frage zu verstehen hat, dann ist die Antwort ja. Allerdings vom Timing her, vielleicht nicht mit Anfang heute, sondern nächste Woche, damit die aktuelle Sache mit der Benutzerunterseite ausgestanden ist. Ein "tempest in a teapot" ist dennoch unruhiges Wetter und könnte zu unangebrachte Verdächtigungen führen, die besser vorher geklärt werden.--Bhuck 12:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Ersatzseite scheint sich schon beruhigt zu haben, was optimistisch stimmt. Vielleicht sollten dann meine zahlreiche Unterstützer überlegen, wer strategisch am besten eine Nominierung vornehmen sollte, und wie am ehesten die Bedenken der damaligen Contra-Stimmer am besten entgegen argumentiert werden könnte. Wenn das geklärt ist (vielleicht so ein Textentwurf hier wäre nicht schlecht), müssten wir dann nicht bis nächste Woche abwarten, weil das mit dem Löschantrag doch sehr schnell erledigt war.--Bhuck 10:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht lassen sich die meisten möglichen Contra-Argumente entkräften indem Du im Rahmen Deiner Kandidatur erklärst die Knöpfe nicht zu verwenden falls strittige Fragen im Bereich Homosexualität entschieden werden müssen. Ich selbst habe damals bezüglich BDSM eine analog lautende Erklärung abgegeben und bereue es bis heute nicht. Policy-Entscheidungen lassen sich nach wie vor als Fachautor diskutieren und Vandalismus läßt sich mit den Knöpfen ebenso gut Einhalt gebieten wie übereifrigen externen POV-Pushern die offensichtlich Irrelevantes einbauen wollen. In LDs lösche ich entweder selbst oder nehme als befürwortender Autor teil.

Kurz... der resultierende "Spagat" ist minimal wenn man das Ganze erstmal verinnerlicht hat. Der einzige "Nachteil": Du solltest von Anfang an darauf verzichten VMs zu "traditionellen Konfliktaccounts" in Deinem Fachbereich auch nur zu anzuschauen... mir geht es damit ganz gut, auch wenn es schon manchmal Selbstdisziplin erfordert.^^ Letztendlich wurde ich aber, bis auf 2-3 Ausnahmen, noch nie wirklich enttäuscht... die anderen Kollegen schieben Auswüchsen zumeist deutliche Riegel vor. Mit dem verbliebenen "Trotzaccount" muss ich letztendlich genauso leben wie viele andere Themenbereiche in unserem Projekt. ;-) Ich kann beim besten Willen nicht sehen, wie man rational begründet gegen eine Bewerbung von Dir stimmen könnte wenn die oben genannte Punkte eindeutig geklärt sind. Nemissimo 酒?!? RSX 18:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, das ist mehr oder weniger so, wie ich es machen würde. Ich finde, z.B., dass Irmgard diesen Spagat in der Regel recht gut hinkriegt. VMs zu "traditionellen Konfliktaccounts" abzuarbeiten liegt mir wirklich fern--in meinem Bereich sollte ich mit Argumenten und nicht mit Macht überzeugen, sonst steht das auf tönernem Boden. Das einzige, wo ich mir vorstellen könnte, in den Bereichen Religion, Homosexualität, US-Geografie, Politik oder Geschichte die Knöpfe einzusetzen, wäre evtl. bei der Abarbeitung von Löschanträgen, denn manchmal ist es z.B. sinnvoll, wenn man mit etwas Fachwissen die Relevanz eines Themas einschätzen kann, oder gewisse Qualitätsmaßstäbe kennt. Aber mit genügend Fachwissen, sollte man auch erkennen können, was ernsthaft kontrovers bzw. umstritten ist (wo auch Minderheitenansichten gelten sollten, um umfassend zu sein), und echte Umstrittenheit löst man eben nicht mit Macht. Was sind es nochmal genau für Knöpfe, die ich bekäme, außer Artikel einfrieren, freischalten, löschen, wiederherstellen, und Benutzer sperren und entsperren? Dass man Feinde nicht sperrt ist klar, und Freunde zu entsperren ohne Konsens (da schwebt mir ein konkreter Fall vor, und ich kann mir die Konsequenzen auch gut ausmalen) bringt auch nur Ärger und kann nicht gut gehen. Das Einfrieren und Entsperren von Artikeln ist nach relativ objektiven Kriterien geregelt--da kann ich mir wenig Konflikte vorstellen (dass man wiederum Artikel, wo man in letzter Zeit editiert hat, nicht sperrt, ist klar...aber ich könnte mir vorstellen, ein Artikel zur Lippischen Landeskirche zu sperren, wenn mir auffällt, dass da ein Editwar ist, an dem ich nicht beteiligt bin...bei Margot Käßmann wäre das grenzwertig, denn dort habe ich schon editiert, aber nicht zu allen Themen...kommt also ein bisschen drauf an, was das Thema ist, worum der Editwar geht, ob ich da verwickelt bin oder nicht, aber vielleicht um Geschmäckle zu vermeiden, lasse ich einem Kollegn den Vortritt, zumal wenn sonst keiner da ist, der es sperren will, das mir auch was sagen sollte...theoretisch kann man ja auch offen über seine Absichten bei WP:VM sinnieren und sehen, wie andere darauf reagieren...zumal ich nie im Chat bin). Und ich habe oft genug Löschentscheidungen selber in Frage gestellt, wo ich meinte, die Löschung sei parteiisch erfolgt, dass ich solche Fälle erkennen und vermeiden kann. Es könnte aber auch Leute geben, die der Wahl aus irrationalen Gründen verhindern wollen. --Bhuck 16:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Neben den von Dir genannten Funktionen nutze ich selbst zum Beispiel die Möglichkeit gelöschte Inhalte detailliert zu betrachten regelmäßig. Mir persönlich erscheint insbesondere die Möglichkeit offensichtlichen Vandalismus gezielt und schnell abzuklemmen als ausgesprochen hilfreich. Ich empfehle, die Diskussion zum Ausgang einer Kandidatur hier nicht en Detail durchzudeklinieren, sondern den entsprechenden Antrag vorzubereiten. Seitens der Redaktion Sexualität kann ich eine klare Wahlempfehlung aussprechen. Du wärst mit Knöpfen ein äußerst wertvoller Kollege beim Aufräumen in unserem insbesondere für Vandalismus in allen Varianten sensibelen Bereich. Nemissimo 酒?!? RSX 17:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Wo und von wem werden solche Kandidaturen üblicherweise vorbereitet? Offen auf WP-Diskussionsseiten, im Chat, oder am Stammtisch?--Bhuck 17:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Mit "Vorbereitung" ist die "Laudatio" gemeint. Deren Entwurf kann selbstverständlich transparent auf irgendeiner Unterseite erfolgen. Während ich gerne als Vorschlagender zur Verfügung stehe, schlage ich vor, dass ein anderer Kollege den Vorschlag unterbreitet, damit dem Ganzen kein "Biasg'schmäckle" anhaftet. ;-) Nemissimo 酒?!? RSX 15:45, 26. Nov. 2009 (CET)

einen vorbereiteten Text unterschreibe ich gerne als „neutraler“ Laudator. Auch wenn ich kaum eingreife, ich beobachte den Bereich seit geraumer Zeit und würde die Kandidatur von Herzen unterstützen. Vielleicht kann man der Laudatio zusätzlich Gewicht verleihen, indem sie von mehreren, neutralen wie involvierten Accounts, gestützt wird. --Taxman^¿Disk? 03:13, 29. Nov. 2009 (CET)

Habe Dir eine E-Mail geschickt, Gruß --Rosenkohl 18:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich unterstütze ebenfalls Deine Kandidatur, gerne oben in der Laudatio, wenns Dir opportun scheinen sollte, aber auf jeden Fall unten auf der Liste als Stimmvieh. Port(u*o)s 18:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Theoretisch könntet ihr auch eine Gruppenlaudatio hier entwerfen, und als Petitionsschrift mit multiplen Unterschriften einreichen--warum nicht?--Bhuck 14:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Um das vervollständigen zu können, da die Frage sicherlich wieder auftauchen wird: ist dieses Statement noch aktuell, oder möchtest Du noch etwas hinzufügen zu deiner vorraussichtlichen Admintätigkeit? insbesondere, wie Du sie in deinen Fachbereichen einsetzen möchtest? ich fang dann gleich mal mit einem ersten Entwurf an. --Taxman^¿Disk? 15:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Statement ist in der Tat noch überraschend aktuell. Zu der dort angesprochenen Grauzone habe ich in Benutzer Diskussion:Bhuck/Laudatio etwas ausführlichere Äußerungen gemacht (mit ein paar Beispielen, wobei man nicht den Eindruck gewinnen sollte, ich würde mich etwa nur auf Entscheidungen in solchen Bereichen beschränken wollen, sondern würde mich auch in Bereichen (Artikel ist nicht gleich Bereich...bei Artikeln ist das klar tabu) einmischen, wo ich nicht besonders stark als Autor tätig bin, wenn die Entscheidung mir nicht egal ist). Und der Wunsch, selbständig Artikel importieren zu können, ist ggf. noch etwas stärker geworden als er damals schon war. Das Einsehen von gelöschten Artikeln wäre auch nicht schlecht, hat aber mehr für mich als für die Gesamtwikipedia eine Auswirkung (außer, dass ich andere Leute, die Admins bereits sind, nicht darum bitten muss).--Bhuck 19:19, 6. Dez. 2009 (CET)

Hallo, ich denke die Laudatio ist jetzt in etwa so weit. Habe eben etwas voreilig und unbedacht die Seite schon zur Abstimmung gestellt, aber wieder zurückgezogen. Allerdings fehlt meines Erachtens noch eine explizite Zustimmung durch Dich zum jetzigen Zeitpunkt. Gruß --Rosenkohl 21:49, 20. Dez. 2009 (CET)