Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2011/Februar

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[[Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2011/Februar#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ca$e/Archiv/2011/Februar#Thema_1

Änderung an Artikel Rückgängig gemacht

Hallo,

es geht um folgenden Artikel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prototyping_%28Softwareentwicklung%29&oldid=84526402

am 28. Januar habe ich mich entschlossen einige Links zu dieser Seite hinzuzufügen, da mir die Link Liste recht mager erschien und ich mich gerade mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Zufällig habe ich heute einen der Links noch einmal nachschlagen wollen und dabei überrascht fest gestellt, dass die Seite wieder zurückgesetzt wurde.

Mich würde interessieren was ich falsch gemacht habe?

hallo. a) bitte mein seitenintro beachten und/oder WP:WEB lesen, b) bitte beiträge unterschreiben mit vier tilden. danke, ca$e 19:16, 1. Feb. 2011 (CET)

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Identitätsfrage

Hallo,

Bist Du mit Benutzer Orientalist identisch? Gruß --Goliath613 14:23, 9. Feb. 2011 (CET)

nein, aber danke der nachfrage. ps: zur erklärung des edits: diejenigen, welche von den redaktionsmitgliedern für eine fallbeurteilung dieses reichlich irrelevanten spezialproblems m.w. in frage kommen, wissen vom fall bereits seit vielen wochen, und für sämtliche redaktionsmitglieder gilt, dass sie sehr viel wichtigere themen anstehen haben, darum lenkte es dort erwartbar nur unsinnig ab. ca$e 14:33, 9. Feb. 2011 (CET)

die frage betraf die identität, nicht die relevanz. --Goliath613 15:25, 9. Feb. 2011 (CET)

fein, dann setze ich mal erledigt. schönen tag dir, ca$e 15:30, 9. Feb. 2011 (CET)

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SP - eine Bitte

Hallo Ca$e, bitte mache doch deine Anmerkungen nicht in klein, gerade auf Funktionsseiten und längeren Texten ist das sonst schwer lesbar, gerade für ältere Semester. Danke und Grüße von Jón + 18:09, 9. Feb. 2011 (CET)

naja, geschmackssache, genauso wie das bearbeiten meiner edits ;) ich schau mal. du kennst die tastenkombination strg-plus? ;) schönen abend, ca$e 18:11, 9. Feb. 2011 (CET)

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A/N - eine Bitte

Magst Du bitte in Zukunft davon absehen, nach Deinem Gusto die Admin/Notizen aufzuräumen, in diesem Fall einschließlich aller meiner Beiträge und meines "erl.", das Du nun unter der großkalibrigen "Arcy"-Meldung anbrachtest? Bei allem Verständnis für Deinen Ärger, lieber Ca$e, aber so geht das mMn nicht. Ich sehe Deine Löschung als Signal an, dass mein Einsatz in Deiner Angelegenheit nicht erwünscht ist und werde mich gerne daran halten. Gruß+Gutnacht, --Felistoria 00:01, 10. Feb. 2011 (CET)

na, so war das nicht gemeint, setze es ruhig zurück. du gehörst außerdem zu den admins, deren "ansprachen" ich schon ernst nehme. schöne grüße, ca$e 00:02, 10. Feb. 2011 (CET)

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mitarbeiterausdünnung und artikelqualität

Jetzt habt ihr phoenix2 erfolgreich rausgemobbt. war ja so beabsichtigt. dabei war er keinesfalls so kompromissunfähig, wie du ihn immer hingestellt hast. zuletzt hat er dem satz, der angibt, über al-farabis herkunft könne nichts gesichertes gesagt werden, wobei eine mehrheit der forscher eine türkische für wahrscheinlich hält, eine minderheit eine iranische, ausdrücklich zugestimmt. das thema war eigentlich erledigt, hätte ori nicht einen namen aus einer 400 jahre jüngeren biographie entdeckt und ihn mit diesem selbstentdeckten kostbaren kleinod plötzlich für laien via name zum türken erklärt. dabei bedeutet die nisba "at-turki" noch nicht einmal automatisch, dass er türkischsprachig war, sondern bezeichnet die herkunftsregion oder den -berufsstand (der vater war "türkischer" miltärsklave). die nisba "ar-rumi" sagt ja auch nicht automatisch, dass man einen griechischen byzantiner vor sich hat (schon klar, der vgl. hinkt, ist aber nicht vollkommen falsch). diese praxis, die kaum niederschlag in seriöser sekundärliteratur findet, wurden von tekisch, chartinael u.a. deutlich kritisiert. zumal sie jmd. stammt, der das arabische kollektivum und singular durcheinander wirft. adh-dhahabi hat gründlich recherchiert, aber er ist nicht besser als seine quellen und nicht unfehlbar, wie die einleitung suggeriert, ohne ihn dort explizit zu nennen (nur in der ref.).

es wurde von dir, mautpreller, orientalist, otfried und koenraad behauptet, phoenix2 habe die weiterentwicklung des artikels al-farabi durch den konflikt unmöglich gemacht. ein vergleich zu anderen artikeln dieses themenbereichs, wie Al-Kindi (Philosoph), Averroës, Avicenna, Al-Ghazali, oder auch nur zu den bedeuteutendsten vertretern der Illuminationsphilosophie, die hier nur als weiterleitungen existieren, zeigt, dass das definitiv nicht stimmt. die sind alle ähnlich klein und gehaltsarm, nur der avicenna-artikel und der letztgenannte sind etwas informativer. schreckliche ethno-pov-konflikte gab es hier nicht, konnte es auch nicht geben, weil da nichts umstritten ist. und der vergleich zum englischen artikel fällt jedesmal verheerend aus. von den lauteren brüdern von basra mal ganz zu schweigen. das grundproblem ist hier also nicht, dass einige benutzer sichtweisen anhand von sekundärliteratur diskutieren, sondern dass man seine energien auf mobbing durch difflink-präsentationen in der vm konzentriert (nachdem man selbst kräftig und regelmäßig gegen wp:kpa verstößt) und dabei die eigenen hausaufgaben nicht macht. in erwartung der löschung grüßt--78.53.92.128 13:52, 13. Feb. 2011 (CET)

hallo. das problem ist hier nicht die beudeutung der nisbe (ferner: hat diesbezüglich irgendjemand "türkischsprachig" ins spiel gebracht? was eine nisbe ist, und was diese alles meinen kann, steht übrigens schon ca 5x auf der artikeldisku). bezüglich der platzierung usw hätte es zahlreiche - ua von mir ins spiel gebrachte - alternativen gegeben, in der tat auch die explizite angabe zb von adh-dhahabi (der mit dem hinweis in der fn keineswegs als "unfehlbar" hingestellt wird), oder eine kürzere angabe mit längerem teil nur in einer fn, anstatt aber eine variante davon anzugehen, wurden bildschirmkilometer über bildschirmkilometer mit nebensächlichkeiten vertan und wurde sinnlos herumgeholzt. der account phoenix2 wäre nach seinen ausfälligkeiten gegenüber mehreren mitarbeitern nur noch nach einer sehr deutlichen distanzierung davon ernst zu nehmen gewesen. vergleichbare PAs gab es in fünf jahren von keiner anderen nicht bereits mindestens einmal infinit gesperrten seite. niemand hat behauptet, phoenix2 hätte etwas "unmöglich" gemacht, es wurde aber zutreffend behauptet, er habe artikelarbeit behindert, wozu maßgeblich sinnlose diskussionsschliefen über des kaisers bartlängen und knieprothesen beitrugen, ganz besonders aber eben das herumgeholze. keiner wird hier gerne fortwährend als "lügner", "nationalist" usw bezeichnet oder findet es lustig, wenn dritte sich eine "vermittlungsposition" zuschreiben, dann die genannte literatur überhaupt nicht einmal aufschlagen, aber die eigenen angaben bezweifeln. sowas behindert die artikelarbeit eben allein durch den zeit- und nervenverschleiß enorm. du bringst andere artikel ins spiel. überall dort sind die einzigen beiträge von phoenix2 elaborationsversuche bezüglich der ethnizitäten. das problem im themenbereich ist das unterirdische niveau an kommunikationsformen, methoden- und sachkenntnis bei gleichzeitiger allpräsenz unnötiger und unnützer diskussionsvolumina; unter allen diesen aspekten rangierte phoenix2 weit oben, was die obstruktion und chaotisierung nötiger artikelverbesserungen betrifft. (noch schlimmer sind andere, wie nach dem unlängst bearbeiteten CUA ausgedünnte.) dies ist es, was die artikelarbeit nicht verunmöglicht, aber blockiert. die vorwürfe am anfang und ende deines posts finde ich alles andere als sachgemäß. eine fortsetzung des gesprächs bitte ggf. per mail. danke fürs verständnis, ca$e 14:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Gut, gut, geholzt wurde, aber von beiden seiten. diese ständigen vms gingen sehr ins unfaire. es waren keine endlosdiskussionsschleifen, sondern es entwickelte sich weiter, dialektisch sozusagen ;) das herkunftsthema war ja schon erledigt. chartinael hat durchaus aufmerksam eben doch viel sekundärlit. und auch quellen ausgewertet, was eine fachliche vermittlung ausmacht. und auch tekisch hat seinen unmut über diese zitation klar formuliert. nicht alles, was phoenix am anfang der disk. schrieb, war ok, aber man hätte sich einigen können, zumal der benutzer zuletzt einen artikel gut überarbeitet hat. beleidigt wurde von mehreren. belassen wir es beim austausch divergierender standpunkte, gespräch mag ich nicht ewig fortsetzen, da ohnehin zu spät.--78.53.92.227 14:29, 13. Feb. 2011 (CET)

"unfair", und zwar gegenüber den fachlich kompetenteren benutzern und admins, die dann weiter damit beschäftigt wurden, war in erster linie, dass phoenix2 ständig einen anlass bot, der den gang zur VM nötig machte. von weiterentwicklung sah ich eigentlich nichts. erledigt wars auch nicht, phoenix2 wollte zb immer wieder auf eine klar schlechtere fassung revertieren - wie er selbst sagt, hat er diese fassung "seit wochen vehement verteidigt". 9 wochen etwa. chartinaels "auswertung" war nun wirklich nicht der rede wert. eine "fachliche vermittlung" würde ausmachen, dass man erstmal die fachmethodik kennt und dann auch zumindest ansatzweise anwendet. genauso könnte ich sagen: eine bestimmte IP aus l wird bei thema x von benutzer b, d, usw supportet, die ich für kompetent und vertrauenswürdig halte, also wird die l-ip wohl auch hier recht haben, andererseits wurde die IP schon bei "allerlei" thema y von benutzer o zurecht kritisiert, also wird die l-ip wohl auch hier unrecht haben. mit solcher methodik à la chartinael sind nochnichtmal agf-blumentöpfe gewinnbar, und hier geht es eben nicht um x oder y, sondern um ein konkretes thema, zu dem es bereits konkret genannte einschlägige literatur gibt, wo es nicht hinreicht, zu schaun, ob deren verfasser bei anderen themen, zb in gelegenheitsreviews, viel support von soundso bekam, wobei soundsos nochmal anders fokussierte monographie wiederum in jenem review usw usf. das ist nicht "vermittlung", das ist chaos. die telefonauskunft vermittelt kompetenter, weil sie sofort sagt: jamei, ich benutz hier auch nur eine suchmaske, da kann ich jetzt nix zu sagen, nächster anrufer bitte. sicher hätte man sich einigen können, das sieht zb dann so aus, dass man sagt: leute, mein vorschläg, der auch eure punkte integriert, würde soundso formuliert werden, passt euch das, ja oder nein, und was würdest ihr vorschlagen, um meinen punkt zu integrieren, aber nicht bausteinschubserei, wilde polemik usf - bei einem derart irrelevanten thema wäre eine einigung, so sie denn erwünscht gewesen wäre, simpel und auch normalerweise nach 10min abgeschlossen gewesen. ca$e 14:42, 13. Feb. 2011 (CET)

es geht nicht primär darum, welcher benutzer welchen supportet, sondern darum, welcher fachexperte in der sekundärliteratur welche namensform bringt-unabhängig von der fragestellung der werke-und vor allem welche quelle welche namensform bringt. nichts anderes hat chartinael getan und damit ernstzunehmende zusatzhinweise geliefert, keine fertigen wahrheiten. auch wurde klar gesagt, dass adh-dhahabi und brockelmann noch nicht eingesehen werden konnten, aber noch eingesehen werden. das war schon seriös. natürlich zählt es nicht zur fachmethodik der orientalistik, die angaben eines quellenautors breit darzustellen, weil er den längsten namen bringt oder weil dieser als sehr zuverlässiger rechercheur gilt (der ebenfalls angeführte al-maqrizi fällt übrigens nicht in diese kategorie) und weiter alle anderen quellen nicht zu nennen, oder zu gewichten, darunter auch zwei jüngere zeitgenossen, von denen einer al-farabi vielleicht sogar kannte und der andere ganz gegenteilige angaben macht. hätte orientalist die namenseinfügung vorher begründet, oder gleich eine fn an "at-Turki" gesetzt (wie er ja wollte) wäre auch einiges glimpflicher verlaufen. an schärfe des diskussionsstils namen sich beide seiten nach meiner beobachtung nicht viel, wobei orientalist ja viel ahnung hat. mehr sage ich aber jetzt nicht mehr (bei der regionalen herkunft, wo turk- und iranischsprachige damals schon seit jahrhunderten miteinander lebten, ist ohnehin nicht auszuschließen, dass er beides war), letztlich nicht so interessant (wie erwähnt, ph.2 hat da auch ein wenig übers ziel hinaus geschossen.).--78.53.102.102 18:40, 13. Feb. 2011 (CET)

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:12, 23. Feb. 2011 (CET))

Hallo Ca$e! Antarctica365 hat dich auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 20:12, 23. Feb. 2011 (CET)

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Was iss nu

ich habe dir auf VM ne Frage gestellt. Ich bin nicht die ganze Nacht Online und möchte die VM gerne abgearbeitet haben. :) --Pittimann besuch mich 21:21, 24. Feb. 2011 (CET)

oh. moment, ich schau gleich. ca$e 21:22, 24. Feb. 2011 (CET)

war im bearbeitungsfenster des artikels, hatte nicht gesehn, dass da schon was vorwärts ging. nun ja erstmal erledigt. die noch herumschwirrenden ips stören nicht so sehr, die unterbrechung der artikelarbeit ist es, was nervt... gruß, ca$e 23:06, 24. Feb. 2011 (CET)

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Reine Rechtslehre

Wie ich sehe, hast Du meine Edits an Rechtspositivismus gesichtet. Für den Fall, dass Du Dich dann auch mit der Reinen Rechtslehre auskennst, magst Du dort ebenfalls meine Korrekturen vom heutigen überprüfen und ggf. sichten? Danke nochmal für die nette Willkommensbotschaft auf meiner Seite! --K.blomkvist 20:05, 1. Feb. 2011 (CET)

hallo. ich freue mich sehr, dass wir in dir einen neuzugang mit kompetenzen in diesem themengebiet haben! natürlich kannst du mich gerne in derlei fällen ansprechen. jemand, der sich hier noch bedeutend besser auskennt, ist übrigens Benutzer:Kruwi. herzliche grüße, ca$e 20:09, 1. Feb. 2011 (CET)

oh, so schnell kann's gehen! Danke vielmals und freue mich auf gutes Schaffen in der wikipedia community! beste grüße --K.blomkvist 20:11, 1. Feb. 2011 (CET)

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SW-Jury

Hallo ca$e, ggf. Lust Juror beim diesmaligen SW zu werden? Und danke für den Hinweis auf die LD. Liebe Grüße Catfisheye 18:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Muss ich das als n NÖ werten? :( --Catfisheye 02:14, 5. Feb. 2011 (CET)

danke für die nette idee, aber ich werde vermutlich u.a. zu wenig zeit haben. aber wie wär's denn mit dir? ;) liebe grüße, ca$e 12:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Hallo, Hast Du ne Ahnung warum Tischbeinahe nicht antwortet? Liebe Grüße Catfisheye 22:35, 7. Feb. 2011 (CET) Schade, dass mit der Jurorentätigkeit, aber verständlich.

tischbeinahe ist ja in japan und wollte auch wp-aktivität einschränken auf v.a. freitag oder so. liebe grüße, ca$e 22:42, 7. Feb. 2011 (CET)

Aha, hatte mich ob seiner Beitragsübersicht gewundert. Dachte, ich wär vllt. beim Vorlagenausklammern etwas zu vorlaut gewesen. :| Ciao --Catfisheye 22:48, 7. Feb. 2011 (CET)

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Idea...

Hi Ca$e, bei aller Liebe, aber Lambrecht/Baars kann ich einfach nicht als reputable Literatur ansehen. Das ist ein reines Pamphlet journalistischer Machart, in dem wesentliche wissenschaftliche Literatur über Evangelikalismus bzw. Fundamentalismus (bewusst?) nicht verarbeitet worden ist. --Athanasian 11:32, 28. Feb. 2011 (CET)

natürlich ist das keine wissenschaftliche literatur. aber für die "resonanz" von idea ist es schon relevant, was eine tagesschau-journalistin in einem solchen buch dazu sagt. man kann gern auch zb die gegendarstellung von schirrmacher dazu kurz anreißen. ca$e 11:33, 28. Feb. 2011 (CET)

Dann wären wir aber ziemlich "off-topic"... das ist in dem Artikel eh die Gefahr, weil auf Schritt und Tritt Idea selber mit dem, worüber es berichtet, verwechselt wird. --Athanasian 11:38, 28. Feb. 2011 (CET)

ich meine: das ist ganz ontopic, wie top-journalisten in einem sehr breit rezipierten buch eine nachrichtenagentur bewerten. aber lass uns das doch besser auf der artikelseite besprechen. schöne grüße, ca$e 11:39, 28. Feb. 2011 (CET) (setze auf erledigt, da inzwischen thread auf der artikeldisku. gruß, ca$e 18:02, 1. Mär. 2011 (CET))

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Deine neue Benutzerseite

...halte ich persönlich für überzogen. Der Mediendruck auf Herrn von G. ist groß genug. Der Doktorvater meldet sich kaum. Er wäre der Ansatz! Eine solche Verallgemeinerung, wie hier nachvollziehbar, ist ungut. Hat jemand die Promotionsschrift von H. Kohl usw. usw. usw. mal unter die Lupe genommen? (Wenn ich mich recht erinnere: H. Kohl Diss. war einfach nicht zugänglich oder erreichbar - so was habe ich im Hinterkopf: mein (fast) bester Beleg). Es wäre ein richtiges WP-Vorhaben. Oder die Arbeit von MK aus Tübingen...., der hier nunmehr offensichtlich geklaut hat? Wer einmal lügt... Im übrigen: FAZ-Sonntagszeitung vom 27.2.11, S. 57: "Summa cum laude für Jedermann". Punkt 6:

Wer bei Wikipedia klaut, ist selber schuld. Seien Sie großzügig, investieren Sie in kostenpflichtige Artikel. Glauben Sie ernsthaft, dass die Meute, die Sie zu Fall bringen möchte, auf Verdacht hin für einen Vergleichstext bezahlt?

Best: --Orientalist 22:20, 28. Feb. 2011 (CET) (bin mit von G. nicht verwandt, nicht verschwägert - und überhaupt)

es geht mir mehr - ganz im sinne des wortlauts beider initiativen - darum, wie hochrangige politiker und gewisse medien (siehe auch) darüber reden. hast du mal deine kollegen im ausland gefragt, was da für ein bild entsteht? ca$e 22:26, 28. Feb. 2011 (CET)

(BK) Kaum? --Catfisheye 22:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Ca$e: ich will die Disku hier nicht anheizen oder ausarten lassen. Ich beschränke mich nur darauf, daß der Wissenschaftszweig dort gelitten hat, wo der Dr-Vater schlammpig war. Nicht von G. ist in meinen Augen die Zielscheibe, sondern diejenigen, die den Titel vergeben haben. In einem Promotionsverfahren sind mehrere beteiligt. Diese Professoren sind zu fragen. Akademische Schlamperei. Mit meinen ausländischen Kollegen unterhalte ich mich über solche Nebensächlichkeiten, bezogen auf die Person von v. G., nicht. --Orientalist 22:39, 28. Feb. 2011 (CET)

es geht mir ja auch zum geringsten teil um die person v. g., sondern zum allergrößten teil um den politischen / gesamtgesellschaftlichen stellenwert wissenschaftlicher forschung und insb. wissenschaftlicher redlichkeit. unter dieser hinsicht wird dieser fall - das ist keine erfindung, sondern unmittelbares "hörensagen" - tatsächlich auch im ausland wahrgenommen. ca$e 22:46, 28. Feb. 2011 (CET)

Er hatte bezüglich der Presse mit dem Zeitpunkt der Entdeckung durch die Parallelität der Revolutionen sehr viel Glück, aber peinlich ist so ne Schlagzeile schon: "L' università revoca il dottorato al ministro «copione» Guttenberg". Corriere della Sera am 24.2.2011. Catfisheye 22:54, 28. Feb. 2011 (CET)

dass ein minister plagiiert, ist nicht übermäßig peinlich für einen wissenschaftsstandort. wie gewisse universitäten dann verfahren und gewisse politiker und gewisse medien dann darüber reden, das ist eine wirklich übermäßige peinlichkeit. ca$e 23:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Für die italienischen Leser des Corriere della Sera wirkt es vielleicht bei weitem nicht so peinlich wie für die deutschen. Es kann gut sein, daß die sich eher über das große Aufsehen wundern und über die Konsequenz, die so schnell gezogen wurde. Man hätte die Affäre ja auch anders anpacken können, um den Dr. zu retten und Regierungsinteressen zu wahren: etwa indem die Promotionsordnung geändert wird durch rückwirkende Einführung einer passenden Verjährungsfrist für Plagiate (wobei die Universität, falls sie das ablehnt, durch Änderung der Hochschulgesetzgebung dazu gezwungen wird). Daß solche kreative Lösungen in Deutschland noch nicht üblich sind, mag in Italien anerkennend vermerkt werden. Dann ist der deutsche Reputationsverlust relativ bescheiden. Nwabueze 01:01, 1. Mär. 2011 (CET)

Ob man es glauben mag oder nicht, es gibt auch ein anderes Italien. --Catfisheye 01:10, 1. Mär. 2011 (CET)

... zumindest unter corriere-lesern. natürlich musste ich lachen beim lesen von nwabuezes post, aber es hat traurigerweise durchaus anhalt an der realität, was die uni-politik zumal in rom betrifft ... ca$e 01:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend, darf ich auch? Ich las irgendwo im Zusammenhang mit dem "ministro copione", dass es längst gängige Methode sei, sich z.B. bei wissenschaftlichen Aufsätzen zunächsat einmal alles im Netz Verfügbare auf den digitalen Zettel zu kopieren und das Ganze dann mit eigenen Worten zurecht zu schrauben. Nur sagt: müssen dazu nicht bereits die Themen von äußerster Banalität (bzw.: Allgemeinheit) sein, dass man sich dafür z.B. auch Zeitungstexte aufkopieren kann? Ich frag' nur (weil zu "meiner Zeit" noch die Fotokopierer krümelten;-), warum eigentlich solche Kompilierungsaufgaben überhaupt gestellt werden? Bzw. warum man nicht gleich sagt: mach eine Bibliographie? Herzlich, --Felistoria 23:05, 28. Feb. 2011 (CET)

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Analytische Ontologie

Hallo Ca$e,
mir ist das Werk von Runggaldier/Kanzian, Grundprobleme der Analytischen Ontologie, mal wieder unter die Finger gekommen und hat bei mir den Wunsch erweckt, mich wieder mit dem zu befassen, was m.E. den Kern der Philosophie darstellt. Das Werk gefällt mir ganz ausgezeichnet. Ich überlege, anhand dieses Werkes einen Überblicksartikel Analytische Ontologie zu erstellen. Welche Literatur ist aus deiner Sicht zu dem Thema noch zwingend erforderlich? Ich habe mich zwar in meinem Studium schwerpunktmäßig mit klassischer Ontologie - und auch mit Analytischer Philosophie und Logik - beschäftigt, doch in der Kombination ist das Thema für mich neu. Hilfestellung dazu würde ich nicht ablehnen ;-). -- HerbertErwin 13:25, 5. Feb. 2011 (CET)

hallo herbert, runggaldier/kanzian ist eine ausgezeichnete einführung, unter den deutschsprachigen vielleicht die beste, wenngleich nicht auf neuestem stand und etwas selektiv. meixner ist etwas aktueller, aber ziemlich idiosynkratisch. ansonsten kommen, wenn es um textbooks / anthologies und weniger eigenständige ausarbeitungen oder klassiker geht, insb in frage:

• Crane, T., Farkas, K. (Hrsg.), Metaphysics – A Guide and Anthology, Oxford 2004.
• Kim, J., Sosa, E. (Hrsg.), Metaphysics – An Anthology, Malden 1999.
• Michael Loux (Hg.): Metaphysics: Contemporary Readings, Routledge 2. A. 2008. (einige bereits klassische, einige jüngere aufsätze, sehr gute zusammensammlung)
• Th. Sider, J. Hawthorne, D. Zimmerman (Hgg.): Contemporary Debates in Metaphysics, Blackwell 2008.

• Michael Loux: Metaphysics – A Contemporary Introduction, London 3. a. 2006.
• Lowe, E. J., A Survey of Metaphysics, Oxford 2002.

ein gutes aktuelles lehrbuch sollte die bereits zt klassischen debatten über tropes, bundles, aktualität, wahrheitsbedingungen für temporale, modale, konditionale, kausale, teleologische etc aussagen, possible-world-ersatzismen, gegenstands-permanenz etc ebenso behandeln wie zb vierdimensionalismus, formal ontology, insb n-category ontology, situationen, naturphilosophische themen wie supervenienz, gleichzeitigkeit, felder, branching, vagueness, gesetze, neuere dispositionstheorien, metaontologie etc. einige der zuletzt genannten themen kommen zb bei runggaldier/kanzian kaum vor (um mit dem letzten zu beginne, ist zb die einleitende darstellung von "Grundströmungen" doch deutlich aktualisierungsbedürftig). ein umfassendes textbook auf allerneuestem debattenstand kenne ich leider auch nicht, aber vielleicht am ehesten kann ich loux, lowe, sider et al empfehlen. einen artikel Analytische Ontologie würde ich natürlich sehr begrüßen. möglich wäre auch, zunächst einzelartikel auszuarbeiten und diese dann in einem überblicksartikel zusammenzufassen. neben einer systematisch strukturierten darstellung wäre auch eine historische darstellung noch ein desiderat, wobei man zb mit mulligans (etwas selektivem) abriss beginnen könnte. beste grüße, ca$e 13:57, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort, wobei mich da – als beruflich wie privat ganz gut Ausgelasteten – angesichts der Fülle gleich wieder der Mut verlässt. Ich hätte ja gedacht, einfach mal mit einer Zusammenfassung von Runggaldier – unter Ergänzung durch Meixner - anzufangen; das wäre erst mal Arbeit genug. Vielleicht noch ergänzt durch ein englischsprachiges Werk – das aber keine bloße Textsammlung sein, sondern Lehrbuchcharakter haben sollte. Später könnte man das Ganze dann durch weitere neuere Arbeiten ergänzen. PS: Mein persönliches Interesse wäre ein systematischer Ansatz, vor allem hinsichtlich des Blickwinkels, wie die analytische Ontologie klassische Fragestellungen wieder aufgreift und beantwortet. Grüße -- HerbertErwin 15:04, 5. Feb. 2011 (CET)

hmm. dann würde ich dir zu lowe und/oder loux als ergänzung raten und meixner eher weglassen. sind ja dann "nur" 3 bücher.

was dich zb auch interessieren könnte, wäre mal ein blick in John Heil: From an Ontological Point of View, Oxford University Press 2003, der recht engagiert zb einleitend für eine unverzichtbarkeit von ontologie plädiert und in den schlusskapiteln auch anwendungen zb für analysen der intentionalität diskutiert. was in all den genannten darstellungen zb kaum vorkommt, sind anwendungen für die gotteslehre, dazu gibt es natürlich etliches, zb von john haldane, hier zb eine ganze kurze skizze, j. brower, b. leftow etc. einen recht guten eindruck, was da gegenwärtig zb diskutiert wird, gibt zb ein blick in k. timpe (hg): Metaphysics and God: Essays in Honor of Eleonore Stump, Routledge Studies in the Philosophy of Religion 7 [die ganze reihe lohnt sich!], routledge 2009. das sind natürlich allesamt "klassische fragestellungen"... ca$e 15:47, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke, nochmal. Ich werde wohl aber so vorgehen, dass ich den bestehenden Artikel „Ontologie“ ein wenig ausbaue, zunächst mal v.a. hinsichtlich einer Systematisierung klassischer Positionen. Danach werde ich versuchen, diese um die Diskussionen in der Analytischen Ontologie zu erweitern – wenn ich so weit komme. -- HerbertErwin 09:27, 6. Feb. 2011 (CET)

kanzian verteidigt, btw, rhetorisch sehr unterhaltsam die position, das beamer existieren. zumindest hält er über 60 min. on stage durch und liegt damit (imho) klar über ontologen-durchschnitt, gruß --Jan eissfeldt 21:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Quellen

Hi Ca$e! Danke für die freundliche Begrüßung. Komme auch gleich mal auf dein Angebot zurück und Frage Anfängerfragen: Müssen die Werke die als Quelle angegeben werden frei zugänglich im Netz vorhanden sein, oder reicht es wenn es akademische Publikationen sind? QuiteSnowy 00:11, 15. Feb. 2011 (CET)

hallo. du meinst vermutlich die angaben unter "einzelnachweise"? (vgl. WP:Q) - es reicht vollständig, wenn es einschlägige und qualitativ hochwertige publikationen sind. du kannst beiträge mit vier tilden unterzeichnen, normalerweise erscheint dann nur einmalig der verweis auf Benutzer:QuiteSnowy. beste grüße, ca$e 00:17, 15. Feb. 2011 (CET)

kleine und große schreibungen

was anderes. ich finde die Umsetzung fremder Beiträge in die "Kleinschreibung" einfach blöd.--Orientalist 23:02, 23. Feb. 2011 (CET)

darfst du gern finden, wenn ich diese blödheit beibehalten darf ;) ca$e 23:05, 23. Feb. 2011 (CET)

DAS JETZT STEHT IM QUELLTEXT IN VERSALIEN :_)) --Felistoria 23:09, 23. Feb. 2011 (CET)

ich finde es dennoch blöd. Und es macht mich nachdenklich.--Orientalist 23:36, 23. Feb. 2011 (CET)

dann habe ich einen tip für dich, siehe im quelltext ;) ca$e 23:38, 23. Feb. 2011 (CET)

nöö: bin kein PC-Techniker. Blöd isses allemal. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Unzulänglichkeit der Admins, die sich anmaßen.... ich breche ab...--Orientalist 23:42, 23. Feb. 2011 (CET)

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Freiheit

Hallo Ca$e,

ich denke, dass die kurze "Definition" für ein so großes Wort ausgereicht hätte. Freiheit ist nämlich nicht mehr und nicht weniger. Alles was darüber hinaus geht ist Politik. Die hat nichts mit Freiheit zu tun. Da geht es nur um Macht. Um Macht aus zu üben kann man Freiheit höchstens vorgaukeln denn sonst hätte man keine Macht (auch keine liberale oder demokratische). Als Glied einer Gesellschaft kann man nicht frei sein, höchstens während seiner Freizeit und selbst dort bedarf es der Einsicht in die Notwendigkeit, sich zu mindestens, gesetzeskonform zu verhalten. Das was Du in die Begriffserklärung geschrieben hast gehört in meinen Augen teilweise unter die nächste Überschrift. MfG -- Schmettau 01:56, 25. Feb. 2011 (CET)

hallo, ich weiß jetzt nicht ganz genau, was dir vorschwebt, aber der artikel ist alles andere als tauglich, ganz besonders dieser abschnitt, und fast alles, was man anders machen kann, würde auch darauf hinauslaufen, dass man es besser macht -- ich hatte dort nur einen problematischen edit etwas zurechtgestutzt. man muss hier sehr viel gründlicher ran. du kannst gern damit anfangen, bei bedarf kann ich dir auch literatur dazu empfehlen, aber ich selbst komme, sorry, in nächster zeit sicher nicht dazu. grüße, ca$e 23:26, 25. Feb. 2011 (CET)

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Warum machst du

Dir und den abarbeitenden Admins soviel unnötige Mühe. Ich habe ein paar Beiträge geprüft und mir ist nicht klar, wieso da jemand (gem. Sperrumgehung keine Besserung) gesperrt werden soll. Das muss transparent sein. Wir haben hier kein Sonderverfahren, wo du deine eigene Adminriege anfordern kannst. Alle wollen in solchen Fällen schnell agieren. Auch ich, aber ich will einen echten Pöbeldifflink und nicht 1000 Hinweise die nicht weiterführen.--Pacogo7 16:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

erl. Antragsteller wurde von Stefan64 unbefristet gesperrt (Dauerpöbelei)--Pacogo7 (A) 20:41, 23. Feb. 2011 (CET). die behauptung, ich würde hinweise geben, die nicht weiterführen, verbitte ich mir! ca$e 16:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

MBq hat ja jetzt gesperrt. OK. Du hast hier einen Beitrag von mir zitiert. - Ich hätte sofort in deinem Sinne gesperrt, wenn Du einen einschlägigen Beitrag (und nur den, nichts sonst!!) von A567Benutzer:Susannesonnenschein zitiert hättest. Aufwand für Dich 40 sec, Aufwand für mich, 40 sec. Thema durch.--Pacogo7 16:36, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dies ist eben genau kein Beitrag, an dem ich erkennen kann, ob Sonnenschein derselbe ist, weil es kein Beitrag von Sonnenschein ist. Also kein genügender Hinweis--Pacogo7 16:41, 18. Apr. 2011 (CEST)

wie gesagt ("identität des benutzers leicht ersichtlich über gleichartigkeit der bearbeitungen und "zufälliges" auftauchen in mehreren direkt zuvor von a. bearbeiteten artikeln") und es ist ja eh schon erledigt. nb: vm-gegenstand war WP:SOP, nicht WP:KPA. ca$e 16:48, 18. Apr. 2011 (CEST) Antarctica365 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) = Mumm30 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) usw. ca$e 22:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

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Zehn Gebote

Da du weit und breit der einzige konstruktiv beitragende User warst soweit (außer mir natürlich ;-), kurze Wasserstandsmeldung:

• TRE weiter ausgewertet,
• Jüdische Auslegungsgeschichte ergänzt,
• Alte Kirche ergänzt,
• neue übersichtlichere Struktur.
• als Nächstes möchte ich den Entstehungsteil aktualisieren, besser belegen und klarer fassen.

In diesem Rahmen ist eine Verknappung der Totenbuchvergleiche zu erwägen; ich habe den Teil vorläufig etwas gestrafft. Eine Detailfrage dazu:

Burkard Wilhelm Leist: Gräco-italische Rechtsgeschichte, Jena 1884, S. 758ff.

Den hattest du als Beispiel für Alttestamentler genannt, ich nehme an, du hast ihn bei Assmann gefunden. Der Buchtitel lässt aber nichts vom AT erkennen und den Forschernamen kenne ich diesbezüglich auch nicht. Daher erstmal raus.

Würde mich freuen, wenn du meine Nachfrage nach philosophisch-ethischer Rezeption des Dekalogs noch konkret beantworten tätest. - MFG, Jesusfreund 18:12, 21. Feb. 2011 (CET)

hallo gerhard,

schön, dass der artikel solche fortschritte macht.

nein, bei leist (der in anm.n eben über zb twesten hinausführt) habe ich tatsächlich nachgelesen, wie auch bei mehreren anderen klassikern der einschlägigen, beachtlichen forschungsgeschichte zu vergleichen von dekalog und tb. wenn ich fußnoten zu meinem eigenen text setze, anstatt zb nur eine bibliographie zu ersetzen, dann schlage ich in aller regel alles nach, was ich zitiere, und wenn ich, wie hier, selbst mehrere zeilen spende, lese ich mich in der regel auch bzgl. der forschungsgeschichte zumindest anfangsweise ein, falls mir nicht ohnehin bereits bekannt, und überlege mir i.d.r. auch relativ genau, was ich im kontext wikipedia zitierenswert finde und was nicht.

welche nachfrage bzgl. phil.-eth. rezeption meinst du? ca$e 20:29, 21. Feb. 2011 (CET)

OK, dann baue ich Leist wieder in die Ref ein, obwohl dieser Vergleich in heutiger Exegese kaum noch eine wesentliche Rolle zu spielen scheint.

Nun fehlt nur, dass du mitteilst, welche "Lesart" von wem du hier beisteuern möchtest. ... Welche Philosophen welche ethischen Urteile mit (affirmativem oder kritischem) Bezug auf den Dekalog bilden, müsstest du konkret belegen, Verweis auf TRE reicht da nicht. Jesusfreund 12:07, 10. Feb. 2011 (CET)

MFG, Jesusfreund 20:45, 21. Feb. 2011 (CET)

nun ja, dass viele (nicht alle - einige der besten durchaus...) bibelexegeten wenig interesse an exkursen in gefilde komparativer religionswissenschaft haben, muss ja nicht heißen, dass eine popularisierung des forschungsstandes, wie dies bei wikipedia intendiert ist, letztere ebenfalls ignoriert.

danke für die erinnerung - ich meine mich nun auch zu erinnern, dass ich bei gelegenheit des postings, auf das du bezug zu nehmen scheinst, zunächst einmal auf methodologische probleme aufmerksam machen wollte, die dem voraus liegen, dass man überhaupt von "phil.-eth. rezeption" des dekalogs sprechen könnte. natürlich gibt es tausende philosophen, die irgendwo etwas über "den" dekalog sagen. das problem ist, welche man nach welcher methodik für so eine darstellung auswählt. ich werde aber mal nachsehen, ob mir nicht doch so etwas wie ein forschungsüberblick begegnet, gerade fällt mir leider nichts wirklich brauchbares ein und ich habe auch in keinem mir griffbereiten phil. fachlexikon einen artikel "ten commandments" o.dgl. gefunden. was eben seinen guten grund in den angesprochenen methodenproblemen haben dürfte. und wenn man sowas doch in irgendeinem phil. lexikon aufstöbert, dann wird dort wahrscheinlich eine religionsgeschichtliche basisinformation geboten, aber eben kein forschungsüberblick zu wichtigen bezugnahmen auf "den" dekalog in der phil.geschichte. falls doch, wäre ich auch an einem gegenbeispiel interessiert. ich habe jedenfalls auch hier weiter nachgefragt und frage demnächst auch bei kollegen noch nach. ca$e 21:04, 21. Feb. 2011 (CET)

Auch für die methodologischen Probleme bedarf es Quellen, danke, dass du sie suchst.

Der Leist war offenbar doch kein Alttestamentler, dann lasse ich ihn lieber draußen. MFG, Jesusfreund 23:38, 21. Feb. 2011 (CET)

nein, dazu bedarf es keiner quellen, denn das steht nicht im ANR.

leist war rechtshistoriker. das thema zehn gebote ist keineswegs eines, zu welchem nur exegeten, sondern, wie bereits erklärt, auch vergleichende religionswissenschaftler, rechtshistoriker usw einschlägig sind.

mir ist gerade die lust vergangen, für dich "quellen" zu suchen. -> ich klinke mich bei diesem thema aus. ca$e 23:45, 21. Feb. 2011 (CET)

Huch, was war denn nun los? Ich wollte dich nicht kränken. Den Leist hatte ich ja nur rausgenommen, weil der Satz vor der Ref von Alttestamentlern redet. Und "für mich" suchen musst du sowieso nichts. MFG, Jesusfreund 08:51, 22. Feb. 2011 (CET)

mhm. vielleicht suchst du hier ja tatsächlich nur literaturempfehlungen. wendungen wie "danke, dass du sie suchst" zu unpassenden gelegenheiten sparst du dir aber vielleicht in zukunft und der kommunikative mehrwert deiner signatur erschließt sich mir nicht. hier beispielhaft (d.h. pro stichpunkt mal nur irgendein bsp), was es einschlägiges gibt, unter ua den bereits explizierten ua methodologischen vorbehalten:

• diskussionen, ob die 10 gebote als ganze oder einzelne davon moralisch tauglich sind, ersatzvorschläge mit etwa gleichem skopus etc
  • Amy White: The Immorality of the Ten Commandments, in: Essays in the Philosophy of Humanism 18/1 (2010), 57-70.
• metaethische diskussionen über den epistemischen status der 10 gebote
  • kontrovers zb schon zwischen thomas (alle sind selbstevident) und ockham (keines ist selbstevident)
    • Linwood Urban: William of Ockham's theological Ethics, in: Franciscan Studies 33 (1973), 310-350.
  • James M. Jacobs: The Precepts of the Decalogue and the Problem of Self-Evidence, International Philosophical Quarterly 47/4/188 (2007), 399-415.
• eigene systematische versuche mit dem resultat aller oder mehrerer der 10 gebote
  • George W. Forell: Ethics of Decision. An Introduction to Christian Ethics, Philadelphia 1955.
• sozialphilosophische etc religionsvergleichende analysen des gehalts der 10 gebote und/oder zb auch mit bezug auf heutige macht-/organisations- etc -theorien
  • Abbas J. Ali: The Ten Commandments Perspective on Power and Authority in Organizations, in: Journal of Business Ethics 26/4 (2000), 351-361.
• metaethische, fundamentalethische, religionsphilosophische etc analysen zb zum begründungsstatus der 10 gebote, auch in bezug auf einschlägige klassiker oder jüngere begründungsansätze, insb. im spannungsfeld von autonomie und theonomie
  • C. P. Ragland: Scotus on the Decalogue. What Sort of Voluntarism, in: Vivarium 36/1 (1998), 67-81.
  • praktisch jeder moderne klassiker der theologischen ethik, zb auer (ua größeres kapitel im hauptwerk), ratzinger (ua erste seiten seiner ethikschrift); mindestens nebenbemerkungen in zahllosen stellungnahmen zu divine command theories usw (je ua abhängig davon, ob man die 10 commandments als commands im sinne einer bestimmten dct interpretiert usw)
  • zahllose gelegenheitsbemerkungen im kontext allgemeinerer stellungnahmen zb zum verhältnis religiös kontextualisierter normen und diskursiv hinreichend referenzfähiger gehalte (fast alle modernen klassiker kritischer theorie usw)
• überblicksdarstellungen, die mehreres des vorbenannten mitbehandeln
  • Joseph P. Hester: The Ten commandments. A handbook of religious, legal, and social issues, McFarland, Jefferson, North Carolina 2003.

das ist jetzt nur irgendeine adhoc herausgegriffene spitze des eisbergs, die sortierung ist nicht nur der nichtdisjunktivität wegen höchst problematisch, die qualität der beispiele sehr schwankend, etc mfg, ca$e 10:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank, damit lässt sich was anfangen. "Danke dass du sie suchst" bezog sich ganz schlicht auf "Ich werde aber mal nachsehen...", worauf auch sonst.

Die sprachliche Überarbeitung von dem Altägyptenteil war m.E. akzeptabel, sollte jedenfalls kein Affront sein. Jesusfreund 18:59, 22. Feb. 2011 (CET)

Mawali

ich habe fertig:[1] - kurz und bündig. Es versteht jeder.--Orientalist 10:38, 24. Feb. 2011 (CET)

Nein!! Genau das versteht man nicht. - Zwar treten manchmal Leute (wie hier) etwas "arrogant" auf, aber an der Arroganz kann ein Admin nicht erkennen, wer da Recht hat. Die Arroganz ist zwar nicht immer ein PA, aber sie kann zum üblichen Trollzüchten beitragen. Genau das Gegenteil scheint mir sinnvoll.--Pacogo7 11:45, 24. Feb. 2011 (CET)

man muss hier beachten, was der benutzeransprache voraus ging, siehe benutzerdisku orientalist und artikeldisku. richtig ist, dass hier kein adminproblem vorliegt, sondern nur ein typisches phänomen im themenbereich: benutzer kommen vorbei, haben null ahnung von gar nix, haben ein bisschen rumgegoogelt, nerven die akademiker unter den artikelautoren auf ihrer eigenen disku mit gehaltlosem gelaber, bekommen trotzdem noch höflichst zwei einschlägigste literaturangaben auf dem silbertablet, labern aber weiter rum, anstatt das buch zu holen, usw. ist alles nicht vm-relevant, trägt aber zum missmut der artikelautoren bei. ca$e 11:47, 24. Feb. 2011 (CET)

@Pacogo: Arroganz ist, wenn der Urheber des Art. Mawali die von mir angegebene Lit. nicht aufgreift um dadurch den Art. in Ordnung zu bringen. Und genau dies wird er nicht tun. Das ist arrogant und dumm.--Orientalist 12:20, 24. Feb. 2011 (CET)

@Orientalist: Insofern Admins die Adressaten deiner Beschwerde sind, insofern ist ein Beitrag wie: "XY greift seriöse einschlägige Fachliteratur nicht auf" tatsächlich hilfreicher als: "Bei dem Artikel ABC setze ich keinen QS-Baustein rein." Jetzt fahre ich aber wirklich in den orientalischen Resturlaub. :) Salam, Servus, Pfürti und Ciao--Pacogo7 13:07, 24. Feb. 2011 (CET)

Korandisku

[2] --Orientalist 22:59, 25. Feb. 2011 (CET)

hab's gerade auch zufällig gesehn, danke für den hinweis. selbstverständlich könnte man mal bei gelegenheit etwas rezeptionsgeschichtliches zusammenkratzen, entlang von literaturgeschichtlicher sekundärliteratur, aber nix dergleichen wie dort belabert wird. gruß, ca$e 23:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Mein Kampf und Koran. Aber ich bitte Dich.... nicht im Art. Koran, sondern bei der Erwähnung der Äußerungen der in der Disku genannten Typen...--Orientalist 23:08, 25. Feb. 2011 (CET)

ja ne, das wohl nich ma dort... schöne grüße, ca$e 23:15, 25. Feb. 2011 (CET)

ja nee, dann auch nix mit Rezeptionsgeschichtlich.... Die lasche Handhabung der Adins (auch Gelaber von Hozro) gefällt mir in diesem speziellen Fall gar nicht, wenn man für ein "Götz von Berlichingen" gleich eine Woche Pause bekommen kann. Ich sag doch immer: Sandkastenspiel der Admins.--Orientalist 23:20, 25. Feb. 2011 (CET)

ne, hozro hat das hier wie üblich perfekt gehandhabt. er war zudem sehr beschäftigt, wie du am vm-thread etwas tiefer (der längste auf der seite, leicht zu finden...) siehst, mit der aufarbeitung eines problemfalls, wo es schon eher um "Sandkastenspiel der Admins/recent-edits-wächter" ging. das problem ist hier, dass erst ein hozro kommen muss, damit so eine vm mal ordentlich bearbeitet wird, siehe den thread etwas weiter oben. ca$e 23:24, 25. Feb. 2011 (CET)

und wieviel Admins hat man hier, die "Gutwetter" bei ihrer Wiederwahl machen? Bei mir geht es um die gesamte "Admin-Institution" - aber es ist doch Wurscht..denn praktisch und mit neuen Beiträgen bin ich hier ohnehin raus. Es ergibt keinen Sinn. Nur marginal.--Orientalist 23:45, 25. Feb. 2011 (CET)

ja, darüber haben wir ja obig schon gesprochen. kennst du Benutzer:Nwabueze schon? ca$e 23:46, 25. Feb. 2011 (CET)

nein. Vielleicht mal den Namen gelesen. Also nicht direkt. Es geht aber nicht um Einzeladmins, sondern um Einzelfälle, auf die Admin sofort zu reagieren haben (faschistisch....lüge....usw. )...nöö. Nix da.--Orientalist 23:50, 25. Feb. 2011 (CET)

der ist kein admin. ich werde mal versuchen, euch miteinander bekannt zu machen.

du hast völlig recht mit dieser diagnose, eigentlich mit allem. man kann die wirklich dauerhaft sehr gut arbeitenden admins hier in kurzer zeit beim namen nennen. kommt einer dazu/zurück (complex), gehen zwei (blunt, capaci34), so ist das hier. ca$e 23:53, 25. Feb. 2011 (CET)

vielen Dank. Aber, mit Verlaub, "bekannt zu machen" liegt mir nicht. Dies ergibt sich durch die WP-Arbeit - wie dies zwischen uns auch der Fall gewesen ist. Die Adminarbeit ist - ich spreche nur vom Islambereich - eine Katastrophe. Das ist das Problem. --Orientalist 00:01, 26. Feb. 2011 (CET)

da hast du mich falsch verstanden, es geht mir um eine bestimmte, für mich immer wieder bedenkenswerte herangehensweise an die probleme mit wikipedia (irgendein bsp. herausgegriffen: 1 edit, erhebliche wirkung...), für welche die artikelarbeit von nwabueze das beste mir bekannte beispiel ist. vielleicht darf ich dir speziell das hier empfehlen? ca$e 00:04, 26. Feb. 2011 (CET)

siehe auch (mit ausnahme der these zur artikelsperrung ziemlich genau meine meinung), das ebenso. ca$e 11:44, 27. Feb. 2011 (CET)

schön: aber hab' Erbarmen mit mir. Diese Textwüste werde ich bestimmt nicht lesen. --Orientalist 23:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Dihairese

Hallo! Danke für das Lob!! Freut mich v.a., weil ich deine Beiträge u Kommentare immer sehr gut finde! (Ich schreibe das heute lustigerweise bereits zum 3. Mal, dem Lutz Hartmann, zetKIK und jetzt dir; ist aber auch so, ich finde eure Beiträge super). - Wenn ich mir die Weblinks anschaue, die du in Geschichte der Logik hinzugefügt hast, kann ich dich nur auffordern, den Artikel zu verbessern. Die Neuzeit zB ist ein copy-paste aus dem Artikel Logik und nicht allzu gut.. - Also, hallo und bis dann--Mischa004 17:55, 13. Feb. 2011 (CET)

hallo. danke zurück. eine verbesserung des gesamtartikelbestands im bereich logik ist schon lange ein desiderat, in der vergangenheit waren wir - vor allem die allerallermeiste hauptarbeit hat chr. gottschall getätigt - schon relativ überfordert damit, die allfällige erosion zb durch exotischste zutaten einzudämmen. um so erfreulicher, wenn jetzt mit zetkik und dir gleich zwei neue kompetente autoren dazukommen! beste grüße, ca$e 17:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Nur noch ganz kurz: ich hab eigentl beschlossen, wieder kürzer zu treten, weil selbst schon der Artikel zur Gesch d Logik eine fast endlose Arbeit ist, extrem viel Zeit beansprucht, einen absorbiert und man von den wirklichen Menschen - höflich gesagt - nicht unbedingt Verständnis erwarten darf. Naja. gegen lob bin ich allerdings auch nicht resistent. Daher meine frage: wie tritt man euch (portal philosophie?) bei und: macht es auch sinn, euch beizutreten, wenn man nicht versprechen kann, immer gleichmäßig viel zeit/lust zu haben? Darf euch jeder beitreten (habe ja noch nicht viel gemacht)?--Mischa004 18:55, 13. Feb. 2011 (CET) Achja: Chr. Gottschall. Bei dem habe ich lustigerweise einmal eine Vorlesung besucht..

ahoi! trage dich einfach unter Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Teilnehmer, Wikipedia:WikiProjekt Philosophie, Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Treffen#Interessenten ein! ja, macht sinn! ;) beste grüße, ca$e 19:04, 13. Feb. 2011 (CET)

Danke! - Nur ganz kurz etwas anderes: damit ich mich nicht selbst ins Thema einlesen muss, wollt ich fragen, ob folgendes erlaubt ist: eine Graphik (über die Einteilung der Wissenschaft bei Aristoteles), die der Autor (Ottfried Höffe) eigenständig angefertigt hat, einfach "nachmachen", in die Wikipedia stellen u. Höffe bloß als Quelle zu zitieren.. Danke im Voraus!--Mischa004 15:06, 3. Mär. 2011 (CET)

hallo. meinst du die grafik in höffe: aristoteles, münchen 2006, 32f? da sehe ich keine sehr große schöpfungshöhe. ich bin bei sowas aber totaler laie, relativ erfahrenere findet man unter WP:URF. beste grüße, ca$e 15:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich habe so etwas schon gemacht und sehe bei einem Zitat-Nachweis auf der Graphik, d.h. als Bestandteil der Datei, kein Problem. Solche Strukturbildchen haben eigentlich keine höhere Schöpfungshöhe als ein kluger Text. Gruß --Lutz Hartmann 15:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Super, danke euch! Werde mich daran machen..--Mischa004 21:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Hallo

Natürlich hast du Recht. Ich habe nur das Gefühl das uns Antarctica irgendwie als Sockenpuppe erhalten bleibt. Das war nicht irgendwie auf dich gemünzt oder so. Und noch weniger habe ich Stefan 64 kritisieren wollen. Im Gegenteil ich bin mit der Entscheidung hochzufrieden. Ich wollte damit nur den Blick der Admins darauf lenken, das sicher irgendeine Socke die ganze Sch**** von vorne anfängt was am Ende in langwierigen CU-Verfahren mündet die wieder in Sperren enden. --Ironhoof 21:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Natürlich hast du Recht. Das war nicht irgendwie auf dich gemünzt oder so. ;) ich wollte das nur zu protokoll geben, weil mich nämlich die qualität der inzwischen üblich gewordenen administrativen comments und bearbeitungsversuche und vor allem der administrativen ignoranz gehörig nervt. noch weniger habe ich stefan64, pacogo7, xenonx3, hozro, felistoria, etc kritisieren wollen ;) ... aber manch anderen admin, der sich vielleicht angesprochen fühlt, durchaus. hier sind zumindest die IPs bekannt und themengebiete, POV, vorlieben bezüglich "literaturauswahl", stil usw allesamt sehr eindeutig, sonst hätte ich den fall auch selbst sehr anders gehandhabt. beste grüße, ca$e 21:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Guten Abend Ca$e, nun hier, weil ich gestern des Nachts nur noch kurz angebunden war: In der Tat kannst Du nur via Sperrprüfung eine Sperrverlängerung beantragen; in diesem Fall kannst Du aber sehen, dass Geduld nicht schlecht ausgehen muss: mit der VM gegen Dich hat "Dein" Problembenutzer den Admins sozusagen eine Steilvorlage geliefert. Und wenn Ironhoof recht hat, dann kannst Du/könnt ihr doch nun bei einem erneuerten Störaccount z.B. sogleich bei einer VM erfolgreich sein. Gut ist dann, wenn ihr ihn genau solange gewähren lasst, dass ihr mit dem Verweis auf den gesperrten Account die Begründung "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" ermöglicht (gilt auch für IPs). Damit erleichtert ihr den abarbeitenden Admins das Erkennen der Sachlage; das halte ich für sinnvoller als z.B. einen CU, der letztlich auch nichts bringt, euch nur bindet und die Laune verdirbt. Schönen Abend + herzlichen Gruß, --Felistoria 22:03, 23. Feb. 2011 (CET)

guten abend, liebe felistoria. diese konvention (wenn benutzer x gerade mit sperrbegründung1 gesperrt ist, dann kann eine sperre von benutzer x nur verlängert werden, wenn das auf SP beantragt wird) ist a) m.w. nirgends fixiert, b) m.e. unnötig und in dieser form auch nichtsachdienlich und wird c) m.w. sehr oft nicht befolgt, und zwar mit guten gründen u.a. dann nicht, wenn, wie hier, die sperrbegründung1 längst nicht alles abdeckt, was benutzer x bis zum zeitpunkt von sperre1 verbockt hat, oder auch, wenn benutzer x seit sperre1 noch mehr verbockt hat. ungefähr deine überlegung, verbunden mit der erfahrung, dass auch eindeutige sperrumgehung auch einer 11ten socke von admins u.a. des phänotyps chaotiker, schnellfinger oder ignorant toleriert werden, weshalb man auch gleich öfter infinit sperren kann, nur für den fall, dass gerade zufällig mal ein gründlicherer admin abarbeitet, ungefähr genau das war hier ausgangspunkt meiner bitte, hier eine infinite sperre zu erwägen - siehe diskus von insb. hozro, koenraad und ot. klar, das ist alles abwägungssache, aber ich habe explizit um ggf. abweichende abwägungen gebeten - nur halt nicht darum, dass der nächstbeste chaosadmin (keiner der vorbenannten ist gemeint!) sachfremde einfälle auf der vm postet, wie das inzwischen leider üblich geworden ist. ich könnte da jetzt dutzende beispiele bringen, eines eindeutiger als das andere, nur die spitze des eisbergs zb auf ww-seiten dokumentiert. naja, so ist das halt, wenn eine massen-enyzklopädie wächst, vielleicht. schönen abend dir, ca$e 22:13, 23. Feb. 2011 (CET)

(BK)Moin. Volle Zustimmung zu Ca$e und Felistoria. (Wirklich volle Zustimmung auch zu dem Anliegen von Ca$e, müsste ich es nochmal wiederholen, damit man mir glaubt?) Ich will aber einen etwas anderseitigen Aspekt ergänzen: Nicht so schlau finde ich die Entwicklung, wenn ein so empfundener "Störer" durch geäußerte Emotionen und unendliche Diskussionen erst "negativ aufgebaut" wird und dann im ganz großen Kino nach ganz wilden Diskussionen gesperrt wird, - um dann als Sockenpuppe nach ein paar Tagen weiterzumachen. Also mich stört es, wenn wir "Trollzüchtung" betreiben. - Um das zu verhindern, wäre es imo schlau (wie auch Felistoria das kurz beschrieben hat) dass auf der VM relativ schlicht, knapp, wortarm, spartanisch die als solche leicht zu verstehenden Sperrgründe genannt wird und alles andere weggelassen wird.--Pacogo7 22:16, 23. Feb. 2011 (CET)

genau das habe ich getan. ich glaube, in diesem fall etwa 10x. kann man relativ schnell nachvollziehen. (vms zum account cf. [3] plus zu verschiedenen ips, darunter [4]. üblicherweise erfordern vms übrigens immer noch mehr prosa, weil viele admins nicht gewillt sind, wortarmen hinweisen zu folgen. ist ein erfahrungswert, kann ich empirisch sehr reich belegen! es gibt übrigens auch nur sehr selten den fall admin, der sagt: "sorry, ich kapier' gerade nicht, warum eigentlich diese oder jene IP zum benutzer gehören soll, kannst du das kurz erklären?" stattdessen erlebe ich zu ca. 2/3 chaotiker, die unfähig sind, derlei, wozu ich vielleicht 5-10 min. brauche, maximal, selbst herauszubekommen, und die aus ihrer unfähigkeit des nachvollzugs unmittelbar auf falschheit meiner darstellung folgern. kann ich ebenfalls reichlich belegen, auch zu analogen fällen!) es ist nicht meine schuld, wenn viele admins eine vm, die klipp und klar und nüchtern ist, was sage ich, eine: zehn!, wenn viele admins diese dann ignorieren oder fehlbearbeiten. da war übrigens auch nichts negativ aufzubauen, schau dir mal hier ein paar typische ausraster an - die meisten vor meinem involviertsein. als admin kannst du ja auch die gelöschten editkommentare sehn. ca$e 22:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Jetzt komm mal wieder runter, atme tief durch und lies diese Botschaft. so und dann sie zu das Du wieder das machst wozu Du in diesem Projekt bist Artikelarbeit. Und schimpf nicht immer so über die Admins, nicht jeder ist so wie man möchte. Glückauf wünscht der Bergbauadmin --Pittimann besuch mich 22:29, 23. Feb. 2011 (CET)

ich schimpf ja nicht eigentlich über "die" admins, sondern über ganz bestimmte, etwa 2/3, der aktiven admins, und ich kann sie auch aufzählen und auch nachweisen, warum ich darüber schimpfe. ca$e 22:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Nun nicht jeder Admin ist so ein Vollprofi wie Hozro oder Seewolf. Auch ich muss mich in manch einen Fall (denke nur die Sache Arcy) reinarbeiten und das schlaucht immens. Denn je unpräziser die Vorwürfe sind umso schwieriger ist es eine korrekte Entscheidung zu treffen. Eine Fehlentscheidung ist schnell getätigt und ratz fatz hat man ein ap am a.... und das ist auch nicht gerade immer prickeld. oftmals sind aber auch die abarbeitenden admins, die sonst die vm abarbeiten abends geschlaucht und wollen einfach nur etwas artikelarbeit machen und die admins die nicht so oft die vm abarbeiten sind da noch etwas unsicher möchten aber dennoch helfen. man muss immer beide seiten sehen als admin um neutral zu bleiben. --Pittimann besuch mich 22:42, 23. Feb. 2011 (CET)

ist ja alles ok. ich verlange nicht, habe ich auch nie, dass eine vielleicht etwas kompliziertere vm nach 1-2 h bearbeitet ist. aber wenn ich sie dann aktualisiere, für den fall, dass irgendwann ein admin etwas mehr zeit investieren kann, vielleicht mal zufällig einer mit etwas ahnung von der sache, oder wenn ich lächerliche bearbeitungsversuche, die eigentlich umgehend zu temp-de-admins wegen völliger inkompetenz führen müssten, hin und wieder auch mal nicht akzeptiere, dann bin ich angeblich der böse "den admins" nerven und zeit raubende benutzer. man muss auch da immer beide sehen. und wohlgemerkt, ich verlange auch nicht bei adminwahlen einen eingangstest derart, dass jeder wissen müsste, wie man zb die lokalisierung einer ip findet, oder die historische semantik von "jude" erklären kann - aber wer als admin glaubt, sowas zu beherrschen, und vor allem, wer auf diesen glauben seine vm-bearbeitungsversuche aufdockt, und zb mir dabei direkt ohne nachfrage im zuge des bearbeitungsversuchs widersprechen will, der soll dann bitteschön dabei nicht völlige lächerlichkeiten produzieren. ca$e 22:52, 23. Feb. 2011 (CET)

(BK)ich verfolge diese Dinge seit Jahren. Deshalb sei es mir erlaubt kurz zu sagen: Ca$e spricht den Kern des Problems an. Die "Admins" sind einfach entweder nicht qualifiziert oder nicht interessiert, Entscheidungen zu treffen. Ich wage zu behaupten: in den von Ca$e und mir gepflegten Bereichen sind sie nicht qualifiziert - oder sie maßen sich an, solche zu sein. Das ist noch schlimmer. Diese Situation hat mir persönlich schon seit einiger Zeit (man kann es nachlesen) die Lust genommen, etwas neues anzulegen, oder vorhandenen Mist zu löschen und neu zu schreiben. Denn das Ergebnis wäre: reverts, Disku mit Ahnungslosen... LA...Qs... folglich VM....und die Admins stehen im Regen... sie stellen sich zur nächsten Wahl. Blödsinn. --Orientalist 22:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo nochmal, ist ja schon ein richtiger Diskurs hier:-) @Ca$e: was Du wünscht, ist eine "ideale" Form, den Superadmin;-) - nur schau: eine Fülle von Einlassungen durchzusehen (und zu verstehen!) kann der VM-Admin nicht leisten, die Seite ist nach wie vor auf die schnelle Erkennbarkeit des Problems angelegt. Deshalb finde ich Pacogos Verfahren unbedingt richtig - kurz + knapp das Wesentliche, ein oder zwei aussagekräftige Links. Bei Sperrumgehung z.B. gern einen aussagekräftigen Linkvergleich. Gut ist dabei, Gelassenheit und Geduld zu bewahren, die Finger in Fausthandschuhe zu stecken, um keineswegs zu editwarren und oder gar Provokationen auch noch zu beantworten:-), weil das nur Unübersichtlichkeiten vermehrt; die Einschätzung ist wirklich manchmal schwierig (gelegentlich musst du z.B. die Zeitstempel prüfen oder komplexe Lösch-/Revertarien auseinanderklamüsern - ich hab' mich auch schon in solchen Fällen einfach geirrt (in der WP ist die Sache doch sehr oft nicht so, wie sie auf den ersten Blick scheint...). Herzlich, --Felistoria 22:57, 23. Feb. 2011 (CET)

ne, ich verlange keinen superadmin. aber wer keine ahnung hat - was glaubst du, von wievielen tausend bereichen ich hier keine ahnung habe, angefangen bei bergbau - soll halt nicht, und genau da fangen die probleme an, die orientalist genau zutreffend beschreibt, so tun, als ob! - dazu gehört auch das unterschiedliche niveau an technischer kompetenz. wer whois und traces und proxychecks und dergleichen nicht kennt, soll sich halt, wenn es um sowas geht, entweder raushalten, oder soll halt nachfragen, ist doch nicht schlimm! noch viel häufiger: wer halt null bock hat, sich einzuarbeiten - völlig ok -, der soll aber dann bitteschön nicht so tun, als hätte er alles überschaut, und dann irgendeinen blödsinn als bearbeitungsversuch produzieren. für genau den typ könnte ich aus dem stegreif jetzt viele dutzende beispiele bringen. weißt du, was für mich der idealfall ist? schau dir an, wie zb koenraad vms bearbeitet / kommentiert - in vielleicht 50% der fälle sagt er, sinngemäß: "sorry, ist mir zu kompliziert, und zwar aus ganz genau dem und dem grund, kann genau das noch vielleicht für mich aufbereitet werden, sonst nächster admin mit vielleicht mehr einblick bitte!" dazu gehört auch: die meisten admins machen es sich selbst zu schwer. sie wollen nämlich selbst der superadmin sein. warum zb nicht einfach schreiben: mir scheint dies und das der fall. ganz sicher bin ich mir aber nicht. (wahlweise noch: und außerdem, ehrlich gesagt, bin ich vielleicht etwas befangen.) ich würde aber jetzt mal so und so entscheiden. aber bitte kollegen, schaut mal darüber und postet kurz eure ansicht. was ist daran so schwer? auch zb die SP-bearbeitung ginge so viel viel schneller. ca$e 23:05, 23. Feb. 2011 (CET)

aber, aber: Felistoria: Sperrumgehung, Provokation - die habe ich am laufenden Band! Reaktion: Null. Ich habe keinen Bock, die Liste hier mit Links zu suchen...Sandkastenspiel und die Fachkräfte inzwischen werfen das Handtuch. Diese Disku gehört eigentlich nicht hierhin, sondern auf eine "prominente" (gibt es sie?) Adminseite... Nicht da, wo die ganzen Studies sitzen und in der Mensa angeben dürfen WP-Admins zu sein...(von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen...). Frustrierend ist es, ja zu Abwinken. --Orientalist 23:22, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte nicht, dass ihr so traurig seid. Mal so: Ihr seid mir beide als Autoren bekannt, von euren Fachgebieten indes verstehe ich herzlich wenig. Ich kann z.B. nicht beurteilen, welche Literatur oder welche Quellen wichtig und richtig sind. Wenn ich nun z.B. Orientalist sähe, dass er in Streit ist mit einem anderen Benutzer um z.B. die Richtigkeit einer Quelle, dann habe ich nur (übrigens genauso wie im RL) 2 Anhaltspunkte: 1. ich kenne den einen Namen, den anderen (noch) nicht, 2. Ich sehe den jeweiligen Grad der Klarheit und den Geist der Sätze. Was tu ich? Ich schau mir die Benutzerbeiträge desjenígen an, den ich noch nicht kenne (im RL würde ich mir z.B. via KVK o.ä. die Publikationen mal ansehen, da Titel+Verlage oft aussagekräftig sind). Habe ich mir ein Urteil gebildet, überlege ich, ob ich ein Argument bilden kann, das einer Entscheidung standhält. Wenn nicht, kann ich nicht entscheiden. Könnt ihr euch nicht vorstellen, dass ihr durch kluges (und fassbar übersichtliches!) Editieren in streitschwangeren Diskussionen ebendiese Entscheidung unterstützen könntet? Trölle, men on mission, Aufschneider, Besserwisser etc. wollen meiner Erfahrung nach nur eins: ausufernde Diskussionen, die durch die "Prominenz" der "Gegner" garantiert prominent wahrgenommen (=verlinkt) werden, um ihren "Namen" bekannt zu machen (wie im RL:-). Das ist indes auch ihre große Schwäche. Less is more, sometimes...:-) Herzlich, --Felistoria 00:15, 24. Feb. 2011 (CET)

äh, felistoria, willst du im ernst jetzt ein aktuelles beispiel? kannst du haben, aber das ruiniert dir doch nur den abend... oder wolltest du mir/uns etwas anderes sagen? kluges editieren. ja gut, ich kann nicht für mich reden, aber für orientalist zb, soweit ich das überschaue und beurteilen kann (kann ich nur sehr begrenzt!). sag mir mal ein konkretes beispiel, wo es um anr-konflikte geht und orientalist nicht klug (im sinne von: sachkundig, klar, präzise, kurz und bündig, bei höflichen und vielleicht nicht völlig lächerlichen nachfragen sofort mit den quellen zur hand usw) editiert hätte? vielleicht findest du eins, dafür finde ich ich dir hundert, wo genau das ganz genau der fall ist. da brauch ich nicht die letzten wochen edithistories durchsehn, die wichtigeren konflikte sind mir sowieso direkt schon bekannt. das übliche im themenbereich islam-themen (ich verwende bewusst nicht den namen irgendeiner akademischen disziplin!) ist sowas, sowas, sowas usw usf. du setzt da, mit "welche quellen richtig" usw, auf einem niveau an, das ist bei 95% der probleme im themenbereich noch gar nicht erreicht, das setzt schon voraus, dass jemand weiß überhaupt, was das ist, fachliteratur, nämlich zb was anderes, als malsoherumgooglen (was gibts net alles für vorgebliche koran-"übersetzungen", was gibt net alles für "Student Resources", tolle literaturangabe, du weißt jetzt sicherlich, welche fachliteratur ich damit meine? wenn nicht, schau in Mawali...). was meinst du, bei wievielen lemmata jeden tag im religionsbereich, schwer zu sagen, wo es am schlimmsten ist, im islambereich jedenfalls ist es sehr schlimm, ich wegen WP:DS usw unsinnsbeiträge revertieren könnte, wo ich hin und her überlege, was jetzt am schnellsten die sinnlose laberei beendet, usw? da geht es wohlgemerkt meist um zeugs, das ist für jemand mit nur ein wenig grundwissen dermaßen trivial - es ist einfach lächerlich, da noch viel worte zu machen. soll ich dir noch n dutzend andere beispiele aus den letzten n wochen geben? ca$e 00:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Nein, die Beispiele sind sehr gut. Gleich bei Beispiel 1 ist der folgende Edit[5] entscheidend für die nachfolgende Diskussion; er bringt den (vom Thema ablenkenden) Besserwisser "nach vorn". Herzlichen Gruß+Gutnacht, --Felistoria 00:56, 24. Feb. 2011 (CET)

hier per crosspost von Benutzer Diskussion:ot noch die kurzfassung: ... ideen ..., wie mit sowas vonseiten der administration umgegangen werden sollte: schnelle erste admin-reaktion ohne vorschnelle "erledigungs"-allüren, klare nachfragen, keine superadmin-allüren bei offensichtlicher inkompetenz insachen technik und artikelthema, mehraugenprinzip, bearbeitungsvermerke im stile von: ich kümmere mich gern darum, aber erst in n stunden, helfen würde auch mal sowas wie: ich nehme die seite(n) gern auf meine watchlist, um euch artikelautoren zu entlasten; oder: okay, ich sperre jetztmal nicht, aber ich moderiere die nächste zeit dann die diskussion; oder auch: nachvollziehbare abwägung in kenntnis der sachverhalte, waurm kurzzeitsperre für die artikelautoren vorteilhafter ist, etc etc - was aber nicht angeht, ist, die artikelautoren derart zu veräppeln, wie die chaosadmins das tun. helfen würde auch ein baustein "diese vm ist sinnvoll, aber kompliziert, der bot möge sie länger stehen lassen". ca$e 11:51, 24. Feb. 2011 (CET)

Hört sich richtig an. Das nehme ich mal mit in meinen Resturlaub. Ciao--Pacogo7 11:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht immer so, wie es in einer sauber gefegten akademischen Studierstube angemessen ist (das habe ich hier bei WP gelernt). - Die emotionalen sozialen Konflikte (ja auch gerade aktuell zu sehen) brauchen wir zwar nicht direkt für die Erstellung der Enzycl., aber sie müssen (aus "indirekten" Gründen, die ich gerne noch nachliefere) ohne Admineinmischung ausgetragen werden. - In der Zeit können wir Admins in dem Konfliktbereich keine Sacharbeit gezielt fördern, so sehr wir das wollten. Ich habe dieses Wechselspiel ja selbst beschrieben, aber ich vergesse es immer wieder.--Pacogo7 20:56, 1. Mär. 2011 (CET)

"Eine häufige Adminpolicy scheint auch zu sein, User, die sich nicht mögen, zusammen ... in eine Art Diskussionskäfig zu sperren und abzuwarten, wer überlebt, obwohl denen mit Durchblick längst klar ist, dass die ohne Durchblick gar nichts ausdiskutieren wollen." ... ca$e 21:50, 1. Mär. 2011 (CET)

ich mag sie alle. wirklich. auch beide parteien in diesem Fall. ein zentrales Motiv scheint mir zu sein, dass WP für sie Spaß macht, wenn man einen sozialen Konflikt austragen kann. - Männer halt ;) *grins* - Also der Käfig ist zwar eine Art Käfig, aber alle sind freiwillig (ohne "da stecken Admins sie rein") drin und wir Zoowärter werden weggeschickt für die Zeit. Wie gesagt: Männer halt. - Ich fand es vor etwa drei Jahren total bescheuert, heute finde ich es OK, ich kann damit leben und sehe sogar eine Art Notwendigkeit für den Kindergarten...--Pacogo7 22:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Frei übersetzt: Ich mach mir bei einer Entscheidung die Finger nicht schmutzig. Ich nicht. Wo käme ich da hin? Hat mir beim Amtsantritt übrigens auch keiner gesagt, dass mal ungemütliche Entscheidungssituationen entstehen könnten... --Atomiccocktail 01:09, 2. Mär. 2011 (CET)

ziemlich genau meine meinung, aber das wussten ja eh alle... ca$e 01:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Der Ton von Atomic ist extrem unappetitlich: "abknipsen", "weg" usw. Die Aktionen sind auf bestimmte unliebsame parteiische Leute bezogen. - Alles erlaubt. Alles OK. Alles wunderbar. Aber das ist halt nicht auf eine bessere Arbeitsweise von Wikipedia bezogen, sondern das sind Freund-Feind-Spielchen. Ich finde das OK, wenn ich nicht direkt an Wikipedia denke, sondern mir eingestehe, dass die Leute hier das halt (indirekte Motivation) brauchen, um ihren Spaß zu haben. Und ich will AC den Spaß nicht nehmen. Wäre ich nur direkt an WP interessiert, dann würde ich den albernen Kindergarten nicht dulden.--Pacogo7 02:46, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle fest, Pacogo7, du bist dem Amt eines Administrators nicht gewachsen. Du hältst es für ein Amt im Harmonieministerium: „Wir kuscheln alle ein wenig, beten täglich dreimal unser AGF und drücken uns vor allem um klare Entscheidungen. Wir zeigen ganz gelegentlich auch mal die Zangen – aber das nur allen, weil ja alle „irgendwie“ beteiligt sind an Konflikten.“
Diese vermeintliche Erhabenheit, dieses Philistertum – das erspare uns künftig. Zum Amt des Administrators gehört es, Entscheidungen zu treffen und diese umzusetzen, auch bei „Gegenwind“. Verhaltensweisen, wie wir sie aus der Politik kennen – das stete Schielen auf Wiederwahlstimmen – zerstören unweigerlich das Arbeitsklima im Projekt, weil den Projektschädlingen Freifahrtscheine ausgestellt werden. Wenn du zur Führung des Administratoren-Amtes nicht in der Lage bist, gib es einfach ab. Auf diesen Posten werden Leute nicht gebraucht, die sich wegducken. --Atomiccocktail 10:19, 2. Mär. 2011 (CET)

(spteres quetsch) Hi AC. Zum Hintergrund: Ich habe hier auf dieser Seite in den letzten Wochen mit Ca$e zusammen überlegt, was ich (ja und wenn wir uns einig sind halt vielleicht mehr Admins) als Admin besser machen kann, damit die Arbeit von "m.e.l.o.c.h." und natürlich anderen besser laufen kann. - Ein Vorschlag von Ca$e war, die VMs anders zu bearbeiten, nicht mehr liegenzulassen. - Unterstellt man einen, der nur mit seiner Artikelarbeit nicht recht weiter kommt, weil er von Störern und Pöblern behindert wird/wurde ohne selbst gezielt aktiv "anzugreifen" (etwa LuHa oder Holgerjan), dann sind die Vorschläge von Ca$e gut sinnvoll und das Mittel der Wahl. - Bei Dir, hardenacke usw und denjenigen, die du "abknipsen" lassen willst, ist es eine feine Nuance anders. Es kommt nämlich (wie auch bei rtc) hinzu, dass du imo aktiv artikelunabhänig accounts gezielt loswerden willst. - Ich finde das nicht notwendig schlecht, es ist ein mögliches übliches WP-Profil, ich kann damit leben. - Das wechselseitige Anfeinden bedient die Notwendigkeiten die aus sozialen Konflikten entstehen. Sie auszutragen ist notwendig. Das ist die edit-vor-disku-Seite der Medaille. - Ich hatte gestern einen schlechten Tag, weil ich gleichzeitig noch irgendwie das Anliegen von Ca$e retten wollte. Ich habe von dir, AC, und deinen Mitstreitern und Gegnern nun wieder gelernt, dass ich das vergessen kann. Funktioniert nicht. Wir müssen "meloch" reisen lassen, wenn ihm hier das Austragen der sozialen Konflikte nicht passt.--Pacogo7 11:58, 2. Mär. 2011 (CET)

Quetsch: Mir ist die Antwort unverständlich. Gefälliges Gerede führt auch nicht weiter. A decision has to be made. Und: An ihren Taten sollt ihr sie messen. Die elfte Feuerbachthese könnte ich auch noch anfügen... --Atomiccocktail 13:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Ja. Es muss jetzt schnell etwas passieren sagen die US-Präsidenten immer, wenn sie einen Krieg planen. - Die Konsequenz hier wäre, dass insbesondere Du aber auch ein Halbes Dutzend VM-Dauergäste 2/3 ihrer Zeit hier gesperrt sind. - Dann melde ich dich schnell auf der VM, weil du mir "gefälliges Gerede" vorwirfst. Wurde gerade bei Benn.s Disku gesagt: Jeden PA ahnden!--Pacogo7 16:32, 2. Mär. 2011 (CET)

ich wäre "2/3 meiner Zeit hier" gesperrt? Du träumst. --Atomiccocktail 12:28, 3. Mär. 2011 (CET)

möchte nur zu bedenken geben, dass in der tat unnötig ist, von zb "abknipsen" zu sprechen. das erleichtert eine vm-bearbeitung auch nicht unbedingt. wäre selbst so, wenn hier gar keine nennenswerte artikelarbeit vorliegen würde. wie du selbst weißt, ist eher das gegenteil der fall. wie irgendwo weiter oben oder weiter unten schon beschrieben und zb von holgerjan auf seiner benutzerseite auch bereits sehr prägnant gesagt, ist aber in der tat das wegschaun von admins auch bei trivialitäten (zb tatsächliche oder vermeintliche vergleichsweise niedrigschwellige diffamierungen, die man auch ganz einfach schnell löschen und auf benutzerdisku ansprechen kann und fertig) ein hauptfaktor bei derlei. ca$e 10:26, 2. Mär. 2011 (CET)

"abknipsen" oder "abschalten" - I do not care. Ich halte diese Hinweise auf meine angeblich problematische Sprache für eine Nebelkerze, die gezündet wird, um sich nur ja nicht mit dem Kern der Sache befassen zu müssen. Alles aus den political correctness-Diskursen bekannt. Öde. --Atomiccocktail 11:13, 2. Mär. 2011 (CET)

<fange mal wieder von vorn an> Ob Atomiccocktail nun „abknipsen“ schreibt oder nicht, ist ja wohl tatsächlich ein Nebenschauplatz. Was für mich in den letzten zwei, drei Tagen schon irgendwie, wie soll ich sagen kafkaesk(?) ist, sind doch ganz andere Dinge. Ein (angeblich) dauerhaft gesperrter Benutzer, der es schon in kurzer Zeit wieder auf ein beträchtliches Sperrlog gebracht hat und seine alten Verhaltensweisen ungeniert fortsetzt, ist durch CU nicht zu fassen. AC greift die Hinweise auf CU auf und ermittelt gründlicher, geht damit auf die VM und meldet die Sperrumgehung. Das wird in einer Weise abgebürstet, dass es einen graust. Ein anderer Benutzer springt ihm bei und bekennt sich offen zu Sockenpupperei und Sperrumgehung. Was passiert? Nix. Einen Tag vorher beschwert sich ein Benutzer, dass ihm (ausgerechnet) Rassismus unterstellt werde. Was passiert? Nix. Heute dann das. Auf meine Bitte, mir gegen diesen Rufmord zu helfen, wird mir mit „Politkasperletheater“ geantwortet und ich solle doch mein Verhalten überdenken. Man kann gern meine Edits seit fast sieben Jahren durchgehen und mir den Edit zeigen, wo ich irgendjemanden ohne Grund beleidigt, verleumdet oder überhaupt gelogen habe. Dass so etwas anderen immer wieder gestattet wird und am Ende wiederholt der Beleidigte runtergemacht wird, ist tatsächlich ein Hindernis für eine ordentliche Artikelarbeit, denn es hält jemanden, der an seinem Ruf interessiert ist, ganz enorm von besseren Dingen ab. Wer als Admin nicht verstehen will oder kann, dass es seine Aufgabe ist, die Autoren der Wikipedia vor unerträglichen Zumutungen zu schützen, der hat, denke ich, seine Funktion falsch verstanden. --Hardenacke 21:25, 2. Mär. 2011 (CET)

Hab ja das lustige Spiel auf Hozros Disk auch gesehen und möchte vorsichtig Klartext reden: Wenn man um den Ruf seines Nicks interessiert ist, sollte man vielleicht auch in diesem Projekt vermeiden, allzu penetrante "User A meldet User B" und "User B meldet User A"-Situationen auf irgendwelchen VMS, Adminnotizen usw. zu vermeiden. "betrachtet die Nichtsanktionierung dieses PA (er bezeichnet mehrere Benutzer als Banditen) offensichtlich als Freibrief zu weiteren Ungeheuerlichkeiten" ist jedenfalls genau das, wo wohl jeder Admin entweder aufhört zu lesen, abweiist oder anders als gewünscht entscheidet (gibt dann natürlich [6] Wiederwahlforderungen], gar entnervt oder überzeugt irgendwen sperrt, oder alle sperrt (gibt natürlich dann doppelt Sperrprüfungen und Wiederwahlforderungen. Ist ja auch gewohnt, kann man ja. Wenn Benutzer:Hardenacke erkennbar ständig mit Benutzer:Liberaler Humanist im Clinch liegt und für jeden Konflikt wenig erfolgreich auf WP:VM aufschlägt, dafür in jeder Sperrprüfung bis aufs Messer Boris-Socken verteidigt, dafür jede Sperrung von Babbel/Osika verteidigt, erwächst auch ein gewisses Bild - Politkasperletheater. Und irgendwann muss man sich halt nicht mehr wundern. --Complex 21:49, 2. Mär. 2011 (CET)

+1 Es geht vielmehr um Neben- und Hauptschauplätze und nicht um den artikelorientierten Weg die Artikelarbeit zu fördern. - Mein Anliegen, mit Ca$e zu klären, wie im Einzelnen die Adminarbeit verbessert werden kann, ist leider aus meiner Sicht gescheitert. Denn die "Schauplätze" (ohne konsensorientierte Klärung etwa "Rufmord", "Rassismusunterstellung" könnte man ja gar nicht starten) dominieren die gezielte Förderung von Fachleuten. - War ein Versuch, schade. :( Bin bisschen traurig darüber, aber es haut wohl nicht hin. Grüße--Pacogo7 21:54, 2. Mär. 2011 (CET)

Dass ich trotzdem starten kann, habe ich ja wohl bewiesen über die Jahre. Dass ich und andere aber von den admins auch davor geschützt werden möchten, von hinten angepisst zu werden, ist anscheinend zu viel erwartet (oder nur ein Nebenschauplatz, den man nicht beachten muss?). --Hardenacke 22:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Überhöhung ("Verleumdung", "Rufmord" usw.) oder Erniedrigung ("von hinten angepisst") des dir widerfahrenen mag für andere OK sein, fördert a nicht das Ansehen deines Nicks und führt nicht zur Artikelarbeit zurück.--Pacogo7 22:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Das ist keine Überhöhung sondern die genaueste Beschreibung, die mir dazu einfällt. --Hardenacke 22:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Du meinst also auch, dass es richtig ist, andere zu verleumden - und wenn der Verleumdete sich wehrt, ist er selbst schuld: warum gibt er auch keine ruhe. und je öfter das passiert, um so weniger darf er sich wehren. habe schon nichts anderes mehr erwartet. und die dame mit dem minirock ist selbst schuld. --Hardenacke 22:00, 2. Mär. 2011 (CET)

Nein. --Complex 22:05, 2. Mär. 2011 (CET)

die probleme liegen bei den letzten vms m.e. auf mehreren ebenen, insb. liegen m.e. die eigentlich ausschlaggebenden ursachen für die art und weise der zerredung und art der administrativen bearbeitung deutlich länger zurück als nur ein paar tage und vms.

die wahrnehmung von complex ist m.e. sehr repräsentativ. es ist eine abwägungssache, ob derartige fälle (benutzer x <-> y stets hier stets dort) besser oder schlechter werden, wenn auch admins mehr nach aktenlage denn sonstigen faktoren abarbeiten. ich bin i.a. der meinung, es würde besser. auch im fussball heißt es, wie ben. heute schrieb, nicht, bei Celtic gegen Rangers pfeifen wir erst gar keine fouls. warum wohl? ich sage wohlgemerkt nicht, man sollte nach handballregeln pfeifen.

was ich zu den aktuellen und konkreten fällen zu sagen hatte, habe ich ja schon mehrfach gesagt. dass es dabei zuletzt mit ausnahme von schlepper et al. weniger um konkrete artikel ging, sollte nicht zum fehlschluss verleiten, dass ein gütlicher ausgang nicht mittelfristig für die artikelarbeit vorteilhaft gewesen wäre. ich kommentiere übrigens i.d.r. nur fälle, wo mindestens ein mir bekannter urheber qualitätsvoller artikelarbeit beteiligt ist. ja, hardenacke gehört da auch zu.

grundsätzlich würde auch die art und weise der kommentierung resp. kommunikation durch admins auf vm schon etwas verbessern, auch ohne, dass der fall dann nach datenbankzugriffen anders ausgehen müsste.

@pacogo7: den satz von "denn ..." bis "...fachleuten" verstehe ich jetzt (wirklich) leider nicht. sorry. die fälle, die du aktuell im sinn hast, scheinen mir übrigens nicht repräsentativ und typverschieden von vielen fällen, die vor- oder nachstehend auf dieser seite direkt oder indirekt angesprochen wurden.

konkret machen mir andere entwicklungen gerade übrigens sorgen. ich nenne dazu in willkürlicher reihenfolge nur die accounts: JohaN, miraki, Nephiliskos, victor eremita (da ist es schon zu spät). ca$e 22:17, 2. Mär. 2011 (CET)

viktor war im falschen Fußballclub. Oder war es Handball? genau wie gehabt: Entweder du tanzt nach meiner Pfeife oder ich nerv dich hier raus...--Pacogo7 22:57, 2. Mär. 2011 (CET)

verstehe (wirklich) nicht, was du mir sagen willst. sorry. ca$e 23:09, 2. Mär. 2011 (CET)

dem stimme ich weitgehend zu.--Pacogo7 23:41, 2. Mär. 2011 (CET)

nur kurz und nebenbei, ohne alles gelesen zu haben: mir fiel die Bemerkung auf: die gezielte Förderung von Fachleuten. Schön. Und wo findet das in der WP statt?

Findet eben nicht statt, aber wir hatten halt überlegt, wie es stattfinden könnte, (du bist ja der o von meloch) geht es dir jetzt besser ohne phoenix2? Fühlst du dich gefördert? - Oder war phoenix2 nur einfach im falschen Fußballverein, - oder war es Handball?--Pacogo7 23:49, 2. Mär. 2011 (CET)

da hier bestimmt auch Techniker unterwegs sind: warum ist diese Seite bei mir so verdammt klein in der Schrift. seitdem ich mit Firefox 4... arbeite? (Nur die Bearbeitungsseiten der WP - sonst alles OK) - Entschuldigung..ich bin schon wech.--Orientalist 23:44, 2. Mär. 2011 (CET)

ach Pacogo: ich habe es schon verstanden. (Wunder, was?). Phoenix ist kein Fachmann. Deine Polemik ist mir zu platt.--Orientalist 23:54, 2. Mär. 2011 (CET)

du bist doch Fachmann. ja Frage: ist es denn jetzt besser, wenn/dass Ph2 weg ist? Dann wäre ja etwas erreicht, oder?--Pacogo7 23:59, 2. Mär. 2011 (CET)

dumme Frage, und sie von einem Admin. Sehr primitiv sogar. Bezeichnend. (Jetzt: sperren, wg. PA - Sandkastenspiel nicht vergessen!). Antwort: was ist erreicht? Als Beispiel: [7] - Sie kommen alle wieder.--Orientalist 00:06, 3. Mär. 2011 (CET)

inwiefern primitiv? Antwort ist leicht: Weil sie suggeriert, man könne durch sperren etwas erreichen. Dann ist das eine brüskierung von Ca$e, der (vermutlich für dich) Ph2 auf der VM wegen PA berechtigterweise gemeldet hat. - Ja, ich finde es tatsächlich primitiv. Ich war da gerade urlaubsreif und schon gedanklich im Urlaub. Unsere Primitivität bestand darin, dass wir dem sozialen Konflikt falsch begegneten. Und nun fühlt sich auch der Fachmann gar nicht dadurch gefördert. Alles für den A...--Pacogo7 00:14, 3. Mär. 2011 (CET)

ach, pacogo: bei diesen Einlassungen Deinerseits ist es mir nicht übel zu nehmen, daß ich von Admins - von SEHR wenigen abgesehen - und von ihrem Sperr-Sandkastenspiel absolut nichts halte. "dem sozialen Konflikt begegnen" - so ein Blabla - Mensa-Diskurs... Nacht!--Orientalist 00:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch ein Wort, nehme ich mir zu Herzen. - Es war wohl ein Fehler von mir, diese Sperre (trotz des eindeutigen PAs und der Mahnung von Orientalist, es müssten "Maßnahmen" ergriffen werden) durchgeführt zu haben. Sperr-Sandkastenspiele sind schlecht. Nacht!--Pacogo7 00:28, 3. Mär. 2011 (CET)

was ph2 betrifft: das lässt sich ganz eindeutig beantworten: ja, es ist jetzt besser. es wäre aber natürlich ganz genauso besser gewesen, wenn ph2 ganz einfach nicht mehr gestört hätte.

ich fühle mich übrigens nicht dadurch brüskiert, wenn orientalist darauf aufmerksam macht, dass es noch zahlreiche störer im themenfeld gibt, die es nicht geben würde, wenn admins früher reagiert hätten. der hier angesprochene fall von sperrumgehung ist im moment aber m.e. noch ignorierbar, da, jedenfalls auf meiner watchlist, aktuell keine artikel beschädigt werden (nur diskussionsverläufe, aber das kann man leichter ignorieren). ca$e 00:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich stehe ja sicher nicht im Verdacht, sperrwütig zu sein. Dessenungeachtet meine ich auch, dass Wikipedia ohne Phoenix2 besser dran ist - solange er nichts anderes tut, als zäh die persische Herkunft aller möglichen Leute in Artikel und Diskussionen zu schreiben. Es gibt eine Menge Leute, bei denen ich meine, Wikipedia wäre besser ohne sie dran - diese Auffassung kann aber nicht heißen, dass man sie dann eben rausschmeißt. Ich hab Sympathien für die Entscheidung "nach Aktenlage" - das ist ja die einzige Möglichkeit, ein wenigstens halbwegs konsistentes Handeln hinzukriegen. Bloß ist es eben nicht ganz easy, das Resultat des Aktenstudiums auszulegen.

Andererseits: Wenn ich Pacogo recht verstehe, hab ich auch für seine Perspektive Sympathien. Vor allem für "Standpunkt eins": Konflikte zu leben und eskalieren zu lassen ist normal, notwendig und führt die Arbeit bei Wikipedia voran. Und zugleich zur Überleitung zu "Standpunkt zwei": Beim Spielen eines Konflikts (etwa mit tit for tat-Strategie) kann es zum Defektieren und Polarisieren (im Sinne des Gebrauchs beim Wahlkampf) kommen. Dieses Defektieren ist letztlich blind gegenüber dem Sachbezug, die Konfliktparteien halten gar nichts mehr von der Diskursposition der Gegenpartei. Ja doch, und hier ist ein Punkt erreicht, wo etwas passieren muss. Da kann ein Versuch zur Konfliktmediation nicht schaden.

Bloß: Soweit Sanktionen erforderlich sind (und das sind sie manchmal), kann man sie allenfalls in sehr begrenztem Maß von den Hoffnungen auf Konfliktmediation bestimmen lassen. Ohne halbwegs durchgängig angewandte Kriterien kann man nicht vernünftig sanktionieren. Die "Aktenlage" hat darüber hinaus den Vorteil, dass mit einer Sanktion eben nicht zwingend ein moralisches Unwerturteil verbunden sein muss ("unwürdig, in einer Enzyklopädie mitzuarbeiten"), sondern dass einfach ein Regelbruch sanktioniert wird, wie er es bei jedem anderen auch würde - alltäglich. Der Knackpunkt liegt in den Kriterien, die natürlich immer subjektiv ausgelegt werden müssen. Da nämlich haben wir nach meinem Empfinden nichts Brauchbares. Alle "persönlichen Angriffe" zu ahnden ist meines Erachtens eine vollkommen unrealistische Vorstellung, da sachlicher Konflikt ohne persönlichen Konflikt im Allgemeinen gar nicht zu haben ist. Ich seh schon einen Schritt in die richtige Richtung darin, die Verselbstständigung des persönlichen Angriffs gegenüber der sachlichen Kontroverse als ein Kriterium zu nehmen. Ein anderes wäre die schlichte Beleidigung, die immer sanktioniert werden könnte. --Mautpreller 14:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Stimme Mautpreller zu. Zu Deinem letzten Satz: nicht könnte, denke ich, sondern sollte. Und ich denke, da waren wir schon mal weiter. --Hardenacke 16:55, 3. Mär. 2011 (CET)

Okay, sollte. Wobei eben nicht in allen Fällen so einfach zu bestimmen ist, was eine Beleidiging ist; wie wir ja schon öfter erlebt haben. Aber es gibt eindeutige Fälle.--Mautpreller 19:44, 3. Mär. 2011 (CET)

So schwer ist das gar nicht, wenn man sich z. B. an das hält, was im Artikel Beleidigung steht. Die Ahndung von Beleidigungen im engeren Sinne würde schon vollkommen ausreichen. Unwahre ehrverletzende Tatsachenbehauptungen jedenfalls werden auch nach eindeutigen Belegen häufig nicht sanktioniert und die Geschädigten auch noch heruntergemacht. So sieht`s aus. Ich denke, Ca$e weiß auch, was ich meine und wird mir da zustimmen. --Hardenacke 21:20, 3. Mär. 2011 (CET)

ja, das stimme ich dir im gesamteindruck zu. konkrete fälle müssten wir natürlich auch konkret besprechen. wobei ich wohlgemerkt im falle einer "schlichten beleidigung" durchaus akzeptabel finde: edit löschen, benutzer ansprechen, und fertig. kommt auf die umstände an: schwere der beleidigung, klarnamen oder nicht, wiederholt ggü. selbem benutzer, wiederholt schon deswegen ermahnt/gesperrt usw usf. aber selbst bei eben eindeutigsten fällen wird oft gar nichts getan ... ca$e 21:28, 3. Mär. 2011 (CET)

noch ein beispiel zur üblichen qualität von bearbeitungsversuchen durch admins insb. im religionsbereich. trauerspiel oder absurde komödie? ca$e 19:22, 5. Mär. 2011 (CET)

ebenfalls typisch. ca$e 15:14, 6. Mär. 2011 (CET)