Benutzer Diskussion:Cornelia-etc./Archiv 2

Kleines Dankeschön für eine unheimlich liebe Wikipedianerin. --SVL ☺ Bewertung 01:28, 16. Sep 2006 (CEST)

zurück zur aktuellen Diskussionsseite: Benutzer Diskussion:Cornelia-etc. ... oder weiter zum Archiv 1

---

Wenn Du....

einen Löschkandidaten schick machst, dann bitte auch deinen Kommentar dazu in der LA-Disku abgeben. LOOOOL. LG Jens.--SVL ☺ Bewertung 01:13, 26. Sep 2006 (CEST)

:-) Ich dachte, der Dame ein bisschen "was ordentliches" anzuziehen, nachdem Ihr sie verschoben habt, kann ihr nicht schaden. ;) Erst dann habe ich gemerkt, dass Ihr Euch auch darum schon kümmert, sorry. -- Cornelia -etc. 01:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, meine Liebe, haben sich mittlerweile einige Herren darum gekümmert. :-))))))))) LG Jens. --SVL ☺ Bewertung 01:22, 26. Sep 2006 (CEST)

Offensichtlich. Sie scheint beliebt zu sein. :-))) -- Cornelia -etc. 01:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Langurbild

Hallo Cornelia. Ichj hab noch was gefunden, siehe hier, das könnte evtl. die gleiche Art sein. Laut Text wäre es dann ein Tonkin-Schwarzlangur (Trachypithecus francoisi). Aber zu weit möchte ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, Languren und ihre Babys sind kompliziert. Liebe Grüße --Bradypus 11:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Bradypus, danke für die weitere Recherche, das ist lieb von Dir. Ein niedliches Kerlchen, aber damit scheidet es dann ja wohl leider endgültig zur Bebilderung des Artikels aus. Dann muss man dort halt die Weblinks anklicken, um Bilder zu sehen. :-) LG -- Cornelia -etc. ... 12:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Vierkantschlüssel

Ich hab mal ein Bild eingefügt beim Vierkantschlüssel, da du den Artikel ja umgebaut hast nach LA, hoffe ich dies entspricht deinem Fotowunsch. Bobo11 02:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo Bobo11, erlaube mir mal die Antwort von Cornelia vorweg zu nehmen. :-) Das Foto ist absolut super - vor allem der Größenvergleich. Gruß --SVL ☺ Bewertung 03:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Klasse, danke Bobo! Das Foto ist wirklich sehr schön, und zugleich mit Innen- und Außenvierkant auch sehr aussagekräftig. Benutzer:Andy king50 hat übrigens auch noch etwas ergänzt, nun ist der Umbau ein Gemeinschaftswerk von uns allen geworden. :-) -- Cornelia -etc. ... 12:32, 8. Okt 2006 (CEST)

Aber du hast nach Bild geschriehen ;-P Bobo11 15:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Ja, weil der Artikel so auch für Menschen anschaulicher wird, denen der Begriff Vierkant nichts sagt. Es gibt ja auch Leute, die selbst mit genauen Beschreibungen nicht allzu viel anfangen können, weil ihr räumliches Vorstellungsvermögen oder ihre technischen oder handwerklichen Kenntnisse nur begrenzt sind. Es ist nett, dass Du meinem Ruf so schnell gefolgt bist. :-) -- Cornelia -etc. ... 15:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Portal:Wikipedia für Kinder

Hallo meine Liebe, schau doch mal in diesem Portal vorbei - ist gerade LA-Kandiadt. LG Jens.--SVL ☺ Bewertung 12:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Jens, ja das Problem ist mir bewusst und ich grübele schon eine ganze Weile darüber nach. Mir fiel jedoch keine zugleich sinnvolle und konsensfähige Lösung ein, darum habe ich dazu noch nichts geschrieben. Ich habe das Portal schon vor einer Weile entdeckt, dachte jedoch, zumindest dort sei eine Art Filter eingebaut zu den Inhalten der Bereiche hin, die für Kinder nicht geeignet sind. Ich denke, das Problem besteht bei Wikipedia grundsätzlich, nicht nur bei jenem Portal. Die jüngsten Mitglieder hier sind 12 Jahre alt: Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Alter ... und bestimmt gibt es auch noch um einiges Jüngere, die hier herumstöbern. -- Cornelia -etc. ... 12:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Liebe Cornelia, ich habe deine klugen Kommentare bei den LK zum Thema Kinder und Pornografie in der WP gelesen. Du hast ja soooo recht. Nachdem hier einmal ein Artikel eingestellt wurde, in dem das Abschlachten und Verspeisen von Frauen ganz harmlos als „sexuelle Spielart“ bezeichnet wurde, haben einige Wikipedianer versucht, hier so etwas wie Moralisch-Ethische-Standards zu etablieren. Eben auch aus diesen von dir genannten Gründen. Wir sind kläglich gescheitert, die Freunde des Bizarren sind hier einfach in der Mehrheit. Herzliche Grüße sendet dir PaulaK 17:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kleiner Hinweis: Das von Paula erwähnte Meinungsbild findest du hier. Leider war es damals nicht möglich, daß die Community sich selbst ein Instrument in die Hand gibt, mit dem man Auswüchse wie den von Paula erwähnten Artikel der WP eindeutig identifizieren kann. Man erging sich lieber in tagelangen Diskussionen, ob das ganze vielleicht doch gar nicht sooooo schlimm war :( Grüsse, --Gnu1742 09:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Gnu, danke für den Link. :-)) Ja, genau dieses Meinungsbild meinte ich in meiner Antwort an Paula. Allerdings kannte ich den Auslöser der Erstellung noch nicht und ich habe mir auch noch nicht die ganze Diskussionsseite dazu durchgelesen. Ich denke spontan dazu, es ist vor allem zu weit gefasst gewesen, wollte zu viele Aspekte miteinander vereinen. Das schreiben ja auch viele der Contra-Stimmer. Andererseits bin ich vorhin darauf aufmerksam gemacht worden, dass enger gefasste Meinungsbilder hier oftmals keine ausreichende Beachtung finden. Was die Sache natürlich noch ein wenig kniffliger macht ... Für ein ad-hoc-Meinungsbild ist die Problematik imo viel zu komplex. Vielleicht ist Hennings Vorschlag, erst einmal eine Themendiskussion dazu zu starten, wirklich der beste Weg, eine mehrheitsfähige Lösung zu erarbeiten. Darin könnte man zunächst einmal in Ruhe möglichst viele verschiedene Sichtweisen, Für- und Wider-Argumente und denkbare Lösungsansätze sammeln und durchleuten. Um dann daraus nach und nach ein paar wirklich konsensfähige Kerngrundsätze und ihre Formulierungen zu erarbeiten und so gut zu begründen, dass die Mehrheit der Wikipedianer sie hoffentlich mitzutragen bereit ist. Aber das braucht viel Zeit, vielleicht sogar ein ganzes Jahr. So mal eben "aus der Lamäng" heraus kann ich selbst das jedenfalls nicht, dazu habe ich noch zu viel anderes "um die Ohren". Vielleicht sollte man auch gar nicht erst so allgemein alle möglichen ethischen Probleme zugleich abhandeln wollen, sondern immer nur einen Teilbereich nach dem anderen zur Abstimmung bringen. Wer weiß. Offensichtlich gibt es hier viel zu berücksichtigen und eine Menge Dinge, die hierfür ebenfalls wichtig sind oder zum Stolperstein werden können, haben wir vermutlich auch noch gar nicht bedacht. Ich werde in den nächsten Wochen mal eine Themendiskussion dazu starten und hoffe, dass sich dann möglichst viele verschiedene "Arten von Wikipedianern" daran beteiligen, so dass man erst einmal einen Gesamtüberblick über die verschiedenen Positionen zum Thema Ethik in der Wikipedia allgemein und im Besonderen zum Thema Kinder in der Wikipedia erhalten kann. Wenn es sein muss, dann kann die Diskussion darüber aus meiner Sicht gerne auch über Monate hin laufen, bevor ein Meinungsbild daraus wird; das ist meines Erachtens besser als der Versuch, eine Lösung "übers Knie zu brechen", die dann aufgrund nicht bedachter Aspekte doch nicht lange Bestand hat, sofern sie überhaupt beschlossen wird. – Und dann schon aufgrund eines möglichen Überdrusses sich "schon wieder" mit dem Thema befassen zu sollen, eventuell sich später als notwendig erweisende Nachbesserungen verhindert. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. ... 15:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank, Martina. :-)) Es freut mich, dass Du meine Kommentare als klug empfindest. Das scheint ja durchaus nicht jeder so zu sehen. ;-) Das Meinungsbild zu dem Versuch, ethische Standards festzuschreiben, habe ich gesehen, es wurde mir in der Diskussion zu dem Artikel über die Entführung von Frau Kampusch vorgehalten. Dort ging man sogar so weit, mir vorzuwerfen, wer ethische Argumente - wie dort den Persönlichkeitschutz von Verbrechensopfern - auch nur anführe, gehöre aus Wikipedia ausgeschlossen ...
Ich denke allerdings trotzdem, dass die Festlegung von ethischen Kriterien tatsächlich kein einfaches Problem ist. Denn jeder hat ja andere Maßstäbe, diese allesamt unter einen Hut zu bekommen, dürfte noch weitaus schwieriger sein als die Festlegung von Relevanzkriterien.
Auch meine ich, dass eine Enzyklopädie für Erwachsene nicht einfach real existierende Lebensbereiche ignorieren kann. Sie sind nun einmal vorhanden und sollten darum auch - auf angemessene, sachliche Weise - erwähnt werden, sofern sie ein im Sinne einer Enzyklopädie relevantes Ausmaß haben. Darum halte ich das Portal Pornografie und Erotik grundsätzlich durchaus trotz des Problemes, dass es schon allein aufgrund seiner Existenz zu mancherlei bizarren Auswüchsen kommt, für angebracht. Wie man selbst die jeweiligen Themen für sich persönlich einordnet, ist ja eine ganz andere Frage; niemand verlangt, dass sie einem gefallen. Doch Erwachsene sollten normalerweise imstande sein, auch mit Dingen, die sie als moralisch verwerflich, ekelerregend oder emotional belastend empfinden, adäquat umzugehen. Oder aber, falls sie das nicht können, ob aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen oder weil sie selbst traumatisiert sind oder aus welchen anderen Gründen auch immer, Distanz zu ihnen zu wahren, indem sie die entsprechenden Texte nicht lesen oder sich Hilfe suchen, wenn sie dennoch einmal überraschend mit etwas konfrontiert wurden, was sie als zu belastend empfinden, um es alleine verarbeiten zu können.
Doch von Kindern kann man genau dies nicht erwarten. Die meisten Kinder sind dazu nicht in ausreichendem Maße imstande, das ist ja gerade ein Teil dessen, was ihr Kindsein ausmacht. Sie werden jedoch von Lehrern aufgefordert, hier zu recherchieren, nicht selten, ohne dass die Eltern das überhaupt wissen, weil es beispielsweise innerhalb des Schulunterrichtes geschieht, oder sie wollen für ihre Hausaufgaben etwas nachschlagen und manche Eltern denken, in einer Enzyklopädie stehe ja nur Lehrreiches und damit Unbedenkliches. Das ist ein Problem, das sich kaum restlos beseitigen lässt. Damit müssen wir leben. Aber es noch zu verschärfen, indem ein extra eingerichtetes Portal kindgerechte Inhalte vorgaukelt und zum Herumstöbern auffordert, während hinter jedem Link Artikel wie der von Dir erwähnte verborgen sein können, die für Kinder wirklich schädlich sein können, das geht nach meinem Empfinden definitiv zu weit. Auch wenn derartige Artikel natürlich nur einen Bruchteil aller Artikel hier ausmachen, so sind sie doch von überall her verlinkt. Und auch das dort in der Diskussion angeführte Argument, Kinder würden solche Inhalte sowieso nicht verstehen, kann ich nicht teilen. Ich denke, das ist tatsächlich eine Unterschätzung der Fähigkeiten heutiger Kinder. Sich gar einfach darauf zurückzuziehen, für Schreiber einer Enzyklopädie seien solche Erwägungen unerheblich, es zählten alleine Relevanz und NPOV - ich finde, damit macht man es sich zu einfach. Und so wurde das auch in dem bewussten Meinungsbild von der Mehrheit der Abstimmenden nicht geäußert, sondern viele stimmten dagegen mit dem Argument, ein Mindestmaß an Berücksichtigung ethischer Erwägungen sei ohnehin obligatorisch und müsse darum nicht explizit festgelegt werden ... Aber ich fürchte, Du hast Recht: Mit der Sichtweise, dass man nicht Kinder aktiv anlocken darf, wenn man nicht zugleich bereit ist, sich auch um ihren Schutz zu kümmern, sind wir hier anscheinend wirklich in einer Minderheit, leider. Liebe Grüße -- Cornelia -etc. ... 22:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme dir in jeder Hinsicht zu. Falls du ein MB startest, lass es mich wissen! Ich wünsche dir einen schönen Freitag den Dreizehnten und ein sonniges Wochenende! LG PaulaK 08:56, 13. Okt. 2006 (CEST)

Danke Martina, das wünsche ich Dir auch! :-))) -- Cornelia -etc. ... 15:38, 13. Okt. 2006 (CEST)

Miyazawa Kenji vs Kenji Miyazawa

Wir haben gerade am selben Artikle rumgemacht. dabie ist mir aufgefallen, dass du ihn verschoben hast. Ich Bilde mir eine er stand bereits unter dem richtigen Lemma, da in der de.Wikipedia im Gegensatz zur e.Wikipedia die Reihenfolge Japanischer Namen erhalten bleibt.--tox 00:14, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tox, ich habe den Artikel nicht verschoben? Ich habe nur den Inuse-Baustein hineingesetzt und bin gerade dabei, ihn zu bearbeiten. Ich habe jetzt meine begonnene Arbeit in einem Texteditor zwischen-gesichert und gehe aus dem Bearbeiten-Modus heraus, dann kannst Du ihn dorthin schieben, wo Du ihn haben möchtest, okay? -- Cornelia -etc. ... 00:22, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich frage mich allerdings gerade, warum einige ihn trotz des Inuse-Bausteins weiter bearbeitet haben ... ich warte dann erst einmal ein paar Minuten ab, bevor ich weiter mache. -- Cornelia -etc. ... 00:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich diskutiere gerade mit Yoda1893, der den Artikel verschoben hat, ich glaube dahen sich gleichziietig zuviele Leute auzf den Artikle gestürzt, weil sie von untern nach oben die Löschkandidaten durchgehen, und haben genau wie ich deinen baustein zu spät bemerkt. Leidre bin ich kein Admin, und kann daher nicht mher zurückverschieben, weil ich dazu ja den redirect löschen müsste. Da muss ein Admin ran.--tox 00:30, 14. Okt. 2006 (CEST)

Er ist wieder da wo er hingehört. Bedien dich.--tox 00:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ja, viele Köche verderben eben doch den Brei. ;) Ich wollte gerade den Inuse-Baustein wieder herausnehmen, um erst mal abzuwarten, was Ihr da so noch bastelt, als ich schon einen Bearbeitungskonflikt hatte, weil Yoda den Artikel nochmals verschoben hat. Ich lasse darum den Baustein jetzt noch drinnen, um weitere Bearbeitungskonflikte zu vermeiden und mache mir erst mal einen Tee. :-) Nachher schaue ich noch mal danach, ob ihr inzwischen weiter gemacht habt und wenn ja, wie weit und ob ich noch etwas beitragen kann. Ich nehme den Baustein dann halt erst später oder morgen (heute ;) ) früh wieder heraus. Viel Spaß noch beim Basteln. :-)) -- Cornelia -etc. ... 00:36, 14. Okt. 2006 (CEST)

Alte Version von [[Entführung von Stephanie R[...]]] ?

Hallo Cornelia, in der Diskussion zum Wiederherstellungsantrag des Artikels schrieb jemand du würdest noch über die alte Version vor der Löschung verfügen. Ich fand es nicht in Ordnung, daß der Wiederherstellungsantrag mit dem Verschieben ins Archiv abgewürgt wurde ohne eine Entscheidung zu treffen. Daher möchte ich den Artikel auf meiner (oder irgendeiner anderen) Benutzerseite weiterführen - ein Tipp den mir ein Admin gegeben hat. Würdest du mir den Text zur Verfügung stellen? Ich habe alles was dazu in der Lokalpresse erschienen ist gesammelt und würde auch noch Einiges ergänzen. Gruß --Gurgelgonzo 17:13, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Gurgelgonzo, ja wenn die Admins einverstanden sind, kann ich Dir den Text gerne auf Deine Benutzerseite setzen, vielleicht auf [[Benutzer:Gurgelgonzo/Baustelle/Entführung von Stephanie R[...]]]? In dieser Form dürfte es wohl für alle okay sein, denke ich. Ich habe leider nicht die letzte Version, bevor der Artikel gelöscht wurde, sondern nur eine bereits weitgehend überarbeitete Zwischensicherung, aber eine gute Ausgangsbasis wird sie hoffentlich dennoch sein. :-) Gruß -- Cornelia -etc. ... 17:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das wäre nett. Ich hatte vor Wochen auch schon eine eigene Version zusammengestellt mit deren Textbausteinen ich ggfs. Ergänzungen vornehmen könnte. Gruß --Gurgelgonzo 17:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Schau mal nach ... er steht schon dort. :-) LG -- Cornelia -etc. ... 17:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke. Gruß --Gurgelgonzo 17:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hallo zusammen, könntet ihr das bitte außerhalb der Wikipedia regeln. Benutzerunterseiten sind auch öffentlich und erlauben beliebige c&p-Wiedereinstellungen als Artikel. Natürlich, völlig "anonym" als IP und natürlich mit Beobachtung der Überlebenszeit... --Schwalbe D | C | V 17:06, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Schwalbe, darum meine Einschränkung: "wenn die Admins einverstanden sind". Da Gurgelgonzo schrieb: "ein Tipp den mir ein Admin gegeben hat", bin ich davon ausgegangen, dass dem so ist, zumal meines Wissens auch einige andere Wikipedianer gelöschte Artikel auf ihren Benutzerseiten archivieren. Anderenfalls habe ich aber selbstverständlich auch nichts gegen eine Löschung einzuwenden. Gruß -- Cornelia -etc. ... 17:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nationalpark Kornaten

Hallo Cornelia, recht schönen Dank für Deine Mithilfe. Das Ergebnis kann sich sehen lassen und - besonders wichtig - mit der Lösung dürften alle einverstanden sein. LG, Hans. --Hans Koberger 08:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

Guten Morgen, Hans, gern geschehen, es war mir ja auch selbst ein Anliegen. :-)) Nachdem ich den Artikel mit einem anderen Browser angesehen hatte, wurde mir erst bewusst, wie unterschiedlich die Bildanordnung bei uns umgesetzt wurde. In den meisten anderen Artikeln war mir das bisher noch nicht als so extrem aufgefallen. Das mag hier an den Tabellen liegen. Es freut mich, dass ich eine Lösung finden konnte, die alle zufrieden stellt. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. ... 08:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Negativbewertung

Ich werde dann letztendlich wegen einer im Laufe des Gefechts inhaltlich zu scharf formulierten Aussage negativ bewertet? Was ist Dir lieber? Eine zu scharf formulierte Aussage, deren Falschheit man schnell erkennt, oder eine wieselig und schwammig formulierte Aussage, die zwar wegen ihrer Unschräfe sicher wahr ist, die aber vom Gehalt her nichts mehr aussagt, weil sie fast tautologisch ist? --Rtc 16:55, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Rtc, nein, keineswegs. Die Bewertung erschien mir nach reiflicher Überlegung notwendig aufgrund über lange Zeit hin durchgehenden, mir geradezu fanatisch erscheinenden Beharrens auf (teilweise nur vermeintlichen, weil von Dir persönlich so ausgelegten) Regeln und Richtlinien um ihrer selbst Willen, ohne auf den dahinterstehenden Sinn zu achten, ohne Dich um Mehrheitsentscheidungen zu scheren, wo sie Deiner Sicht nicht entsprechen (anderenfalls hingegen pochst Du durchaus auf sie, siehe das Meinungsbild zur Ethik), gepaart mit etlichen Edit-Wars, unfairen Methoden wie dem Vortäuschen eines Revert-Bots [1], Ausübung von Druck auf andere bis hin zu unakzeptablen Aussagen, wie beispielsweise im gesamten Diskussionsverlauf hier: [2]. Schließlich das Inkaufnehmen des Verlustes von enzyklopädisch wichtigen Informationen, nur weil sie eventuell auch jemandem helfen oder gar Leben retten könnten. Die Krönung aber ist in my opinion das rigorose Durchsetzen Deiner persönlichen Ansichten ohne Dich darum zu kümmern, dass dabei gefährliche Falschinformationen im Artikel zurückbleiben, wie im Artikel Epilepsie geschehen. Tut mir leid, aber ich kann mein Menschsein und mein Gewissen nicht einfach so beim Einloggen in Wikipedia ausschalten, nur um Deinen persönlichen Vorstellungen davon gerecht zu werden, wie eine Enzyklopädie gestaltet werden sollte. Im Falle einer klaren und dauerhaften Änderung Deines Verhaltens werde ich meine Bewertung selbstverständlich später wieder revidieren. -- Cornelia -etc. ... 17:28, 24. Okt. 2006 (CEST)

PS: ich bin mit Deinen überarbeitungen noch nicht zufrieden. Die Stücke enthalten normative Aussagen ("sollen", "müssen", etc.). Zu allermindestens diese müssen weg bzw. deskriptiv formuliert werden und wenn möglich in einen kausalen zusammenhang gestellt. --Rtc 17:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

Könntest Du bitte konkreter werden? Wo genau sagt Dir welche Formulierung nicht zu? Meines Wissens habe ich alle Aussagen in meinen Überarbeitungen in einen kausalen Zusammenhang gestellt, zumindest habe ich mich darum bemüht. -- Cornelia -etc. ... 17:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die (wenigen) Stellen aufgelistet. --Rtc 21:21, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wo? -- Cornelia -etc. ... 21:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/How to-Artikel --Rtc 21:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gut, ich habe Dir dort geantwortet. -- Cornelia -etc. ... 21:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde Dich nochmals bitten, meine versehentliche fehlerhafte Änderung aus der Bewertungsbegründung rauszunehmen. Ich habe den Satz nach Schema F um die üblichen Dinge geändert, aber in der Hitze des Gefechts danach nicht mehr zusammenhängend korrekturgelesen. Ich habe ihn doch nicht absichtlich so formuliert, was aus dem Kontext eigentlich ziemlich klar werden sollte. So wird ein vollkommen falscher Eindruck von meiner Arbeit vermittelt. Es war ein Versehen; so etwas kann jedem mal passieren. Ich habe nichts dagegen, wenn Du mich negativ bewertest wegen dem harten Vorgehen im Erste-Hilfe-Bereich, aber ausgerechnet meine Bemühungen nach sachlich korrekten Inhalten in Frage zu stellen finde ich ungerecht. --Rtc 02:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Meinst Du den Hinweis auf den Epilepsie-Artikel? Gerade das war der Tropfen, der mein Fass zum Überlaufen brachte, Rtc. Mehrere Wikipedianer haben Dich darauf hingewiesen, dass Deine Löschungen dazu führen, dass wichtige Inhalte abhanden kommen und/oder verzerrt werden. Dennoch hast Du weiter gemacht und über Stunden hin beinahe im Minutentakt große Teile von Inhalten aus etlichen Artikeln entfernt und in Editwars Proteste ignoriert. Dass dabei die notwendige Sorgfalt geradezu auf der Strecke bleiben muss, hätte Dir klar sein müssen. Dein Bild von der "Hitze des Gefechts" bestätigt, dass es Dir in erster Linie um das Gewinnen einer Schlacht geht und nicht um eine konstruktive Zusammenarbeit. Ich habe durchaus den Eindruck gewonnen, dass Dir die Inhalte weniger wichtig waren (und sind!) als Dein Beharren auf Formalien. Nein, tut mir leid. Auch mir unterlaufen Fehler, keine Frage, und normalerweise kreide ich Fehler niemandem an. Aber in Deinem Fall erwachsen solche Fehler aus Deiner prinzipellen Haltung, aus Deiner persönlichen Interpretation von Richtlinien, die Du buchstäblich um jeden Preis durchzuziehen versuchst - und darum halte ich es in diesem Fall für wichtig, auf solche Folgen hinzuweisen.

Vielleicht solltest Du Dir diesen Absatz einmal zu Gemüte führen. Ich hoffe, er ist geeignet, Dir zu verdeutlichen, dass deine Rigorosität definitiv unangebracht ist und entgegen Deiner Aussagen die Richtlinien sehr wohl diskutierbar und interpretierbar, ja, sogar veränderbar sind und auch Mehrheitsentscheidungen unterliegen:

"Die Richtlinien in der Wikipedia entstehen durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter. Offene Fragen werden auf Diskussionsseiten, den Mailinglisten und Meta-Wiki erörtert, über Meinungsbilder kann man herausfinden, welche Lösungen am meisten Zuspruch finden. Das, was allgemein akzeptiert wird, erhält dann nach und nach den Status einer festen Konvention, über die meist auch nicht weiter diskutiert wird." [3] Gruß -- Cornelia -etc. ... 17:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Du verwendest die Bewertung, um mich für meinen Einsatz für die Grundsätze und gegen den gut gemeinten aber für die enzyklopädie äußerst schädlichen Eifer für ethische Prinzipien mit einem herausgegriffenen Einzelfehler, der als Regelfall dargestellt wird, im Hinblick auf die Qualität meiner Artikelarbeit zu bestrafen. Ich habe nichts gegen die Bewertung, sondern nur gegen diesen Teil. Wenn Du diesen Teil der Bewertung nicht entfernst, den ich für missbräuchlich halte, werde ich meine Bewertungsseite entfernen, weil ich das Prinzip als schwerwiegend gescheitert betrachte, wenn es dabei in "erster Linie um das Gewinnen einer Schlacht geht und nicht um eine konstruktive Zusammenarbeit" Du weißt, dass dieser Teil der Bewertung unangebracht ist, und wenn er auch noch der Punkt ist, der ausschlaggebend war, na dann um so schlimmer. Die Behauptung, in meinem Fall "erwachsen solche Fehler aus [m]einer prinzipellen Haltung, aus Deiner persönlichen Interpretation von Richtlinien" ist völlig absurd (wobei ich nochmal betonen kann, dass es hier keine Interpretationsfrage gibt). Ein Fehler kann in jeder Situation passieren. Ich habe Dich positiv bewertet, trotz der inhaltlichen Differenzen. Natürlich sind die Richtlinien abänderbar, aber nicht die Grundprinzipien (zumindest nicht durch die Community): Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia "Die folgenden vier Punkte sind die unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia[:] Wikipedia ist eine Enzyklopädie." und wenn Richtlinien, Meinungsbilder gegen diesen Grundsatz verstoßen, können sie nicht aufgenommen werden. --Rtc 19:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Rtc, ob Du Deine Bewertungsseite stehen lässt oder nicht ist deine Sache und geht mich nichts an. Dir geht es offensichtlich in erster Linie um das Gewinnen einer Schlacht und nicht um eine konstruktive Zusammenarbeit, nicht mir! Das ist der Grund für meine Bewertung. Der Fehler ist lediglich ein Symptom, anhand dessen ich die Folgen dieser Haltung verdeutliche, quasi das I-Tüpfelchen Deines gesamten Verhaltens, das ich über Monate so wahrgenommen habe und was den letzten Anstoß bildete, die Bewertung auch tatsächlich zu schreiben. Mit dem Gedanken daran trug ich mich schon länger. Was daran missbräuchlich sein soll, dass ich dies erwähne, bleibt mir unverständlich. Du kannst ja von dort einen Link hierher setzen, damit jeder diese Stellungnahmen dazu nachlesen kann, wenn Du es für notwendig hältst. Dass Du mich trotz meiner Negativbewertung positiv bewertet hast, freut mich natürlich und spricht für Dich, aber es kann meine Bewertung deines sonstigen Verhaltens nicht beeinflussen, denn das würde das System tatsächlich ad absurdum führen; genau das wurde ja vielfach kritisiert, dass Bewertungen oft reine Gefälligkeitsbewertungen auf Gegenseitigkeit zu sein scheinen. Und doch, es gibt eine Interpretationsfrage, auch in den Grundprinzipien. Die gibt es immer. Menschliche Sprache ist niemals absolut eindeutig, auch Richtlinien, selbst Gesetze sind es nicht, sonst würden nicht laufend Berge von Kommentaren dazu veröffentlicht, Überarbeitungen notwendig und Rechtsprechungen einander widersprechen. In der grundsätzlichen Anerkennung dessen, WWNI, sind wir uns absolut einig. Doch in der Auslegung dieser Richtlinien sowie in der Form ihrer Umsetzung gibt es entgegen Deiner Meinung tatsächlich eine Menge Interpretationsspielraum und das sieht ganz offensichtlich die Mehrheit der Wikipedianer ebenso. Dass Du noch nicht einmal diese simple Tatsache zur Kenntnis zu nehmen bereit bist und Deine persönliche Sicht grundsätzlich zum Maßstab für alle erhebst, dies gar rigoros durchzusetzen versuchst, das halte ich für ausgesprochen schädlich für Wikipedia. Darum werde ich meine Bewertung nicht ändern, solange Du diese Haltung nicht änderst. Die Bewertung hat nicht den Sinn, Dich als Person zu bestrafen, ich kenne Dich ja gar nicht. Auch nicht den, einen Fehler zu ahnden, wir alle sind nur Menschen und nobody's perfect. Sondern sie ist dazu da, aus meiner Sicht Dein Verhalten innerhalb der und in Bezug auf die Wikipedia zu bewerten, das als Konsequenz solche Fehler hervorbringt, wie ich einen exemplarisch genannt habe, um aufzuzeigen, wohin Deine Machtkämpfe führen können. Mit einer Bestrafung hat das nichts zu tun. Es ist lediglich eine Rückmeldung meiner Wahrnehmung Deines Verhaltens, mehr nicht. -- Cornelia -etc. ... 20:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

Cornelia, entferne doch einfach 'die zu solchen haarsträubenden Aussagen führte: "Akutbehandlung: Ohne Eingreifen endet ein epileptischer Anfall nach maximal wenigen Minuten von selbst."' und alles ist wieder im Lot. Mehr will ich doch garnicht. --Rtc 21:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

[4] "Beschreibe deine Kritik möglichst genau. Gib Beispiele an, oder, wenn du dich auf einen besonderen Vorfall beziehst, Diff-Links". Das habe ich befolgt. Ändere Dein Verhalten dauerhaft, dann werde ich auch meine Bewertung ändern. -- Cornelia -etc. ... 21:46, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde mein Verhalten nicht ändern, ich stehe dazu. Das ändert nichts daran, dass dieser Fehler in keinem Zusammenhang zu diesem Verhalten steht. Dass aber dieser Eindruck erweckt wird, ist es, was mich stört. Du kannst 1000 andere Links finden, die sich viel eher auf die Situation beziehen. Warum wählst Du dann diesen einen, dummen, vom Rest völlig unabhängigen Fehler? Solche Fehler passieren jedem. Du solltest es alleine schon deshalb nicht in die Begründung schreiben, weil ich nie abgestritten habe, dass der Satz Unsinn ist und auch nie darauf bestanden hätte, wenn es gesagt worden wäre. Du suchst einen Fehler aus zig Artikeländerungen zu meinen ganzen mehrtägigen Änderungen raus und machst so, als sei das die Regel gewesen oder als sei es mehr als bei meiner sonstigen Arbeit. Das ist es aber nicht. Ich verstehe nicht, warum Du nicht der Wiederherstellung des Friedens willens diese für den eigentlichen Grund der Bewertung (so hoffe ich zumindest) absolut unwesentliche Sache entfernst. PS: Ich habe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rtc und Cornelia-etc. angelegt. --Rtc 22:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Du wirst Dein Verhalten nicht ändern, schreibst Du ... Ja, das passt ins Bild. Dann musst Du mit meiner Bewertung leben, so wie wir mit Deinem Verhalten. Aus meiner Sicht steht dieser "dumme Fehler", diese "unwesentliche Sache" sehr wohl in Zusammenhang mit Deinem Verhalten. Du hast den Epilepsie-Artikel am 23.10. nachmittags um 17:52 Uhr in die von mir zitierte Form gebracht, [5] nachdem Du zuvor bereits einmal sämtliche Informationen zur Akutbehandlung und zur ersten Hilfe daraus entfernt hattest und dies revertiert wurde mit dem Hinweis, dass diese Informationen wichtig sind. [6] Danach hast Du abends um 21:51 Uhr und nachts um 03:45 Uhr sowie um 03:54 Uhr, insgesamt also noch dreimal, pauschal revertet, ohne Dir auch nur ein einziges Mal durchzulesen, was Du überhaupt geschrieben hattest? "Solche Fehler passieren jedem"? Nicht auf diese Weise: Denn bereits am 23.10. um 17:24 Uhr, also noch vor Deiner Änderung, hat Benutzer:Der Lange Dich darauf aufmerksam gemacht, dass Deine Änderungen sinnentstellend sind [7]. Das hast Du auch gelesen: [8] Und noch um 0:00 Uhr antwortetest Du auf den Vorwurf, auch Wichtiges gelöscht zu haben, ohne die Kompetenz zu besitzen, im medizinischen Bereich beurteilen zu können, was wichtig und was unwichtig ist: "Ich erhebe überhaupt nicht den Anspruch, das gelöscht zu haben, was unwichtig ist, das war nicht mein Ziel. Ich habe großzügig entfernt, was normative Inhalte, Anleitungen oder reine Handlungsbeschreibungen hatte, ratgeberhaft war o.ä., kurz gesagt, was keinen enzyklopädischen Charakter hatte (und dazu brauche ich keine "Kompetenz", die es sowieso prinzipiell nicht geben kann)." [9] Erst gestern Morgen um 9.24 Uhr habe ich Deine Änderungen zunächst rückgängig gemacht mit dem Hinweis auf die von Dir verfasste fehlerhafte Aussage [10] (was mir, gerade weil es in einem medizinischen Artikel zu einem lebensbedrohlichen Detail geschah als durchaus schwerwiegend erscheint, anders, als wenn es in einem Artikel über ein Perpetuum Mobile oder über eine Wüstenspringmaus oder einen Pantoffel gewesen wäre), und später umgeschrieben, so dass es sich definitiv um keine Handlungsanweisung mehr handelt. Ich halte dies demzufolge sehr wohl für einen Fehler, der bespielhaft aufzeigt, dass Dir formale Aspekte weitaus wichtiger zu sein scheinen als Inhalte. Und darum werde ich meinen Hinweis auf ihn nicht entfernen. Einen Vermittlungsausschuss kannst Du gerne einrichten, darin hast Du ja bereits Erfahrung. -- Cornelia -etc. ... 00:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Du liest da etwas hinein. Ich kann zu jedem Fehler eine Entwicklungsgeschichte konstruieren. Dein "gerade weil es in einem medizinischen Artikel zu einem lebensbedrohlichen Detail geschah als durchaus schwerwiegend erscheint" jedenfalls stellt die Sache klarer. Wenn Du das auch bei der Bewertung klarstellen würdest, würde ich sie ebenfalls akzeptieren. --Rtc 00:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

Den Vermittlungsausschuss trotz Einspruches schnellöschen zu lassen, nachdem bereits die ersten Stellungnahmen dazu eingetragen wurden, dazu spare ich mir hier und jetzt einen Kommentar. Da Du mir damit die Möglichkeit genommen hast, dort zu antworten, werde ich das hier tun: Heikos Lösungsvorschlag erschien mir sehr vernünftig. Doch nicht in der von Kalumet aufgegriffenen zweiten Variante, den Satz in den Singular zu setzen, sondern in der ersten: Ich ergänze in meiner Bewertung gerne weitere Beispiele für meines Erachtens unverantwortliche Pauschallöschungen bei jener Aktion: [11] [12] -- Cornelia -etc. ... 01:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

Schreib einfach dabei, wie Du es hier getan hast, "gerade weil es in einem medizinischen Artikel zu einem lebensbedrohlichen Detail geschah als durchaus schwerwiegend erscheint" Das genügt mir bereits. PS: Die Kommentare im VA sind durch eine Spamkampagne zustande gekommen, in der dazu aufgefordert wurde. Ich hatte ihn noch garnicht fertig bearbeitet! Zudem bin ich davon ausgegangen, dass Du mit der Ergänzung auch einverstanden bist, so dass wir ja nicht weiter diskutieren brauchen. --Rtc 01:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

Du hattest den VA offiziell eingetragen und mich darüber benachrichtigt. Ihn danach löschen zu lassen mit der Begründung, er sei noch nicht fertig gewesen, ist absurd. Erst Recht, nachdem Du ausdrücklich darauf hingewiesen wurdest, dass VAs nicht gelöscht, sondern archiviert werden, wenn sie sich erledigt haben. Wer gibt Dir das Recht, Heikos und Karstens Stellungnahmen einfach so weglöschen zu lassen? Ich kann auch keine "Spamkampagne" erkennen. Meinst Du die Hinweise darauf, dass Du den VA eingerichtet hast? Die habe ich gesehen. Seit wann ist das Spam? Nur weil sie von einer IP stammen? Kommentare sind in einem VA erlaubt. Auf welchem Wege die Betreffenden von der Existenz des VA erfahren haben, ist dabei unerheblich. Nein, ich bin weniger denn je bereit, Dir in dieser Sache nachzugeben. Jedem anderen ist offensichtlich klar, wie meine Bewertung gemeint ist. Setze einen Link hierher, wenn Du willst, aber meine Wortwahl lasse ich mir von Dir nicht diktieren. Gute Nacht. -- Cornelia -etc. ... 02:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Schade, dass Du nicht den Mut hast, Verantwortung zu zeigen und Deinen Fehler zu korrigieren. Naja, Du und die anderen werdet euch sicherlich irgendwann nochmal erholen von der Aktion und irgendwann verstehen, warum man persönliche ethische Ideale nicht über die Grundsätze der enzyklopädieinhalte stellen darf. --Rtc 03:38, 26. Okt. 2006 (CEST)

Erlaube mal mich hier einzumischen. Habe Wiederherstellungsantrag gestellt, da das Vorgehen - mit Verlaub - eine Sauerei ohne Beispielt ist. Als ständiger Vermittler hatte ich den VA bereits auf meine B-Liste gesetzt und nach SLA-Stellung sofort Einspruch erhoben. Da ich leider tagsüber arbeiten muss, bin ich kurz darauf ins Bett gegangen - um heute Morgen festzustellen, dass der VA gelöscht wurde. So gehts nun wirklich nicht.--SVL ☺ Bewertung 10:44, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Leute, kommt doch wieder auf den Boden! Es ist immer eine schlechte (weil Eskalation fütternde) Vorgehensweise, dem jeweils anderen ohne Ausweichmöglichkeit an die Wand nageln zu wollen. Es hätte sich mit etwas gutem Willen doch auf kleiner Flamme erledigen lassen: Cornelia hätte ihre Bewertung im obigen Sinn konkretisiert (schließlich hat sie ja selber nicht immer nur Schlechtes an Rtcs Mitarbeit gefunden), Rtc hat seinen im Eifer des Gefechts gestellten VA nach dem ersten Feedback sinnvollerweise in die Tonne getan - so hätte es für beide Seiten gut sein können...

Es findet hier doch nur noch ein Emotionsablass aus der Erste-Hilfe-Debatte statt - und da findet der eine, es kann nicht schnell genug gehen (und arbeitet nicht so sauber wie es wünschenswert wäre) und der andere ist nicht glücklich, dass geändert wird (und nimmt es zum Anlass für eine Bewertung, anstatt hinzuweisen/zu korrigieren, da die Änderung ja unerwünscht ist). Aber es wird doch an einem gemeinsamen Ziel gearbeitet und alle hier Versammelten sind doch eigentlich 'verdiente alte Hasen', keine Vandalen... --80.133.45.158 11:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo IP, von meiner Seite aus geht es keineswegs um einen "Emotionsablass". Den habe ich nicht nötig. Wenn jedoch ein solch "alter Hase" anderen bis ins winzigste Detail seine Meinung aufzuzwingen versucht, dabei auf penibelste Beachtung seiner privaten Regelinterpretationen pocht, selbst aber Regeln, Meinungsbilder, Mehrheiten und Argumente bedenkenlos ignoriert, sobald sie seinen Intentionen im Wege stehen, wenn er jederzeit kräftig austeilt und das als "Durchsetzungswille" und "Ersthaftigkeit" verkauft, (Beispiel siehe hier [13]) ohne Kritik an seinem Verhalten auch nur ansatzweise zu reflektieren, zugleich aber solche Kritik mit allen Mitteln zu unterdrücken versucht, sobald sie sein Selbstbild ankratzt als unerschütterlicher, vermeintlich fehlerfreier, unbestechlicher und angeblich stets neutraler Kämpfer gegen jeden Hauch von Ethik, und Standhaftigkeit anderer dagegen einordnet als "dass Du nicht den Mut hast, Verantwortung zu zeigen und Deinen Fehler zu korrigieren" (also genau das zu tun, was eine Mehrheit von Wikipedianern seit geraumer Zeit von ihm einfordert), ihnen dabei gar bis ins Kleinste hinein den Wortlaut ihrer Aussagen vorschreiben will, dann ist das nach meinem Empfinden beim besten Willen nicht mehr tolerabel. Mir geht es nicht um eine Rachebewertung wegen einer unerwünschten Änderung, das wäre lächerlich. Mir geht es um das gesamte diktatorische und manipulative Verhalten, das ich von Rtc nicht anders kenne und das mich von Beginn an ärgert. Zu der von mir genannten Ausnahme im Vermittlungsausschuss Kategorie:Pseudowissenschaften, – wo er übrigens ebenfalls nicht bereit scheint, auch nur einen Jota weit anderen entgegenzukommen: Meine Anerkennung bezog sich dort auf die Gestaltung des Überblickes der einzelnen Positionen, die bei mir zunächst den Eindruck erweckte, als beginne er, ein wenig kompromissfähiger zu werden. Das hat sich aber leider als Irrtum erwiesen. Ich glaube nicht, dass Rtc den VA löschen ließ, weil er einsah, dass er auf dem falschen Dampfer war. Ich habe eher den Eindruck, dass er auf diese Weise schlicht die von ihm anders erwarteten Reaktionen Dritter beseitigen wollte. Natürlich kann ich mich darin irren, aber das glaube ich in diesem Fall nicht. Meine Bewertung entspricht den Regeln und ich sehe keinen Grund, sie abzumildern, nur um Rtcs Gequengel nachzugeben. Wenn er nicht mit Kritik umgehen kann, dann ist das sein Problem, nicht meines. -- Cornelia -etc. ... 12:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich geht es um einen Emotionsablass und darum, irgendwie doch noch einen kleinen Sieg davon zu tragen, was nicht Sinn der Wikipedia ist. Anders kann sich kein vernünftiger Mensch erklären, warum Du die Bewertung selbst dann nicht klarstellst, wenn sie hier bereits korrigierend formuliert hast. Für mich war die Sache bereits gestern klar; ich werde nicht darauf bestehen nur um des Prinzips willen und wenn es dem Frieden dient, kann die Bewertung so bleiben. Ich dachte, das sei bereits gestern deutlich gewesen. --Rtc 17:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Natürlich geht es um einen Emotionsablass und darum, irgendwie doch noch einen kleinen Sieg davon zu tragen, was nicht Sinn der Wikipedia ist." – Bei Dir ist dieser Beweggrund eindeutig vorhanden, das ist wahr. Meine Bewertung ist für jedermann nachvollziehbar, da gibt es nichts klarzustellen. Es ist allerdings bezeichnend, dass Du erst einen Riesenaufstand deshalb veranstaltest und dann versuchst, so zu tun, als sei das mein Werk und als sei ich hier derjenige, der vor lauter Prinzipienreiterei Gefahr läuft, den Bezug zur Realität zu verlieren. Dein Verhalten ist und bleibt ausgesprochen manipulativ. Dass ich Dein Spiel nicht mitspiele, wirst Du akzeptieren müssen. Ich stehe zu meiner Bewertung. In Bezug auf den VA möchte ich lediglich sicherstellen, dass, wie es üblich ist, Diskussionsbeiträge anderer nicht willkürlich gelöscht, sondern archiviert werden, darum habe ich Einspruch gegen Deinen erneuten SLA erhoben. Von mir aus können wir es dann dabei belassen – Du wolltest einen VA, nicht ich. -- Cornelia -etc. ... 18:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Irgendwie widersprichst Du Dir, oder? Bin ich derjenige, der auf der Beibehaltung des VA besteht? Argumentiere nicht für etwas, das Du nicht wirklich willst. Was Du als manipulativ empfindest, ist in Wirklichkeit der Widerspruch zwischen Deiner Behauptung, dass es Dir nicht um Emotionsablass geht, und den tatsächlichen Verhältnissen diesbezüglich. --Rtc 18:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

*Reinquetsch* Lieber Rtc, hier vielleicht zum besseren Verständnis eine Erläuterung meines Einspruchsgegen die Löschung des VA: mein dortiger Beitrag war _konstruktiv_ gemeintich, ich habe ihn unter der GNU-Lizenz zur Dokumentation und nicht zum Löschen veröffentlicht und verwahre mich dagegen, dass mein ernstgemeinter Vorschlag wie ein Vandalen- oder Trolleintrag entfernt wird. Wenn Dir meine dort geäußerte Meinung projektschädlich vorkommt, bitte, revertiere sie oder stell gegen mich einen Vandalismusantrag. Aber: ich lasse mir nicht auf _diese_ Weise den Mund verbieten. --Kalumet. Kommentare? 18:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es geht mir nicht darum, Deine Meinung als projektschädlich zu bezeichnen. Ich meine den VA als ganzes. Jedenfalls ist das ganze irreführend im Hinblick auf mein einlenken und kann missbraucht werden. Es gibt zwei möglichkeiten: Entweder die Löschung oder die Durchführung des VA, um ihn in den richtigen Kontext zu stellen. Ich dachte, ich komme euch mit der für alle Seiten bequemeren Lösung entgegen. Wenn das nicht geht, dann müssen wir den VA eben durchführen. --Rtc 18:42, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hm, warum wollt Ihr beide bezüglich deines Einlenkens nicht eine gemeinsame Erklärung abgeben, dass sich der Konflikt unter Umgehung des VAs geklärt hat? Ich glaube nicht, dass Dir das jemand als Zeichen der Schwäche auslegen würde, es zeugt vielmehr von der Fähigkeit des Ausbruchs aus einer quälend gewordenen Diskussion. @Cornelia: sorry fürs Okkupieren Deiner Diskussionsseite und viele Grüße; @ rtc: nur viele Grüße (schließlich sind wir ja hier auf Cornelias Seite ;o) )--Kalumet. Kommentare? 18:53, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Karsten, kein Problem, die Diskussionsseite ist ja zum Diskutieren da. LG :-)
Rtc, vielleicht kannst Du Dich nun endlich einmal entscheiden, was Du eigentlich willst. Ich sehe hier nur einen, der sich laufend widerspricht. Ich stehe zu meiner Bewertung, die den Regeln entspricht und begründet ist und darum bleibt, wie sie ist. Einen "Emotionsablass" interpretierst Du da nur hinein. Gegebenenfalls bin ich bereit, weitere Beispiele dazuzusetzen, aber zurückzunehmen habe ich nichts. Den VA hast Du eingerichtet, also stehe auch dazu und versuche nicht, Dir unliebsame Kommentare wegzulöschen. Du kannst ihn durchziehen oder aber archivieren und damit ruhen lassen, ganz wie's beliebt, aber eine Löschung ist regelwidrig und - mit Verlaub - auch feige. Gruß -- Cornelia -etc. ... 19:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Epilepsie

Hi! Bevor wir uns hier auch noch in die Wolle kriegen... :-)

Ich würde vorschlagen, dass man sich drauf einigt zu differenzieren in bekannte Krampfende und in Unbekannte. Meiner Meinung nach lieber einmal zuviel den Notruf *zwinker* absetzen als einmal zu wenig. Da die Gefahren bei einem Anfall ja doch lebensbedrohlich werden können, sollten wir mit der nötigen Sorgfalt zur Sache gehen (mal sehen, wie lange das stehenbleiben "darf") --Flothi 22:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sehr vernünftiger Vorschlag. --SVL ☺ Bewertung 22:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

:-) Ja, der Vorschlag erscheint auch mir vernünftig - allerdings befürchte ich, dass Rtc ihn wiederum als angeblich "normativ" ablehnen dürfte. Aber nur zu, versuche Dein Glück, Flothi. ;-) -- Cornelia -etc. ... 22:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt schmeiß ich meine Prinzipien zwar wieder übern Haufen, aber der Tag kann ja nich schlimmer werden ;-) --Flothi 22:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

*g* Es reicht ja auch, wenn einer hier seine Prinzipien über alles andere stellt. ;) Ich denke auch, es kann nur besser werden, darum schön, dass Du weniger stur bist. :-)

Deinen zweiten Absatz "Eine notärztliche Behandlung wird jedoch auf jeden Fall erforderlich, wenn der Anfall länger als 5 Minuten dauert. Dann besteht die Gefahr eines lebensbedrohlichen Status epilepticus. Ebenfalls ist der Notruf obligat, wenn mehrere Anfälle kurz hintereinander als Serie erfolgen, ohne dass der Betroffene sich dazwischen wieder vollständig erholen konnte. Durch die zunehmende Erschöpfung des Patienten kann er zyanotisch werden, was ein Hinweis auf ein Aussetzen der Atmung ist." finde ich super so!

Der erste erscheint mir jedoch noch etwas verwirrend:

"Die Alarmierung des Rettungsdienstes über den Notruf sollte grundsätzlich bei allen Krampfgeschehen erfolgen; sollte der Patient ein bekanntes Krampfleiden haben und sich bereits über Maßnahmen geäußert haben, so ist eine Alarmierung des Rettungsdienstes nicht zwangsläufig notwendig - vorausgesetzt, der Patient hat sich nicht anderweitig darüber geäußert."

Wie wäre es damit:

Ist eine Epilepsie des Patienten bereits bekannt und entspricht das Anfallsgeschehen dem gewohnten Ablauf, so ist bei einem einfachen epileptischen Anfall eine ärztliche Akutbehandlung nicht unbedingt erforderlich. Eine ärztliche Abklärung ist hingegen notwendig bei noch unbekannter Anamnese sowie bei ungewohntem Anfallsablauf. ... und dahinter dein oben zitierter zweiter Absatz? Den ersten Satz würde ich dann jedoch umstellen, damit der Übergang flüssiger wird: "Auf jeden Fall wird eine notärztliche Behandlung erforderlich, wenn der Anfall länger als 5 Minuten dauert. ..." -- Cornelia -etc. ... 23:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dein Vorschlag - ich überlasse dir die Ehre! :-) --Flothi 23:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Herzlichen Dank! :-) Es ist vollbracht. ;-) -- Cornelia -etc. ... 23:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Tsatsiki – Tintenfische und erste Küsse

Vielen Dank für die sprachliche Verbesserung. Über die tolle Hilfe habe ich mich sehr gefreut. --hhp4 µ 22:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Hhp4, schön, dass meine Änderungen Dir gefallen. :-) Ich werde auch den Rest noch durchgehen; die Probleme im Bereich der medizinischen Artikel erschienen mir nur momentan dringlicher, darum hatte ich deinem Artikel zwischenzeitlich eine kleine Pause verordnet. ;-) ... -- Cornelia -etc. ... 22:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das wäre schön, wenn du noch Zeit für den letzten Teil hättest. Dann kann ich den Artikel zeitnah zum Schreibwettbewerb zur Wahl stellen. --hhp4 µ 08:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

So, ich bin fertig. Dann wünsche ich Dir viel Erfolg. :-) -- Cornelia -etc. ... 10:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das ging ja wirklich schnell. Vielen Dank nochmals. Der Text liest sich nun noch viel flüssiger. Wäre schön, wenn es der Artikel schaffen würde. Ein exzellenter Artikel würde auf den Bereich Kinder- und Jugendfilm noch mehr aufmerksam machen.

Mir liegt der Bereich Kinder- und Jugendfilm am Herzen. Dieser wichtige Bereich sollte in der zunehmend immer wichtiger werdenden Wikipedia nicht zu kurz kommen. Da es zu Disneyfilmen und anderen Hollywoodproduktionen schon viele Einträge gab, aber wenig zu den wichtigen skandinavischen Filmen und anderen großen Kinder- und Jugendfilmen, habe ich mich auf diesen Bereich spezialisiert. Zu Kinderfilmen gibt es in der deutschen Wikipedia seitdem ich viele Artikel dazu geschreiben habe, mehr Einträge als in der englischen Wikipedia. Dort findet man hauptsächlich Familienfilme wie Disneyfilme. Die sind natürlich nicht schlecht. Aber man soll auch nicht nur Süßigkeiten essen. ;-) Insofern sollte ein Lexikon auch umfassend informieren. --hhp4 µ 18:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ja, da stimme ich Dir zu. Schön, dass Du Dich um diesen Bereich kümmerst. :-) -- Cornelia -etc. ... 18:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sorgen

Hallo Cornelia, ich beobachte schon eine Weile den Ärger den Du gerade hast. Ich glaube, ich kann aber nichts zu einer Besserung der Situation beitragen, da Manche vernünftigen und ruhigen Argumenten gegenüber scheinbar unzugänglich sind. Daher wenigstens ein kleines Bilderl zur Aufheiterung. LG, Hans. --Hans Koberger 20:49, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ja ich finde es auch sehr bedauerlich, wenn so hilfsbereite User wie Cornelia solchen Ärger haben. Ich kann hier auch nur sagen Kopf hoch. --hhp4 µ 22:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank! :-))) Was für eine niedliche kleine Ratte. Die möchte man ja am liebsten gleich ein wenig knuddeln. :-)) Keine Sorge, ich nehme mir diese Sache nicht zu Herzen. :-) Liebe Grüße -- Cornelia -etc. ... 17:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Entführung von Natascha Kampusch - Wahlbenachrichtigung - Votum bezügl. Bild des Entführer-Hauses

Hallo, auf der Diskussionsseite zur Entführung von Frau Kampusch findet die im Titel erwähnte Abstimmung statt. Du bist eingeladen, dort abzustimmen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Hurlbrink, das habe ich eben getan. :-) -- Cornelia -etc. ... 17:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke...

...für die positive Bewertung. Wünsche Dir ein schönes Wochenende. Gruß --Triggerhappy 22:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gern geschehen, hast es verdient. Dir ebenfalls ein schönes Wochenende. :-) LG -- Cornelia -etc. ... 00:22, 28. Okt. 2006 (CEST)

...für den Revert Gestern auf meiner Bewertungsseite. So etwas passiert bei mir (glücklicherweise) so selten! Aber dann passiert es, wenn ich nicht online bin. Gut zu wissen, dass andere die Augen offen halten. Aber Du sagst ja auf Deiner Benutzerseite selber, dass Du zu wenig schläfst. An der Beobachtung meiner Benutzerseiten soll es aber bitte nicht liegen ;) LG --Triggerhappy 07:26, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Triggerhappy, keine Ursache, das ist doch selbstverständlich. Und keine Sorge, daran liegt es nicht, mehr an den Handicaps meines Sohnes, die einen regelmäßigen Schlafrhythmus verhindern. :-)) LG -- Cornelia -etc. ... 07:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Carus

Ohne Worte --Felix ^fragen! 14:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Felix, danke für den Hinweis. Da ich auf Kathy und die Stimmberechtigungsüberprüfung momentan nicht zugreifen konnte, es wurde beharrlich ein Fehler gemeldet, hatte ich die Benutzerbeiträge verglichen, weil in der Versionshistory nur eine IP-Nummer stand - und dabei festgestellt, dass die Anmeldung unter jenem Account erst am 12. Oktober erfolgte ... Dabei habe ich mich aber offensichtlich in der Jahreszahl verguckt, sorry, mea culpa. Ich werde sofort meine Brille putzen. :-)) -- Cornelia -etc. ... 14:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Ja, Kate und Interior waren vorhin beide nicht erreichbar. Jetzt geht es aber wieder. 217﹒125﹒121﹒169 14:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Pflegeversicherung

Pflegeversicherung habe ich wunschgemäß ergänzt. Bitte noch mal lesen und ein pro oder contra für "lesenswert" verpassen - leider hat nämlich der Artikel "zu wenig Publikum".--Dr.cueppers 18:51, 1. Nov. 2006 (CET) Ja, das habe ich gesehen, schade. Deine Ergänzung habe ich bemerkt und finde sie gut so. Jedoch habe ich mir noch nicht den ganzen Artikel genauer angesehen. Ich werde ihn mir im Laufe des Abends einmal sorgfältig durchlesen und dann auch meine Stimme dazu abgeben, versprochen. :-))

---

Ihre Bearbeitung des Einleitungsabsatz: Sie sind meiner Meinung nach auf dem richtigen Weg, ich finds jetzt aber zu kompliziert formuliert mit den Bedingungen im Satz. Später im Artikel wirds noch kompliziert genug...Mir war wichtig, dass dieses schlimme Wort "Pflegefall" raus ist. Grüße --Putput 12:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Hallo Putput, diese Motivation verstehe ich zwar, ich glaube allerdings, Dr. Cueppers wollte das Wort nicht in dem Sinne benutzen, dass die pflegebedürftigen Personen respektlos als "Pflegefall" bezeichnet werden, sondern es ging um den Hinweis, dass die hauswirtschaftliche Versorgung nur in dem Fall berücksichtigt wird, dass ein erhöhter Bedarf an Pflege in Bezug auf die Grundpflege bereits anerkannt ist, sprich im Fall der Pflege, also "im Pflegefall" halt. :-) Dieser Hinweis ist wichtig, darum ist mir die jetzige komplizierte Formulierung lieber als etwaige Ungenauigkeiten, denn es werden bei der Begutachtung nicht einfach, wie die meisten Menschen es spontan erwarten, der Bedarf an Grundpflege und der Bedarf an hauswirtschaftlicher Versorgung zusammengezählt, sondern es wird zuerst festgestellt, ob ein Mindestbedarf an Grundpflege vorhanden ist und erst wenn dies bejaht wird, schaut der MDK sich auch den Bedarf an hauswirtschaftlicher Versorgung an, egal, wie hoch dieser auch sein mag. Dadurch entstehen leider manchmal Ungerechtigkeiten, es kann sein, dass jemand in Bezug auf die reine Körperpflege so gerade an der Zuerkennung einer Pflegestufe vorbeischrammt, obwohl er (beispielsweise weil er Kot verschmiert) einen sehr stark erhöhten Bedarf an hauswirtschaftlicher Versorgung hat, hier z.B. in Bezug auf das Reinigen der Kleidung und der Wohnung, was dann jedoch unberücksichtigt bleibt und nicht finanziert wird. Die Pflegeversicherung ist leider tatsächlich nach wie vor trotz Nachbesserungen sehr kompliziert und in vielen Bereichen unrealistisch. Ich denke aber, solche Aspekte sollten so genau wie möglich im Artikel zur Sprache kommen, denn viele Pflegebedürftige bzw. ihre Angehörigen bekommen bei der Beantragung einer Pflegestufe Probleme, obgleich sie objektiv betrachtet einen Anspruch darauf haben müssten, weil ihnen die Spitzfindigkeiten und Tücken im System nicht bekannt sind und sie vom MDK meist auch nicht darauf aufmerksam gemacht werden. Das Wort Pflegefall wird im Artikel übrigens noch einige weitere Male verwendet. Ich werde nachher mal schauen, ob sich die entsprechenden Stellen vielleicht umformulieren lassen, wenn es Dir so sehr "gegen den Strich" geht. LG -- Cornelia -etc. ... 13:16, 11. Nov. 2006 (CET)

Affirmation

Seeehr schön, das mit den Stöckchen. :o) HAND (Have A Nice Day)! fz Jahn SPRiCH miT miR ... 15:44, 2. Nov. 2006 (CET)

Danke. Ich hoffe, dass es auch ein wenig bewirkt. :-) -- Cornelia -etc. ... 22:34, 2. Nov. 2006 (CET)

/* ADHS */

Hallo Cornelia, ich würde gerne Deine Meinung zu meinen Änderungen hier lesen. Widescreen ^® 11:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Widescreen, danke für den Link. Ich werde mir den Text im Laufe der nächsten Tage in Ruhe durchlesen; momentan habe ich nicht die Möglichkeit dazu, mich darauf genügend zu konzentrieren. Gruß -- Cornelia -etc. ... 12:46, 6. Nov. 2006 (CET)

So, ich habe zu der Einleitung mal meine Sicht kommentiert: [14]. Die anderen Abschnitte werde ich nach und nach ebenfalls durchgehen, okay? Gruß -- Cornelia -etc. ... 03:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Hi Cornelia, Widescreen hat den aktuellen Artikel dorthin kopiert und lediglich einige kleinere Änderungen und ein paar Ergänzungen vorgenommen. Schau mal in die Versionsgeschichte. --Doudo 03:38, 8. Nov. 2006 (CET)

Also ich muss sagen, dass ich Cornelia in jeder ihrer Aussagen Recht geben muss. Dies ist kein Öl ins Feuer gießen, sondern einfach eine berechtigte Kritik an einem schlechten Artikel. Ich lade euch beide ein, diesen gemeinsam in einen guten zu verwandeln. Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 03:42, 8. Nov. 2006 (CET)

• lol* Das hatte ich gar nicht bemerkt, weil ich den Text bei meinem Durchlesen nicht mit dem Original verglichen habe.

Widescreen, dass der Original-Artikel verbesserungswürdig ist, hat ja niemand bezweifelt. Doudo arbeitet doch daran, eine mit Quellen detailliert belegte und verbesserte Version zu erstellen. Ich dachte, dies sei quasi "Dein" Gegenentwurf einer Verbesserung aus Deiner Sicht gewesen. Ich würde vorschlagen, geben wir Doudo die Zeit, die notwendig ist, eine bessere Version in Ruhe zu erarbeiten und mit Quellen zu belegen. Ich bin sicher, dass solche Ungenauigkeiten, wie die von mir kritisierten dann ohnehin bereits verschwunden sein werden. Danach können wir diese neue Version dann als Ausgangsbasis für weitere Verbesserungen nehmen, sofern sie uns noch notwendig erscheinen sollten, denn bekanntlich ist ja niemand perfekt und es mag ja sein, dass Doudo noch ein paar Kleinigkeiten "durch die Lappen gehen". Alles andere halte ich für ineffizient, warum sollen wir an dem Artikel herumbasteln, während Doudo das zugleich bereits sehr gründlich offline tut? Das wäre eine unnötige Dopplung und Verschwendung unserer Energien. Widescreen, Du hast so viele andere Artikel auf Deiner Auflistung, die noch einer Menge Arbeit bedürfen, warum kümmerst Du Dich nicht derweil um einen von ihnen? Das Asperger Syndrom kann ich gerne später übernehmen, wenn ich den Autismus-Artikel überarbeitet habe, mit dem mich in der nächsten Zeit intensiver zu beschäftigen ich bereits versprochen habe. Damit kenne ich mich bestens aus, wenn Du mir diesen zu überlassen bereit wärst, würde ich mich freuen. :-)) Auch zum Elektiven Mutismus habe ich bereits einige Informationen, so dass ich auch diesen später übernehmen könnte, wenn es Dir recht ist. Aber Du hast ja noch etliche andere Themen gesammelt, zu denen noch überhaupt keine Texte in Wikipedia vorhanden sind, ich fände es prima, wenn Du sie erstellen könntest. :-)) Das halte ich für wesentlich sinnvoller, als wenn wir alle jeweils an den selben Artikeln herumfrickeln. Natürlich kann man sie später dann gegenlesen und in Details auch gemeinsam weiter verbessern, aber die grundlegenden Versionen erstellt imho besser jeweils einer alleine, dann werden die Artikel auch stilistisch und vom formalen Aufbau her besser lesbar und schlüssiger, aus einem Guss halt. LG -- Cornelia -etc. ... 10:39, 8. Nov. 2006 (CET) ... Aber habe bitte Verständnis dafür, dass ich einfach an den jeweiligen Artikeln zu arbeiten beginnen werde, wenn ich gerade die Gelegenheit dazu habe, ohne sie in Deinem Projekt hin-und-her-einzutragen, das ist mir ehrlich gesagt zu umständlich, meine Zeit am Computer ist ohnehin begrenzt. Gruß -- Cornelia -etc. ... 11:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Nun ja, viele Augen sehen halt mehr als zwei. Was soll ich dazu bitteschön sagen. Mir ist noch nicht aufgefallen, dass auf dem Artikel euer Name (Doudo, Achak, Cornelia) steht. Besondere Experten scheint ihr mir aber nicht zu sein, sonst wäre der Artikel nicht in diesem Zustand. Angenommen Doudo arbeitet wirklich an einer verbesserten Version, dann steht eine weiter Version zur Verfügung, die möglicherweise besser ist, die dann aber auf eine ähnlich Weise gedeckelt wird, wie jetzt. Ob die dann vollständiger ist, oder ob Doudo wirklich alle Quellen hat, die mir zugänglich sind, ob mir oder Dir nicht eher auffällt, ob ein entscheidender Satz falsch formuliert wird, oder ob es nicht tatsächlich doch ADHS spezifische Testungen gibt, ist weiterhin offen. Jedem steht es hier frei, alleine, oder mit anderen zusammen zu arbeiten. Allerdings komme ich langsam nicht mehr hinterher was ihr mit eurer Deckelaktion eigentlich bezweckt. Des weitern habe ich keine Lust, durch reputabel Quellen belegte Darstellungen wieder und wieder zu diskutieren. Ich schlage vor, dass wir, sofern dem Admin die Sache nicht langsam auch spanisch vorkommt, einen Vermittlungsausschus in dieser Sache zu machen. Dabei werde ich selbstverständlich auch den Edit-War bezüglich der Medikamentenbilder ansprechen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Vermittlungsausschuss ADHS Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 11:30, 8. Nov. 2006 (CET) Nachtrag: Bezüglich des Projektes, ist es das gleiche Prinzip. Hier ist sowohl Arbeitsteilung als auch Ergänzungen das Ziel. Wenn mehrere Leute an einem Artikel arbeiten, die jeweils unterschiedliche Quellen, unterschiedliche Spezialgebiete (Therapierichtungen) etc, andere Verstehenszugänge einbringen, wird dieser Artikel sicherlich besser als wenn irgendwer hier alleine vor sich hin frikelt. Oder glaubst Du die ganzen Excellenten hier wurden jeweils von einer Person geschrieben? Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 11:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Widescreen, wenn Du nun die beleidigte Leberwurst spielen willst, kannst Du selbstverständlich einen VA einrichten. Ich hatte bei meinem Vorschlag keinerlei Hintergedanken. Wie Du schreibst, es steht jedem frei, alleine oder mit anderen zusammen zu arbeiten – und manche Menschen sind halt wirklich besser, wenn sie zunächst alleine arbeiten. Solches bitte ich zu respektieren. Das heißt ja nicht, dass nicht anschließend viele Augen das Ergebnis überprüfen sollten, um ihm den letzten Feinschliff zu verpassen. Ich weiß nicht, warum Dir ausgerechnet dieser Artikel so wichtig ist. Zu den anderen noch roten Themen Deiner Sammlung hat sich offensichtlich noch niemand gefunden, der sich um sie kümmert, und sie sind nicht minder wichtig, warum also bist Du eingeschnappt, wenn ich Dir rate, einen solchen zu erstellen, um unsere Arbeitskraft sinnvoller zu nutzen? Und doch, ich bin so frei, mich als Expertin in Bezug auf ADHS zu bezeichnen. Ich beschäftige mich seit sehr vielen Jahren sehr intensiv damit, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis und ich habe auch entsprechend viele Quellen zu Hand. Mir fallen sehr, sehr viele Dinge auf, die an dem Artikel noch nicht in Ordnung sind, Du hast doch selbst gelesen, wie viele Kritikpunkte ich schon alleine zu Einleitung habe. Ich habe mich jedoch bewusst zunächst von dem Artikel fern gehalten, weil ich weiß, wie viele Menschen dazu sehr eigene Vorstellungen haben, die sich nicht unbedingt mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen lassen. Ich habe kein Interesse an endlosen Diskussionen oder gar Streit um jede Kleinigkeit. Das bindet unnötig Kräfte, die sinnvoller eingesetzt werden können. Natürlich müssen manche Fragen diskutiert werden, aber man muss sich nicht sinnlos und endlos im Kreis drehen. Mein Ziel ist, mit möglichst wenig Stress einen möglichst guten und vor allem fachlich korrekten Artikel zu erstellen. Und wenn jemand anderes die Hauptarbeit dazu leistet, dann ziehe ich davor den Hut und stelle meine persönliche Eitelkeit hintenan, ich muss nicht unbedingt in der Versionsgeschichte als Hauptautorin auftauchen, nur weil ich in dem Thema firm bin und viele den Artikel lesen. Der wissenschaftliche Forschungsstand zu ADHS ist eindeutig und belegt. Es tut mir leid, aber Psychoanalyse ist nun einmal bei ADHS kein sinnvoller Ansatz, ich kann es nicht ändern. ADHS ist eine psychiatrische Diagnose, keine psychologische, auch wenn psychologische Aspekte natürlich mit einfließen. Dementsprechend kann eine psycholanalytische Herangehensweise allenfalls am Rande im Artikel berücksichtigt werden und der medizinische Aspekt ist selbstverständlich ein Schwerpunkt. Ich war übrigens an keinerlei Editwar beteiligt, noch nie, in keinem einzigen Artikel, solches Heckmeck ist mir zu infantil. Zu den Testungen ist glaube ich genug geschrieben worden, ich sehe da momentan keine noch offenen Fragen. Warte doch einfach mal Doudos Formulierung dazu ab, danach kannst Du ja immer noch eine Änderung vorschlagen, wenn Du damit nicht einverstanden sein solltest. Solches behalte ich mir selbstverständlich ebenfalls vor. Ich bin jedenfalls nicht bereit, unnötig Zeit und Mühe in einen Artikel zu stecken, der gerade von jemand anderem gründlich überarbeitet wird, sondern beziehe mich lieber danach auf das Ergebnis seiner Arbeit. Für mich trägt der Artikel derzeit ein "Inuse"-Bapperl, das ich respektiere. Wir haben alle Zeit der Welt, niemand jagt uns. Und ja, eine ganze Reihe der exzellenten Artikel wurden von Einzelpersonen als Hauptautoren geschrieben. Gruß -- Cornelia -etc. ... 13:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich unterstelle zunächst immer gute Absichten! Allerdins habe selbst ich mitlerweile den Eindruck, dass hier eine Deckeltaktik gefahren wird. Ob ihr das im Sinne der Neutralität tut, weiß ich nicht. Ich weiß nur eines: Im Artikel stehen sehr viele falsche Informationen. Ihr hatte mindestens 3 Monate Zeit diese zu beseitigen. Statt dessen aber wird jeder berechtigte Einwand sofort glatt gebügelt. Und auf eine Version verwiesen, die schon seit dem Bilderstreit im Gespräch ist. (Zum Vergleich: ein Tag harte Arbeit!) Wenn ich jetzt darauf dränge, hier selber Veränderungen druchzuführen, dann nur, um die Gröbsten Lücken zu schliessen, und Fehler, die mir schon damals aufgefallen sind, für die ich keine Zeit hatte auszubügelen. Davon ganz abgesehen, wird die Seite sowieso wieder Gesperrt, sobald ich versuche eine Ergänzung oder Änderung durchzuführen. Ob ich die beleidigte Leberwurst spiele? Nein, ich will nur eine Baustelle weniger haben. Irgendwie verbessere ich Fehler immer direkt, wenn ich sie sehe, und soviel Zeit habe. Aber stimmt ja, ich halte euch sicherlich gerade von der Arbeit ab. Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 14:52, 8. Nov. 2006 (CET)

Ach, Widescreen, wollen wir jetzt unsere Artikelarbeit gegeneinander aufrechnen? Ein paar Beispiele meiner Arbeitsweise verlinke ich Dir gerne, wenn es Dir wichtig ist: [15](mein erster Artikel hier), [16] (ebenfalls die Arbeit eines Tages), [17] (ein einziger Edit!), [18] (ein Nachmittag), [19] (ebenfalls ein Nachmittag, 3 1/2 Stunden um genau zu sein), [20] (wenige Tage), [21] (ein paar Tage Diskussion mit Rtc), [22] (im Zuge dessen nebenbei), [23] (ein Abend) ... u.s.w. u.s.f. Warum stellst Du nicht einfach den von Dir begonnenen Artikel fertig? Es gibt unendlich viele Baustellen hier und folglich genug zu tun ... Der ADS-Artikel ist nicht perfekt, aber auch keine Katastrophe, es gibt weitaus schlimmere Texte darüber im Internet. Und er ist in Arbeit. Vor drei Monaten habe ich mich übrigens gerade erst hier registriert ... Und seither eine Menge auf die Beine gestellt, wie Du an meinen Benutzerbeiträgen und den Links auf meiner Benutzerseite unschwer nachvollziehen kannst. Dein Vorwurf, angeblich drei Monate untätig gewesen zu sein, trifft mich also nicht. :-) Und um ehrlich zu sein, ja, Du hältst uns tatsächlich von der Arbeit ab, mich auf jeden Fall. Gruß -- Cornelia -etc. ... 15:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Babel mw

Hallo Cornelia
Mit dem Parameter "|mw=w" in Deinem Babelturm kannst Du eine geschlechtsspezifische Benutzerbezeichnung anzeigen lassen. Wenn das nicht bei allen Bausteinen funktioniert, liegt das daran, daß diese Bausteine den Parameter noch nicht unterstützen. Hubert ;-) 10:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Hubert! Ich habe es gleich hereingesetzt. :-) LG -- Cornelia -etc. ... 12:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt_Psychische_Störungen_von_Kindern_und_Jugendlichen

Schau doch mal hier vorbei - sofern du das nicht schon auf deiner Beobachtungsliste hast. :-) LG Jens.--SVL ☺ Bewertung 01:00, 7. Nov. 2006 (CET) Danke, das hatte ich noch nicht entdeckt. :-) Ja, das liest sich interessant, ich werde es im Auge behalten und mal schauen, ob ich etwas dazu beitragen kann. Ich bin zwar mit Widescreen nicht immer so ganz einer Meinung, aber Meinungsverschiedenheiten können ja auch manchmal produktiv wirken. ;-) Lieben Gruß -- Cornelia -etc. ... 01:12, 7. Nov. 2006 (CET)

VA

Solltest Du im übrigen Dein Angebot eines VA ernst meinen (ich hatte da mal was in Erinnerung?), wäre ich der letzte, der sich dem verweigern würde. Shmuel haBalshan 17:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Shmuel, huch, jetzt bin ich überrascht. :-) Meinst Du jetzt, dass ich einen Vermittlungssausschuss zwischen Euch leiten sollte? Ich hatte damals in der Löschdiskussion angeboten, sofern mir online verfügbare, möglichst deuschsprachige Quellen genannt werden, zu versuchen, den Artikel möglichst neutral mit Bezugnahme auf jene Quellen zu formulieren: [24] Dazu wäre ich nach wie vor bereit. Allerdings ist das im Sande verlaufen, da keine solchen Quellen genannt wurden. Auch hatte Matthias ja noch einige Umformulierungen vorgenommen. Seither hatte ich euren Streit darum nicht weiter verfolgt.
Einen "richtigen" Vermittlungssausschuss habe ich hier noch nicht geleitet, bin also diesbezüglich absolut unerfahren. Ich gelte zwar in meinem Umfeld als ganz guter Streitschlichter, weil ich mich in der Regel in die Sichtweise beider Seiten hineinversetzen kann und es mir oft gelingt, diese dem jeweils anderen näher zu bringen, aber dazu müssten natürlich alle Beteiligten tatsächlich an einem Beilegen des Konfliktes interessiert sein.
Ich habe mich allerdings mit der Geschichte Israels und der Palästinenser noch nicht sonderlich intensiv beschäftigt, jedenfalls nicht mehr als jeder andere Durchschnittsdeutsche mit einer akzeptablen Allgemeinbildung auch, insofern mag manches, was ich dazu zu sagen hätte, nicht genügend durchdacht sein oder Dinge unberücksichtigt lassen, die mir bislang noch nicht bekannt waren. Ich lasse mich aber immer gerne eines besseren belehren, sofern ich etwas übersehen habe und fair und sachlich argumentiert wird. :-) Natürlich habe auch ich eine eigene Meinung zu der Situation dort, wer hat die nicht, aber da ich mich bei der Bildung meiner Meinung in solchen Dingen stets bemühe, alle mir bekannten Aspekte zu berücksichtigen, ist sie so neutral, wie es mir möglich ist. Die Frage ist, welches konkrete Ziel könnte ein solcher Vermittlungsausschuss zwischen Euch haben? Einen einzelnen Artikel möglichst neutral hinzubekommen, so dass alle ihn akzeptieren können? Oder, was ich noch besser fände, was aber natürlich auch weitaus schwieriger wäre, zu versuchen, Eure gegenseitigen Positionen zu respektieren, und eine Basis zu finden, auf der ihr grundsätzlich alle Artikel bearbeiten könnt, ohne Euch gegenseitig mit Vorwürfen zu überschütten? Und eine weitere Frage ist natürlich, ob auch Lechhansel daran interessiert ist? LG -- Cornelia -etc. ... 19:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Tschuldigung, ich wollte Dich nicht überrumpeln, da trog mich wohl meine Erinnerung. Nein, ein VA hätte m.E. nicht das Ziel inhaltliche Diskussionen fortzusetzen, sondern sich auf einen modus vivendi zu einigen. Ich habe die Streitereien und Beleidigungen satt und möchte sinnvoll hier arbeiten können. Mehr nicht. Wenn Dir das zu viel wäre, würde ich das ohne weiteres akzeptieren. Wenn Du im übrigen meinerseits Verstöße gegen die Wikiquette feststellst, kannst Du mich gerne daraufhinweisen. Ansonsten bestehe ich auf der Unschuldsvermutung ;-) Soweit, liebe Grüße, Shmuel haBalshan 20:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Nachfrage ADHS verbesserte Version

Hallo Cornelia etc., sorry das ich nerve, aber ich wollte mich mal nach der neuen, fehlerfreien Version des ADHS Artikels erkundigen, den Du aufgrund der vielen kritischen Anmerkungen auf der Seite Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung schreiben wolltest. Viele Grüße Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 12:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo Widescreen, nicht ich wollte eine neue, verbesserte Version schreiben, sondern Doudo. Ich hingegen beabsichtige, mich dem Autismus-Artikel zu widmen, sowie einen zu Asperger zu schreiben, aber in Ruhe; so, wie ich Zeit dazu finden werde und ohne mich dabei unter Druck setzen zu lassen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 12:34, 15. Nov. 2006 (CET)

Ach so, dann habe ich dass wohl falsch verstanden. Doudo weiß offensichtlich nichts von einer neuen Version. Schade. Ach übrigens meriko möchte sich an dem Projekt beteiligen, und hat angekündigt, den Artikel Elekt. Mutismus zu schreiben. Leider steckt er grad in seiner Dipl. Arbeit, und hat nicht zuviel Zeit. Vielleicht möchtest Du ihn mal ansprechen. Seine Seiten schreibt er meistens hier. Grüße Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 00:51, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Widescreen, doch, Doudo arbeitet daran, aber da das Thema sehr komplex ist, jede Information sorgfältig belegt sein soll und es im Leben auch noch anderes gibt als Wikipedia, dauert es halt seine Zeit. Dein Drängen ist völlig unnötig und erzeugt nur Stress, der kontraproduktiv wirkt. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du das Thema jetzt einmal ruhen lassen könntest. In der Ruhe liegt bekanntlich die Kraft und gut Ding will Weile haben – in diesem Fall treffen diese Redensarten imho absolut ins Schwarze.

Nein, ich möchte Meriko nicht ansprechen, Du schreibst ja selbst, auch er hat viel um die Ohren, da muss ich sie ihm nicht auch noch vollquasseln. Wer zuerst Zeit und Lust hat, wird den Artikel schreiben, andere werden ihn verbessern und ergänzen, it's a wiki. Ich verkrafte es, wenn jemand anderes einen Artikel beginnt, den ich mir vorgemerkt habe und erwarte umgekehrt dasselbe.

Dein Projekt erzeugt in dieser Form aus meiner Sicht nur Mehrarbeit, ich möchte mich darum da raus halten. Als Übersicht, welche Lemmas noch rot sind, ist es nützlich, aber Deine Verwalterei raubt m. E. Zeit und Nerven, die sinnvoller genutzt werden könnten. Ich hielte es für besser, wenn Du einfach die Artikel schreiben würdest, die noch fehlen, statt eine Bürokratie darum herum aufzubauen ... Gruß -- Cornelia -etc. ... 12:16, 16. Nov. 2006 (CET)

Schade, meiner Erfahrung nach kommen bei gemeinsamen konzentrieten Bearbeitungen immer recht gute Artikel heraus. Wie auch immer diese Zusammenarbeit zustande kommt. So überlässt man weniger dem Zufall (dem Wissen eines Einzelnen) aber mir ist es lediglich wichtig, dass diese Artikel endlich in Gang kommen. Darum bin ich froh, dass Du einige Artikel übernimmst, die auch auf meiner "Wunschliste" stehen. Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 13:14, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Widescreen, ich freue mich, dass Du mir meine Kritik nicht übel nimmst.
Natürlich kann Zusammenarbeit hilfreich sein, aber es kommt dabei auch immer auf die Umstände an. Zusammenarbeit funktioniert am besten auf freiwilliger Basis mit Menschen, die den gleichen Arbeitsstil haben und auch sonst auf der gleichen Wellenlänge liegen, es kann halt nicht jeder mit jedem gleich gut.
Außerdem ist nicht jeder ein guter Teamarbeiter, manche Menschen arbeiten wesentlich effektiver, wenn sie alleine "vor sich hinknöstern" können. :-)
Insofern denke ich, eine Zusammenarbeit ergibt sich hier in der Regel von ganz allein, entweder zufällig oder aber wenn Wikipedianer mit gleichen Interessengebieten merken, dass sie "einen Draht zueinander" haben, aber forcieren kann man da nichts, das erzeugt meist eher Abwehrreaktionen.
Es gibt hier so viel zu tun, so viele wirklich grottige Artikel warten darauf, in Form gebracht zu werden und es gibt auch noch viele Gebiete auf denen zum Teil erhebliche Lücken bestehen, da bringt es meines Erachtens nichts, auf die Bearbeitung einzelner bestimmter Artikel zu pochen, auch wenn sie einem am Herzen liegen. Hier arbeitet jeder freiwillig in seiner Freizeit mit. Die meisten sind berufstätig, und/oder haben sonstwie belastende Lebensumstände. Darauf muss man Rücksicht nehmen, ebenso wie auf momentane Stimmungen, denn ohne Spaß an der Sache wird daraus nichts Vernünftiges. Wenn man gerade außerhalb der Wikipedia viel Stress hat, dann möchte man vielleicht mal eine Weile nur Kleinigkeiten bearbeiten oder Themen, die eine weniger intensive Konzentration erfordern, und wenn man den Kopf wieder frei hat, bekommt man einen großen Artikel zu einem anspruchsvollen Thema dafür mit dem entsprechenden Elan und Esprit um so besser hin, so wirkt er nachher wie aus einem Guss, mit einem durchdachten Aufbau und flüssig formuliert, dabei Aspekte und Details berücksichtigend, die sonst vielleicht untergegangen wären – und nicht hingefrickelt und zusammengestückelt, wie so manche anderen Artikel erscheinen.
Ich denke, dafür lohnt es sich, Geduld zu haben und abzuwarten. :-)
Das Wissen eines Einzelnen kann je nachdem durchaus manchmal das Wissen Vieler übersteigen. Von Zufall würde ich hier nicht sprechen, denn wenn jemand sich – wie z.B. Doudo gerade – intensiv in ein Thema einarbeitet, oder bereits sehr viel Erfahrung und Wissen zu einem Gebiet mitbringt, dann kann das wesentlich mehr bringen, als wenn viele Andere ihr Halbwissen beisteuern. Viele Köche verderben oft auch nur den Brei, da ist schon was dran.
Aber eine solche gründliche Einarbeitung und umfassende Quellensichtung, -Auswertung und -Sortierung sowie enzyklopädiegerechte Aufbereitung und Zusammenfassung braucht halt sehr viel Zeit, gerade bei einem so vielschichtigen Thema wie ADHS es ist. Ist Dir wirklich bewusst, wie riesig und unübersichtlich die Quellenlage dazu ist? Insbesondere, wenn man wirklich alle relevanten Sichtweisen und Forschungen zu diesem Gebiet berücksichtigen will? Allein ich habe bereits etliche Gigabyte dazu auf meiner Festplatte und in gedruckter Form weitere entprechende Mengen vorliegen.
Die für eine sorgfältige Vorbereitung notwendige Zeit sollte man demjenigen, der sich dieser Mammutaufgabe widmet, auch zugestehen, ohne ihn unter Druck zu setzen, weder unter emotionalen Druck noch unter Zeitdruck. Wenn der Einzelne dann nachher etwas übersehen haben sollte oder sich in bestimmten Punkten geirrt haben sollte, dann kann man das anschließend immer noch diskutieren und in einem Review des fertigen Artikels können dann viele Weitere dazu beitragen, einem so entstandenen Artikel den letzten Schliff zu geben.
Bitte, entspanne Dich, gönne Doudo die notwendige Zeit und Ruhe, denn der ADHS-Artikel ist, so wie er jetzt ist, zwar noch nicht optimal, aber auch nicht schädlich, und kümmere Dich derweil gelassen um die vielen anderen Lemmas, die ja nicht minder wichtig sind und oft noch überhaupt keinen Artikel haben. Du hast ja genug rote Links zu Themen zusammengesucht, die endlich einen ordentlichen Artikel bekommen sollten. :-)) Gruß -- Cornelia -etc. ... 14:21, 16. Nov. 2006 (CET)

Trotzdem bin ich nicht bereit Doudos und auch Achaks Art den Artikel unter ihren Fittichen zu halten weiterhin zu tollerieren. Wenn es nicht anders geht, halt sogar mit einem Vermittlungsausschuss. Hier werden nicht nur die üblichen Medi-Gegner geblockt, sondern auch Benutzer die etwas zu dem Arktikle beitragen könnten. Der Art. gehört nun einmal allen, die etwas daran verändern wollen. Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Abstimmung

Hi Cornelia, du hast [25] eine neue Kategorie eingeführt. Die klingt zugegebenermaßen nicht ganz abwegig, allerdings ist es ungünstig, die Optionen zu verändern, nachdem schon 15 Leute angestimmt haben. Versuch doch mal, das in Benutzer:Brummfuss/Abstimmung#Alle_Bewertungen_m.C3.BCssen_begr.C3.BCndet_werden +unbegründete tolerieren einzuarbeiten. Ich halte diese Option mit der Aussage für erschöpft. Ausserdem gefährden zu viele Optionen auch die Eindeutigkeit des Ergebnisses. Wäre dir sehr dankbar, wenn du das in den bestehenden Optionen ausdrücken kannst. Gruß --Brummfuß 20:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Brummfuss, sorry, ich wollte kein Durcheinander verursachen, mir schien nur keine der Optionen für meine Meinung passend. Okay, ich schau mal, wie ich das anders untergebracht bekomme. :-) -- Cornelia -etc. ... 20:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Naja, eigentlich ist es ja mein Fehler. Vielleicht muss doch noch mal nachgebessert werden. Danke jedenfalls!! --Brummfuß 20:35, 16. Nov. 2006 (CET)

Nichts zu danken ... Du hast schon sehr viele verschiedene Sichtweisen bedacht, es ist doch verständlich, dass Dir dabei auch mal eine weitere "durch die Lappen gegangen" ist. :-) -- Cornelia -etc. ... 20:42, 16. Nov. 2006 (CET)

Seemannskultur

Bunte Seerose (Nymphaea Cornelia)

Moin Moin Cornelia, dickes Danke für Deine Einleitung, hatte überhaupt nix dazu gefunden. Gruss und Tschüss Seebeer 20:03, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Seebeer, gern geschehen. Ich dachte mir, bevor wieder jemand schon gleich an der Einleitung Anstoß nimmt, springe ich mal in die Bresche und steuere etwas dazu bei. :-) Vielen Dank für die wundervolle Blüte! Lieben Gruß -- Cornelia -etc. ... 20:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Deine Bitte aus der Löschdisku zu Christoph Morgner

Literatur von oder zu einzelnen Personen suchst Du auf

http://z3950gw.dbf.ddb.de/z3950/zfo_get_file.cgi?fileName=DDB/searchForm.html.

Wenn Du die gesuchte Person gefunden hast, steht hinter dessen Namen eine Nummer, die Du dann in {{PND|...}} eingibst und den Baustein anschliessend in den Personenartikel einstellst.

Hoffe ich habe es einigermaßen erklärt. Grüsse--Blaufisch 19:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Blaufisch. :-)) Ich hatte bei der Ergebnisausgabe nicht auf den Link (1.) vor dem Autorennamen geklickt und daher vergeblich nach einer passenden Nummer gesucht. :-) LG -- Cornelia -etc. ... 19:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Bayern eine Nation?

Hallo Cornelia! Ja, mein Eintrag der Bayern und Franken ist mit einem Augenzwinkern geschehen, allerdings hat dies einen realen Hintergrund. Ich zitiere aus dem Artikel Nation:
Der Begriff Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen aus lat. natio „Geburt; Herkunft; Volk“) bezeichnet eine soziale von Personen, welche sich über besondere objektive Merkmale subjektiv verbunden fühlen. In der überkommenen Kategorisierung unterteilt man die objektiven Merkmale in zwei Gruppen: 1. tatsächliche Gemeinsamkeiten, wie Sprache, Tradition, Sitte, Gebräuche, Abstammung, Religion, die den Nationalcharakter des Volkes ausmachen (sogenannte "Kulturnation" oder ethnische Nation) Nun hat Bayern eine 1000jährige staatliche Tradition, zuletzt im 19. Jahrhundert als unabhängiger Staat. Die ursprüngliche Bevölkerung unterscheidet sich, genauso wie die anderen deutschen Volksstämme, in einzelnen Zügen von diesen und bilden eine ethnische Gruppe mit gemeinsamer Sprache, Tradition, Sitte, Gebräuche, Abstammung und Religion , wie sie im Artikel Nation aufgeführt sind. Nun fordere ich hier nicht die Unabhängigkeit Bayerns, ich bin aber der Meinung, daß im deutschen Wikipedia auch die nationalen Symbole der verschiedenen deutschen Volksgruppen zu finden sein sollten. Ich kenne mich in erster Linie mit denen Bayerns aus, den Volksstamm der Franken wollte ich nicht unterschlagen. Wenn nun jemand meint, Bayern ist schließlich nicht mehr als unabhängiger Staat existent, nun... das Deutsche Reich gibt es auch nicht mehr, steht aber trotzdem mit auf der Liste. Also, ich stelle nun zur Diskussion, ob die nationalen Symbole der deutschen Volksstämme (nicht nur die der Bayern) mit auf die Liste sollen. Alternativ könnte man auch einen Link zu einer eigenen Liste setzen. --J. Patrick Fischer 20:06, 19. Nov. 2006 (CET)

• P.S.: Die Farben als nationales Symbol werden im Artikel oben erwähnt! ;-) --J. Patrick Fischer 20:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, habe ich gesehen, ist ja grundsätzlich auch richtig, sie stehen aber sonst nirgendwo dabei. – Dafür jedoch im Artikel zu der jeweiligen Nation. :-) Ich fürchte, allzu viele "Volksstämme" wirst du hier in Deutschland wohl nicht so klar abgrenzen können wie die Freistaatler. ;-) Doch so oder so ist zu bedenken: Wenn Du jedes frühere Fürstentum, jedes regionale Völkchen aufnehmen willst, dann sprengt das m. E. die Liste und ihren Zweck. Eine eigene Liste für Symbole von Volksgruppen oder Staaten, die früher einmal souverän waren oder auch derzeit eine Unabhängigkeit für sich wünschen, wie z.B. die Basken etc., wäre sicherlich interessant. Doch würde sie vermutlich sehr umfangreich, insbesondere, wenn man sie nicht allein auf den deutschsprachigen Raum begrenzen will (was aus meiner Sicht einen Teil ihres Reizes ausmachen würde). Darum ist es vielleicht dennoch sinnvoller, solche Aspekte im Artikel zum jeweiligen "Völkchen" unterbringen, auch wenn man dann nicht einen schnellen Überblick über sie hat. Gruß -- Cornelia -etc. ... 20:23, 19. Nov. 2006 (CET)