Benutzer Diskussion:Désirée2

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Maschinenhalle

Hallo Désirée! Toll, dass Du Dich der Maschinenhalle Paris angenommen hast - habe leider nicht soviel Zeit aber ich werde noch eine Ansicht der Fassade und eine Innenansicht einstellen. Grundriss habe ich leider auf die Schnelle nicht gefunden - nur ein Lageplan der Pariser Weltausstellung 1889. Falls Du den brauchen könntest, dann melde Dich einfach auf meiner Benutzerseite. Den Link zur Bibliothek Sainte-Geneviève habe ich übrigens auch noch korrigiert, den Artikel habe ich mal vor langer Zeit geschrieben ;-). Grüsse nach Frankreich --ONAR 07:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Désirée, hier wie gewünscht der Lageplan der Weltausstellung (vorerst nur hier, ich weiss nicht, ob und wie Du ihn in die Maschinenhalle einbauen willst). Ich bin nur gelegentlich in Paris unterwegs, mein Hauptarbeitsgebiet ist Berlin und Potsdam, wobei es natürlich immer wieder Wechselwirkungen und Bezüge gibt. Die Bibliothek Sainte-Geneviève ist im Zusammenhang mit den Neuen Museum in Berlin entstanden. Derzeit arbeite ich z.B. am umfangreichen Themenkomlex der Berliner Markthallen. Dabei musste ich feststellen, dass les Halles in der deutschen Wikipedia einfach nicht existieren - Du hast also schon recht, es gibt noch viel zu tun. Falls Du für Deine Arbeit mal Pläne/Fassaden brauchst, darfst Du mich gerne kontaktieren. Ich besitzte einige historische Architekturbücher und Zeitschriften, wo derartiges zu finden ist.

Dein Anliegen zum Unkraut Disneyland Resort (meinst Du Disneyland Resort Paris) habe ich nicht ganz verstanden. Meinst Du, dass dieser Artikel in Ile de France integriert werden soll? Vielleicht kannst Du mir da auf die Sprünge helfen. Gruss--ONAR 20:44, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Desirée. Habe in der durch Dich so wunderbar erweiterten Maschinenhalle noch etwas gewirkt - bitte fasse die Korrekturen nicht als oberlehrerhafte Pingeleien auf, so sind sie nicht gemeint! Zum einen habe ich Passivkonstruktionen ("wurden") ersetzt - leider erwische ich mich auch immer bei dieser "Sünde" wieder, Suse oder Lienhard Schulz korrigieren mich dann auch entsprechend. Zum anderen habe ich den Satzbau in gewissen Fällen vereinfacht und bei den Zitaten versucht, diese den Konventionen in der deutschen Wikipedia anzupassen (z.B. die "richtigen" Anführungszeichen „ “ statt " "). Die Konventionen sind da offenbar einfach verschiedene... Bin heute etwas müde, ich lese dann den Artikel nochmals als Ganzes, wenn ich mich besser konzentrieren kann. Mit dem Entfernen des Löschbausteins wirst Du wohl noch etwas Geduld haben müssen, die Frist ist meines Wissens sieben Tage. Lieber Gruss ---ONAR 22:18, 23. Jun 2006 (CEST)

Paris im Mittelalter

Es fehlen noch die Kapitel:

1. Wirtschaftliche Entwicklung (inkl. Märkte und Häfen)
2. Kulturelle und wissenschaftliche Entwicklung (inkl. Sorbonne)
3. Religiöse Bauwerke
4. Die Emanzipation vom Königtum

oder so ähnlich, die zusammen noch etwa den gleichen Umfang haben werden, sobald ich sie durchformuliert habe. Allerdings bin auch ich im Moment stark mit anderen Dingen beschäftigt, so dass das hier nicht so vorangehen wird, wie ich mir das wünsche. Andererseits sehe ich auch keine Zeitnot. Nun zu deinen Bemerkungen:

1. Vorgeschichte – gehört hier m.E. eigentlich nur hin, sofern es zum Verständnis des weiteren Textes beiträgt: Lutetia ist nicht Mittelalter. Aber wie gesagt: IMHO
2. Merowinger/Karolinger: nehme ich auf, versuche ich einzubauen.
3. Nord-Süd-Achse: Der Fluss ist die Ost-West -Achse, ganz klar. Straßen parallel dazu? Unter „Philipp August“ (besser so?) sehe ich einen flussnahen (Treidel)Pfad rechts, links dann eine Straße von St. Germain herunter zum Petit-Pont, sowie etwas weiter im Süden (ca. 50 Meter) eine Richtung St. Victor. Unter Karl V. sehe ich eine Straße, die von der Porte Sainte Honoré zur Rue St. Denis, von dort mit „Versatz“ weiter bis in die Nähe der alten Porte St. Antoine, wo sie einen Haken schlägt und rechtwinklig auf die Straße stößt, die von der Place de Grève kommt und zur Bastille führt – unter Durchgangsstraßen stelle ich mir eigentlich etwas anderes vor. Ich kann mich aber auch irren; wenn du genauere Informationen hast (und so sieht es wohl aus – der heilige Hillairet stehe uns bei), dann finden die sicher auch irgendwann ihren Weg in den Artikel...
4. Stadtmauern – unbedingt ist hier gar nichts, allerdings hieß der Mann bis 1214 nur Philipp und erwarb sich den Beiname „Augustus“ erst durch seine „Heldentaten“; dann natürlich „Philippe Auguste“ in Frkr., aber „August“? Wie hieß noch mal der Vorgänger von Kaiser Tiberius? Ach ja...! Aber genug der Polemik: Philipp August scheint tatsächlich gängiger zu sein...

Gruß Br 22:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Mit der ersten Runde bin ich durch - 74 KB mittelalterliches Paris, die ich jetzt erst mal sinken lassen will. Br 11:42, 30. Jul 2006 (CEST) P.S. Ich habe mich für Philipp August entschieden, der Originalname sah im deutschen Genitiv zu seltsam aus und ich hatte keine Lust, dauernd des Königs Philipp August zu schreiben.

Diskussion frz. Adelsnamen

.. nicht ausdiskutiert Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Jun#Französische Adelsnamen --Désirée2 02:18, 16. Jun. 2007 (CEST)

Verschollene Orte, Teil 2

Hallo Désirée, es geht in die zweite Runde, wenn du gestattest, diesmal aus der Stammliste der Valois. Wieder sind es 11 Begriffe, zu denen ich nichts finde, davon alleine 4 aus dem Umfeld der Agnès Sorel. Darüber hinaus habe ich mir erlaubt, die 4 offenen aus der ersten Runde noch einmal aufzunehmen. Also: Wo befinden sich diese Orte?

1. Argies und Préaux: Jacques II. de Bourbon, † 1429, war Herr von Argies und Préaux.
   1. Möglicherweise Argy [1], etwa 15 km SO von Préaux
   2. Préaux (Seine-Maritime) (Siehe [2]): Les seigneurs de Préaux tiendront une place importante dans l'histoire de la Normandie, participeront aux croisades, défendront Rouen assiégé par les Anglais. Préaux a été érigé en baronnie et est le siège d'une importante Haute Cour de Justice. D'héritage en vente, les terres de Préaux passeront aux mains des familles d'Angoulême, de Joyeuse, de Bourbon, de Soubise. Préaux (Indre) hieß ursprünglich Saint-Christophe, war seit 1214 im Besitz der Familie Préaux, die ihren Namen auf den neuen Besitz übertrugen. Dieses Préaux mit dem gesuchten zu identifizieren, war wohl etwas voreilig.
   3. Argies: Froissart, Chroniques, Livre 4e, Kap. XXV Comment le comte de Blois et Marie de Namur sa femme vendirent la comté de Blois et toutes leurs terres au duc de Touraine frère au roi de France (siehe [3]): "La comté de Blois iroit à Jean de Bretagne, car il étoit son cousin germain; les terres de Hainaut au duc de Juliers ou au duc de Lancastre, excepté Chimay, qui devoit retourner à ceux des Conflans de Champagne; la comté de Soissons, qui avoit été au comte de Blois, et aux comtes de Blois anciennement étoit aliénée, car le sire de Coucy en étoit en héritage pour sa délivrance d'Angleterre, la terre de d'Argies et de Nouvion retourneroient aussi aux autres hoirs; les terres de Hollande et de Zélande retourneroient au comte de Hainaut." Glossar dazu : Argies aujourd’hui peut-être (!) Achery (02800, Aisne, 49-41 N, 3-23 E)
   4. Neues aus Préaux und Argy: ich war letzte Woche zufällig in der Gegend und habe mir zwei Stunden Zeit genommen, mich vor Ort umzusehen. Das Ergebnis ist:
      1. Argy ist nicht das Argies der Bourbonen. Der Ort hat jetzt einen eigenen Artikel, und im Abschnitt Geschichte steht drin, warum.
      2. In der Mairie wies man mich darauf hin, dass es im Département Indre-et-Loire einen weiteren hameau Argy gäbe, den ich noch nicht lokalisieren konnte
      3. Der Artikel fr:Thomas Bohier gibt einen weiteren Hinweis: "En 1510, il [Thomas Bohier] acquiert le vaste fief d’Argy (1 311 livres et 10 sols) qui s’étend sur Civray, la Croix, Bléré, Francueil, Luzillé, Saint-Georges, Chissay, Chisseaux et Chenonceaux". Die Verlinkung mit Argy (Indre) ist fehlerhaft, aber ansonsten haben wir hier wohl unser Argy in Indre-et-Loire.
      4. Aber auch dieses Argy ist nicht das Richtige...
      5. Eine Historikerin, die ich vor der Mairie-en-congé von Préaux (Indré) traf (kein Scherz) wusste zwar nichts über Bourbonen in Préaux, zeigte mir jedoch den Wohnsitz des comte de Préaulx ("mit l", wie sie mehrfach betonte) im Ort.
      6. Der Artikel fr:Famille de Préaux sagt: "Établie en Touraine, la famille de Preaux (ou de Preaulx) contracta de brillantes alliances, notamment avec les Bourbon (voir la maison de Bourbon-Préaux), Harcourt, de La Rochefoucauld, d'Aligre, de Dampierre, etc." Und Indre gehört zur Touraine. q.e.d
   5. Die Lösung liegt mal wieder in den Besonderheiten des Umgangs der Franzosen mit ihrer Sprache: Argies = Dargies, der seigneur de Dargies war der seigneur d'Argies (das spricht sich besser), und selbst der Erbgang ergibt sich nun wie von selbst. Alles im Artikel Dargies nachzulesen.
2. Micalizo : Philipp von Artois, Graf von Eu, † 1397 in Micalizo, angeblich in Apulien, tatsächlich aber in wohl in Anatolien; siehe mittelalter-genealogie: Philipp von Artois, Connétable von Frankreich, fiel in der Schlacht von Nikopolis in türkische Gefangenschaft; er starb im Jahr darauf im Gefängnis in Micalizo (Enguerrand VII. de Coucy hatte das gleiche Schicksal, er starb in Bursa, Kleinasien). Micalizo liegt also im Osmanischen Reich (und nicht in Apulien). Ich kann mir allerdings vorstellen, dass „Micalizo“ lediglich eine andere (vielleicht ungarische, vielleicht verballhortne) Form von Nikopol (Bulgarien) ist.
   1. Frage an Anatolien-Spezialist Danyalov weitergeleitet, siehe dort.
   2. und jetzt auch an Kriddl
   3. Nette Begebenheit am Rande: ich habe einen aus Rumänien stammenden Freund nach Micalizo gefragt (Fehlanzeige), woraufhin ein älterer Herr in der Runde vorschlug, ich solle doch mal bei der Wikipedia nachschauen, da stände das sicher alles drin; mein Freund wies ihn dann darauf hin, dass dies wohl in diesem Fall nicht sinnvoll sei, da er den Autor dieser Artikel vor sich habe...
3. Male (bei Troyes) : Margarete III. von Flandern wurde 1350 in Male getauft, angeblich in Male bei Troyes, ich vermute allerdings eher in Male in Belgien – von dem nämlich auch ihr Vater Ludwig von Male seinen Namen hat (Male (Belgien))
4. Abtei Le Val-de-Séry: Katharina, * 1299, Tochter von Graf Karl I. von Valois (und nicht König Johann II., sorry), wurde in der Abtei Le Val de Séry (Picardie) begraben. Handelt es sich um Séry-Magneval (Picardie) ?
   1. Möglicherweise die Prämonstratenserabtei Notre-Dame de Séry (oder Séry-aux-Prés), ursprünglich in Framicourt (Abbaye-au-Bois), dann auf dem Gebiet des benachbarten Bouttencourt bei Gamaches (80220) in der Somme [4] - im Tal der Bresle (Grenze zwischen der Picardie und der Normandie) von zwei Armen des Flusses umgeben, daher von manchen Autoren für die Seine Maritime beansprucht. 1790 aufgehoben. Erhaltene Gebäude [5] im Besitz der Stadt Amiens, dienen als Schullandheim [6]. Séry-les-Mézières (02240) bei Saint Quentin in der Aisne war im Besitz der Abtei St. Denis dixit "quid villages"; Séry-Magneval (60800) in der Oise hat eine sehr schöne Kirche aus dem 13. Jh., aber keine Spur von einer Abtei.
5. Karmelitenkloster Paris (erledigt) Es ist ein Problem aufgetaucht:
   1. Favier schreibt im Dictionnaire de la France médiévale unter dem Stichwort Paris : „Introduits en France au lendemain de la Croisade de saint Louis [1249 oder 1270], les carmes ont depuis 1318 leur couvent parisien sur la rive droite, en amont du port en Grève : ce sont les « Barrés », ainsi nommés en raison du tissu rayé de leur vêtement. Les célestins sont à l’est des Barrés … Le faveur de Jean le Bon et surtout celle de Charles V leur procure les moyens de construire une vaste église (commencé en 1367), l’Annonciation ou les Célestins…“ Des weiteren : „Les ports Saint-Gervais, « à l’Archvêque » (de Sens) et des Barrés le prologent en amont. “
   2. Bei Hillairet steht: Couvent des Grands-Carmes (auch Carmes Barrés), ab 1317 im unteren Bereich der rue de la Montagne Sainte Geneviève angesiedelt, …
   3. Der Stadtplan von 1380 weist den Karmeliten (Les Carmes) den Standort an der rue de la Montagne Sainte Geneviève zu.
   4. Wie passt das zusammen?
      1. Die Antwort steht jetzt im Artikel. Die von Favier erwähnte, ab 1367 auf der Rive Droite gebaute Kirche war die des Couvent des Célestins (da wurden, sage ich jetzt mal aus dem Kopf, die Kinder von Charles V. bestattet, wenn ich nicht irre ...), --Désirée2 02:16, 12. Sep. 2007 (CEST)
6. Le Sillon : Charles du Sillon, ∞ Guyotte Bâtarde de France.
7. Mont-Caprel: Jolande von Frankreich (1434-1478) Regentin von Savoyen 1472-1478 als Witwe von Amadeux IX. von Savoyen, † 1478 in Mont-Caprel. Gibt es in oder bei Chambéry eine Burg mit Namen Mont Caprel
8. Fromenteau-en-Touraine : Agnes Sorel, geboren in Fromenteau-en-Touraine
   1. Der Geburtsort ist weder identifiziert, noch gesichert und bisher umstritten. Fromenteau-en-Touraine (Grand Larousse, 1964!) oder Froitmantel, Picardie (Dict. d'Histoire de France, Perrin, 1981) auch Froimantel geschrieben; beide unauffindbar.
9. Saint-Géran : Jean Sorel, Agnes’ Vater, Herr von Saint-Géran, Couches (Saone-et-Loire) und Fromenteau (Touraine)
   1. Ebenfalls umstritten, Jean Sorel (Soreau) erscheint auch als Seigneur de Coudun (60150) in der Oise (Picardie)
10. Beauté-le-Raris = Beauté-les-Paris (erledigt)
11. Romiers (bei Dourdan) : die gleiche Charlotte de Valois wurde 1477 in Romiers bei Dourdan von ihrem Eheman Jacques de Brézé getötet
12. La Ferté-sur-Issenoc . ???
13. Sassy-le-Grand, möglicherweise ein Zusammenhang mit der Burgruine Châtel de Sassy in Sassy, Calvados, Basse-Normandie (canton Morteaux-Couliboeuf), lieu-dit le Châtelet. Famille de Sassy attestée au 11e s. (Robert de Sassy cité en 1175 dans la charte de fondation du prieuré de perrières).
    1. Es gibt allerdings auch eine Sassy in Saône-et-Loire, Ortsteil von 71250 La Vineuse. Darüber hinaus: Robert von Clermont erhielt 1269 von seinem Vater Ludwig dem Heiligen die Grafschaft Clermont-en-Beauvaisis und die Grundherrschaften Creil-sur-Oise und Sassy-le-Grand. Durch die Heirat mit Beatrix, der Tochter und reichen Erbin Johanns von Burgund-Bourbon, wurde er 1288 Sire de Bourbon. Dann kann man wohl davon ausgehen, dass Sassy-le-Grand ebenfalls im Département Oise zu suchen ist.
14. Roque-Pymont - hier finde ich nur Villeneuve-sous-Pymont bei Lons-le-Saunier, somit ist ein Berg Pymont zu vermuten, dem eine Burg sicher gut anstände; aber ob eine Erbin der Provence sich hier in der Franche-Comté beerdigen lässt, nachdem sie in Nocera, Italien gestorben ist? Es ist meines Wissens auch das einzige Mal, dass diese Ortsbezeichnung genannt wird.
15. Blaçon (jetzt auch bei den Valois!)
    1. Das einzige in dem in Frage kommenden Zeitraum weit und breit aufzufindende "Blacon" ist jetzt unter Roche-Saint-Secret-Béconne (Rhône-Alpes) eingestellt; das "Blacons" bei Mirabel erhielt seinen Namen erst später. Da werden wir wohl weiterforschen müssen ... --Désirée2 16:52, 11. Mai 2007 (CEST
    2. Dieses Blacon kommt m.E. nicht in Frage, da es sich im Besitz der Ramnulfiden-Nebenlinie Valentinois befand, und nicht im Besitz der Courtenay. Aufgrund der weiteren Besitzungen (Courtenay, Montargis sowie bei Sens) vermute ich den Ort ohnehin eher im Loiret

Gruß Br 19:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Le Comte de Caylus

Guten Tag Désirée2 Ich bin am recherchieren der Provenienz eines Rubensgemäldes. Verkauft/versteigert wurde das Bild laut Catalogue des Tableaux....de M. Le Duc de Caylus am 19. April 1773 durch Pierre Remy in Paris Lot7: "Une figure reprèsentée en marbre dans un portique orné de guirlandes de fruit & legumes. On voit six enfants qui jouent ensemble. On donne ce tableau à Rubens. Il est sur bois. Hauteur 33 pouces, largeur 24." Hast Du eine Idee wie die folgenden Fragen beantwortet werden könnten?: - Hat Caylus (1692-1765) als grosser Kupferstecher und Sammler seine Gemäldesammlung in Zeichnungen oder Kupfesrtichen erfasst oder erfassen lassen? Wo befinden sich diese allenfalls heute? Im Louvre? - Pierre Crozat (1661-1740) besass eine riesige Gemäldesammlung (es sollen 400 Bilder gewesen sein) die nach seinem Tode verkauft wurde. Ist hierzu ein Auktionskatalog bekannt? Gibt es Zeichnungen, Stiche oder Beschriebe der Crozat Gemäldesammlung? Könnte es sein, dass Caylus Teile der Crozat Sammlung übernommen hat? - Pierre Jean Mariette (1694-1774) soll ein "Catalogue de la vente Crozat" verfasst haben. Existiert ein Exemplar? Mariette's umfangreiche Zeichnungs- und Stichsammlung wurde 1775 verkauft. Exisiert ein Auktionskatalog? Für eine Antwort danke ich ganz herzlich. Mail: holsteiner(a)bluewin.ch

Die ersten Literaturangaben folgen nachstehend. Der BnF online-Katalog hat ein Problem, so dass verschiedene Standorte fehlen. Vielleicht lohnt es auch, nach

Georges Duplessis: "Les Ventes de tableaux, dessins, estampes et objets d'art, aux XVIIe et XVIIIe siècles (1600-1800), essai de bibliographie"

zu forschen. Viele Grüsse --Désirée2 06:01, 3. Aug. 2007 (CEST)

Möglicherweise nützliche Literatur

1617-1765: Wann und von wem erwarb Graf Caylus (1661-1740) das Gemälde ?

1. Erinnerungen der Marquise de Caylus (1673-1729), Mutter von Graf Caylus
   1. Caylus, Marthe-Marguerite Le Valois de Villette de Marçay, marquise de: "Les Souvenirs de madame de Caylus, pour servir de supplément aux Mémoires et lettres de Mad. de Maintenon. Avec des notes de M. de Voltaire, Maestricht", 1789, chez J.E. Dufour et Ph. Roux - BnF Tolbiac, RdJ, cote 8-LB37-182 (B,16)]
   2. Caylus, Marthe-Marguerite Le Valois de Villette de Marçay, marquise de: "Souvenirs de Madame de Caylus", Genf, 1770; Neuauflagen: 1804, Louis-Simon Auger; 1860 Charles Asselineau; Neuauflage von Adolphe Mathurin de Lescure (Hrsg.), Paris 1873 A. Lemerre, BnF Tolbiac RdJ cote LB37-138 (J); 1986 Mercure de France, ISBN 2-7152-1424-3
2. Erinnerungen und Briefe von Graf Caylus (1692-1765), weiteres:
   1. Caylus, Anne Claude Philippe de Pestels de Lévis de Tubières-Grimoard, comte de: "Les souvenirs de M. Le Comte de Caylus, de l'Académie des Inscriptions et Belles Lettres, imprimés sur ses originaux inédits, pour faire suite au "souvenirs de Madame de Caylus sa mère"; avec des lettres également inédites de cette comtesse à son fils. Précédés d'une notice sur la vie et les ouvrages de cet académicien", Paris, 1805, Hubert et Compe BnF Tolbiac RdJ cote LB38-31 (A)
   2. "Correspondance inédite du Comte de Caylus avec le P. Pacaudi, théatin" (1757-1765), suivie de celles de l'abbé Barthélémy et de P. Mariette avec le même", 2 vol. Charles Nisard (Hrsg.), Paris, 1877, Firmin-Didot, Imprimerie nationale, BnF Tolbiac, Haut-de-Jardin, banque de salle cote P92/2063 microfiche
   3. "Parallèle de la peinture et de la sculpture, par le comte de Caylus", Paris, 1814, Impr. de J.-B. Sajou, BnF Tolbiac, RdJ, cote MFICHE VP - 19808 microfiche, VP-19808 livre
   4. "Le portefeuille de monsieur le comte de Caylus, publié d'après les manuscrits inédits de la Bibliothèque de l'Université et de la Bibliothèque nationale avec introduction et notices", Paris, 1880. Le Moniteur du bibliophile
3. Sammlungen Pierre Crozat (1661/65-1740), fr:Joseph-Antoine Crozat (1696-1750), marquis de Thugny und Louis-Antoine Crozat (1700-1775), baron de Thiers
   1. "Recueil Crozat" oder "Recueil d'Estampes d'après les plus beaux tableaux et les plus beaux dessins qui sont en France", Paris, 1729-1742
   2. Margaret Stuffmann: "Les tableaux de la collection de Pierre Crozat. Historique et destinée d'un ensemble célèbre établis en partant d'un inventaire après décès inédit (1740)", in "Gazette des Beaux Arts" 6, 72 (1968)
   3. Mariette, Pierre-Jean: "Description sommaire des desseins des grands maistres d’Italie, des Pays-Bas et de France, du Cabinet de Feu M. [Pierre] Crozat. Avec des réflexions sur la manière de dessiner des principaux peintres", Paris, 1741.
   4. Mariette, Pierre-Jean: "Description sommaire des statues, figures, bustes, vases, morceaux de sculpture tant en marbre qu'en bronze ...", Paris, 1750 ?
   5. Mariette, Pierre-Jean: "Catalogue des tableaux et sculpture tant en bronze qu'en marbre du Cabinet de feu M. le Président de Tugny et de celui de M. Crozat", Paris, 1751
   6. Nachdruck der drei vorgenannten Werke (in einem Band) Genf, 1973, Editions Minkoff [7]
   7. "Catalogue des tableaux du Cabinet de M. [Louis-Antoine] Crozat, Baron de Thiers", Paris, 1755

1765-1773: Im Nachlass Caylus

-> Katalog Pierre Remy

1773: Wer erwarb das Gemälde aus dem Nachlass Caylus?

Mögliche Käufer:

1. Pierre-Jean Mariette († 1774), siehe:
   1. "Inventaire après décès de P.-J. Mariette" vom 12. Dezember 1774. Archives nationales [8] [9] cote M.C./LXXVI-45. Nach dem Tod von Mariette erstelltes Inventar seiner beiden Häuser (Pariser rue Saint Jacques und Croissy, beide zerstört)
   2. Basan, D.F.: "Catalogue de la vente Mariette", Paris, 1775. Louvre [10], Cabinet des Dessins. Eine beachtliche Anzahl der Zeichnungen wurde für das Cabinet du Roi aufgekauft, siehe: "Dossier des acquisitions du Roi à la vente des dessins de Mariette". Paris, 1775, Archives nationales cote Paris. O 1913,4. Diese befinden sich ebenfalls im Louvre, Cabinet des Dessins, Fonds Mariette (heute 1.792 Zeichnungen).

QS-Planen und Bauen

Hallo Désirée2, die Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Qualitätssicherung ist am Start. Du bist ja beim Wikiprojekt (noch) keine offizieller Mitarbeiterin, da das aber dennoch mit Dein Bereich ist, wollte ich anfragen, ob die Seite einen Eintrag auf Deiner Beobachtungsliste wert ist! Herzlichen Gruss und in gespannter Erwartung, obs laufen wird --Port(u*o)s 11:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Erhört und beherzt. --Désirée2 13:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion:Liste bekannter Bildhauer#Künstlerlisten jetzt: Liste von Bildhauern

Ich finde keine Argumente für die Liste, nur dagegen. Vermutlich hast Du einen anderen Blickwinkel. Vielleicht kennst Du die Dr. Scholl-Intention dieser Liste oder wozu sie heute brauchbar sein könnte, und könntest dich in der Diskussion dazu äußern.--fluss 20:07, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich dort geäussert. --Désirée2 15:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich habe mich eine Zeit an der Großbaustelle "geschafft", sie immer noch im Auge und arbeite ab und zu daran ,bin aber im Zweifel ,da nebenher die "Liste bekannter Bildhauer" läuft. Außerdem ist mir oft ein Zweifel über Relevanz gekommen (bin selbst tätig ,würde mich aber auch aufgrund einiger offizieller Erfolge und öffentlicher Ankäufe nicht für unbedingt relevant erklären). Ich habe da doch immer zu große Achtung vor der Historie und dem ,was schon vor uns geschafft wurde. Die Liste würde unendlich lang. Können wir nicht gewisse Einteilungen treffen, also z. B. Bildhauer des Barock ,also zeitlich und ähnliches . Man könnte ja alle unter einem "Dach" finden, in dem verschiedene Listen geordnet sind . Es ginge nur um die Einteilung und da seid Ihr Kunsthistoriker gefragt. Ich grüße Dich und arbeite natürlich weiter gern an Projekten mit, schade ,dass JBirken nicht mehr mitmacht.--Hhwginger 03:34, 4. Dez. 2008 (CET)

Guten Tag Hhwginger, ich habe auch ein Auge darauf, und habe gesehen und freue mich, dass Du dort tätig bist. Ich bin seit einer Weile in ein anderes (wikifremes) Projekt eingebunden und daher weniger aktiv, aber nicht ganz abwesend. Die noch im Aufbau befindliche Liste wurde angelegt, da die im Benutzernamensraum befindliche löschgefährdet war. Die zweite ist in der Tat so umfangreich geworden, dass sie aufgeteilt werden müsste. Ich wäre geneigt, eine erste Unterteilung nach Ländern vorzunehmen, was eine zweite Aufteilung nach Epochen/Stilrichtungen nicht ausschliesst - es sind da allerdings noch viele Lücken zu füllen, und in dem jetzigen Zustand ist die Liste noch nicht einstellbar. Als Portalunterseite hilft sie immerhin, die Daten bestimmter noch nicht gebläuter Bildhauer aufzufinden. Gut Ding will Weile haben und mit der Zeit wird schon etwas daraus werden. Viele Grüsse, --Désirée2 14:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Étienne Dupérac

Hallo Désirée,

ich schreibe gerade an einem Artikel über Étienne Dupérac. Deinen Namen fand ich dort recht häufig. Da Du Französin bist und offenbar in Paris lebst, wollte ich fragen, ob Du zufälligerweise die zitierte Dissertation über Dupérac von Emmanuael Lurin eingesehen oder sogar gelesen hast. Meine E-Mail-Adresse lautet: heenes(a)web.de.

Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen

Volker Heenes
(nicht signierter Beitrag von 87.160.187.127 (Diskussion) )

Guten Tag Volker, es wäre für vorteilhaft, wenn Du Dich anmelden würdest, gerne unter einem Pseudonym, wenn Du Anonymität waren möchtest. Es lässt sich dann leichter diskutieren. Ich habe in Deiner oben angegebenen e-mail Adresse das @ durch (a) ersetzt, um sie vor Spams zu bewahren.

Zu Deiner Frage: die (in Französisch verfasste) Dissertatin habe ich zum Ausbau des Artikels benutzt, der Weblink war auch darin verlinkt, hat sich nur inzwischen geändert. Ich habe ihn korrigiert, so dass Du die Arbeit jetzt selber einsehen kannst. Ich hoffe, Du bist der französischen Sprache mächtig. Frohes Schaffen und viele Grüsse, --Désirée2 20:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Herzlichen Dank! Bin jetzt hier unter meiner unten genannten E-Mail-Adresse angemeldet, Benutzername ludwig465.

Viele Grüße

Volker

Liebe Desiree2

Vielen Dank für Deinen Willkommensgruss. Ob ich ein großer Unterstuetzer von Wikipedia werde, steht zumindest solange in den Sternen, bis ich die Regeln verstanden habe und anwenden kann. Dir wollte ich sehr herzlich für Deine Unterstuetzung danken! Ich habe so mit Emmanuel Lurin Kontakt aufgenommen und er hat mir alle gewuenschten Informationen zugeschickt, vielen Dank + viele Gruesse!--Ludwig465 21:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ein Anfang

Hallo Désirée2, im Fall des Klassizistischer Barock ist ein Anfang gemacht. Da es den Abschnitten noch ein wenig an Tiefe mangelt, würde ich mich ggf. über Deine Mitarbeit freuen. Grüße, podracer_hh 22:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

droit du tabouret

Taburetts im Schloss Fontainebleau

idem

Bonjour Mme, dieses mir bislang nicht bekannte Recht wurde einer meiner Neuanlagen verliehen, weißt du da zufälligerweise drüber, ob das irgandwas halbwegs offizielles wie ein Orden war, oder heißt das einfach nur, dass man Frl. Marie Antoinette einmal vom fernen Ende des gleichen Banketts begutachten durfte...? Gibt das am Ende gar einen Artikel her? Und wie soll man das bloß übersetzen? Hockerrecht? Über Aufklärung freut sich --Janneman 16:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bonjour Jannemann, aus dem Stegreif: das droit du tabouret war fester Bestandteil der Etikette am frz. Hof (ohne Gewähr seit der Regierungszeit Ludwigs XIII., sicher seit Ludwig XIV. und bis zum Ende des Alten Regimes) und Gegenstand zahlreicher Intrigen. Es war das begehrte, allein den Prinzessinnen von Geblüt und den diesen gleichgestellten Herzoginnen eingeräumte Recht oder Privileg, sich in Gegenwart der Königin auf einem Taburett niederzulassen. Der Taburett ist ein (in frz. Schlössern in grosse Zahl erhaltenes) gepolstertes Sitzmöbel ohne Arm- und Rückenlehnen, dessen Fussgestell jenem des Kurulischen Stuhls ähnelt, mit dem Unterschied dass es sich nicht um einen Falt- oder Klappstuhl handelt.

Dem droit du tabouret der Damen entsprach für die Herren in Gegenwart des Königs das droit du fauteuil (Recht oder Privileg des Armsessels). Damen von niederem Rang (ab welchem kann ich auf Anhieb nicht sagen, da meine Bücher noch immer umziehen), wurde das carreau genannte, auf dem Boden liegende Sitzkissen genehmigt. Alle anderen Höflinge hatten in Gegenwart des Königs und der Königin zu stehen.

Einen eigenen Artikel würde ich nicht befürworten, sondern eher für eine Erwähnung im Artikel Stuhl (Möbel) plädieren, der aber in einem katastrophalen Zustand ist. Eigentlich fehlt ein vernüftiger Artikel Sitzmöbel. Viele Grüsse, --Désirée2 20:18, 10. Aug. 2009 (CEST)

hm, also bekommen nur Damen das Recht, sich auf ein Taburett zu setzen, die Herren müssen mit einem Fauteil vorlieb nehmen? Dann stimmt wohl meine Quelle nicht, was allerdings gar nicht mal so verwunderlich wäre. Aber insgesamt scheint es mir nach deinen Ausführungen durchaus artikelfähig, für das weie Feld "Sitzmöbel" ist die Etikette des Acien Regime dann vielleicht doch zu speziell. Oder zumindest Taburett? --Janneman 18:59, 11. Aug. 2009 (CEST)

Umgekehrt, Janneman, umgekehrt, nicht auszumalen, wohin solch lockeren Sitten führen könnten: im Gemach der Königin haben die auserwählten Damen (offensichtlich ausser den Fürstinnen, denen wohl doch eine Lehne gewährt wird [11]) sich mit dem lehnenlosen Taburett zu begnügen und müssen trotzdem stocksteif sitzen (es lebe das Schnürkorsett!), in jenem des Königs bekommen die privilegierten Herren den würdigeren Fauteil mit Rücken- und Armlehne zugewiesen. Was war denn Deine Quelle? Ich werde sehen, ob ich insbesondere zu der komplizierten Hierarchie - carreau, tabouret, fauteuil - noch Gedrucktes zu Rate ziehen kann. Vielleicht passt das noch besser in den letzten Abschnitt der Sitzordnung? Für den Taburett (gepolsterter Hocker) würde dann eine Weiterleitung auf den Oberbegriff Hocker und eine dortige kurze Erläuterung ausreichen, oder? Zum Kuckuck, ich sehe gerade, das geht nicht: Hocker ist auf Schemel weitergeleitet. Wenn ich nicht irre, hat ein Hocker vier Beine, ein Schemel nur drei (?). Bedenkzeit bitte ... Viele Grüsse, --Désirée2 20:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

frz. Rechtschreibung

Hallo Désirée, Du erinnerst Dich vielleicht an dieses Kirchlein? Nun gibt es mal wieder Fragen zur französischen Bindestrichschreibweise. Schaust Du bitte mal hier vorbei. Vielleicht bin ich ja völlig im Irrtum, kann mich aber mit der neuerlichen Variante nicht spontan anfreunden. Gruß -- Rlbberlin 18:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hab gerade Deine Ergänzung entdeckt. Vielen Dank für die Mühe, die nun hoffentlich zum glücklichen Ausgang einer leidvollen Debatte beitragen kann. Ganz lieben Gruß nach Paris. -- Rlbberlin 20:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

-> Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Kirchengebäude

Das Kirchlein hat jetzt einen schönen Platz gefunden. Bei der ganzen Diskussion fand ich besonders Dein Beispiel St-Denis de Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) hübsch, das ich mir lange hab auf der Zunge zergehen lassen. Nochmal Dank für Deinen Einsatz an der Kirchenfront und liebe Grüße aus dem sonnigen Berlin. -- Rlbberlin 15:20, 9. Sep. 2009 (CEST)

Kirchen: englischer Sprachraum

Hallo, ich melde mich mal hier, weil mir WP:NK im Moment zu groß ist, später kann man das vielleicht dorthin übertragen. Generell muß man im Englischen unterscheiden: Britisches Englisch verwendet bei Abkürzungen keinen Punkt, amerikanisches Englisch sehr wohl, wobei das niemand richtig beachtet oder es stört niemanden so richtig.

Bei den Kathedarlen überwiegen Lemmata Saint Paul’s Cathedral oder Liverpool Cathedral, es gibt vereinzelt die Form Kathedrale von ..., jedoch offenbar nicht, wenn der Schutzheilige im Lemma ist.

Bei den "allgemeinen" Kirchen gibt es Chaos und dieses Chaos ist bereits in EN so vorhanden, siehe etwa en:Category:Grade I listed churches in London. Womöglich kommt das daher, daß das Thema von zwei unterschiedlichen Seiten her angegangen werden kann; bei Baudenkmälern richten wir uns oft (aber nicht immer) nach dem Namen, unter dem das Bauwerk in die Denkmalschutzliste eingetragen ist. Dieser Ansatz gibt eine Reihe von Lemmata vor, siehe hier etwa diverse Konstrukte mit Church of in Liste der Grade-I-Baudenkmäler in Cumbria, wobei ich glaube, daß man davon abgeht. Church of St Andrew (Crosby Garrett) erscheint mir jedenfalls nicht unbedingt sinnvoller als St Andrew (Crosby Garrett).

Generell besteht die Tendenz, Bauwerke nach dem offiziellen Namen oder dem Namen in der Landessprache zu benennen, etwa Chrysler Building, nicht Chrysler-Gebäude. Allerdings gilt, was ich als Reiseführerregel bezeichne, daß manche Bauwerke einen im Deutschen üblichen Namen haben, bspw. Eiffelturm statt Tour Eiffel. Wobei man manchmal gerade in Reiseführern die absurdesten Übersetzungen findet, das ist aber ein anderes Problem ;-).

Der Vollständigkeit halber noch ein anderer Hinweis: in den Vereinigten Staaten wird bei geographischen Namen kein Apostroph verwendet (hiervor gibt es genau fünf Ausnahmen, Martha's Vineyard ist einer davon), weil man den Eindruck vermeiden will, das Objekt gehöre jemanden. Demnach ist St. Andrews Church eine Kirche im Ort St. Andrews, St. Andrew's Church jedoch eine dem Hl. Andreas geweihte Kirche.

Man kann diese Erkenntnisse durchaus schon jetzt bei Festlegungen berücksichtigen. Inwieweit diese jedoch Bestand haben, wenn sich mehr Bearbeiter dem Thema widmen (und somit mehr Meinungen entstehen werden), sei dahingestellt. Ich bin jedenfalls nicht prominent genug im Themenbereich England tätig, als daß ich eine Verschiebung der Kathedralen auf die eine oder andere Form empfehlen oder gar durchführen mag. Grüße --Matthiasb 15:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ja, da haben wir uns etwas eingebrockt, wo wir noch lange dran löffeln werden. Aber besser jetzt als später noch mehr Kraut-und-Rüben zu sortieren. Ich bin auch kein anglo-amerikanischer Spezialist. Was wären ggf. Argumente gegen eine mit der für deutsche Kirchengebäude vergleichbare Systematik, also St Andrew (Crosby Garrett)? Es ist kurz, bündig und am logischsten, ausserdem einfach zu kategorisieren. Die anglo-amerik. Unstimmigkeit bezüglich des Apostroph-'s wäre auch beseitigt. Ich würde einen solchen Vorschlag befürworten, wenn es da keine Inkompatibilität mit den Orten gibt, die - im Gegenteil zu den französischen - auch auf St/St. abgekürzt werden, siehe St. Andrews, St. Catharines, St. Davids (weitergeleitet auf St Davids ohne Punkt). Haben die mit St beginnenden Orte immer ein s am Ende?

Mit den Kathedralen weiss ich auch nicht so recht. Ich weiss nur, dass im Juli 2007 die frühere weltweite Liste von Kathedralen und Domen an sich ganz sinnvoll, aber in einer nicht abgesprochenen Hau-Ruck-Aktion und ohne Absprache bzgl. der Lemmata von einer Welt- oder Europaliste in landesspezifische Listen umgewandelt worden sind, wobei ein guter Teil der damaligen Diskussionen irgendwo untergegangen ist, weil sie nicht ordnungsgemäss verschoben worden sind :-(. Ausserdem sind rote Lemmata wie die in der Liste der Kathedralen und Basiliken in Irland ohne Ortszusatz natürlich Quatsch. Am liebsten wäre mir Kathedrale von XY-stadt, wie für Frankreich vorgeschlagen. Das schlägt, ganz unabhängig von unsereren Diskussionen, Bjs dort auch für Italien vor. Mit Ausnahmen (besonders stark etablierte Namen wie St. Pauls Cathedral etc.) ist ohnehin zu rechnen, aber da, wo es passt, sollte schon eine einheitliche Regelung her. Ich denke noch mal darüber nach. Viele Grüsse, --Désirée2 23:03, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die mit St. beginnenden Orte haben im US-Englisch nicht immer ein s. Siehe etwa St. Paul#USA. Jetzt Formen zu finden, bei denen derselbe Heilige in beiden Varianten vorkommt war mir jetzt nicht möglich (ist doch immer so, wenn jemand Beispiele sucht). Aber prinzipiell gilt in den USA, St. Andrew's Church ist eine dem Andreas gewidmete Kirche irgendwo, St. Andrews Church ist irgendeine Kirche in dem Ort St. Andrews. Beides kann so vorkommen. Erst bei Mehrdeutigkeit würde das System deutlicher: St. Andrew's Church (Minneapolis) vs. St. Andrews Church (Minnesota) (wenn es diese gäbe). Im Vereinigten Königreich ist diese Regelung nicht vorhanden. Sie besteht durch die Anordnung des U.S. Board on Geographical Names, nach der geographische Namen kein Possessivpronomen enthalten dürfen.

Es gibt jedoch bislang kein Artikel, und nach der Liste von Kathedralen in Nordamerika wird es auch keinen geben, der der Form Kathedrale von Chartres entspricht. Es ist sowohl üblich Cathedral of St. <Patrozinium> als auch St. <Patrozinium> Cathedral, aber nie Cathedral of <Stadt> Mit den roten Lemmata in solchen Listen ist es leider ein Graus, das hängt auch mit der Unart zusammen, daß in der Vergangenheit BKL-Seiten mit nur roten Links gelöscht wurden, und daß es Benutzer gibt, die meinen, rote Links haben in BKLs nix zu suchen. Wir hängen vor allem in den USA in der Luft – nur somal zur Veranschaulichung: es gibt rund 86.000 national geschützte Baudenkmäler in den USA. Rund 500 davon haben einen Artikel. Beim Rest ist unklar, ob das Lemma eindeutig ist. Die Suchfunktion auf der Website des National Park Service wiederum funktioniert so richtig nur auf County-Basis: bei 3500 verschiedenen Countys ist das ein aussichtsloses Unterfangen, d.h. die zweieinhalb Mitarbeiter des Projekts können sich hinsichtlich der Lemmawahl nur auf das verlassen, was man in EN schon geklärt hat. Das Ergebnis sind dann BKLs wie Trinity Church. Daß über 30.000 Ortsartikel nicht vorhanden sind, macht die Lemmawahl auch nicht einfacher – wir hängen demnach Listen wie Liste der Denkmäler im National Register of Historic Places im Orange County (New York) an Siemens-Lufthaken auf. Daß es keine Regeln in den NKen gibt, wie mehrdeutige Lemmata abgeleitet werden, wenn diese Ableitung selbst mehrdeutig ist, erleichtert die Angelegenheit nicht, siehe hierzu die ebenfalls offene Diskussion WD:NK#Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit.

Allgemein gehen wir oft viel zu leichtfertig mit den Bemühungen vor, Klammerlemmata zu vermeiden. Kategorie:Wappen Spaniens und Kategorie:Wappen (Spanien) ist nicht dasselbe (weswegen das derzeit umsortiert werden soll). (Aber das nur nebenbei). --Matthiasb 01:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal etwas deutlicher: die Liste von Kathedralen in Nordamerika ist auf einem ähnlichen, mit Verlaub, Mist gewachsen, wie die der Kathedralen in Frankreich. Erstens: ihre Versionsgeschichte ist nicht ordnungsgemäss importiert worden, es wurde aber immerhin ein Hinweis gesetzt, dass sie unter Listen von Kathedralen und Domen zu finden sei. Zweitens: sie ist ohne jegliche Absprache der Lemmata angelegt worden. Die Diskussionsseite ist dazu aufschlussreich (dem Sinn nach: man weiss ja nicht, wer was wie benennen wird, will heissen, man überlässt es dem geneigten Autoren, da rumzuwerkeln.) Drittens: es wurde dann, das will ich nicht abstreiten, sehr fleissig an der Liste gearbeitet, aber die Quellen sind verschiedene: mal die entsprechende Diözese, mal die en:Wikipedia (von der wir annehmen - habe ich nicht geprüft - dass sie keine einheitlichen NKs hat). Von dem Konsens der Angleichung, in der de:Wikipedia, an die Denkmalschutzliste ist jedenfalls nichts zu lesen. Wo steht das? Ein Konsens ist ja nun auch nichts zwingendes und es könnte - sofern sich herausstellt, das dies nicht das Gelbe vom Ei ist - ja auch erwogen werden, es anders zu machen. Ich halte eine Denkmalliste nicht für die beste Lösung, denn die Denkmalfritzen - vermute ich ohne Beweis - werden auch von einer amerikanischen Ecke zur anderen unterschiedlich schreiben. Vergessen wir also erst einmal die Listen. Und (vorerst nur vorübergehend) auch die Denkmallisten. Habt ihr die alle online verfügbar?

1. Kirchengebäude allgemein: es wäre sicher gut, auch in diesen Fällen (amerikanisch/englisch) erst einmal die Rechtschreibregeln zu prüfen/zu klären/zu bequellen, dann alles an den Pranger zu stellen, was eindeutig nicht konform/falsch geschrieben ist, und schliesslich daraus - mit den unvermeidlichen Ausnahmen von der Regel - eine de:Wikipedia-Norm zustande zu bringen, die meistens passt (da dem Chaos nicht anders beizukommen ist, diskutieren wir ja jetzt, zwar unter Berücksichtigung der länder- bzw. sprachspezifischen Gegebenheiten aber doch Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn die Rechtschreibung amerikanisch/englisch abweicht (z.B. für St-mit-oder-ohne Punkt oder Patrozinium-mit-oder-ohne-Apostroph), werden für amerikanisch/englisch so wie für Frankreich/Belgien eben unterschiedliche Regeln aufgestellt. Dann könnte man, wenn verfügbar, Stichproben in den Denkmallisten machen, und schliesslich gälte es, vor diesem Hintergrund zwei oder drei Dinge zu entscheiden 1. soll/muss church bzw. chapel oder ähnliches dabeistehen, oder nicht (siehe allgemeinen NK-Entwurf für Kirchengebäude)?, 2. wenn ja, steht es vor oder nach dem Patrozinium? 3. wird der Ort in Klammern gesetzt oder nicht? Bei der Entscheidung ist immer die einfachste und in möglichst vielen Fällen anwendbare Lösung zu bevorzugen. Wenn es beispielsweise die Möglichkeit gibt, das Problem des Apostrophs mit St. Patrozinium (XY-Stadt) aus dem Weg zu räumen, wäre diese Version zu befürworten.
2. Kathedralen: Da gilt im Grunde dasselbe, wobei in diesem Fall wohl abzusehen ist, dass der Begriff cathedral wohl voran- oder dahinter gestellt werden soll (kann mich irren), ob es auch sinnvoll ist, co-cathedral, proto-cathedral oder gar former cathedral (haben wir mit Ancienne cathédrale in der frz. Liste geerbt) oder ähnliches im Lemma zu berücksichtigen, lasse ich erst mal dahingestellt.

Eine andere Alternative, als das langsam und bedächtig durchzukauen, wohldurchdacht zu präsentieren und zur Diskussion zu stellen, gibts nicht. Klag nicht, dass ihr nur zweieinhalb Portalmitarbeiter seit. Um so weniger Streit habt Ihr hoffentlich und ein Konsens wird wohl auch leichter durchzusetzen sein. Es könnte sein, dass Portal:England geradezu erleichtert aufatmet, wenn ihm die Vorarbeit abgenommen wird. Vielleicht sind die auch nur zu zweit? Kannst Du die Punkt- und Apostroph-Regeln bitte hier nochmal genau bequellen? Gut Mut und viele Grüsse, --Désirée2 03:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Die Regel, die das Weglassen des Aostroph bei geographischen Namen vorschreibt, findet sich in Principles, Policies, and Procedures for Domestic Geographic Names (PDF) des en:United States Board on Geographic Names (BGN), gleich zu Beginn von Kapitel 5: Apostrophes suggesting possession or association are not to be used within the body of a proper geographic name (Henrys Fork: not Henry's Fork). The word or words that form a geographic name change their connotative function and together become a single denotative unit. They change from words having specific dictionary meaning to fixed labels used to refer to geographic entities. The need to imply possession or association no longer exists. Thus, we write " Jamestown" instead of " James' town" or even "Richardsons Creek" instead of " Richard's son's creek." (Seite 42) Anschaulicher wird das ganze hier unter Punkt 18 erklärt. [Im selben Dokument findet sich einige Zeilen weiter der Standpunkt zur Abkürzung St. (bzw. Ste. bei weiblichen Heiligen): Other geographic names are not abbreviated in sentence context except that "Mount" and " Saint (e)" may be abbreviated as "Mt." and " St (e)."]
• Die Online-Datenbank des National Register of Historic Places findet sich unter http://www.nr.nps.gov/nrloc1.htm. Der National Park Service (NPS) ist dabei, die Nominierungsdokumente zu scannen und online zur Verfügung zu stellen. Diese Datenbank befindet sich hier: http://nrhp.focus.nps.gov/natreghome.do?searchtype=natreghome Man schätzt, daß diese Digitalisierungs-Arbeiten noch einige Jahre andauern. Einige Bundesstaaten sind allerdings schon komplett (aber das System, nach dem die dabei Vorgehen, ist mir nicht erkenntlich). Leider kann man auf Einträge weder in der einen noch in der anderen Datenbank direkt verlinken. Wenn du auf der focus-Seite etwa St. Andrew's eingibst, erhältst du 24 Treffer, in dem Fall eine St. Andrew's Cathedral, viermal St. Andrew's Church, elfmal St. Andrew's Episcopal Church sowie einige jeweils einmal vorkommende Sonderformen: Church of St. Andrew (Episcopal), St. Andrew's Episcopal Chapel, St. Andrew's By-The-Sea, St. Andrew's Episcopal Church and Cemetery, St. Andrew's Evangelical Lutheran Church Complex, St. Andrew's Protestant Episcopal Church, St. Andrew's Roman Catholic Church. St. Andrew's Episcopal Church and Cemetery und St. Andrew's Evangelical Lutheran Church Complex sind aller Wahrscheinlichkeit Fälle, bei denen nicht die Kirche alleine das geschützte Objekt ist, sondern auch der umgebende Friedhof bzw. die Nebengebäude. Ob das so stehen bleiben muß, oder ob das wie en:St. Luke's Episcopal Church Complex eine Weiterleitung auf en:St. Luke's Episcopal Church (Beacon, New York) wäre gesondert zu betrachten, ist aber nicht ein wesentlicher Streitpunkt. Im Gegensatz dazu gibt es bei der Suche nach St. Andrews zehn Ergebnisse. Fünf davon sind keine Kirchen, übrig bleiben 'St. Andrews Episcopal Chapel (1x), St. Andrews Episcopal Church (3x) und St. Andrews Evangelical German Lutheran Church. (Inwieweit die unterschiedliche Schreibweise dieser fünf Kirchen auf Schreibfehler zurückgeht oder so stimmt, konnte ich noch nicht recherchieren, bleibe da aber am Ball. Generell muß sich aber auch der NPS an die Vorgaben des GNB halten.)
• Nun zu den Punktregeln. Der Standpunkt zur Abkürzung St. (bzw. Ste.) BGN wurde bereits oben genannt. Allgemein verweise ich hier mal auf en:Wikipedia:Manual of Style#Acronyms and abbreviations, Unterpunkt Periods (full stops) and spaces und die Tabelle in en:Wikipedia:Manual of Style (abbreviations) einschließlich des folgenden Abschnitts #Special considerations. Ich habe mich nicht damit im einzelnen befaßt, gehe aber davon aus, daß das so stimmt, sonst würde es in EN sicher eine Diskussion darüber geben. Zumindest die Schreibweise ohne Punkt im Britischen Englisch ist anhand von http://www.guardian.co.uk/styleguide/a belegbar. en:The Chicago Manual of Style Online ist leider nicht frei verfügbar, die MLA-Regeln zu Abkürzungen finden sich unter http://owl.english.purdue.edu/owl/resource/557/12/
• Ob der Ort in Klammern gesetzt wird oder nicht hängt von der Eindeutigkeit ab. Und da sind wir wieder bei der leider noch ungelösten Frage des Vorgehens; auf WP:NK habe ich das zwar anhand von Rathaus andiskutiert, das Problem ist aber gleich: Wie ist das Vorgehen, wenn nicht nur das Lemma an sich mehrdeutig ist, sondern auch das Merkmal, anhand der das Lemma unterschieden wird. Es scheint offenbar – außër mir – niemand ein Problem darin zu sehen, daß nach herkömmlicher Gewohnheit bei der Lemmaermittlung XY (Cleveland) sich auf Cleveland beziehen kann, aber genauso auf 21 andere Clevelands. Die einfache Frage, ob sich XY (Ortsname) immer nach dem Lemma von Ortsname richtet, wollte oder konnte bisher niemand beantworten. Ich kann mich allerdings des Gefühls nicht erwehren, daß weitgehend nicht verstanden wird, um was es eigentlich geht und welche Problematik dahinter steckt.
• Abschließend noch zwei kleine Anmerkungen: Womöglich muß man sich auch nach der Eigenbezeichnung der Gemeinde richten, etwa Christ Church Lutheran (Minneapolis) (vgl. http://www.christchurchluth.org/) scheint mir ebenfalls korrekt. Gefährlich sind Eindeutschungen – das Lemma Kathedrale Unserer Lieben Frau von den Engeln sieht mir ziemlich stark nach Begriffsfindung aus.

So, das war mal, was ich zu deinen Fragen auf die Schnelle finden konnte bzw. besenfen wollte. Ich hoffe, daß die Unklarheiten weniger und nicht mehr geworden sind. ;-) Schönen Tag. --Matthiasb 10:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Guten Tag Matthiasb, wunderbar, das sind ja Fortschritte. Da die NK-Disk unendlich unübersichtlich ist, würde ich an Deiner Stelle eine Benutzerunterseite anlegen, die St-und-Apostrophregeln ausformulieren und mit entsprechenden <"ref"> versehen und versuchen, die Klammerfrage vorerst mit Hilfe der Portalmitarbeiter zu lösen. Wenn Du Bescheid sagst, komme ich gerne dort vorbei. Ich bin für die Vermeidung von Klammern wo immer es geht, wenn es nicht anders geht, für eine Vereinfachung. Im Land der Académie française ist es einfach, da steht bei Zweideutigkeit der Ortsname mit 'de' hinter dem Patrozinium. Wenn sowas in englisch/amerikanisch nicht möglich ist, und wie im deutschen die Klammer bevorzugt wird, gehört der Ortsname hinein, wenn der nicht ausreicht, kann unmöglich eine zweite Klammer in die erste gesetzt werden. Möglich wären imho (xstadt yland-oder-region) ohne Komma oder (xstadt, yland-oder-region) mit Komma. Welche anderen Möglichkeiten noch? Über die sinnvollste Lösung kann abgestimmt werden. Viele Grüsse, --Désirée2 19:27, 6. Sep. 2009 (CEST)
P.S.: Was die Eindeutschungen betrifft, bin ich mit Dir einig: es sollten seltene Ausnahmefälle für bewiesenermassen (!) häufig etablierte Bezeichnungen bleiben. Eigentlich sind sie gar nicht notwendig, da von diesen ein redirect auf die örtliche Bezeichnung gelegt werden kann. Aber das wird nicht durchzusetzen sein. --Désirée2 19:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich muß in dieser Frage mal sehen, wie die Diskussion zu den Ortslemmata sich weiter entwickelt (ich war einige Tage weg), das ist eine entscheidende Frage, die vermutlich per Meinungsbild gelöst werden muß). --Matthiasb 11:36, 16. Sep. 2009 (CEST)

NK Kirchengebäude Frankreich

Geschafft, der Konsens steht in der NK. Nochmals vielen Dank für die sehr sachliche und konstruktive Zusammenarbeit. Habe angefangen zu verschieben. Kleine Frage, bevor ich Unsinn produziere: Ist das bisher alles richtig? --UHT 15:43, 9. Sep. 2009 (CEST)

Fragen:

1. Sicher, dass der Zusatz "de Paris" bei St-Séverin notwendig ist? Bei Ortschaften schreiben wir das "Saint" doch aus, so dass keine doppelte Belegung in Frage kommt.
2. Ist Ludwig IX. als "Louis du Louvre" bekannt? Müsste es nicht St-Louis du Louvre (ohne Durchkoppelung) heißen?
3. Gilt die Regelung für Typbezeichnugen auch für Klöster? Was machen wir mit Kloster Saint-Honoré, Abtei Saint-Germain-des-Prés, Kollegiatstift Saint-Marcel?
4. Wenn wir schon dabei sind, könnten wir auch gleich alle Gebäude in Kategorie:Kirchengebäude in Frankreich in (neu anzulegende) Unterkategorien verschieben. Sollten wir die Unterkategorien nach heutigen politischen oder nach historischen Regionen anlegen? Beste Grüße --UHT 13:08, 10. Sep. 2009 (CEST)

Guten Morgen UHT,

auf St-Séverin liegt ein (noch roter) Link für eine Ortschaft in der Schweiz, weswegen ich mich für St-Séverin de Paris entschieden habe.

St-Louis-du-Louvre ist das Patrozinium, was nicht bedeuten muss, dass der Kirchenpatron (saint Louis) so genannt wird, siehe St-Germain-des-Prés (saint Germain de Paris)

Die NKs gelten für Kirchengebäude , nicht für Klöster bzw. Klosteranlagen, die neben der Kirche auch Kreuzgang, Wirtschaftsgebäude, Friedhof etc. haben. Klöster haben eine eigene Kategorie:Kloster in Paris bzw. Kategorie:Ehemaliges Kloster in Paris, siehe auch Kategorie:Kloster in Frankreich, die nicht angerührt werden sollte. Wenn, wie im Falle von St-Germain-des-Prés nur noch die ehem. Klosterkirche existiert, und diese heute als Pfarrkirche dient, ist es imho richtig, das Lemma Abtei Saint-Germain-des-Prés auf St-Germain-des-Prés weiterzuleiten und nicht umgekehrt. Allerdngs habe ich da mit Ste-Geneviève de Paris gerade ein Eigentor geschossen. Das Kloster Saint-Honoré gehört nicht in Kat:Kirchengebäude, sondern in Kat:Ehemaliges Kloster in Paris. Ich sortiere es dort ein. Das ehemalige Kollegiatstift Saint-Marcel (zerstört) ist ein Sonderfall. Ein Kollegiatstift ist kein Kloster. Es gibt zwei weitere Kirchen St-Marcel in Paris (eine katholische und eine evangelische), beide bisher ohne Artikel, aber ich denke lieber schon mal vor. Das Stift wurde im damaligen Vorort Saint-Marcel-lez-Paris gegründet. Ich gehe mal auf die Suche, ob es nicht einen ähnlichen Beinamen gibt/gab. Bis dahin bitte so lassen.

Kategorien: Nein, nicht gleich mal schnell neue Unterkategorien, lieber wohl durchdenken und auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien diskutieren. Grund: es finden sich in der Kat:Kirchengebäude in Frankreich auch jede Menge Klöster, die gesichtet und ggf. in Kat:Kloster oder Kat:ehemaliges Kloster aussortiert werden müssten. Bitte vertagen. Viele Grüsse, --Désirée2 16:11, 10. Sep. 2009 (CEST)

Was machen wir mit Cathédrale Saint-Sauveur (Cayenne)? Ist hier unter Kathedrale von Cayenne vorgemerkt, nach oberflächlicher Google-Recherche (mir ist die Kathedrale unbekannt) scheint niemand sonst aber diese Bezeichnung zu verwenden. Weißt Du mehr? Doch noch eine Ausnahme von der Kathedralen-Regel? Beste Grüße --UHT 19:32, 10. Sep. 2009 (CEST)

Saint-Sauveur de Cayenne ist auch nicht geläufiger, es steht noch nicht mal auf der HP der Diözese Ich würde nicht fackeln und nach Schema auf Kathedrale von Cayenne verschieben und WLs von Saint-Sauveur de Cayenne und St-Sauveur de Cayenne nach Kathedrale von Cayenne anlegen.Viele Grüsse, --Désirée2 20:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

BKL

Versteh jetzt nur ich den Sinn nicht, warum Kirchen aus dem französischen Sprachraum nun in eigene BKLs müssen, wo sich das Schema in Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium mehr als bewährt hat. -- Triebtäter (2009) 03:15, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, wie sich das Schema bewährt. Mach wie Du es für richtig hältst, Hauptsache es wird gefunden. Du kannst den Inhalt von Saint-Jean-Baptiste (wenn Du den meinst) in den Absatz "Frankreich" von Johannes-Baptist-Kirche kopieren und St-J.B. in eine WL umwandeln, die dorthin führt, wenn es Dir so lieber ist. Es kann auch beides nebeneinander existieren. Ich weiss nicht, ob ich beispielsweise Ste-Foy de Conques unter Fideskirche oder so suchen würde. Aber mach mal, it's a Wiki. Es müsste ggf. der saint Jean Baptiste de La Salle rausgenommen und der interwiki korrigiert werden, inklusive in wp:fr. Viele Grüsse, --Désirée2 03:46, 17. Sep. 2009 (CEST)

Als Beispiel könnte vielleicht die BKL St. Michael dienen. Die BKL an sich ist wegen der Vielzahl der Orte weiterhin notwendig. Nur sind die Kirchen eben ausgelagert und es führt ein Hinweis auf die Kirchen-BKL. -- Triebtäter (2009) 11:17, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht genau, was Du meinst. Ganz oben sprichst Du von Kategorien, darunter von BKLs.

1. Meinst Du, dass die St-Michel-Kirchen besser nicht gemeinsam mit den Saint-Michel-Gemeinden unter der BKL Saint-Michel stehen sollen, sondern unter Michaeliskirche besser aufgehoben wären? Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Inhalt gehören sie unter BKL Saint-Michel (ausgeschriebene Form von St-Michel), andernfalls unter eine eigene BKL St-Michel, was ich neben St. Michel als übertriebenen Formalismus betrachten würde. Dies halte ich für die logische Vorgehensweise und vor allem für die korrekte (richtige Schreibweise).
2. Die BKL St. Michael ist kein gutes Beispiel: da steht einerseits ein Hinweis: siehe Michaeliskirche, andererseits aber auch: siehe San Michele (BKL), wo es auch zu Kirchengebäuden geht, die unter Michaeliskirche nicht aufgeführt sind.
3. Michaeliskirche ist übrigens kein Artikel, sondern eine Liste. Und enthält ein schönes Sammelsurium von unterschiedlichen Schreibweisen und Falschschreibungen. Hätte ich dies zu entscheiden (ich werde mich hüten) würde ich den Spiess umdrehen und von einer Liste oder einer BKL der Kirchen mit Patrozinium xy auf die unterschiedlichen Schreibweisen hinweisen. Zumal sich unter der Kategorie ohnehin alles wieder findet, was unter demselben Patrozinium steht. Vorsicht ist geboten, wenn mehrere Heilige denselben Namen führen.

Wenn Du es anders als gegenwärtig eingestellt haben möchtest, kann ich Dir nichts cooleres sagen, als dass es für mich ehrlich Jacke wie Hose ist, so lange die frz. Kirchengebäude aufzufinden sind, und zwar unter Beachtung der korrekten Schreibweise und nicht unter irgendwelchen Phantasieformen. Viele Grüsse, --Désirée2 17:59, 18. Sep. 2009 (CEST)

Kirchennamen Korsika, Lothringen, Elsass/NK Klöster

Das Problem der Mehrsprachigkeit stellt sich in abgemilderter Form bereits bei Kirchengebäuden in oben genannten Regionen. Wählen wir französisch (Begründung: heute offizielle Sprache) oder italienisch/deutsch (Begründung: Historisch gewachsene evtl. in Deutschland gebräuchlichere Bezeichnung, vgl. Straßburger Münster)? Allmählich könnten wir uns auch mal Gedanken über eine NK für Klöster machen, sowie eine genaue Definition für die Abgrenzung der Kategorien voneinander. Gehören Klosterkirchen in die Kloster- oder in die Kirchenkategorie? Bisher bin ich so verfahren, dass ich auf den aktuellen Gebrauch abgestellt habe, d.h. ehemalige Klosterkirchen, die heute Pfarrkirchen sind, kommen in die Kirchenkategorie; heutige oder ehemalige Klosterkirchen in die Klosterkategorie. --UHT 18:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Guten Morgen UHT,

Kategorie:Kirchengebäude auf Korsika scheinen die richtigen Lemmata zu haben. Die italienische Form scheint auch in Frankreich die gängige zu sein (in der Datenbasis Mérimée nachgeprüft), mit Ausnahme der Kirche San Michele in Murato, die auch als St-Michel auftaucht. Ich habe jetzt nicht geprüft, ob die Lemmata der Artikel zu italienischen Kirchen in WP üblicherweise auch abgekürzt werden, oder nicht. Es könnte daran angepasst werden.

Kategorie:Kirchengebäude in Lothringen und Elsass: da würde es sich vielleicht rechtfertigen, deutsche Bezeichnungen beizubehalten, da deutsch in diesen Regionen eine noch weit verbreitete Sprache ist. Man könnte zunächst die Häufigkeit im Leipziger Wortschatz prüfen, aber ich bin damit nicht sehr geschickt. Es scheint im Bereich der elsass-lothr. Kirchen ein Benutzer besonders rege (gewesen) zu sein, der in die Entscheidung eingebunden werden sollte/könnte.

Klöster: Sollten wohl Kloster xy bzw. Abtei xy benannt sein?

Kirchen und ehemalige Klöster: genau. Wenn von der ehemaligen Klosteranlage nur noch die Kirche besteht (auch als Ruine), oder nur noch diese als Sakralbau genutzt wird, sollte möglichst das Lemma St-XY und die Kat:Kirchengebäude gewählt werden. Es wäre denkbar und sinnvoll, für diese ehem. Klöster jeweils eine WL mit Kloster xy anzulegen, und in die Kat:ehemaliges Kloster einzuordnen.

Kapellen sind im strengen Sinne wohl keine Kirchen, ich würde dafür plädieren, sie unter Kirchengebäude zu belassen.

Viele Grüsse, --Désirée2 11:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Kirchengebäude auf Korsika Ok. Das wird dann in der Diskussion zu italenischen Kirchen zum Thema gemacht.

Kategorie:Kirchengebäude in Lothringen und Elsass Habe Benutzer:Edelseider‎ um Stellungnahme gebeten.

Kirchen und ehemalige Klöster: Kommen Klosterkirchen dann in die Kirchenkategorie (mit Redirect des Klosters) oder werden sie auf Klosterartikel verschoben, die als eigenen Abschnitt die Kirche beschreiben?

Kapellen Zustimmung

Klöster Vorangestelltes Kloster ist dann unproblematisch, wenn es tatsächlich noch ein Kloster ist; bei ehemaligen Klöstern insoweit inkonsequent, als wir uns auch sonst an den aktuellen Gebrauch halten – reicht die Einordnung in die Kategorie:Ehemaliges Kloster dann aus? Benennen wir bei ehemaligen Klöstern nach dem höchsten oder dem letzten Status (z.B. Abtei/Kloster)? Benennen wir im Zweifel nach Patronat oder nach Standort? Geben wir die Ordenbezeichnung (z.B. Benediktinerabtei, Cölestinerkonvent s.u.) mit an? Gehn wirs mal kategorienweise durch. Kategorie:Ehemaliges Kloster in Paris:

• Abtei Longchamp → bleibt?
• Couvent des Célestins (Paris) → Cölestinerkonvent (Paris)? bleibt?
• Couvent des Cordelières (Paris) → bleibt?
• Couvent des Cordeliers (Paris) → bleibt?
• Jakobinerkloster Paris → bleibt?
• Karmelitenkloster Paris → bleibt?
• Kommende St. Jacques-du-Haut-Pas → Kommende St-Jacques-du-Haut-Pas
• Saint-Antoine-des-Champs → Abtei St-Antoine-des-Champs
• Kloster Saint-Honoré → Kloster St-Honoré
• St-Martin-des-Champs → Abtei St-Martin-des-Champs oder Priorei St-Martin-des-Champs
• Saint-Victor (Paris) → Abtei St-Victor de Paris
• Ste-Geneviève de Paris → Abtei Ste-Geneviève de Paris
• Vauvert (Paris) → scheidet aus Kategorie aus?

Beste Grüße --UHT 15:08, 21. Sep. 2009 (CEST)

Guten Abend UHT, das kann wohl nicht einzig anhand der Pariser Klöster entschieden werden. Die Kat:Ehemaliges Kloster in Frankreich hat 222 Artikel + die 13 Artikel zu ehem. Klöstern in Paris. Kirchengebäude und Klöster sind zwei Paar Stiefel. Im Gegensatz zu den Kirchengebäuden wurde Saint für Klöster bisher nicht auf St abgekürzt. Um das zu ändern, wäre eine neue NK-Diskussion notwendig.
Auch nach nur oberflächlicher Artikelsichtung stelle ich vor allem fest, dass häufig nicht eindeutig präzisiert wird, ob das Kloster noch als solches genutzt wird oder nicht, bzw. welcher anderen Funktion die Klosteranlage bzw. Kirche zugeführt worden sind. Nur ein Beispiel: die Abteikirche Ottmarsheim ist ehemalige Abteikirche, ehemalige Stiftskirche, war (oder ist?) katholische Pfarrkirche unter dem Patrozinium St-Pierre, später St-Pierre-et-St-Paul. Wenn sie dies (noch) ist, gehört sie imho korrekterweise unter das Lemma St-Pierre-et-St-Paul d'Ottmarsheim. Da aber die Zeitspanne, in der sie Bestandteil der Abtei war, die weitaus grössere ist, wird die Bezeichnung Abtei Ottmarsheim sicher öfter gesucht und das entsprechende Lemma auch öfter verlinkt werden. Folglich wäre eine Weiterleitung Abtei Ottmarsheim auf St-Pierre-et-St-Paul d'Ottmarsheim anzulegen. Im Idealfall ist im Artikel zuerst der heutige Zustand beschrieben (Pfarrkirche St-xy ist ehemalige Klosterkirche der anno muff aufgehobenen/zerstörten Abtei yz) und folgt ein Abschnitt über den geschichtlichen Hergang, sprich die ehemalige Abtei. In diesem Fall kann die Weiterleitung auf den entsprechenden Absatz gelegt werden. Und es kann der Artikel selbst in Kat:Kirchengebäude kategorisiert werden, die Weiterleitung (mit Lemma Abtei Ottmarsheim) in Kat:ehemaliges Kloster. So erscheint es mir jedenfalls logisch. Dies umzusetzen würde eine grosse Qualitätsoffensive bedeuten, die durch eine NK-Diskussion für gut befunden werden müsste und Helfer zur Sichtung, korrekten Formulierung im Artikel, und nicht zuletzt für eine Verschiebungswelle grösseren Stils voraussetzen würde. Eventuelle Helfer kann ich auch mit Fernglas nicht am Horizont entdecken. Viele Grüsse, --Désirée2 00:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Im Archiv 2008-II der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen findet sich bezüglich der Lemmata von Klöstern diese nicht eindeutig beantwortete Frage, in der es darum geht, ob die deutsche oder die ausländische Bezeichnung zu bevorzugen ist. --Désirée2 15:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Elsass

Kategorie:Kirchengebäude in Lothringen und Elsass - ich wusste gar nicht, dass es diese Kategorie gibt... Was mich betrifft, habe ich einen großen Teil der Lemmata innerhalb der Kategorie:Kirchengebäude im Elsass und deren Unterkategorie Kategorie:Kirchengebäude in Straßburg verfasst, mit Lothringen hatte ich nichts zu schaffen. Was die Namen betrifft, habe ich mich an deutschsprachigen Kunst- und Reiseführern sowie Webseiten ähnlicher Art (z. B. [12], [13]) sowie auch an der im deutschen Sprachgebrauch gewöhnlichsten Form orientiert. Letztendlich gab es aber für mich kein definitives Kriterium, nach dem ich eine Nennung absolut einer andere vorgezogen hätte (z. B. Thomaskirche statt St.-Thomas-Kirche oder Église Saint-Thomas aber St. Mauritius statt Moritzkirche oder Église Saint-Maurice). Ich gestehe, dass ich in der Auswahl unter mehreren korrekten Bezeichnungsmöglichkeiten einfach nach Gefühl statt nach Methode gewählt habe. Letztendlich denke ich jedoch, dass es darauf ankommt, im Artikel selber die verschiedenen überlieferten Benennungen anzugeben. Wenn es nun einmal mehrere geschichtlich, kunsthistorisch und touristisch korrekte Namen gibt, kann man sich m. E. einfach nicht auf eine verbindliche Lemmabezeichnungsregel festlegen. Viele Grüße, Edelseider 15:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank

für den Turm der Ursulinen. Interessanter Artikel. In der LD stehe ich jetzt voll hinter dir [14]. Beste Grüße von --Gudrun Meyer 16:46, 24. Sep. 2009 (CEST)

NK Kirchengebäude Deutschland

Über eine Nk für Klöster muss ich mir nochmal Gedanken machen, das eilt wohl auch weniger. Aber für sehr sinnvoll, wenn auch stressintensiv, wäre eine NK für Kirchengebäude mit Patrozinium in Deutschland. Wärst Du bereit, Dich da wieder zu beteiligen? Zur Auswahl stünden:

• St.-Marien-Kirche
• Marienkirche
• St. Marien

Bei den meisten Kirchen dürfte da keine dieser Bezeichnungen vorherrschend sein. Da wir für französische Kirchen abkürzen und das "Eglise" weglassen, sollten wir imho genauso für Deutschland verfahren, d.h. "St. Marien". Ortsunterscheidung durch Klammer ("in" hat kaum die Verbreitung wie das französische "de"). Bischofskirchen werden auch wie in Frankreich nach Standort benannt, allerdings adjektivisch, d.h. "Kölner Dom". Ausnahmen sollten selbstverständlich noch herausgearbeitet werden. Anregungen, Kritik oder keine Lust? Beste Grüße --UHT 11:00, 4. Okt. 2009 (CEST) PS: Die DIskussion sollte natürlcih auf der NK-Seite geführt werden und das Portal:CHristentum informiert werden. Allerdings wär's nicht schlecht, wenn, soweit Du Dich wieder beteiligen willst, wir uns "intern" schon mal einig wären. --UHT 11:05, 4. Okt. 2009 (CEST)

Guten Tag UHT, Antwort ausnahmsweise auf Deiner Disk. Ich möchte dieses umfangreiche Thema hier nicht beherbergen und bin auch demnächst erstmal fern der WP. Viele Grüsse, --Désirée2 20:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wunsch

Salut Désirée2,
darf ich einen Wunsch zu Deiner Liste hinzufügen? Und zwar diesen Herrn? Lieber Gruß von --Catfisheye 01:37, 19. Nov. 2009 (CET), deren Französisch sich selbst ein Grundschüler schämen würde.

Bonjour Catfisheye, darfst Du gerne, aber ich kann keine kurze Lieferzeit garantieren. Ich bin momentan (unfreiwillig) meistens in weiter Ferne des Internetanschlusses. Viele Grüsse, --Désirée2 20:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Frohes Fest

Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 09:52, 24. Dez. 2009 (CET)

Alles Gute für 2010

wünsche ich Deiner Familie und Dir. Liebe Grüße --Catfisheye 17:06, 30. Dez. 2009 (CET)

Bonjour Désirée2

sag: kannst Du mit derlei Schlagworten etwas anfangen? Ganz herzlich grüßt: --Felistoria 00:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Alles Gute für 2010

... liebe Désirée2, wir hatten schon längere Zeit nichts mehr von einander gehört. Aber das hängt stark mit der Eigenart des deutschen Wikipedias zusammen. Heute hätte ich einen Beitrag geschrieben, aber es dauerte weniger als fünf Minuten und ein Löschantrag war gestellt. Das ist so was von frustrierend, als Österreicher in Deutschland zu schreiben, dass ich mir nun wirklich überlege, mein Konto hier aufzugeben. In Österreich, im Salzburgwiki geht es viel freundlicher zu. Da darf "enzyklopädisches" Wissen stehen bleiben.

Na ja, ich hoffe, dir geht es etwas besser mit deinen Beiträgen. Jedenfalls wünsche ich dir für 2010, dass alle deine Wünsche aufgehen und Sorgen vergehen möchten, herzlichst Peter 14:15, 4. Feb. 2010 (CET)

St-Saturnin (Puy-de-Dôme)

Hallo Désirée2, ich melde mich auf Empfehlung des Benutzers PatDi. Ich bin derzeit mit der Verfassung eines Artikels zur o.g. Kirche beschäftigt. Im Ortsartikel fand ich die Bezeichnungt für die Kirche: "Ste-André de Saint-Saturnin", und zwar von der ersten Version an (Habe es inzwischen korrigiert). Das verunsicherte mich sehr, da ich in meinen Unterlagen und in Google die Bezeichnungen fand: "St-Saturnin" oder "Kirche von Saint-Saturnin". In einem Google-Artikel sprach man sogar von St-Saturnin als Schutzheiliger der Kirche, Bischof von Toulouse, Märtyrer usw.. Nirgerns fand ich die Bezeichnung "St-André. Ich bin mir jetzt einigermaßen sicher, dass der Name des Kirchenartikels wie oben stehend lauten müsste. Es wird wohl auch der voranstehende Zusatz "Notre-Dame de..." benutzt (?). Kannst Du mir bitte Sicherheit verschaffen? Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 15:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Guten Abend Jochen, Vielen Dank für Dein Engagement im Bereich der französischen Kirchen. "Ste-André de Saint-Saturnin" war zweifellos falsch, ich kann keine Kirche mit diesem Patrozinium in der Ortschaft Saint-Saturnin ausmachen. Die Kirche, von der die Sprache ist - übrigens eine Pfarrkirche, was in den Artikel gehört - ist in der Tat Unserer Lieben Frau geweiht und das Lemma sollte folglich Notre-Dame de Saint-Saturnin sein. Beste Grüsse, --Désirée2 20:27, 14. Mär. 2010 (CET)

explication de texte

huho, wo ich dich gerade wieder über meine Beob, flackern sehe, bin gerade dabei, ein paar französische Literaturtheoretiker zu putzen und habe dabei festgestellt, dass oben genannte Methode noch gar nicht gebührend gewürdigt worden ist. Den rein literaturtheoretischen Teil dazu bekomme ich wohl hin, frug mich allerdings, ob die explication so weit genormt ist, dass es in einem Zentralstaat wie Frankreich eine quasi verbindliche Formulierung der Methode (wenn nicht gar Dienstvorschrift) für die Didakten des französischen Erziehungssystems gibt (Bac ist doch, so meine ich, sehr, sehr strikt genormt?), etwa vom Erziehungsministerium? Bin da bislang gescheitert (entweder weils das doch nicht gibt, oder weil ich statt Frz. Latein lernen musste). Gryßle, --Janneman 20:34, 14. Mär. 2010 (CET)

Huch, ein Schritt auf dem Festland, und schon erspäht ... Ich muss leider passen, lieber Jannemann, von einer entsprechenden Vorschrift ist mir nichts bekannt. Viele Grüsse, --Désirée2 20:43, 14. Mär. 2010 (CET)

unseren wachsamen Augen entgeht nichts...na werde dann mal meine durchaus vorhandenen Beziehungen ins Herz des frz. Erziehungsministeriums spielen lassen müssen, wenn die auch ungleich mehr Telefongebühren kosten als deine Diskussionsseite. Eine geruhsame Weiterfahrt auf der Jolle wünscht --Janneman 20:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Eure Französischkenntnisse werden benötigt

Edle Désriée! Euer ergebener Ritter benötigt wieder einmal Eure Hilfe. Diese Dame hatte Zeit ihres Lebens ein Motto, bei deren Übersetzung ich mir nicht sicher bin: Froy montre, espérance monte, charité surmonte. Das sie sowohl überzeugte Katholikin als auch eine sehr mildtätige Person war, ist mir der Sinn dieser Worte einigermaßen klar. Indes, mir mag keine schmissige Übersetzung einfallen. Könnt Ihr mir wieder einmal auf die Sprünge helfen? -- Zutitefst ergeben Sir Gawain Disk. 08:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Lange ....

...nichts mehr von Dir gehört, liebe Désirée2? Gehts gut? Grüße --Artmax 00:20, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bester Artmax, vielen Dank für die freundliche Nachfrage. Es geht wunderbar: ich geniesse ein volles Sabbatjahr! Ich bin auch nur auf einer kurzen Stippvisite in heimatlichen Gefilden und erst in einigen Monaten wieder einsatzbereit. Bon vent und viele Grüsse, --Désirée2 15:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Désirée2, wenn Du ganz leise bist, hörst Du's, ja?: Die Kunst ruft... --Artmax 17:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schon erhört, gesehen und betätschelt. Habe ich irgendwas übersehen? --Désirée2 17:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Prince Murat et château de Nointel (wikipédia francophone)

Bonjour, le 17 janvier 2009, tu as ajouté à l'article fr:Nointel (Val-d'Oise) la phrase qui suit : « Propriété du Prince Murat à partir de 1982, il fut transformé en Musée d'art contemporain par ce grand collectionneur qui y exposa sa collection personelle avant d'être contraint, en 1987, pour des raisons financières, de revendre la bâtisse et son contenu » et surtout cette note : « Le fonds du Musée d'art contemporain de Nointel témoignait du goût du Prince Murat pour des oeuvres illustrant la mort, la violence, la guerre, le sexe, l'érotisme et de la pornographie. Passant alors pour être la plus belle collection privée du genre, elle fut dispersée à Drouot en 1987 ». Or, l'article consacré au prince Murat que tu évoques ici (fr:Joachim Murat (1944)) est proposé à la suppression et je suis à la recherche de tout élément pouvant justifier sa conservation. Pourrais-tu donc justifier ce que tu affirmes dans l'article sur Nointel à l'aide d'une référence ? Je te remercie d'avance pour ton aide 82.237.218.242 14:37, 19. Nov. 2010 (CET) Konstantinos

Ein Frohes Neues Jahr…

…wünscht --Thot 1 09:02, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich bitte um Beachtung ...

... der Diskussion:Tuilerienpalast und der teutonischen Lemmaverschiebung. Danke und lieben Gruß --Rlbberlin 08:09, 31. Jan. 2011 (CET)

Bettenmachen

Hallo, da Du die Betten gerade so fein aufhübschst, ist das eine Ottomane? Aus dem Bild werde ich nämlich nicht schlau und Google hilft da wenig weiter. Merci und liebe Grüße Catfisheye 21:01, 10. Mär. 2011 (CET)

Wegen gleichhoch geschwungener Armlehnen würde ich in dem Fall zur Bezeichnung Recamiere neigen. Eindeutig Ottomane wäre es, wenn es nur eine Seitenlehne gäbe und der Übergang zwischen Seitenlehne und Teil-Rückenlehne geschwungen wäre.--fluss 08:08, 11. Mär. 2011 (CET)

Schade, ich wollte den Artikel illustrieren. Danke und Gruß Catfisheye 22:24, 11. Mär. 2011 (CET)

So in etwa nur ohne diese extra Lehne? Catfisheye 22:32, 11. Mär. 2011 (CET)

Schau mal da. Ich hab' es in Kunstgeschichte mal so gelernt, es gibt um die Begriffe aber viel Verwirrung, und manche Leute sind sogar überzeugt, dass es genau andersrum ist.--fluss 23:04, 11. Mär. 2011 (CET)

Danke, dann gibt es noch kein passendes Bild, glaub ich. Liebe Grüße Catfisheye 23:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Was viel sensationeller ist, dass Désirée2 wieder regelmässig mitmacht. Herzlich willkommen zurück!? Grüße --Artmax 17:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Nos meilleurs vœux. Sur terre et sur mer … ;-) --fluss 22:51, 11. Mär. 2011 (CET)

Méridienne

Méridienne

Veilleuse turquoise oder à la turque

Ottomane, 19. Jh., Kopie der französischen Ottomane des 18. Jh.

Einen schönen guten Morgen allerseits, da bin ich! Schön, dass ihr euch hier tummelt, während meine hübsche Jolle unerlaubterweise abgedriftet ist. Danke für die netten Willkommensgrüsse. Regelmässig war nicht ganz richtig gewählt, aber doch immer wieder mal ganz gerne ... Und in Möbeln erst recht ...

Diese unsägliche Ottomane habe ich schon mehrmals vor Schreck wieder zugeklickt. Der Artikel ist eine Übersetzung aus der en:WP, mit dem ersten Problem, dass die en:Ottomane ein falscher Freund der deutschen ist. In unseren Gefilden sieht eine Ottomane (frz. ottomane oder canapé-gondole, ab ~1720 verbreitet), deren Hauptmerkmal die ovale Sitzfläche mit ihrem entsprechenden losen Kissen ist, mit einteiliger Lehne so aus, mit dreiteiliger so. Bei den Amerikanern bzw. hier den Kanadiern gaaanz anders!.

Was dort und in vulgärer Ausführung im Artikel gezeigt wird, ist bei uns, wenn ohne oder ohne sichtbarem Gestell ein Puff (frz. pouf, englisch pouffe), andernfalls ein Fussstuhl (frz. repose-pied, engl. foostool). Die en:WP hat zu jedem und allem davon Artikel, die sich miteinander im Kreis drehen. Die können ihre footstools nicht von einem simplen Schemel oder einer Fussbank unterscheiden :-). Das zweite Problem, ist, dass wir ebenfalls genau dahin geraten, weil die/der Möbelindustrie/handel auch bevorzugt mit den netten denglischen Wörtern hantiert, und nicht mit dem Akademiewörterbuch. Vielleicht lesen sie auch Wikipedia (autsch!). - Drum und wegen der lebendigen Ottomanen fruchtet auch Google nicht.

Das Vorgezeigte (Bild 1) ist eine etwas ausgefallene Méridienne (~1750 erstmals in Erscheinung getreten, hier natürlich jüngeren Datums), das andere eine sehr schöne und mit Bravour gepolsterte seltene Louis-Quinze Méridienne, eigentlich ein Zwitter zwischen Chaise-Longue (verlängerter Stuhl ohne Fussteil) und Méridienne (zum Kanapee verbreitertes Sitzmöbel mit unterschiedlich hohen Seitenteilen und abgeschrägter Rückenlehne). Vor der Méridienne gab es in der ersten Hälfte des 18. Jh. bereits die Veilleuses (von veiller -> wachen, wachbleiben) genannten kleineren Einsitzer mit unterschiedlich hohen Seitenteilen und abgeschrägter Rückenlehne, die in Paaren mit seitenverkehrten Armlehnen auftreten - eine rechts niedriger, die andere links. Sie sind dafür vorgesehen, schräg angeordnet neben der Feuerstelle zu stehen. Den Rücken bequem angelehnt und gut vor Zug und Kälte geschützt konnte man über die niedrigere Lehne herrlich die Beine baumeln lassen, um sie am Kaminfeuer zu wärmen, und sass wundervoll heimelich zu zweit, zum Plaudern. Doch nett, oder? Sie kamen unter dem Konsulat oder Empire gross in Mode, zu diesem Zeitpunkt auch mit geraden Rückenlehnen und dann "turquoise" genannt (siehe auch Türkerie, ach ... oder Turquerie, hm, auch nicht). Josephine hat zwei in ihrem Schlafzimmer in Malmaison stehen; Marie-Luise in dem ihrigen im grossen Trianon (Bild 3), es stehen welche im kleinen Trianon, in Compiegne und in Fontainebleau, die sich leicht ergoogeln lassen (chambre de l'impératrice in xy). Selbst die Spezialisten im Louvre verlieren ihr Latein: da wird Juliettes Original-Récamière doch als "Méridienne" ausgeschildert, owohl sie, wie der Diwan keine Rückenlehne hat. Ich wäre geneigt, die Ottomane in die LD zu geben, oder auf eine Unterseite zu nehmen, bis ich dazu komme, Quellen zu sichten. Was meint Ihr? Viele Grüsse, Désirée2 10:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo, danke für Deine ausführliche Erklärungen, die sind unverzichtbar. :) Also, wenn Du einen Löschantrag stellst, riskierst Du, dass Dir andere, um den Artikel zu retten, ins Gehege kommen und dabei kann man sone und solche erwischen, also würde ich Dir das nur empfehlen, wenn Du darauf bestehst, als Erstautorin genannt zu werden, oder nicht in absehbarer Zeit dazu kommst, den Artikel neu zu schreiben. Ich hoffe aber, dass Dir letzteres gelingt und daher Dir dazu raten, einen brauchbaren Artikel zu verfassen und ihn dem bestehenden einfach überzustülpen. Hm, sone Turquoise hat was. Liebe Grüße und danke für die Flaschenpost! Catfisheye 01:18, 27. Mär. 2011 (CET)

Erstautorin muss nicht sein, aber es stört mich sehr, derart grässliche Artikel noch länger in die Weltgeschichte gespiegelt zu wissen. Ich gehe jetzt diverse Auskunfteien wegen dieses franglais/denglischen Missverständnisses aufsuchen, das ich ohne zusätzliche deutsche Fachliteratur nicht zu klären im Stande bin. Viele Grüsse, Désirée2 01:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Du irntwas kopiert brauchst, sag bitte Bescheid. Kennst Du i. Ü. schon WP:BIBR? Herzlicher Gruß Catfisheye 02:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

== Diskussion:Salonière ==

War das nicht gelungen mit der Falschschreibung? Würde mich aber dennoch über Ihren angekündigten Beitrag freuen. Jetzt aber habe ich noch eine Falschschreibung produziert und bitte um Hilfe: Louis Eugène Marie Bautein / Louis Eugène Marie Bautain. Frdl Gruss --kkf (Diskussion) 14:19, 24. Apr. 2012 (CEST)

Frohes Fest

Datei:Papá Noeles de chocolate.jpg

Ich wünsche ein wunderbares und wunderschönes Wunderweihnachtsfest! --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 12:14, 24. Dez. 2012 (CET)

.. 1888

Hallo Désiree. Hier behauptetst Du, "Die Verhandlungen zwischen der Deutschen Bank um die Konzession der Anatolischen Eisenbahn wurden 1888 geführt". Soweit ich mich entsinne, waren diese Verhandlungen erst kurz vor dem WW1 in trockenen Tüchern. Was soll da 1888 gewesen sein? Gruß --Virtualiter (Diskussion) 00:33, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo Virtualiter, schau mal in Anatolische Eisenbahn bzw. dort. Viele Grüsse, --Désirée2 (Diskussion) 02:53, 25. Jan. 2013 (CET)

Adolphe Clément

Hallo Desiree2,

im Artikel Adolphe Clément schreibst Du:

"Die Luftschiffhalle in La Motte-Breuil (heute Trosly-Breuil) blieb bis zum heutigen Tag erhalten." Im Artikel Luftschiffhalle sind Abbildungen der Halle verlinkt. Deutlich erkennt man die charakteristische und ungewöhnliche Tonnenform des Daches. Bing liefert sehr gut aufgelöste Bilder des Fabrikgeländes. Dort ist eine solche Halle nicht zu finden. Woher stammt die Info, dass die Halle heute noch steht?

Viele Grüße Mpdus

Hallo Mpdus, da hast Du wohl recht. Offensichtlich eine Ente und - Schande auf mein damaliges WP-Novizenhaupt - überhaupt ganz und gar unbequellt. Ich entferne den Satz. Mea culpa. --Désirée2 (Diskussion) 03:15, 29. Mai 2013 (CEST)

Guten Rutsch!

Ich wünsche einen Guten Rutsch und Alles Gute für 2014.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 17:49, 31. Dez. 2013 (CET)

Frohes Fest

Ich wünsche Dir ein wunderbares Weihnachtsfest! --Frohes Fest Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:37, 24. Dez. 2014 (CET)

Orden vom Aztekischen Adler

Du hast 2009 das Lemma Orden vom Aztekischen Adler erstellt. Dort ist als Quellenangabe ein Buch von 1893 angegeben, der Orden ist laut Lemma aber erst 1933 gestiftet worden. Lag da vielleicht eine neuere Ausgabe zugrunde? Kannst du helfen, das auf zu klären? -- Micge (Diskussion) 14:27, 23. Nov. 2016 (CET)

Ach ja, das ist lange her. Mal sehen. Ich bemühe mich. --Désirée2 (Diskussion) 12:20, 3. Dez. 2016 (CET)

Hm, natürlich nein, das geht schon aufgrund des Titels nicht: Handbuch ... der Welt innerhalb des XIX. Jahrhunderts. Ich habe das tatsächlich höchstpersönlich verzapft und weiss wirklich nicht, welcher Hafer mich da geprickt hat. Frei erfunden war es sicher nicht, eher in meiner damaligen unsäglichen Naivität im WWW-All abgeschöpft und nicht nachgeprüft. Ich nehme es aus dem Artikel und übrigens auch aus der NL-Version, da ist auch ungeprüft übernommen worden. Traue niemandem! Ist in dem spanischen Artikel eine geeignete Quelle zu finden? Dafür bin ich nicht kompetent. Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit im Dienst der WP. --Désirée2 (Diskussion) 13:03, 3. Dez. 2016 (CET)

"A. Laurent"

His real name was Joseph Jean Pierre Laurent. You asked about this at Diskussion:Joseph Jean Pierre Laurent. -- P.T. Aufrette (Diskussion) 07:21, 12. Mär. 2017 (CET)

Oh yes, thank you very much. --Désirée2 (Diskussion) 01:22, 7. Apr. 2017 (CEST)

Miss you

Ich habe gesehen, dass du seit 2017 nicht mehr aktiv warst. Ich möchte dir daher schreiben, dass du fehlst.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:04, 25. Okt. 2019 (CEST)

+ Sehr. --Artmax (Diskussion) 10:16, 26. Nov. 2019 (CET)