Diskussion:Salonière

Die Wiederherstellung des redirects auf Literarischer Salon scheint mir aus Redundanzgründen sinnvoll. --Friedrichheinz 15:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Mir auch. Zwei Sätze die vollständig im Redirectziel enthalten sind, sind kein artikel, daher mache ich wieder einen redirect daraus. So ist dsa ein Wörterbucheintrag. --Joschi ^{Sprich mit mir} 21:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Schreibweise

Der folgende Abschnitt wurde hierher kopiert von Wikipedia:Auskunft#25._März_2012 --Jossi (Diskussion) 18:51, 29. Mär. 2012 (CEST)

Salonière

Die Seite ist zur Zeit eine Falschschreibungsweiterleitung. Ist das so richtig? Bevor ich die ganzen Links auf die Seite umbiege, würde ich dies gerne absichern. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 18:39, 25. Mär. 2012 (CEST)

Französisch jedenfalls mit zwei n: http://www.cnrtl.fr/definition/salonnière. Im Deutschen gibt es wohl häufiger die Schreibweise mit einem n. Belege bei: http://dict.leo.org/forum/viewWrongentry.php?idThread=1086321&idForum=17&lp=frde&lang=de oder: http://www.zeit.de/2007/07/KA-Mittelstueck. Angesichts der dünnen Beleglage muss das nichts heißen, es kann sich auch um Falschschreibungen handeln. Andererseits hat Google bei „Seiten auf Deutsch“ 62700 Fundstellen für „Salonière“ und nur 5070 für „Salonnière“, was zwar auf den ersten Blick recht eindeutig erscheint, aber unberücksichtigt lässt, dass Google unter „Salonière“ auch die ebenfalls vorkommende Schreibung ohne Akzent („Saloniere“) aufführt (die ich, nebenbei bemerkt, ganz schrecklich finde – „Salo-Niere“?). Hier und hier erscheint die Schreibung mit „n“ sogar in Buchtiteln. Gegen eine 1:1-Übernahme aus dem Französischen würde auch die unterschiedliche Aussprache sprechen (siehe hier und hier). Im Großen Duden Fremdwörterbuch kommt das Wort nicht vor, auch nicht bei Duden Online oder im DWDS. Insofern fehlt es wohl an einem anerkannten Standard für das Deutsche. In der WP war die Schreibweise mit einem n jahrelang akzeptiert, die Änderung zur Falschschreibungs-Weiterleitung war eine Aktion des erst seit einer Woche aktiven Benutzers Kulturkampfforschung. Der derzeit feststellbare tatsächliche Sprachgebrauch im Deutschen scheint mir eher in Richtung „Salonière“ zu gehen, von daher würde ich dafür plädieren, das rückgängig zu machen. Ansonsten könnte man vielleicht mal eine Mailanfrage an die Duden-Redaktion schicken. --Jossi (Diskussion) 19:10, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wobei es doch recht merkwürdig wäre, einem Wort, das am Akzent klar als französisch erkennbar ist, eine spezielle deutschsprachige Rechtschreibung zuzuweisen. Anders wäre es bei einer Eindeutschung, aber dann würde man wohl auf den Akzent verzichten. Ein ähnliches Beispiel ist übrigens Saisonier/Saisonnier. --= (Diskussion) 20:25, 25. Mär. 2012 (CEST) Sic --Kulturkampfforschung (Diskussion) 15:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Entsprechend gibt es auch noch die Falschschreibungsseite Saloniere. --Christian1985 (Diskussion) 20:29, 25. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich ist das merkwürdig, aber Sprache ist nun einmal oft merkwürdig. Der Normalfall ist, dass bei der Eindeutschung der Akzent wegfällt, aber es gibt auch Beispiele dafür, dass französische Fremdwörter unter Beibehaltung des Akzents in der Schreibung verändert wurden, z.B. Dekolleté oder Kommuniqué. Das Problem scheint mir hier hauptsächlich darin zu liegen, dass das Wort im Deutschen so extrem selten ist, dass sich (noch) keine verbindliche Schreibung herausbilden konnte. Im ähnlichen Fall der chiffonnière hat der Duden sich für „Chiffonniere“ entschieden, obwohl es durchaus auch „Chiffoniere“ gab und gibt. Wie auch das Beispiel Saisonier/Saisonnier erkennen lässt, gibt es im Deutschen in solchen Fällen durchaus eine Tendenz zum Wegfall des zweiten n. Ein anderes Beispiel ist der Pontonpionier, der im Französischen pontonnier, im Deutschen „Pontonier“ heißt. --Jossi (Diskussion) 23:24, 25. Mär. 2012 (CEST)

Noch ein weiterer Gedanke: Das Stichwort war doch ohnehin nie mehr als ein Redirect auf Literarischer Salon. Was bringt uns denn eine Falschschreibungsweiterleitung auf einen Begriff, den wir überhaupt nicht als Lemma haben? (Außer vielleicht dem Versuch, eine Version als richtig vorzuschreiben – was aber nicht Aufgabe der Wikipedia sein kann.) Wenn wir sowohl „Salonnière“ als auch „Salonière“ (und meinetwegen in Gottes Namen auch noch „Saloniere“) einfach als normale Redirects auf „Literarischer Salon“ stehen lassen, brauchen wir diese momentan offenbar nicht lösbare Frage gar nicht zu lösen, sondern können sie elegant umschiffen. --Jossi (Diskussion) 00:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich halte deinen Gedankengang für sehr vernünftigt. Stellt man allerdings die Weiterleitung auf Salonière wieder her, dann muss man aus formalen Gründen auch aus Saloniere eine Weiterleitung machen. Die Wikipedia-Regularie Wikipedia:Weiterleitung#Sonderzeichen verstehe ich so, dass eben auch für das Sonderzeichen è eine Weiterleitung ohne dieses Sonderzeichen angelegt werden soll. Oder missinterpretiere ich dort etwas? Ansonsten wären ja auch solche Weiterleitungen wie Poincare-Lemma oder Henri Poincare nicht zulässig.

Ich habe mal Kulturkampfforschung auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Bevor wir hier nun wieder etwas ändern, sollten wir noch abwarten, wie er die Sache sieht. --Christian1985 (Diskussion) 00:33, 26. Mär. 2012 (CEST)

@Jossi, danke, das war gute Vorarbeit. Ich habe mich mit dem Thema hier irgendwo schon einmal auseinandergesetzt und bin bereit, es in Kürze noch ausgiebiger zu tun, da mich der Begriff "Salonnière" in der deutschen WP schon lange stutzig macht. Sämtliche oben genannte Schreibweisen (Salonnière, Salonière, Saloniere) sind in deutschen Publikationen jüngeren Datums zu finden. Auf Anhieb zur Orthographie: das doppelte n wird in der frz. Rechtschreibung nur gesetzt, weil andernfalls ein Nasal ausgesprochen werden müsste, was vor einem Vokal unmöglich/unaussprechbar ist. In der deutschen Rechtschreibung fällt in der Regel das zweite n (und sofern vorhanden auch der Akzent) fort. Siehe fr:Pionnier → de:Pionier und wie schon von Dir angegeben fr:Saisonnier → de:Saisonier, fr:Chiffonnière → de:Chiffoniere (hier überrascht mich der Duden), beispielsweise auch fr:Impressionnisme → de:Impressionismus, fr:Cloisonnisme → de:Cloisonismus. Danach sollte die deutsche Schreibweise de:Saloniere (ein n, ohne Akzent) sein, die in deutschen Büchern ebenfalls weit verbreitet ist. Dahingegen ist de:Salonière ein deutsch-französischer Zwitter und IMHO eine Falschschreibung, was aber zu belegen wäre. --Désirée2 (Diskussion) 17:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Heilt DekolleTee die SaloNiere?
Ich wurde gewarnt, dass es hier Diskussionen geben könne, wenn ich mit den Korrekturen weitermache. So habe ich nach Setzung des Falschreibungshinweises nicht systematisch, sondern nur beiläufig korrigiert. Aber mir scheint die Lage hier ziemlich eindeutig: Wenn es keine Eindeutschung gibt, ist die fremdsprachige Originalorthografie zu übernehmen. Die amtliche Regelung der Rechtschreibung (2006) hält in den Erörterungen zu "Regelteil und Wörterverzeichnis" fest: "Hingegen kann die Schreibung vieler Fremdwörter nur durch Einzelfestlegungen im Wörterverzeichnis erfasst werden; es gibt dazu weder Regeln noch ist es sinnvoll, lange Ausnahmelisten im Regelteil anzulegen." Ich wäre bei Neologismen viel liberaler als bei nicht-kreativen Heterografien. Eindeutschung und Orthografiereform sind aber nicht die Aufgabe der WP. Falschschreibungen in Redirects zu promoten ist gerade das Gegenteil einer eleganten Lösung (Jossi), nämlich ein Kurs in Falschschreibung: denn wenn der falsch geschriebene Begriff unter der Sucheingabe angewählt werden kann und dann eine Weiterleitung glückt, die womöglich gar nicht als solche bemerkt wurde, gibt das der Falschschreibung den Anschein von Korrektheit. Im Übrigen (Christian1985) ist eine Weiterleitung von Poincare zu Poincaré meines Erachtens schlicht überflüssig: nach der Sucheingabe von Poincaré oder Poincare oder sogar auch Poincarè erscheinen dieselben LemmaNamen zum Anwählen. Man tippt etwas Falsches, wählt dann aber etwas richtiges - oder einen Falschschreibungshinweis (Hinweis für die Software: da wäre es schön, wenn diese und BKLs, wenn sie als Belegstellen unter der Sucheingabe auftauchen, entsprechend markiert würden, zum Beispiel durch einem vorangehenden fetten Punkt/BKL oder ein ≠/FS). Duden Universalwörterbuch gibt neben Dekolletee auch das unproblematische Décolleté ("besonders schweizerisch") sowie Dekolleté an. Nicht aber Renommé, Renommée oder Erdbéren. Desiderabel also bleibt das angekündigte Ausgiebigere in Kürze. Über die französischen Akzente im Dèutschen. Und zum wichtigen Hinweis von Jossi, dass das lautliche Pendant zu der Unschönschreibung "Saloniere" längst eingedeutscht ist, der Duden also sprüchig werden müsste.
Im Übrigen ist Salonnière ein Lemma wert, mit besonderer Berücksichtigung von Gender-Gesichtspunkten, der Bildungsökonomie, des Wissensnetzwerkens und der Statusproduktion. --Kulturkampfforschung (Diskussion) 15:56, 27. Mär. 2012 (CEST) Ach, wie konnte ich mein (d.i- Kulturkampfforschungs)Thema vergessen: nicht nur Gender-, sondern auch Gretchenfragen, also der Übergang von Religion zu Kultur (und zurück??), JesuitInnen, JansenistInnen, aber auch Aphoristiker und Essayistinnen (Montaigne, La Rochefoucault (!t!), Pascal), die Pietisterey im Fischbeinrocke, aber auch Aufklärung, die Religion als Privatsache (Louise Aston), Devotion und Emanzipation. Genau genommen ist - wegen der Grossschreibung - auch "Salonnière" eine Eindeutschung (und nicht die Originalschreibweise), aber womöglich auch eine neologistische Bedeutungsreinigung, heraus aus der Konnotationsvielfalt von Vorbetschwester, Partylöwin, Puffmutter, Kunstberichterstatterin. Die deutsche Saloniere, ausgesprochen mit weichem "n" und hinten "e", ist die Entpeiorisierung von "Salondame": die Spiritus Rectorin eines Kreations/Konversations-Büros/Betriebs oder die Ausrichterin einer Gala (Home Event Managerin?), vielleicht wohltätig verpflichtet, weltanschaulich gebunden, oder aber freigeistig, gar freischärlerisch. Eine Soziokulturologie weiblich geleiteter Konventikel, Konspirationen, Teegesellschaften, Geistreichtumszurschaustellungen, Deba&Medi-Tierclubs nebst Psychogrammatik und Lebenssinnökonomie deren Leiterinnen... --Kulturkampfforschung (Diskussion) 08:03, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ja die Weiterleitungen zu Poincaré halte ich eigentlich auch für Überflüssig, aber irgendwer sah das wohl anders. Bei den persönlichen Einstellungen unter Helferlein ist es möglich einzustellen, dass Links auf BKLs und Falschschreibungsseiten optisch hervorgehoben werden. --Christian1985 (Diskussion) 16:49, 27. Mär. 2012 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, auf eigene Faust Schreibweisen als „richtig“ oder „falsch“ zu klassifizieren. Wenn, wie Désirée2 zutreffend feststellte, derzeit alle drei Schreibweisen nebeneinander verwendet werden und wenn, wie dein Zitat aus den Amtlichen Regeln belegt, dazu keine Regelung existiert, müssen wir (im Deutschen) alle drei Schreibweisen so lange gelten lassen, bis es eine Regelung geben wird. Es kommt uns nicht zu, aus eigener Machtvollkommenheit einzelne davon als „Falschschreibungen“ zu deklarieren (und wenn das eigene Sprachgefühl noch so sehr aufjault). Eine Regel „Wenn es keine Eindeutschung gibt, ist die fremdsprachige Originalorthografie zu übernehmen“ kann hier nicht in Betracht kommen, da es ja eingedeutschte Formen gibt (nur eben mehrere), die neben der Originalschreibweise (und zwar deutlich häufiger als diese) in Gebrauch sind. --Jossi (Diskussion) 22:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das Substantiv Salonnière (alternativ: Salonière, und doch seltener Saloniere) glänzt definitiv durch Abwesenheit in deutschen Wörterbüchern (was die unsichere/uneinheitliche Rechtschreibung erklärt) und hat in französischen eine ganz andere Bedeutung. Dort ist salonnière allerdings als Adjektiv - des Öfteren mit negativer Konnotation - vorhanden. Fazit: ein Neologismus (+ 1 Jossi: keine etablierte Rechtschreibregelung, folglich vorläufig auch keine Falschschreibung, was + 2 Jossi, da es sich um eine Weiterleitung handelt, mir nicht so besonders dramatisch zu sein scheint). Ich bin dem genaueren Ursprung (und entsprechenden Quellen) noch beharrlich auf der Fährte und bitte um Geduld. Es wäre nett, wenn dieser Absatz vorläufig nicht abgespeichert würde. Danke. --Désirée2 (Diskussion) 15:59, 29. Mär. 2012 (CEST)