Benutzer Diskussion:DerBart

Begrüßung

Hallo DerBart,

es scheint, Dich hat noch niemand begrüßt. Daher herzlich willkommen bei uns in der Wikipedia!

Schön, dass Du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen stellst Du am besten hier, ich und die Mehrzahl der Wikipedianer helfen gern. Du kannst mir auch jederzeit auf meiner Diskussionsseite Fragen stellen; ich werde beantworten, was immer ich kann.

Bitte beachte unbedingt das Urheberrecht. Wir brauchen hier keinen Ärger mit Anwälten. Deshalb bitten wir jeden Neuankömmling, darauf ganz besonders zu achten und kein urheberrechtlich geschütztes Material in Text oder Bild in die Wikipedia zu kopieren.

Viel Erfolg und Spaß bei Deinen Projekten, sei mutig. :-) °ڊ° Alexander Z. 17:23, 2. Feb 2006 (CET)

Lesenswerte Artikel und Kopernikus

Hallo DerBart, du scheinst ja hier neu zu sein. Erstmal herzlich willkommen! Zum Procedere bei den Lesenswerten Artikeln: die Lesenswerten Artikel werden auf der Seite Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel zur Wahl gestellt und nach einem angemessenen Zeitraum eventuell aufgenommen. Man kann einen Artikel also nicht einfach zum lesenswerten küren. Gleiches gilt für den Fall, das man meint, eine Artikel sei nicht mehr lesenswert: ganz unten gibt es auf der Seite eine Sektion "Wiederwahl". Wenn du der Meinung bist, ein Artikel sei nicht, oder nicht mehr lesenswert, dann stelle ihn dort ein. Dann haben alle Wikipedianer die Möglichkeit, sich den Artikel anzusehen und ihre Meinung dazu zu äussern. Am Ende wird abgerechnet und gegebenenfalls der Status als Lesenswerte entzogen. Aber bitte nicht einfach aus der Liste nehmen. Viel Spaß noch bei der Mitarbeit --Geos 13:16, 10. Feb 2006 (CET)

Nationalität des Kopernikus

Hallo DerBart, ich sehe erst jetzt Deine Anfrage auf der Diskussionseite Kopernikus: Der Artikel kam am 7.3. in die Löschdiskussion, siehe [1]. Für meine Begriffe war dieser Löschantrag ein Missbrauch der Löschanträge, der Admin Benutzer:Markus Mueller, der es schließlich gelöscht hat, hätte den LA zurückweisen müssen - der Artikel war zugleich als Doppeleintrag markiert. Ich habe noch versucht, mit dem Admin M.M. zu diskutieren, Siehe: [[2]]. Er mischt m.E. unzulässigerweise formale und inhaltliche Argumente. Für meine Begriffe sollte das ein Unterpunkt im Kopernikus-Artikel sein. Das Lemma sollte auch "Streit um die N. des K." sein etc. Plehn 21:41, 6. Apr 2006 (CEST)

... wie ich sehe, bist Du nur noch sporadisch hier, und beschäftigst Dich u.a. mit der "Wolke des Nichtwissen" (toll, was man in der WP alles findet). Der gerette Text (lange her) über die "Nationalität des Kopernikus" gammelt noch in meiner Seite rum. Brauchst Du es noch? Es hat Dich ja damals ziemlich aufgeregt, dass es gelöscht wurde. Kann ja sein, dass Details davon noch woanders hin können. Wenn Du nicht antwortest streiche ich bei Gelegenheit die beiden Diskussions-Beiträge hier zum Thema. Plehn 18:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Historische Zusammenhänge ...

... gehen verloren, wenn historische Personen-, Orts- oder Völkernamen dem aktuellen Sprachgebrauch angepasst werden. (absurde Beispiele: Immanuel Kant in Kaliningrad geboren? - Johann Jacoby besuchte die Humboldt-Universität, was wirklich in dem Artikel steht!?)
Ich stelle fest, dass Du Dich sehr intensiv um eine Anpassung - entsprechend dem Regelwerk - bemühst. Zuletzt bei der Ortsangabe Lidzbark Warmiński (deutsch: Heilsberg) im Artikel Nikolaus Kopernikus. Ich mache mir nicht die Mühe in den Regeln nachzusehen, wenn so eine Regel existiert, muss diese geändert werden! Warum? Es ist grob irreführend für denjenigen, der die Lebensumstände erstmals begreifen möchte. Kopernikus lebte dort wo er lebte nicht in einem polnischen sondern in einem deutschen Umfeld. (Vielleicht lebte er ja als Pole in einem deutschen Umfeld?)
Ich bin nicht begeistert davon, dass Orte mit deutschen Bezeichnungen nicht unter diesen als Artikel aufgenommen werden (Herrmannstadt, Leibach, Stettin) kann das jedoch akzeptieren, wenn eine Weiterleitung eingerichtet ist. Beachte aber: Wird den Orten nicht ein Teil ihrer Geschichte genommen und unserem Volk ein Teil seiner Vergangenheit wenn wir dieses Wissen aufgeben? Wird, wenn Verlust vergessen ist nicht auch der Schmerz aus dem Verlust vergessen und damit der Lerneffekt aufgegeben?
Innerhalb des Artikels zu einer Person müssen immer die zeitgenössichen Nomen stehen! - eine weitere Erläuterung im Artikel ist überflüssig weil die Verlinkung ggf. Klarheit schafft. Wir sind am Anfang der Wikipedia-Arbeit, das wenige was geschrieben ist kann nach und nach geändert werden. Setz Dich dafür ein!
Übrigens: Die auch hier in der Wikipedia verwendete - nun vorherrschende (deutsche) Schreibweise Nikolaus Kopernikus wurde so von den Nazis geregelt. Vorher gab es da eine große Vielfalt in der Schreibweise des Namens.
Leonhardt 01:20, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo Leonhardt,

Deine Ausführungen bezüglich der Schreibweise der ehem. deutschen Ortsnamen fand ich recht interessant! Sie spiegeln ganz gut die Auffassung eigener Geschichte aus Sicht der Bürger eines Landes, hier Deutschland. Und ich würde dazu neigen, Dir unumschränkt Recht zu geben, wenn ich nicht letzendlich feststellen musste, dass Du Dich doch im Irrtum befindest. Denn bei all diesen Orten handelte es sich nicht um deutsche Kerngebiete, sondern entweder um Enklaven in einem fremden Land oder um Orte im Grenzgebiet, die naturgegeben sehr häufig eine Mischbevölkerung aufwiesen, bzw. wechselhaften territorialen Streitereien ausgesetzt waren. Es gilt also - heute und in der Wikipedia mehr denn je - die objektiven Gegebenheiten (von damals und heute) wiederzugeben. Schriebe man heute in der Wikipedia nur damalige (aus Sicht der Deutschen also nur deutsche) Ortsnamen, würde das suggerieren, dass diese Orte schon immer zu den deutschen Kerngebieten gehörten und ausschliesslich deutsche Bevölkerung aufwiesen, jedoch als Preis für den verlorenen zweiten Weltkrieg ebenfalls verloren gegangen seien, was ja nicht wahr ist. Wir bemühen uns bei Wikipedia um Objektivität, nicht um die Sichtweise eines einzigen Landes, in diesem Falle Deutschland. Aus Sicht der Deutschen sind diese vergangenen deutschen Ortsnamen ein Stück deutscher Geschichte, einer glanzvollen, ruhmreichen Geschichte, die ihre Spuren auch in kutlurellen Dingen, wie herrlichen Bauwerken hinterlassen hat, als man nach und nach immer mehr Land im Osten gewonnen hatte. Und wenn man diese Orte nicht mehr mit ihren althergebrachten Namen benennen würde, glaubt man, dass dadurch das kulturelle deutsche Erbe dieser Städte in Vergessenheit geraten würde, geradeso als ob man dieses leugnen würde, als ob dieses nie dagewesen wäre! Dann regen sich gewisse Leute hierzulande auf und glauben, dass Ihnen Unrecht geschieht. Man fragt aber nicht nach, wie diese ehemaligen preussischen Gebiete seinerzeit wiederum besiedelt wurden, wie das Land "gewonnen" wurde. Und wenn jemand nachfragen sollte, könnte man ihm antworten: na ja, der Raum war ja fast leer, die "Ostens Horden" - um einen Ausdruck von Richard Wagner zu benutzen - und andere Barbaren, die dort übrig waren, zählen ja nicht und können uns dafür danken, dass wir ihnen Kultur beigebracht haben. Die Nachbarländer sehen das frelich anders. Deutschland betrieb seit Urzeiten bis 1945 eine sehr aggressiv-expansive "Aussenpolitik". Und die Nachbarn sahen es immer als den großen "Räuber" an, der ihnen dauernd immer mehr Land mit Feuer und Schwert weggenommen hat, bis einmal der schwächste Nachbar, Polen, ganz von der Landkarte verschwunden ist (aus Sicht von Friedrich dem Großen, natürlich zu Polen's eigenem Wohle, da es sonst "in der Barbarei versunken wäre"). Man hat also die östlichen Gebiete kolonialisiert, aber "Ostens Horden" niemals vertreiben können. Diese lassen sich nicht auf Dauer bändigen und nehmen sich ihr Recht immer wieder zurück. Nach den Plänen von Heinrich Himmler sollte die Germanisierung bis zum Ural(!) fortgesetzt werden, in seinen eigenen Worten in der berühmten Posener Rede sagte er:

Wir werden vorbrechen und uns nach und nach vorpreschen bis zum Ural [...] dann muss das germanische Volk [...] mit einem Vorfeld bis zum Ural oder in hundert Jahren bis über den Ural hinaus seinen Lebenskampf gegen Asien bestehen.

und weiter unverblümt, aber wenigstens ehrlich:

Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. Das, was in den Völkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns großziehen. Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht.

Ob Himmler der einizge "König Heinrich" war, der so dachte? Dem Polen war es jedenfalls immer ein Dorn im Auge, dass der Deutsche immer wieder in sein Land kam - häufig ungebeten - es neu besiedelte, neue Städte in prunkvollem Stil baute, ihm seine Erde wegstahl, die eigene Ordnung einführte, um ihn als Arbeitssklaven auf seiner eigentlich ureigenen Erde auszunutzen, und sich als großer "Herr" aufzuführen. (Das gleiche herrische Gebaren legte übrigens der Pole dafür in Ukraine und Litauen an den Tag, wo er selbst einmal "expandierte", was ihm diese Länder bis auf den heutigen Tag verübeln). Um wieder auf die Städtenamen zurückzukommen: es wäre nicht richtig nur den deutschen Namen dieser Städte (und sei es Königsberg) zu nennen und den polnischen, russischen und sonstigen zu verschweigen. Auch wenn manche dieser Städte ursprünglich von Deutschen gegründet worden sind, ihre wechselhafte Geschichte sollte doch berücksichtigt werden. Thorn war sicherlich nicht ausschliesslich deutsch zu Kopernikus-Zeit, sondern nur die "gebildete Schicht" bestand nach heutiger Geschichtsschreibung größtenteils aus Deutschen, diese muss aber nicht zwingend die Mehrheit einer Stadt darstellen. Zu sagen, Kopernikus war ethnisch deutsch und nur deutsch, in einem deutschen Land, wäre schon eine Geschichtsverbiegerei, genauso wenn man ihn ausschliesslich als ethnisch polnisch deklarieren möchte. Aber auf diese Diskussion will ich mich hier nicht einlassen, dazu ist zu viel Missbrauch mit der Geschichte getrieben worden, zu viel vertuscht, zu viel geweißelt, jene Zeiten zu fern und meine Kenntnisse zu gering, um diese Frage zu entscheiden. Aber die Fußnote über die Entstehung des modernen Namens von Kopernikus interessiert mich schon. Wo lässt sich dergleichen nachlesen? Leider fehlt dazu in Deinem Text der entsprechende Link. De Bart 13:19, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier noch kurz zu dem von Dir angesprochenen "Lerneffekt": Wikipedia ist ganz sicher nicht dazu da, um Lehren zu verbereiten, weil eine Lehre immer an der subjektiven Wahrnehmung ihres Schöpfers krankt. Deshalb kann und soll eine Enzyklopedie keinen direkten "Lerneffekt" erzielen, sondern nur den aktuellen allgemeinen Kentnissstand der Menscheit präsentieren und jeder darf daraus die eigenen Schlüsse ziehen und eine ganz persönliche "Lehre" für sich gewinnen. Aber um Deinen Punkt konkret anzusprechen - ich glaube Du meinst die Lehre, die man für sich aufgrund des "Schmerzes aus dem Verlust" ehemaliger deutscher Gebiete gewinnen könnte - so glaube ich, dass ein betontes Erinnern an diesen "Verlust" eher nach hinten losgeht und einen umgekehrten Lerneffekt erzielt: nämlich das Gefühl einer großen Ungerechtigkeit, des ungerecht Behandelten, des Zornes, und schliesslich der Vergeltung und des Zurückgewinnenwollens dieser Gebiete. Denn ein Schmerz aus dem Verlust kann nur in demjenigen entstehen, der sich als der rechtmäßige Besitzer des nun verlustig Gegangenen fühlt. Und warum sollte man zB. jemanden als den rechtmäßigen Besitzer eines Sessels betrachten, nur weil er einmal sein schweres Teil dorthin gesetzt hat und Blitze aus den Augen sendet? Das ist sicher nicht der Lerneffekt, den Du gemeint haben könntest, oder? De Bart 16:49, 19. Mai 2006 (CEST)

Quellen

könntest du dafür die Quellen als Fußnoten angeben? dankeschön! ...Sicherlich ^Post 13:21, 4. Sep 2006 (CEST)

gerne, De Bart 13:29, 4. Sep 2006 (CEST)

danke ;) ...Sicherlich ^Post 13:38, 4. Sep 2006 (CEST)

LA zu DRC

DerBart, deinen (mit Verlaub: trolligen) LA habe ich herausgenommen, da die strukturierte Löschdiskussion nicht, wie verpflichtend, verlinkt wurde. Kassander der Minoer

Moritz Moszkowski

Hallo, habe die Nationalität wieder geändert. Vielleicht hast du ja andere Quellen, als die überholte Britannica von 1911. Gruß --Sebster 01:07, 2. Mai 2007 (CEST)