Benutzer Diskussion:Disposable.Heroes/Archiv

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Gripweed 22:55, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo,

willkommen bei Wikipedia und danke für Deine bisherigen Beiträge. --Rosenkohl 09:56, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo. :) --Disposable.Heroes 12:54, 9. Aug. 2008 (CEST)

Obowhl ...

... ich die Bücherliste bei den Musikgenres mag, wäre es doch gut, statt der reinen Zufügung auch Informationen daraus zu nehmen und einzuarbeiten. Ansonsten ergibt die reine Erwähnung der Werke wenig Sinn. --Gripweed 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Als Fundament sind sie unumgänglich, auch gerade für Leser die - mal vorsichtig formuliert - dem Artikeltext vielleicht nicht vollkommen Glauben schenken. Problem 1: Ein Buch à la Rockdetector über Death- oder Black Metal ist für mich persönlich wenig interessant. Problem 2: Die wissenschaftlichen Bücher, also veröffentlichte Studienarbeiten, sind sehr teuer - um nicht zu sagen für mich derzeit nicht finanzierbar. Ein paar der eingefügten Bücher sind aber (demnächst) in meinem Besitz. --Disposable.Heroes 14:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das englischsprachige Werk von Jason Forster kannst du dir nach einer Googlesuche als PDF herunterladen. --Disposable.Heroes 18:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hihi, ich habe die meisten der Bücher. Per Amazon-Händler kommt man auch leichter (und vor allem billiger) dran. Das einzige Problem ist die Auswertung... Das erfordert Zeit... Aber ich schließe mich deiner Argumentation dann mal an. Das Rockdetector-Buch ist übrigens Basis der Seite http://www.rockdetector.com/ . Lohnt sich also nur, wenn es a) billig ist oder b) wegen der beiliegenden CD. Wer die Bücher hat, kann man bei Benutzer:Gardini/Projekt_Metal/Bibliothek nachlesen, allerdings ist meine Liste mittlerweile überholt... --Gripweed 21:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, mein persönlicher Fokus ist eher nicht der Musikstil an sich, sondern eher das „Drumherum“ (Szene, Soziologie, Ideologie, etc.), auch beim Rechtsrock. Von obiger Liste bräuchte ich neu eigentlich nur Roccor, wobei nach meinem Wissen Die Bands. Die Fans. Die Gegner. nur die „seichte“ Version der Dissertation ist. Anspruchsvoller ist wohl Kunst. Kommerz. Ketzerei.

Interessant erscheint mir momentan Extreme Metal: Music and Culture on the Edge von Kahn-Harris; durch dieses Interview bin ich darauf aufmerksam geworden. --Disposable.Heroes 01:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kunst. Kommerz. Ketzerei. ist die Dissertation. Die Bands. Die Fans. Die Gegner. ist eine Zusammenfassung, die recht unwissenschaftlich und zudem mit vielen Fehlern gespickt ist. Habe allerdings auch ersteres. --Gripweed 01:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Voller Fehler ist auch Rockdetector, das wurde schon bei Absurd erwähnt. --84.174.52.229 11:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Voller Fehler ist eigentlich alles, was sich mit Jugend- und sonstigen Subkulturen beschäftigt... Aber irgendwas muss man nehmen... --Gripweed 13:19, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gehört nicht in die LD

Nur noch zu Punkt Nr. 4, Herr Langebach mag ein Sozialwissenschaftler sein, Herr Dornbusch ist nichts. Damit du es nicht falsch verstehst, ich schätze die Arbeit, die er unter seinem Pseudonym herausgebracht hat, im Gegensatz zu vielen Angehörigen der Subkultur, die sich ein weiteres Mal über die Bevormundung ärgern. Ein sozialwissenschaftliches Werk ist Unheilige Allianzen aber mit Sicherheit nicht. Und zur Nomenklatur: Wieso erscheint dann der Band Rechtsrock in der „Reihe antifaschistischer Texte“?. Die Rezensionen, auf die unten angesprochen wird, führten übrigens im Legacy, die du hervorhebst, zu extrem tendenziösen Fragen an manche Bands, die durch das Buch angeblich in ein schlechtes Licht gerückt wurden. Des weiteren ist die Rezension im Legacy nicht besonders gut. Obendrein geht es hier nicht um die Quellenlage, es ist nur leider völlig egal, welche „Regeln“ der Verfassungsschutz, Herr Dornbusch oder sonstwer aufstellen, dies ist eine Enzyklopädie, es geht darum alle Standpunkte eines Themas zu beleuchten. Also auch die Auflagenzahlen, die Titelliste und der sonstige Schmarrn. Was „Bandhymne“ angeht, finde ein passenderes Wort, und ich ersetze es. --Gripweed 21:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

„Herr Dornbusch ist nichts“? - Ich weiß nicht was du mit dieser Sinnlosargumentation überhaupt zu bezwecken versuchst, solche Aussagen sind einfach nur disqualifizierend. Deine Argumentation im Moment ist vergleichbar mit einem Versuch Joachim Fest als seriösen Hitler-Biographen zu negieren [erklärender Nachtrag: das bezieht sich auf eine Negation dieser Positionen im Diskurs der Fachgebiete aufgrund politischer Verortung - also Dornbusch als „links“, Fest als „rechts“; 11. Okt. 2008]. Und natürlich geht es um Quellen, wo sind wir denn hier? „Herr Dornbusch“ ist Sozialwissenschaftler mit Magister, Promotionsstipendiat der Friedrich-Ebert-Stiftung, Mitautor von 6 Fachpublikationen und hat zahlreiche Vorträge und Lesungen gehalten. Und damit ist er - um Himmels Willen - natürlich zu diesem Themenbereich relevant (das heißt im Umkehrschluß auch nicht das er die einzige Quelle ist). Weitere derartige (primitive) Diskreditierungsversuche kannst du dir hier auf meiner Seite sparen.
Unheilige Allianzen ist keine unmittelbare wissenschaftliche Publikation (als Diplom-, Doktorarbeit), aber natürlich ist das Buch nach wissenschaftlichen Standards entstanden (Quellen etc.) und insbesondere im ersten Teil mit einer sozialwissenschaftlichen Analyse ausgestattet. Nein, das ist nicht meine Privatmeinung.
Wo dein Verständnisproblem liegt kann ich jetzt auch nicht sagen. UA spricht nicht von Wikipedia oder dem Lemma Pestpogrom. Diesen Zusammenhang habe ich hergestellt um (auch anderen Lesern der LD) aufzuzeigen das hier Dinge vermischt werden die vielleicht erst auf den zweiten Blick in dieser Kombination problematisch erscheinen. „Es geht darum alle Standpunkte eines Themas zu beleuchten“ - ja, alle relevanten. Außer ein paar Fetischisten interessiert sich niemand für die Schuhgröße von Angela Merkel. Und außer ein paar NSBM-Szenegängern interessiert sich auch niemand für das Pseudonym des Produzenten des dritten Totenburg-Albums.
Warum der Unrast Verlag seine Schriftenreihe „rat“ nennt musst du ihn schon selbst fragen. Es macht aber nunmal Sinn Textveröffentlichungen die sich aufklärerisch und kritisch mit Dingen wir Rassismus/Antisemitismus/Faschismus/Sexismus/etc. beschäftigen dann auch als „antifaschistisch“ zu bezeichnen, denn das sind sie automatisch (sie sind weder pro- noch neutral). Auf dieses Wort hat niemand ein Patent, es gibt Antideutsche vs. „Antiimps“, die DDR nannte sich so und ein paar ganz Verwirrte nennen sich ebenfalls so.
Kurz zum Legacy (ich werde den UA Artikel noch ergänzen): Das sich Autoren/Redakteure dieser Zeitschrift aufgrund der offensichtlichen erstmaligen Beschäftigung (durch das Buch) mit problematischen Aussagen Heftrelevanter Bands diese dann auch mal kritisch betrachten ist „tendenziös“? Was? Das ist allem voran erstmal eine positive Entwicklung, oder ist dieses Magazin samt der Personen nicht mündig? Von den Autoren und Verlag bezahlt? Oder beugen sie sich aus „PC-Gründen“ nur dem Druck „der Metalszene“ die das Buch ja ohnehin einhellig „bescheiden“ findet? Danke, reicht für heute. --Disposable.Heroes 05:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

Herr Dornbusch hat keinen Titel, weil es ihn nicht gibt. Es ist ein Pseudonym von Langebach, seine wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht er unter seinem Klarnamen. Das wird seinen Grund haben... nämlich die wissenschaftliche von der aufklärerischen Arbeit zu trennen. Mir geht es auch nicht darum den Autor zu diskreditieren, ich mag das Buch und ich konnte sehr viele Infos daraus (wenn auch nicht hier) verwenden. Aber es ist nicht der Maßstab, wie hier mit einem Artikel zu verfahren ist. Ansonsten spar dir Bemerkungen wie primitiv und den Vergleich mit Fest...

Zu den Aspekten des Themas Pestpogrom ist das Pseudonym des Produzenten relevant, weil es ein Artikel über ein Album einer rechtsextremen Metalband ist. Ebenso ist die Titelliste relevant, genau wie alle anderen Dinge, die bei einem anderen (normalen) Albumartikel relevant wären. Hinzu muss natürlich eine Aufklärungsfunktion treten, das will ich nicht abstreiten und das ist wichtig.

„mit problematischen Aussagen Heftrelevanter Bands diese dann auch mal kritisch betrachten“... Taten sie ja nicht, das Gegenteil war der Fall, man hatte versucht das Buch dadurch zu diskreditieren. Die Leserbriefdebatte wurde auch sehr schnell abgehandelt. Eindeutig rechte Bands wie Morrigan, die textlich zwar nichts damit zu tun haben, aber auf Kameradschaftsabenden spielen, wurden verteidigt. Auch die Textzeile aus Burzum (Album) wurde heruntergespielt (siehe Einzelnachweis im Link). Von einer positiven Rezeption zu sprechen, ist schlicht falsch.

Die Ergänzung des Artikels UA ist dringend notwendig, da gebe ich dir recht. --Gripweed 16:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Also abschließend zu deinem Problem mit einem Namen: Dornbusch publiziert seit den 90er Jahren zum Thema Rechtsextremismus. Das man sich dadurch Feinde schafft brauche ich hoffentlich hier nicht zu erklären. Stichwort Anti-Antifa. Natürlich wird immer irgendwer eine Person kennen, aber einer breiten Masse an potentiell nicht freundlich gesinnten Personen erstmal nicht seine volle Identität Preis zu geben ist eine legitime Handlung. Was du daraus konstruierst (Person1 = wissenschaftlich, Person2 = unwissenschaftlich) ist Quatsch. Es ist und bleibt die selbe Person, der selbe Duktus und die selbe Arbeitsweise. Das ausnahmsweise eine Publikation unter einem anderen Namen erscheint, liegt an dem einfachen praktischen Grund daß man an einer deutschen (Hoch-)Schule keine Arbeit unter einem Pseudonym abgeben kann.
Legacy: Die Rezension gibt eine klare Kaufempfehlung ab, das steht für sich und natürlich auch für das Heft (das anschließende Interview durch Thor Wanzek revidiert diese Aussage auch nicht). Sekundär ist erstmal was später noch im Heft durch andere Personen geschiet. Das Legacy hat eine längere Geschichte zu diesem Thema. Einerseits wurde immer wieder darauf verwiesen eindeutig politischen Bands keine Plattform zu bieten, andererseits gab und gibt es regelmäßig „Ausrutscher“ (positive Rezension zu Nokturnal Mortum, Graveland-Interview, Ad-Hominem-Werbung, Disiplin-Interview mit großer 28 auf der Stirn während diese sich auf ihrer Website als Faschisten outeten, „bereinigte“ Perverted-Taste-Werbung, usw.). In diesem Kontext sehe ich Morrigan und co.. --Disposable.Heroes 21:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

A-Blaze

Wer? Kannste mir Mail schicken? --Gripweed 00:23, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich verlinke mal lieber nicht direkt:
http://legacy.de/phpBB_Legacy/viewtopic.php?t=4011&start=60
http://hagalil.com/01/de/Antisemitismus.php?itemid=2296
--Disposable.Heroes 00:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Net schlecht, Herr Specht. Damit hatte ich tatsächlich nicht gerechnet... --Gripweed 18:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Onkelz

es fehlt die kritisierte normativerschiebung zum „rechten mainstream“ ???? --Gripweed 16:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Martin Büsser, Burkhard Schröder, Klaus Walter, TAZ, etc.? Ich kann dir mal die Buch der Erinnerungen-Rezi von Büsser abtippen, da wird es deutlich worum es geht. --Disposable.Heroes 16:38, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nee, brauchste nicht. Ich meinte den Begriff Normativverschiebung. Aber ich kenne die Bücher von Schröder ("Nazis sind Pop") und Büsser (das mit der "neuen Mitte" im Titel, nehme ich an). Obwohl ich einige der vertretenen Ansichten teile, andere dagegen ablehne, fällt es mir schwer, die lexikalische Relevanz der Autoren (TAZ ausgenommen) zu bewerten. Insbesondere die Sachen von Büsser sind ziemlich intellektuell angehaucht, leider aber voller Fehler und teilweise beleidigender Verallgemeinerungen (habe mich sehr über die Passagen zum Metal im "If the Kids..."-Buch geärgert). Das Buch von Schröder ist IMHO ziemlich platt. Wenn du mir erklären kannst, wie man die Sachen sinnvoll einarbeiten kannst, werde ich mich dennoch daran versuchen. --Gripweed 16:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, man baut die Sachen sinnvoll ein in dem man die Argumente der Kritiker hineinschreibt. Mit Namen (und diese Herren sind alle relevant). Was du oder ich davon halten ist mal wieder irrelevant (also wenn du ein Problem mit „Intellektualität“ hast... ist das irritierend). Ich kenne die Onkelz, anfangs auch nur unkritisch, seit '96 (und da war ich noch ziemlich jung), von daher kann ich vieles nachvollziehen.
„Normativverschiebung“: „Rechtsradikales in Rechtsnormales“, wie Büsser sich ausdrückt.
Viel problematischer ist, daß aktuell die Verteidigungslinie im Artikel auf der Basis von Fan-Meinungen aufbaut. Warum wird denn nicht mit der Biografie von Hartsch (liegt mir vor) gearbeitet? Wenn man schon beide Seiten darstellen will, wieso dann nicht richtig? Eine Fan-Meinung ist erstmal - wenn überhaupt - ganz hinten anzustellen. Die Onkelz können sich selbst verteidigen (und haben das - in welcher Qualität auch immer - auch getan). --Disposable.Heroes 17:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. Denn die Argumente der Kritiker können falsch sein, vor allem dann, wenn sie auf falschen Voraussetzungen aufbauen, d.h. wenn man sie einem gewissen Lager beispielsweise zuordnen kann. Das ist eine Abwägungssache, die bei einem Artikel normalerweise vorgenommen wird. Irrelevant ist meine eigene Meinung zum Thema, aber irrelevant kann auch die von Büsser sein. Bestes Beispiel, die Sichtweise vom Verfassungsschutz zum Thema "Herkunft des Begriffes Oi!", die war nämlich hanebüchen. Nun ist der Verfassungsschutz mit Sicherheit relevant, auch die Äußerungen, die er tätigt. Das ändert aber nichts daran, dass ihre Argumentation fehlerhaft ist. Genauso sehe ich es bei Büsser. Zum zweiten wäre es gut, wenn du meine Sätze richtig lesen würdest: „Insbesondere die Sachen von Büsser sind ziemlich intellektuell angehaucht, LEIDER...“. Ok, ich hätte ein "zwar" einbauen können, aber egal...Gripweed 19:21, 14. Sep. 2008 (CEST)

Puh, auf eine inhaltliche Diskussion habe ich jetzt ehrlich gesagt keine Lust, dies dann bitte im Onkelzartikel. Nur noch so viel: Du solltest deine Subkultur-Nerd-Sicht mal ablegen (das ist jetzt nicht böse gemeint, ich kenne diese Sicht auch persönlich). Nur weil du (oder ich) eine abweichende Themen-Sozialisation genossen hast, ist nicht alles was sich (von angeblich aussen, mal wieder) - auch gerade intellektuell oder akademisch - mit dem Thema beschäftigt automatisch immer „voller Fehler“ (mit den Oi!/Skinhead-Artikeln habe ich auch noch ein Problem, aber das wird jetzt zu umfangreich). Dies beschränkt sich meist ohnehin nur auf Äußerlich- und Oberflächlichkeiten (ob jetzt Carcass eine Black-Metal-Band ist etc.), die mit der eigentlichen Analyse oder These gar nichts zu tun haben - und diese so diskreditieren sollen (lässt sich immernoch hervorragend an den kritischen Büchern zu Neofolk und Black Metal beobachten). Eben weil man sich nicht argumentativ außeinandersetzen will - oder kann.
Und genau das geschah / geschiet eben auch bei den Onkelz. Es gibt eine oftmals differenzierte Kritik und im Gegenzug kommt eben die - ich bin mal polemisch - „Wir haben Deutschland im Herbst gemacht, Türken Raus war Dummheit, wir schmeißen Nazis aus unseren Konzerten“-Leier. Es fehlt komplett die kritische Reflektion aufs eigene Schaffen (es wird oftmals einfach romantisiert), es fehlt überhaupt die Distanz bzw. der Bruch. Das Zeug aus der Skinhead-Zeit, allem voran Mexico gehörte bis zuletzt völlig unkritisch zum Liveset, völlig ungeachtet dessen welchen Stellenwert das eigentlich gesamte gewaltaffirmative 80er-Jahre-Kram bei den expliziten Neonazis, bei den Hooligans und bei dem ganz normalen „Ich-bin-ja-nicht-ausländerfeindlich-aber-die-schmarotzen-doch-nur-Sozialhilfe“-Bildleser-Typus hat. Hätten sich die Onkelz wirklich überzeugend - achtung, böses wort - antifaschistisch geäußert, hätten sie auch einiges an Kaufkraft verloren (es fehlt ein eigenes Problembewusstsein über die eigene Zuhörerschaft (diese sind ja durchgehend „die Geilsten“ -- großer Problembereich hier diese reaktionäre Underdog/Stolz-Einstellung)). Das Onkelz-Image ist (oder war) eben auch ein Teil der bundesdeutschen Gewalt- und Rassismus-Thematik (wichtig: analog dazu die demografischen Untersuchungen über „rechte“ Ideen, also Fremdenfeindlichkeit oder Antisemitismus, (als Konsens) in der Mitte der Gesellschaft). [usw. usf. - ist noch deutlich weiterführender/intensiver zu behandeln, nur hier mal ein Stop dazu]

Weiteres zum Diskurs, ich habe mir jetzt den Kritik-Absatz zum ersten Mal durchgelesen. Meine Mitarbeit am Artikel selbst beschränkt sich eigentlich auf das revertieren von irgendwelchem Vandalismus und ein paar Tippfehlern. Grundsätzlich kannst du ja Büsser und Schröder erwähnen, ich werde mal die Passagen in den Büchern nachlesen. Zur Taz-Sicht kenne ich nur das Gerichtsurteil. Das wird erwähnt. Bei der Fan-Argumentation hast du mit Sicherheit recht, ein objektiver NPOV-Artikel wird das Lemma wahrscheinlich nie. Vielleicht schließt du dich mal mit Benutzer:Der Hausgeist kurz...

Ich meinte auch nicht dich direkt oder speziell. Es gibt sicher noch mehr (wie z.B. das Buch aus der „Der Nette Mann“-Referenz und Artverwandtes), es gibt aber natürlich auch die offensichtlichen Fehler (wie ein falsches Bild im Spiegel) und die Sachen die natürlich richtig sind, aber deutlich weniger aus Fansicht umgeschrieben werden müssen (TAZ, Noreia, etc.).

Noch was, abgesehen davon, dass der Baustein gerechtfertigt ist, da kaum ein Einzelbeleg vorhanden ist, wäre es grundsätzlich schön, wenn du die Literatur, die du angibst, auch einmal verwenden würdest, statt anderen zu sagen, was sie zu verbessern hätten. --Gripweed 20:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

Korrekt, leider habe ich selbst nicht immer sofort alle Literatur zur Hand die ich gerne verwenden würde. Einfach zwei Büsser-Sätze reinklatschen will ich eben nicht, sondern mich möglichst umfassend vorher informieren. Da kann die Recherche auch mal eine Woche oder einen Monat dauern. Dafür ist ja der Baustein gedacht, eben als Hinweis das hier noch was im Argen liegt. Hätte ich die Kritik schon ausformuliert vorher zu Hand würde ich den Baustein sicher nicht setzen. ---Disposable.Heroes 23:34, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zum Subkultur-Gedöns: ich habe mich durchaus wissenschaftlich an die Böhsen Onkelz angenähert, etwas zu diesen Ergebnissen hier zu veröffentlichen, würde allerdings auf Original Research hinauslaufen, dieses Prinzip möchte ich hier nicht durchbrechen. Falls es dich trotzdem interessieren sollte, kann man dies gerne per Mail regeln.

Zu deiner Argumentation oben, diese spiegelt auch eine Subkultur-Sicht wieder, nämlich die der Linken.A ber vielleicht wird es auch klarer, was du willst bzw. meinst, wenn du dich mal am Artikel versuchst. Betrachtet man das ganze objektiv, so haben die Onkelz sich mehrmals explizit mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt. Dies geschah jedoch zur Zeit des Rechtsrock-Booms, die Einzelheiten lassen sich in den verschiedenen Farin-Publikationen nachlesen. Dies ging in der gesellschaftlichen Debatte zu dem Thema zunächst unter. Eine kritische Reflexion kannst du bei einer solchen Band aber wohl kaum erwarten. Fakt ist aber, dass sie zum gesellschaftlichen Mainstream wurden und ihnen ein Erfolg beschieden wurde, der sie zu einer der erfolgreichsten deutschen Rockbands werden ließ. Die Sicht einzelner Kritiker kann man vor diesem Hintergrund sicherlich in den Artikel einarbeiten, aber ich würde die Passagen nicht sehr groß machen. Erstens sind Büsser und Burks' Veröffentlichungen Einzelmeinungen in einer journalistischen Schreibe, die für den Diskurs zum Thema kaum geeignet sind (wie IMHO auch mehrere VÖ von Farin), zweitens, die weitgehend unbeachtet blieben. Da sind die Beteiligung von Schwarzer und Biolek, sowie die Rolle der Metal-Medien, TAZ und Spiegel sehr viel relevanter.

Die offizielle Onkelz-Biografie hatte ich auch einmal vorliegend, aber diese ist wirklich kaum lesenswert... Ob Details daraus für den Artikel interessant sind, kann ich nicht mehr beurteilen.

Zum Oi!-Artikel würde ich sehr gerne deine meinung hören, da ich vorhatte, an diesen, den Rechtsrock-Artikel, sowie Rock Against Communism demnächst "Hand anzulegen". Bisher fehlt mir allerdings die Zeit und außerdem habe ich wenig Lust auf solche und solche Diskussionen, die dann wohl noch wahrscheinlicher sind. --Gripweed 00:23, 15. Sep. 2008 (CEST)

Also wenn deine Forschung publiziert oder irgendwo zitiert wurde kann sie durchaus für den Artikel genutzt werden, wenn du dies nicht willst ist das natürlich dein gutes Recht.
Diskurs: Ich denke hingegen schon das diese Kritik - nennen wir sie grob linksintellektuell (von Büsser bis TAZ und Jungle World) - in den Artikel gehört, auch als Gegenpunkt zu vielleicht Farin. Das FAZ-Zitat ist ja schon drin, vllt. findet man noch ein paar Artikel aus den 90ern. Es kommt mir da eher auf Inhalte an, auch bei etwa Cohn-Bendit oder Alice Schwarzer. Deren Meinung kann ruhig ein wenig ausgebreitet werden, als Zitat oder Umschreibung ihrer Argumente (dafür kann der erste Teil gekürzt werden). Dank dem SPIEGEL-Archiv läßt sich da auch noch einiges an Artikeln finden die wohl auch von „Nazi!“ bis hin zu „normaler Deutschrock“ reichen.
Ich will ja um Gottes Willen auch nicht sagen das alles falsch ist was bisher drin steht, nur manches ist ein wenig zu aufgebläht, mancher Fakt ist unreferenziert und aus einem diffusen „Fanwissen“ geschrieben (dafür kann die Biografie als Referenz dienen, also zumindest um die Aktionen der Band zu belegen), manches ist deutliche Fanschreibe- und Interpretation und manches gehört ohne Belege auch gelöscht, da spekulativ.
Zu den Oi- und Skinheadartikeln bin ich beleibe kein Fachmann; mich stört hier erst einmal das im Oi-Artikel die Begriffsetymologie vollkommen überdimensioniert ist und eher in eine Fachpublikation zu gehören scheint. Beim Skinhead-Artikel stört mich, das aus einer zuerst positiven aufklärerischen Grundidee - zu sagen Skinheads sind nicht alle Nazis - eine apologetische Innenansicht wird, an deren Ende das Gleichnis „Skinheads = eigentlich nie Nazis“ steht. Skinhead ist (oder war es zumindest bis vor ein paar Jahren) Synonym zu Neonazi. Warum das so ist und warum diese Sichtweise von '69-Skins oder etwa Farin kritisiert wird muß deutlich werden. Es können nicht derartig 20 Jahre Neonaziterror (jetzt mal einfach 1980-2000) von Leuten die sich Skinheads nannten, wie Skinheads aussahen und sich mit dem „Way of Life“ identifizierten als quasi Nebenprodukte behandelt werden. Die öffentlich-mediale Darstellung (und auch Forschung abseits von Farin) ist da eben doch relevanter als der Artikel im Moment wiedergibt. Er fällt in seiner jetztigen Form direkt ins andere Extrem der übermäßigen Verteidigung. Es fehlt auch der Bezug des (vor allem historischen) „unpolitischen“ Szeneteils zur „Gewalt-Kulturwelt“ eines Arbeitermilieus und deren oftmals reaktionäre oder konservative Werte- und Moralvorstellungen und die sich dadurch ergebenen Anknüpfungspunkte nach Rechts(aussen). --Disposable.Heroes 01:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nee, publiziert wurde es nicht. Jupp, damit bin ich durchaus einverstanden (Onkelz). Auch deine Argumentation bei Skinhead gehe ich mit, hatte ich auch mal auf der Skinhead-Disku erwähnt, finde es auch schwierig den rechten Teil da auszuklammern. Da ist ein gutes Stück Szenengeschichte reingeflossen, die offensichtlich von Szeneangehörigen verfasst wurde. Ich halte nichts davon, zu sagen, es gäbe nur linke und unpolitische Skins und die anderen wären keine echten. Mal sehen... Nach dem WP:SW vielleicht. Die Oi!-Etymologie ist erst seit kurzem im Artikel, da lässt sich sicherlich was rauskürzen. --Gripweed 02:18, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt das ist so meine Amateur-Meinung, ich habe mich mit Skinhead/Oi! nie derart beschäftigt als daß ich den Artikel argumentativ umschreiben und untermauern könnte wie es nötig wäre. Mich da richtig einzulesen (und das Feld ist ja nochmal deutlich größer als die Onkelz an sich) und benötigte Literatur zu besorgen kann ich mir momentan nicht vorstellen, kostet ja auch alles Zeit und vor allem Geld.
Onkelz: Ja, ich hoffe das hier demnächst mal etwas Material eintrudelt und in die Biografie muss ich mich auch erstmal wieder reinfinden. --Disposable.Heroes 02:48, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du mir deine Ergebnisse schicken willst, dann gerne per Email. --Disposable.Heroes 16:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

Also bevor es an die Inhalte geht, wäre ich für eine Neustrukturierung des Abschnitts. Auch die Überschrift sollte geändert werden, denn wenn oben Rechtsrock steht und DnM das erste RR-Album ist dann sind es ja nicht nur Vorwürfe. In was, bin ich mir noch nicht sicher; eher sowas wie „Rechtsextremismus-Thematik“.
Als Gliederung schwebt mir sowas vor (Vorteil: guter Überblick, Nachteil: Zeitsprünge):

• Ursachen und Fakten -> möglichst unkommentiert was es überhaupt gibt, also 2 Demosongs, DnM, Skinheadzeit, Trennung von jener
• Einschätzung durch Behörden und Forschung -> ganz trocken die Ergebniss der BPjM, Verfassungschutz, etc. (in wie Weit Farin hier reinpasst bin ich mir noch nicht sicher)
• Sicht der Medien -> SPIEGEL, MTV, etc. pp., Persönlichkeiten
• Linksintellektuellle Kritik und die „Nomalisierung des Rechtsextremen“ -> Büsser, Jungle World, etc.
• Sicht und Reaktion der Band -> Statements, Kommentare, „Pressesperre“, etc.
• Sicht der Befürworter -> Farin, Schwarzer, Cohn-Bendit, etc.
• Sicht anderer Musiker -> im Prinzip wie jetzt schon, also positives und negatives
• Stellung in der Rechtsrock-Szene und deren Verhältnis zur Band -> im Prinzip wie jetzt, allerdings mit ein paar Quellen, auch für die immer noch positive Stellung der Band bei rechts anpolitisierten Jugendlichen
  

--Disposable.Heroes 17:33, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mit der Gliederung bin ich einverstanden. Zeitsprünge sind nicht so wichtig, da ja in der Biografie geschildert. Gruß, Gripweed 20:25, 16. Sep. 2008 (CEST)

Stammt zwar nicht von mir...

und ist auch nicht weiter wichtig, aber stimmt nicht so ganz, es gibt unterschiedliche Vorschriften. In der Germanistik wäre diese Quellenangabe korrekt. Bis auf das Komma am Ende und die ISBN-Nummer. In den Sozialwissenschaften muss es, soweit ich weiß, nur einheitlich gemacht werden (was bei einer 800.000er Enzyklopädie wohl illusorisch ist). --Gripweed 15:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich finde es sieht halt blöd aus. :) ISBN finde ich hier in der WP praktisch weil sie direkt verlinkt wird, ansonsten natürlich nicht so. Und bei dem Kuddelmuddel um Punkte, Kommatas, Bindestriche, Doppelpunkte, Semikolons usw. versuche ich irgendwo einen Mittelweg zu finden... Bin kein Student, habs nie richtig gelernt. ;) --Disposable.Heroes 15:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

OHL...

Meines Wissens das Plastic Bomb, aber könnte auch früher passiert sein... Quelle habe ich keine. --Gripweed 22:57, 18. Sep. 2008 (CEST)

Schon in den 80ern? Wie wärs nebenbei mit verschieben nach OHL (Band)? Wird ja selten komplett ausgeschrieben. --Disposable.Heroes 23:03, 18. Sep. 2008 (CEST)

Kannste machen, dat Lemma ist nicht von mir, keine Ahnung warum die das so umständlich gemacht haben. --Gripweed 23:05, 18. Sep. 2008 (CEST)

Varg Vikernes

1. Jo, Einleitungen müssen nicht immer nur aus 1-2 Sätzen bestehen. Das richtet sich normalerweise nach dem Inhalt. Details braucht man zwar nicht anzugeben, aber als reine Aufzählung fand ich es sprachlich unpassend.
2. Ambient sind die letzten beiden Burzum-Alben. Dies kannst du auch zum Beispiel hier nachlesen. Es gibt keine Kategorie:Ambient-Musiker, so dass die Oberkategorie sinnvoll ist. --Gripweed 10:51, 27. Sep. 2008 (CEST)
   1. Die Einleitung (Autor und Musiker) war vorher verharmlosend, darum gings mir. So wie jetzt ist es ja in Ordnung.
   2. Ich kenne Dauði Baldrs und Hliðskjálf, es geht darum daß in die Kategorie nur Personen gehören, die auch tatsächlich unter ihrem (Künstler-)Namen etwas veröffentlicht haben. Hast du dir die Kat mal angesehen? Wir finden da Schiller aber nicht nochmal Christopher von Deylen als Person. Genauso verhält es sich mit Burzum und Varg Vikernes. Burzum gehört als 2-Alben-Ambient-Band rein, die Person dahinter aber nicht nochmal doppelt gemoppelt. --Disposable.Heroes 15:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Jo, meinetwegen. --Gripweed 15:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Graveland-News

Warte bitte, bis so etwas bestätigt ist. Diese Foren sind keine guten Quellen. Habe auch ein Problem damit, verfassungsfeindliche Seiten als Quellen anzugeben. Viele wollen allerdings nicht mal bpjm.com als Quelle (weil registrierungspflichtig). Ich behelf mir dann immer mit der BAnz-Nr, da t-i-d so selten aktualisiert und auf schnittberichte nur Filme und Spiele genannt werden. Habs jetzt trotzdem dringelassen. --Gripweed 20:49, 30. Sep. 2008 (CEST)

PS: Die Entscheidung würde ich gerne sehen... Was die sich da wieder zusammengereimt haben müssen... Das soll keine Kritik an der Sinnhaftigkeit sein, die Band ist tief in der rechtsradikalen Szene verwurzelt, das ist mir klar. Allerdings sind die Texte doch eigentlich (bis auf ein paar Andeutungen) im normalen Black-Metal-Rahmen...Gripweed 20:53, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ja, im Prinzip hast du recht, allerdings verfolge ich diese Informationen durch Foren schon ein paar Jahre und sie haben sich eigentlich noch nie als falsch herausgestellt. Nächsten Monat wird aber gewartet; ich vermute da wird - siehe Absurd - noch einiges nachkommen. Daten/BAnZ wird nachgereicht.

Zu den Gründen kann ich natürlich auch nur spekulieren. Vielleicht hat die BPjM diesmal nicht nur den Tonträger an und für sich betrachtet sondern auch Informationen zum Umfeld erhalten. Und mit einem „normalen Black-Metal-Rahmen“ wär ich auch vorsichtig. Eine gute Anzahl von Black-Metal-Texten, also zumindest solche die nicht nur esoterisch/okkult sind, sind von den Aussagen her auch ohne eindeutige Rechtslastigkeit im Prinzip indizierungstauglich. --Disposable.Heroes 21:29, 30. Sep. 2008 (CEST)

Kann man die Entscheidungen irgendwo einsehen? Werden die im Bundesanzeiger veröffentlicht, oder dort nur bekanntgegeben? --Gripweed 21:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ah, noch was. Ich überlege einen Artikel zu dieser Ulfhednar-Living-History-Gruppe zu machen. Bin da leider nicht so beschlagen, kennst du Literatur? Ah und Onkelz wird glaube ich schwer, ich seh nochmal alles durch, aber ich befürchte, dass keine Verfassungsschutzquellen vorliegen. --Gripweed 21:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Meines Wissens nach wird im BAnZ nur die Liste gedruckt. bpjm.com basiert ja auf dem BAnZ, und es gibt nur einen Bruchteil der mehreren Tausend Einträge auch als Entscheidungen. Kann sein, daß einzelne Einträge (auszugsweise) in der BPjM-Aktuell gedruckt werden, die Meisten werden aber von den Verfahrensbeteiligten selbst (evtl. über Dritte) veröffentlicht worden sein.

Für die Eigenreferenzen für die Gruppe gibt ja deren Website genügend her, für die Kritik habe ich in Büchern jetzt auf die schnelle nichts gefunden, dafür sind die wohl zu neu. Dafür gibts den Artikel in DRR (mir antwortet die Zeitung auf eine Anfrage allerdings nicht :( ) sowie: http://www.dhm.de/pipermail/demuseum/2008-May/008192.html -- http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/4762 -- http://www.uni-muenster.de/UrFruehGeschichte/Mannheim.html -- http://chronico.de/erleben/menschenorte/0000489/ -- http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/der-nazi-im-kettenhemd/ und sicher noch mehr bei Google. --Disposable.Heroes 23:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ulfhednar

... hab ich jetzt fertig. Kannst ja mal drübergehen. Die BNR-Leute haben sich übrigens bei mir bisher nicht gemeldet. --Gripweed 00:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mach ich mal demnächst. Die DRR-Ausgabe mit dem Artikel (und die aktuelle) habe ich mir bestellt, kostet ja je nur 2,50. Antwort habe ich kürzlich (spät) erhalten, Artikelkopien kannst du dir gegen eine Spende zukommen lassen (lohnt sich aber aus meiner Sicht aufgrund des geringen Preises nicht). --Disposable.Heroes 02:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Ausgabe war leider vergriffen. Aber ich habe schon nen neuen Anschlag auf dich vor: mein neuestes Werk.--Gripweed 17:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ist noch nicht angekommen, die Ausgabe. Mal sehen. Zu Oi! weiß ich recht wenig, ich schau mal drüber. Meine Quelle wäre da auch nur die RR-Broschüre aus SA. Die Onkelz-Biografie habe ich übrigens gerade erst wieder gefunden, ich glaube aber das da auch nur die BPjM und die Presse thematisiert werden. --Disposable.Heroes 18:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Julius Evola

[1] -> Danke! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kein Problem. ;) Wird hoffentlich demnächst noch mehr werden. --Disposable.Heroes 20:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

Gute Arbeit!--KarlV 10:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

Leider keine gute Arbeit. Beispiele: "wegen ihrem Dualismus" (Grammatikfehler), "komplett abgelehnt" (schlechter Stil), "von Evolas Adepten" (umgangssprachlich), "Evolas konstitutiver Beitrag zur Genese des Faschismus" (pseudointellektuelles Geschwätz und wohl kaum Oma-tauglich), "hermetisches Heidentum" (was soll das sein? Dieses Konstrukt gibt es im deutschen Sprachgebrauch nicht.), "Diese „Kampfansage“ gipfelt" (umgangssprachlich) usw. usf. Zudem tritt sehr deutlich die Position des Autors zutage. 79.214.211.250 19:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja, der Artikel ist eigentlich schlecht, da viel zu sehr Patchwork. Nein, an der Grundaussage wird sich nicht wirklich etwas ändern. Wenn du ein Problem mit der Sprache hast kannst du sie überarbeiten.
Weiterhin wird der Artikel mittelfristig überarbeitet, ich sammele gerade Material. Ich bin auch nicht intellektuell, allerdings kann ich Bücher lesen. Und wenn sich Professor Gregor dann auf den Esoteriker Hakl beruft weiß ich das persönlich zu bewerten. Trotzdem wird diese Meinung darzustellen sein. Auf ausschweifende neurechte Diskurse habe ich nebenbei gesagt keinen Bock. --Disposable.Heroes 20:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

"Ich bin auch nicht intellektuell, allerdings kann ich Bücher lesen." Wichtig ist, dass du u.a. auch die Bücher von Evola selbst liest. "Auf ausschweifende neurechte Diskurse" Darauf hat wohl niemand Lust. Genausowenig wie auf Antifa-Gesülze. Wenn du mit deinen Recherchen fertig bist, werde ich dich gern bei der Artikelarbeit unterstützen. 79.214.203.210 11:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Habe die Einleitung überarbeitet, ohne inhaltlich etwas zu ändern (bis auf Doppelungen und Trivialitäten w.z.B. dass die SS zum NS-Regime gehörte). Bitte schau noch einmal drüber. Danke. 79.214.227.210 13:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

Fanclub vs. Fakten-Trivia

Hi. Ich habe deine massige Streichung in Grimmige Volksmusik revertiert. Ohne in der Sache um das Album auch nur irgendwie Position zu beziehen (kenne weder das Album noch die Band), sah ich da größtenteils Fakten gelöscht wie eine triviale Coverbeschreibung und Auflagenhöhen. Wertendes Fangeschwurbel (...beste Band... toller Song...) konnte ich da keines entdecken. Über die Zuschreibungen einzelner Komponenten als „germanisch“ könnte man streiten, dafür bedarf es aber nicht des kompletten Löschens von drei Absätzen. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 23:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist massiv irrelevante Fan-Trivia aka Zitat: „unenzyklopädischer Schmarrn“, die derart nichtmal in rechten Fanreviews auftaucht, sondern höchstens irgendwelcher Werbung beteiligter Mailorder entnommen ist. Aber bitte. --Disposable.Heroes 23:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

News

... Blood Axis. Kannst ja mal drüberschauen. --Gripweed 23:20, 16. Nov. 2008 (CET)

Hm, die Kritik könnte man natürlich noch ausbauen, aber so reicht sie erstmal. Ist auch schwer solchen Sachverhalt ohne Ausufern vernünftig darzustellen, Moynihan ist ja eher sowas wie ein Okkultfaschist als ein 1:1 Naziabziehbildchen. --Disposable.Heroes 18:54, 17. Nov. 2008 (CET)